Борьба с дедовщиной: все методы хороши? - Эдуард Воробьев, Александр Гольц, Геннадий Гудков - Ищем выход... - 2007-02-06

С.БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман, я заменяю Ксению Ларину в этой передаче, не скажу, что тема такая, что ее делают с удовольствием, но с большим интересом для меня, потому что действительно, тот документ, который появился, и с подачи «Коммерсанта-Власти», и он поступил в распоряжение Комитета солдатских матерей, и думаю, что стоит его объяснить и обсудить. Борьба с дедовщиной, борьба с неуставными отношениями. Вчера в эфире у нас был Эдуард Воробьев, генерал-полковник запаса, член федерального политсовета СПС – по-моему, вы вчера комментировали?

Э.ВОРОБЬЕВ: да, небольшой комментарий был по этому поводу.

С.БУНТМАН: В гостях у нас Александр Гольц, зам.главного редактора Интернет-издания «Ежедневный журнал», добрый вечер.

А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: А.Гольц уже написал в своем издании об этом, так что можно оперативно следить за анализом этого документа. Мы ждем Геннадия Гудкова, члена Комитета Госдумы по безопасности - он в московских тесных просторах зимних несколько потерялся - сейчас очень тяжелое движение в центре, могу сказать точно. Ну так вот этот документ. Первый вопрос у меня – можем ли мы считать этот документ подлинным? Доказано, что это подлинный документ, действительно, инструкция, которая была в некоей части, да? Как мы можем к нему относиться?

Э.ВОРОБЬЕВ: Я отношусь к этому документу как подлинному, то есть, он имеет право на жизнь, он был обнаружен в отдельной бригаде радиационно-химическо-биологической защиты, но он не имеет печати, не имеет подписи. И в этом плане я могу дать оценку этому документу, но вместе с тем, мне представляется нужным защитить Министерство обороны. Я считаю, что этот документ никоим образом не является…

С.БУНТМАН: То есть, это не общая инструкция.

Э.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Это не документ, который министерство обороны спустило в виды вооруженных сил, в округа, как это делается, до соединений и частей.

С.БУНТМАН: То есть, вполне это может быть некая инициатива местная.

Э.ВОРОБЬЕВ: Да. Я думаю, по терминологии военной, которая там изложена – это документ даже не относится к бригаде радиационной химической защиты. Он туда попал каким-то образом – может быть путем распространения, или косвенным путем. Но в этом документе есть такие военные термины –дивизион, полк, площадка, БСП – это стартовая позиция, командир дежурных сил – то есть, речь идет о воинском формировании, думаю, что это зенитно-ракетный полк, который состоит из дивизионов, которые несут боевое дежурство.

С.БУНТМАН: То есть, это придает некоторое конкретное представление, какую-то привязку дает.

Э.ВОРОБЬЕВ: да, именно такую привязку дают такие выражения.

С.БУНТМАН: Понятно. Я бы хотел еще напомнить, что этот документ для меня, например, распадается на несколько частей. Есть часть, констатирующая собственно, неуставные отношения в той или иной части и методику их определения. Определения то, что они есть. Мне это показалось достаточно интересным, любопытным с психологической точки зрения, и вполне точным и полезным – особенно, может быть, для молодых офицеров. Потому что по виду, по некоей ситуации, результатам некоторых осмотров можно определить, что что-то не то у тебя творится в казармах, или вообще в части. Вот эта констатирующая часть – она мне показалась… сейчас мы перейдем к методике искоренения дедовщины, которая предлагается.

А.ГОЛЬЦ: До эфира мы говорили, и я совершенно согласен с Эдуардом Аркадьевичем. Да, действительно - во-первых, этот документ не открывает ничего нового.

С.БУНТМАН: В способах определения.

А.ГОЛЬЦ: В способах определения. Это было известно и в советские времена - по внешнему виду проводить осмотр солдат, определять людей, которые пользуются неправильным авторитетом в воинской части, или наоборот. Являются предметом издевательств со стороны старослужащих. Все это, более или менее, было известно - то, что было в Советской армии – эта методика довольно известна.

С.БУНТМАН: В принципе, если этим заниматься, эта методика действует?

А.ГОЛЬЦ: Если ей заниматься? В любом случае, если дело доходит до тех фактов, на которые указывает эта методика, то это уже говорит о том, что с дисциплиной в данной воинской части не все в порядке.

С.БУНТМАН: Смотря в каких количествах.

Э.ВОРОБЬЕВ: Признаки, которые там изложены - Александр правильно сказал – они были известны давно. Да, они совершенствуются, меняются, что-то появляется новое, проводятся инструкторско-методические, учебно-методические занятия с командирами по воинской дисциплине. Командирами различных степеней - младших звеньев, командирами полков и их заместителями, командирами дивизий и выше – до командующего группой войск, которым я был. И там эти признаки тоже определяются. Даже для тех, кто постоянно занимается с личным составом. Я вам сейчас один пример приведу, когда одним из признаков является - командир должен обратить внимание - если в коридоре отсутствует лампочка при выходе из казармы, значит, она должна быть ввернута обязательно. Ибо отсутствие лампочки является благоприятными условиями для того, чтобы в этом месте с молодого солдата снять новую шапку. Это было давно. Конечно, вы увидели в этих признаках положительные моменты.

С.БУНТМАН: В констатирующей части.

Э.ВОРОБЬЕВ: да. Особенно для молодых офицеров - тех, кто поступает в военные училища, не знаком с армейской службой.

С.БУНТМАН: Которая у него началась с училища – служба.

Э.ВОРОБЬЕВ: Да. Началась с училища. Да, он что-то слышал, до него это доводят, с ними проводят занятия, и так далее. И вместе с тем вот такие вот памятки могут даже вручаться выпускникам училищ после того, как они идут в войска. И совершенно не исключено, что какие-то офицеры, столкнувшись с действительностью, взяли и переиначили ее вот так, как они ее понимают.

С.БУНТМАН: Понятно. Геннадий Гудков пришел, чуть-чуть отдышался.

Г.ГУДКОВ: да, с московскими пробками не соскучишься.

С.БУНТМАН: А с другой стороны, в них соскучишься. Скажите, вы знакомы с документом, с этим текстом?

Г.ГУДКОВ: К сожалению, нет, но я понимаю, что это похоже на памятки, которые распространяются сейчас: если у вас захватывают ваше предприятие, если вам предлагают взятку, или если с вас требуют взятку - вот такие сейчас ходят брошюрки на все случаи жизни. Они, правда, плохо помогают – взяток меньше не становится.

С.БУНТМАН: Здесь немножко не так. Здесь серьезная вещь, которая предлагается командирам и офицерам разного уровня. Предлагается для того, чтобы, во-первых, неуставные отношения существуют у тебя в таких-то формах. Но дальше предлагается методика их искоренения.

Г.ГУДКОВ: Я за нормальное обучение, и может быть, действительно, какие-то памятки должны быть, но, честно говоря, я примерно представляю, куда выпускники училищ девают эти памятки, если они сделаны не из очень лощеной бумаги. Потому что на самом деле хороший офицер он и так все знает.

С.БУНТМАН: Но чтобы ему стать хорошим, ему надо какой-то опыт получить.

Г.ГУДКОВ: А это как преподаватель – он либо есть, либо нет. Вот когда человек после - я сам заканчивал педвуз, я могу сказать - вот первый выход твой в класс, и сразу ясно – можешь ты быть учителем, или не можешь. Думаю. Что точно так же и в армии.

С.БУНТМАН: Но еще зависит от ситуации. Если человек попадает в часть, где все так запущено, он попадает в жесточайшую ситуацию.

Г.ГУДКОВ: Но тогда ему сначала надо почитать Макаренко – там тоже было очень запущено все.

С.БУНТМАН: Меня здесь что встревожило - я начал с благообразной части этой инструкции. Неблагообразная часть – предлагается действовать жесточайшими методами с так называемыми «дедами».

Г.ГУДКОВ: Как это?

С.БУНТМАН: Унижать их, оскорблять, вплоть до фотографирования в безобразных позах, заставлять до посинения заниматься теми или иными вещами, которая требует их служба.

Г.ГУДКОВ: У меня только один маленький вопрос – там не написано, как это сделать?

С.БУНТМАН: Написано.

Г.ГУДКОВ: Нет, как сделать так, чтобы унижать и прочее?

Э.ВОРОБЬЕВ: А я могу пробежаться по этим десяти пунктам. Пожалуйста, что предлагается – помимо этих признаков – как определить потенциального военнослужащего, склонного к неуставным взаимоотношениям. Предлагается, первое – проводить внезапные осмотры. Внезапные осмотры проводить ежедневно на предмет определения на теле военнослужащего синяков, и так далее.

С.БУНТМАН: Это вроде нормально.

Э.ВОРОБЬЕВ: Это нормально. Это предложение строго прописано в уставе. Ст.232 Устава говорится о том, что после подъема проводится физическая зарядка, уборка помещений, и так далее. Второй пункт - за все отвечает старший призыв. То есть, если произошло неуставное взаимоотношение, за все отвечают старослужащие. То есть, персональная ответственность, которая определяется нашими уставами, становится ответственностью коллективной. И к этим всем старослужащим применяются методы так называемой трудотерапии. Как правило, ночью - рекомендация - одевают средства химической защиты, выводят их на полигон, и проводят с ними занятия, в том числе, земляные работы. Рекомендуется рыть траншеи вокруг боевых позиций, на путях, дорогах.

Г.ГУДКОВ: А что это, кто этот документ такой издал?

Э.ВОРОБЬЕВ: Котлованы - обратите внимание - 3 на 3 и на 3 метра в глубину.

Г.ГУДКОВ: А это что - это инструкция какая-нибудь официальная?

С.БУНТМАН: Документ под названием «Программа укрепления дисциплины».

Э.ВОРОБЬЕВ: Я сейчас дам подлинник. Далее – постоянно искать неуставные взаимоотношения: вскрывать солдатские письма – но об этом солдатам не говорить. Те солдаты, которые будут писать из воинской части домой – они делятся с девушками, делятся с родителями. Далее - проводить беседы с молодежью, то есть, с молодыми солдатами, но результаты беседы задерживать на 8-10 дней для того, чтобы ввести в заблуждение старослужащих солдат, чтобы они не могли определить, что вот этот стал стукачом.

С.БУНТМАН: То есть, обманывать и провоцировать.

Э.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Далее - искажение формы одежды – проверять внезапно. Форма одежды – всякие побрякушки, отклонения, и так далее, неподтянутый пояс. Далее - употребление спиртных напитков.

С.БУНТМАН: Вот это замечательно.

Э.ВОРОБЬЕВ: В случае употребления спиртных напитков командир дежурных сил - вот это наводит меня на мысль о том, что это именно дежурное подразделение, - должен проводить следующие мероприятия, - послушайте: промывание желудка - 2-3 ведрами воды. То есть, я полагаю, что это через рот. И плюс клизма еще. Далее: фотографирование в скотских позах, после протрезвления, в присутствии всех старослужащих солдат. После протрезвление - стопроцентное занятие по защите от оружия массового поражения.

Г.ГУДКОВ: Ерунда какая-то.

Э.ВОРОБЬЕВ: Отправка обидного письма на родину. Я сейчас не буду комментировать, но так прописано. Далее - жесткий прессинг лиц кавказской национальности: не назначать на «теплые должности», «теплые» - это я сам определи, выявлять их духовных лидеров, и давить их, применять к ним меры прессинга.

С.БУНТМАН: Эдуард Аркадьевич, это мы можем почитать

Э.ВОРОБЬЕВ: Еще один момент - определить изгоев. Речь идет о молодых солдатах. Называют их изгоями.

Г.ГУДКОВ: Как Станиславский – не верю. Я не верю, что люди серьезные, ответственные могли такое сделать. Ну, у нас больных много, у нас неадекватных людей становится все больше и больше. Ну, не верю.

С.БУНТМАН: Мы не говорим, что это инструкция Минобороны – ни в коем случае. Но смотрите – это очень показательная вещь, судя по всему. Показательная в том, что существует явление, существует сейчас, наверное, указание, что его надо каким-то образом искоренять.

Г.ГУДКОВ: Но у нас же теперь общественные комитеты появились.

С.БУНТМАН: Да.

Г.ГУДКОВ: Парламентский контроль не дают - общественные комитеты.

С.БУНТМАН: А зачем парламентский контроль, когда можно составить общественный комитет.

Г.ГУДКОВ: Ну, конечно, потому что он везде эффективный, во всех странах мира, поэтому нам его не надо.

А.ГОЛЬЦ: очень интересно. Мы должны обязательно к этой теме подойти.

С.БУНТМАН: Обязательно. Поэтому, извините. Эдуард Аркадьевич, я не хочу входить во все подробности. Принцип ясен. Для борьбы с дедовщиной – как бы это назвать – пра-дедовщина.

А.ГОЛЬЦ: Клин клином вышибают.

Э.ВОРОБЬЕВ: да. Применяются те же методы, что и так называемые неуставные взаимоотношения. И здесь мы с Александром говорили - старослужащий солдат становится заложником офицера, а молодой солдат становится заложником старослужащего солдата. Вот если это действительно все в воинском коллективе – к чему призывает эта инструкция, или эта программа есть, то такое подразделение или воинскую часть нужно расформировать. Потому что там, с одной стороны, командует общак, а с другой стороны, командиры не имеют власти.

С.БУНТМАН: А это не уничтожит - командование старослужащих – не уничтожит их власть? Потому что старослужащие разрушаются морально и физически.

Г.ГУДКОВ: Ерунда это, честное слово. Хорошо, что я не прочитал, у меня свежий взгляд на вещи. Понимаете - во-первых, то, что там написано, невозможно сделать. Потому что командир опирается не на старослужащих, или каких-то еще, а он опирается на опытных солдат и сержантов, которые способны еще выполнить боевую задачу - для этого, вообще-то, армия существует – чтобы выполнять боевую задачу, в первую очередь, а потом все остальное. И поэтому то, что там предлагается унижать, и все прочее - это разрушить все, и мораль и нравственность, все отношения. Такую часть просто в тюрьму надо, в лагерь переводить общего содержания – пусть они там…

Э.ВОРОБЬЕВ: Расформировать.

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что этот документ - у меня нет сомнения в его подлинности. Другое дело – что это инициатива на местах. А на что эта инициатива?

Г.ГУДКОВ: Ну, какой-нибудь идиот, может быть, написал?

А.ГОЛЬЦ: Нет. Действительно, идет кампания борьбы с дедовщиной. Сейчас задача офицера - не попасть под раздачу, не попасть под кампанию, как попали те несколько человек, которых показательно уволили за использование рабского труда солдат - меньше солдат, работающих на хозработах всевозможных , точно не стало. Так вот это по мне самое печальное – это тот ответ, единственно возможный, который может дать сегодняшняя армия на требование бороться с дедовщиной. Она предлагает бороться с казарменным насилием казарменным насилием же. Потому что иных способов она не знает.

Г.ГУДКОВ: Я в это не верю.

А.ГОЛЬЦ: Давайте скажем прямо – в отсутствии корпуса профессиональных сержантов, в условиях, когда резко деградировал уровень младшего офицера – у нас, напомню, каждый четвертый младший офицер – двухгодичник на сегодняшний день. Так вот в этих условиях может армия с дедовщиной бороться только так.

Г.ГУДКОВ: Я абсолютно в это не верю - что это какое-то осознанное действие какой-то большой группой лиц, по крайней мере. Ну, идиотов у нас достаточно, хватает, и городских сумасшедших, которые могут еще и не такую инструкцию выпустить. Всем понятно, что нужно делать с дедовщиной – понятно и военным и гражданским. Военным понятно – нужно менять кадры, проводить реформу кадров. Понятно, что это легко сказать, сложно сделать. А гражданским понятно, что необходим просто механизм контроля – как ведомственного, так и не ведомственного контроля за положением дел в армии. Знаете, и дедовщина, и ее некий аналог - всякая коррупция, беспредел чиновничий – он порождается там, где нет контроля и прозрачности. Если эти два элемента появляются, я вас уверяю, что желающих прибегать к нарушению закона становится в разы, в десятки раз меньше.

С.БУНТМАН: Секунду. Прочту, что нам слушатели пишут. Дмитрий из Оренбурга: «Я служил 15 лет назад. Все, что вы прочитали, уже делалось».

Г.ГУДКОВ: ну, где-то делалось без всяких памяток и инструкций. Еще раз говорю.

С.БУНТМАН: Несколько было таких сообщений.

Г.ГУДКОВ: Ну, кому-то не повезло – да, бывает такое. Я могу сказать - вот я служил полтора года рядовым, у нас стояли казармы рядышком. Вроде были две роты. В нашей роте – не знаю, почему, может быть, мы были другими, может быть, я уже после института был – у нас не было никакой серьезной дедовщины – она пыталась развиться, но не дали ей. И командир был хороший, и замполит был толковый и прапорщик наш, старшина.

С.БУНТМАН: А какими методами?

Г.ГУДКОВ: Да никакими. Работать надо. Просто когда нормальные люди собираются и хотят изжить дедовщину, у них это все получается. А в соседней роте дебил-командир – на него посмотришь, и действительно, одна извилина осталась от этого самого известного нам места на фуражке. И у него там такой бардак, там что только у них не было, и в карауле они чуть-чуть друг друга не перестреляли, и попытки суицида были - и там действительно все это расцветало пышным кустом. Расстояние в 20 метров между зданиями. В одном относительно благополучно, а в другом - бардак.

С.БУНТМАН: У вас было пополам напополам, сейчас я не знаю, как. Потому что хорошо, что выходят наружу эти случаи.

Г.ГУДКОВ: Хорошо. Если сейчас будет общественный родительский контроль - конечно, это тоже мера. Понятно, что это не панацея, но мера.

С.БУНТМАН: Я не знаю, есть ли панацея.

Г.ГУДКОВ: Есть.

С.БУНТМАН: Нет, есть работа. Ничто сразу не сделается.

Г.ГУДКОВ: Ну, конечно.

А.ГОЛЬЦ: Только ее надо начать с какого-то момента.

Г: Мы только что предложили военный бюджет привязать к определенной цифре ВВП - чтобы нормальных офицеров нанять. Прапорщиков. Сержантов.

С.БУНТМАН: А вы уверены, что внутри бюджета… у вас есть силы проверить?

Г.ГУДКОВ: У меня лично есть, не знаю, насчет парламента.

А.ГОЛЬЦ: А почему вы не знаете насчет парламента?

Г.ГУДКОВ: Да не дает нам правительство увеличить военные расходы. А потом плачем – не того прапорщика наняли, не того офицера. Не можем профессиональный корпус сержантов - согласен, да, нет у нас серьезных сержантов. Но давайте денег дадим. Почему Америка 4,5% тратит своего гигантского ВВП на оборону, а мы 3,5 не можем.

С.БУНТМАН: Но мы же по быту знаем, что большие деньги можно пропить, а можно вложить.

Г.ГУДКОВ: Контролируйте. Контроль и учет и прозрачность. Я за парламентский контроль, за общественный контроль.

С.БУНТМАН: Мы сейчас с вами прервемся и затем продолжим. И вопрос на голосование будет в 20.45.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Напоминаю, что мы говорим об инструкции некоей, которая стала достоянием общественности, в которой предлагается лечить от дедовщины насилием по отношению к старослужащим - моральным и физическим насилием, иначе не скажешь. Сейчас «ищут выход» из этой ситуации, которая у нас воспроизводится постоянно, к сожалению, Эдуард Воробьев, генерал-полковник запаса, член федерального политсовета СПС, Александр Гольц, зам.главного редактора Интернет-издания «Ежедневный журнал», Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности. Хотел бы зацепиться за первую реакцию Г.Гудкова – как же они это сделают? Даже если принимается такое решение – исправить ситуацию. Эта ситуация воспроизводится каждый год. Я думаю, что прошедшие первую часть своей службы солдаты, многие и боролись за то, чтобы стать когда-нибудь «дедами». И вот в этой ситуации вдруг приходит офицер, и начинается вдруг все по-новому. Это те же самые офицеры – во-первых, во-вторых – они в такой небезопасности находятся сейчас – это приведет к трем враждующим лагерям, в которых если один с другим не договорятся - как сейчас очень часто «деды» с офицерами - так, приспускают глаза – то это будет тотальное истребление друг друга всеми способами. Вы так не считаете? Здесь есть такая опасность, когда эскалация насилия будет в кубе.

А.ГОЛЬЦ: Сергей, такое насилие – это некая норма нынешних Вооруженных сил. Простите, только что вам прочитали про расстрел караула в Астрахани. На днях завершился суд над офицерами элитной части Тихоокеанского флота, который бил черенком лопаты, воспитывая старослужащих и запирал матросов в железный ящик, обливал водой, и так далее.

С.БУНТМАН: Старослужащих?

А.ГОЛЬЦ: Да, старослужащих. Более того, я так понимаю, что это контрактная часть уже. Проблема еще раз повторю – другого способа, варварского, чудовищного для нынешней армии, в отсутствии корпуса…

С.БУНТМАН: Не может быть. Понятно.

А.ГОЛЬЦ: Нет другого способа поддержания дисциплины, кроме как дедовщина.

Э.ВОРОБЬЕВ: Я должен сказать, что не весь офицерский состав воспримет эту инструкцию.

С.БУНТМАН: очень надеюсь.

Э.ВОРОБЬЕВ: нет, предположим, что в воинскую часть это приходит, и там действует эта инструкция - далеко не все офицеры воспримут эту инструкцию к исполнению. И в самом офицерском составе произойдет раскол. Итак, как я уже сказал, молодые солдаты являются заложниками у старослужащих, старослужащие - у части офицерского состава. Офицерский состав расколот - не нужна такая воинская часть.

С.БУНТМАН: офицерский состав может быть расколот на несколько частей – те, кто согласны на эту эскалацию насилия, те, кто не согласны, и готовы бороться за устав, за армию, и третья часть – которая просто боится. Которая может пойти на поводу у тех и других, и находится она между дедами и офицерами.

Э.ВОРОБЬЕВ: И следующий момент. Представьте себе ситуацию, когда собрали всех старослужащих, и заливают пьяному на боевом дежурстве ведро воды - старослужащие здесь стоят. И вдруг они взбунтовались. Или отказались копать котлован? Что тогда произойдет? Произойдет открытое неповиновение. Значит, офицерский состав должен доказать свое право отдавать приказы и требовать их исполнения, эти - отказываются категорически это делать. Опять же – не нужны такие воинские части. И здесь я перехожу к тому, о чем Александр сказал. Все-таки не теми методами мы ведем борьбу с этими неуставными взаимоотношениями, которые сегодня предлагаются. Одна маленькая реплика – если мы уже в СМИ это обсуждаем, и пропечатано это – это становится достоянием общества. В этой статье, в начале статьи, сказано о том, что уже два месяца назад обратились с обращением в Минобороны, и оно молчит. Неужели Министерство обороны не понимает, что это пощечина Минобороны? Создается впечатление, что как бы Минобороны такую инструкцию послало туда. Вот как общество это будет воспринимать? Следовательно, здесь все нужно поставить на ноги – тревогу объявить, и этому общественному совету, и одной из комиссий, вместе с комиссией Минобороны, прислать туда, и довести до общественности.

С.БУНТМАН: Отойду от противного.

Г.ГУДКОВ: А кто противный из нас?

С.БУНТМАН: Мы все не особо симпатичные. А от противного отойдут вот, какого – Виталий пишет: «Насилие в казарме можно победить насилием…

Г.ГУДКОВ: Нельзя.

С.БУНТМАН: … но его нужно правильно, профессионально организовать». Еще замечательное здесь - «у нас это было в части 20 лет назад. Только так сумели победить, до этого были побоища. Только так сумели победить – приструнив, унизив, затоптав старослужащих». И несколько таких сообщений.

А.ГОЛЬЦ: наверное, в тюрьме можно таким способом навести порядок. Только армия не является тюрьмой.

Г.ГУДКОВ: В армии таким способом порядок не наведешь – это люди с оружием, во-первых, не надо забывать. И то, что сейчас нам объявили в новостях, что в карауле произошел случай - это сведение счетов, унижение, которое кончилось трагически смертью обидчиков и самого обиженного. Это, к сожалению, иногда происходит, и «деды» тоже об этом знают, кстати говоря - между прочим. Поэтому караул - штука серьезная, там даются боевые патроны, боевые автоматы, и бывает, что и сводят счеты. Но насилие насилием не исправишь - это совершенно очевидная вещь, она прописана во всех учебниках, в том числе, по педагогике. Какая разница – армейская педагогика, или не армейская педагогика. Я могу сказать так – все зависит от состава, от настроя, от командиров зависит – «каков поп, таков и приход» - пословица есть. Еще раз говорю – вот учитель входит в класс – там разные люди – двоечники, хулиганы, из неблагополучных семей, отличники, и прочее. И у одного учителя идеально работает класс. И ребята с интересом ходят, а у другого - нет, несмотря на то, что он с линейкой или на ушах ходит.

С.БУНТМАН: То, что вы говорите, сводится к проблеме кадров.

Г.ГУДКОВ: В первую очередь к проблеме кадров. Конечно, система должна быть - я не спорю. Но то, что нормальные, умные люди, а в конечном итоге, в руководство такие большей частью пробиваются – если они будут такими инструкциями пытаться вылечить болезнь - они ее только усугубят. Нельзя лечить жар в сауне - это еще хуже.

С.БУНТМАН: нам пишут: «О чем вы говорите, о сержантах-профессионалах - у нас же есть младшие командиры, которые должны быть профессионалами?» У нас нет такой системы - зря вы на нас кричите, товарищ из Интернета.

А.ГОЛЬЦ: У нас нет корпуса профессиональных сержантов.

Г.ГУДКОВ: Есть.

А.ГОЛЬЦ: Он специалист. Ему после полугода учебки вешают две лычки, и говорят – все, теперь ты сержант.

Г.ГУДКОВ: А можно вопрос Эдуарду Аркадьевичу? сколько у нас сейчас тех, кто служит в армии постоянно, по контракту, и призыву? Примерную пропорцию знаете?

Э.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что это одна четвертая часть – это призывники. А остальные – офицеры и прапорщики, и контрактники.

А.ГОЛЬЦ: Я думаю, что сейчас около 500-600 тысяч призывников в армии. 400 – офицеров и прапорщиков, и контрактников.

С.БУНТМАН: Хотелось бы располагать точными данными статистическими.

Г.ГУДКОВ: Я почему спор завел – потому что сегодня, на самом деле, количество людей, которые постоянно служат в армии, для которых это профессия и смысл жизни – эта цифра постоянно растет. И в принципе, на сегодняшний день части по призыву - это не такая уж большая часть армии. То есть, у нас есть корпус. Другое дело, что качество кадров нужно подтягивать.

А.ГОЛЬЦ: Если позволите, я продолжу.

С.БУНТМАН: Я запущу голосование, и продолжим. Хотел бы задать вопрос слушателям, потому что к моему, честно говоря, удивлению, мнения разделились. Вопрос такой, по простому задаю - можно ли одолеть дедовщину, унижая "дедов» - если вы считаете, что «да» - 99-81-21, если «нет» - 995-81-22. Саш?

А.ГОЛЬЦ: Нынешний наш сержант – он ни по возрасту, ни по воинскому опыту, ни по жизненному опыту ничем не отличается от тех, кем предназначен командовать. Нам говорят, что мы будем создавать профессиональных сержантов – никто ничего не слышал – ни о специальных учебных заведениях - а их надо учить. Причем учить не некоей воинской специальности, а умению командовать людьми. Вот функция младшего командира. Дедовщина в советской армии началась, когда исчезли солдаты-сверхсрочники.

С.БУНТМАН: А появились просто так называемые специалисты.

А.ГОЛЬЦ: Да. И г-н Гудков говорит о том, что у нас растет количество тех, кто идет в армию по контракту – это правда. Но отдельный разговор о том, как формируются эти контрактные части, и как солдат срочной службы заставляют из-под палки…

С.БУНТМАН: Что здесь принципиально?

А.ГОЛЬЦ: Принципиально, что мы поставили телегу перед лошадью. Вместо того, чтобы сначала создать корпус профессиональных сержантов, вместо того, чтобы кардинально изменить систему образования офицеров – чтобы делать из офицеров воспитателей – мы стали клепать эти воинские части.

С.БУНТМАН: переадресую вопрос Г.Гудкову – когда вы говорите, что становится все больше профессиональных военных – здесь существует опасность такая - что чем больше их плохо подготовленных, с не тем настроем, с не теми жизненными установками, то та часть призывная, которая все еще остается - увы, на мой взгляд - она вся подвергается еще большей опасности. Но и сама армия теряет – знаете, такая страшная болезнь – остеопороз - размягчение костей и костных структур.

Г.ГУДКОВ: Я согласен с Александром и с вами. На самом деле сегодня действительно качество кадров, пригодных для воспитательной работы, для политической работы - а это тоже очень важно – духовной работы – оно снизилось, безусловно. Недаром и церковь пытается помогать в этом смысле, восстанавливая, пытаясь восстановить институт священников. Думаю, что потребуется определенное время и усилия - безусловно. То, что сегодня качество кадров снизилось - оно, к сожалению, снизилось во всех сферах госслужбы. Мне кажется, что проблема дедовщины резко снизится, когда мы перейдем на годичный призыв. Понимаете, когда говорят – можно ли дедов унизить, или нельзя - но когда попадают новобранцы, они попадают в ситуацию непривычную, они не умеют, у них еще изменение условий, морально-психологическое давление всей обстановки.

С.БУНТМАН: Но призыва-то будет два в год.

Г.ГУДКОВ: Полгода - не такая большая разница, на самом деле.

С.БУНТМАН: Для того, чтобы человека унизить и искалечить, для этого можно неделей обойтись.

Г.ГУДКОВ: Понимаю, можно и за два дня. Но мне кажется, что все-таки очень короткий срок службы – год – он снизит проблему дедовщины. Потому что когда-то, когда у нас была. Правда, большая по численности армия – под 5 млн. - у нас были роты одного призыва. Там ведь не было дедовщины. Не было дедовщины в ротах одного призыва.

С.БУНТМАН: Повторю еще раз вопрос слушателям - можно ли одолеть дедовщину, унижая, втаптывая «дедов» - если вы считаете, что «да» - 99-81-21, если «нет» - 995-81-22.

Э.ВОРОБЬЕВ: Я только не могу согласиться с тем, что мы должны ждать, когда мы перейдем на один год службы, и это как бы автоматически снизит или ликвидирует неуставные взаимоотношения.

С.БУНТМАН: Как мы к этому будем готовы.

Э.ВОРОБЬЕВ: Не произойдет этого. Это все равно, что вместо узаконенного контроля над военной организацией РФ создать общественный совет при министре обороны, и ждать, что этот общественный совет что-то сделает. Ничего он не сделает.

Г.ГУДКОВ: Я не призывал ждать, я просто говорил, что это как одна из мер.

Э.ВОРОБЬЕВ: По сути дела, надо ждать, надо ничего не делать. Я поддерживаю создание этого общественного совета, но это или полушаг, или шаг в том направлении. Вот сейчас надо взять и разобраться с этой ситуацией в этой бригаде - что, туда кто-то поедет из этого общественного совета?

С.БУНТМАН: А почему – нет?

Э.ВОРОБЬЕВ: Это все занятые люди.

Г.ГУДКОВ: Надо при каждой части создавать.

Э.ВОРОБЬЕВ: Это не является их основной профессией. Это должно быть узаконено. И когда один министр уйдет, глава правительства уйдет, президент уйдет, закон остается, и будет действовать.

Г.ГУДКОВ: В этом согласен с вами.

Э.ВОРОБЬЕВ: Это один момент. И второй момент - я глубоко убежден в том – развивая мысль Александра в отношении младших командиров - что основная проблема у нас действительно кадровая. Приказы неуставные отдают офицеры. Выполняют их то же самое – офицеры. Они заботятся о своем личном составе. Если мы создадим для офицерского состава благоприятные условия для службы и жизни, если создадим командный состав младших командиров такой, который по линии воспитательной получит такую же подготовку, как и офицер, а не просто он контракт заключил, и от этого он стал профессиональным воспитателем – если этого не будет, мы постоянно будем пожинать то, что мы пожинаем.

С.БУНТМАН: Все, закончено голосование. 927 нам позвонили, 77% считают, что нельзя, не поборешь так дедовщину, но 23% все-таки считают, что можно.

Э.ВОРОБЬЕВ: Так и считают.

Г.ГУДКОВ: Нет, просто ребятам, наверное, не повезло в жизни.

Э.ВОРОБЬЕВ: так и считают – клин клином выбивают, силу - силой.

А.ГОЛЬЦ: У меня вопрос. Мы все как-то боком ходим вокруг общественного совета. Собственно, у нас ведь парламент есть, Государственная Дума, которая наделена полномочиями гражданского контроля над Вооруженными силами.

Г.ГУДКОВ: Не могу не подколоть Александр - вы всерьез уверены, Александр, что у нас есть в стране парламент, наделенный полномочиями, или прикалываетесь?

А.ГОЛЬЦ: Это я иронизирую.

Г.ГУДКОВ: Спасибо за откровенность.

С.БУНТМАН: нет, простите – я обращаюсь к депутату Гудкову. Простите, я понимаю нашу меру сарказма, понимаю нашу меру удрученностью пред особенностями разделения властей, которая у нас сейчас есть. Но мы обязаны воспринимать всерьез.

А.ГОЛЬЦ: Так парламент сам отказался от своих полномочий, простите.

Г.ГУДКОВ: Мы с вами, сидящие здесь, всерьез все воспринимаем, и с болью и горечью, конечно, такие шутки допускаем в эфире. Но надо четко понимать, что сегодня полномочий у парламента вообще никаких нет. Я внес поправку простенькую – дать право депутату, который пишет все законы, в том числе, Уголовный кодекс, ознакомиться с закрытыми делами уголовными, которые в архив списаны.

С.БУНТМАН: Естественно.

Г.ГУДКОВ: Да, сейчас – дали. Вся исполнительная власть стеной стала против этой поправки. Потому что - вы что, не понимаете, что там в этих закрытых уголовных делах, какие там зарыты интересы, и чьи договоренности, и прочее? А тут депутаты полезут в эти закрытые уголовные дела. Аргументации никакой. Даже не могут обвинить в нарушении тайны следствия и во вмешательстве в процессуальную деятельность - потому что она закончена. - Нельзя. Вот я вам привел самый простой и банальный…

А.ГОЛЬЦ: А почему такой факт грубого отказа не вынести на заседание парламента?

Г.ГУДКОВ: А кто сказал, что не вынесен? Я буду докладывать. Приходите, поддерживайте.

С.БУНТМАН: ну, здесь возникают грустные мысли.

Э.ВОРОБЬЕВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Но если мы не будем серьезно относиться к парламенту…

Г.ГУДКОВ: Нет, к парламенту мы должны относиться серьезно, и мы должны парламент поддерживать в борьбе за свои права. Потому что это борьба за права граждан России – это четко надо понимать. Но на сегодняшний день. Конечно - вот мы говорим об институте парламентского контроля. Да во всех странах он работает. Подкомитет по обороне, подкомитет по разведке – даже в президентской жесткой стране, США, обладает такими полномочиями - нам это не только даже не снилось, нам даже и не мечталось об этом. И они работают, кстати говоря, при взаимном контроле. Там шаг влево, шаг вправо – невозможен. Там нужно двигаться вместе к общей цели.

С.БУНТМАН: Общие соображения - они верны. Есть идея, почему исполнительная власть так относится к власти законодательной, и эти мысли грустные. Вернемся. Смотрите, здесь предлагают очень многое, Александр говорит: «Есть такой способ – новобранцы и «деды» размещаются в разных казармах».

Г.ГУДКОВ: Это было, да.

С.БУНТМАН: Как любит говорить С.Иванов, что у нас с детского сада дедовщина – а вы знаете, что там, где разделены начальная школа и средняя – там гораздо меньше… ну, хлебом не корми – дай подергать и пощипать младшего.

Г.ГУДКОВ: А сейчас это невозможно. Мысль неплохая, здравая. Но сейчас это невозможно ввиду сокращения численности призывников. Невозможно сформировать подразделение одного призыва - просто физически невозможно. Иначе уходит призыв, и все – техника, оборудование.

Э.ВОРОБЬЕВ: Нет, это все уже проходили. Смотрите, кто-то говорит о том, чтобы старослужащие отдельно размещались, а молодые отдельно. Это единое подразделение.

Г.ГУДКОВ: Конечно.

Э.ВОРОБЬЕВ: Оно поднимается по тревоге, бежит к своей технике, выходит на огневые позиции или на стартовые позиции, у них оружие в пирамидах в подразделениях находится. Этого нельзя делать, это нелогично для воинского организма.

Г.ГУДКОВ: А как в расчетах более опытные ребята учат тех, кто помоложе - как передавать опыт, как знания передавать?

Э.ВОРОБЬЕВ: И в отношении того, что делает подразделение из военнослужащих одного призыва - и это было.

Г.ГУДКОВ: Было.

Э.ВОРОБЬЕВ: Я это лично застал. Но тогда, когда вели молодых солдат в столовую, над ними контроля и охраны их было значительно больше, чем если бы они были в подразделении и существовало так называемое наставничество. Ну, никак не годится их разделять – они должны жить вместе, условия воинского коллектива этого требуют.

С.БУНТМАН: Мы сейчас подвергаемся опасности все атомизировать, распылить. У нас есть проблема, и самые главные выводы, пожалуйста. А.Гольц? Короткое резюме. Скажи что-нибудь позитивное – что дальше, что необходимо делать именно сейчас? Ниточка, за которую бы ты ухватился?

А.ГОЛЬЦ: Еще раз - дальше, сделав несколько ложных шагов, рано или поздно мы поймем, что дедовщина есть следствие общего дурного состояния дел в Вооруженных силах. Без того, чтобы кардинально проводить настоящую военную реформу, которой в нашей армии не было, никуда не уйти.

С.БУНТМАН: Г.Гудков, будь вы начальник нашей родины - за которую ниточку вы бы дернули? Первую?

Г.ГУДКОВ: Первую - я бы сделал нормальную госпрограмму и госполитику в отношении армии – включая ее поддержку из нормальных людей, чтобы они могли к себе на службу приглашать. А второе - это прозрачность и контроль. Бытовых, правовых условий жизни.

С.БУНТМАН: Парламентский, общественный?

Г.ГУДКОВ: Парламентский, гражданский, ведомственный, прокурорский, и так далее.

С.БУНТМАН: Ваша ниточка, Эдуард Аркадьевич?

Э.ВОРОБЬЕВ: Соглашаясь с тем, что сказали коллеги, я хочу процитировать одну статейку из Устава внутренней службы: «Государство гарантирует социальную и правовую защиту военнослужащих, осуществляет меры по созданию им достаточного и достойного уровня жизни, улучшению условий службы и быта». Вот это не выполняется. Если мы не поднимем категорию офицера, чтобы он заинтересованно служил в вооруженных силах, если мы не создадим вот этот вот сержантский командный состав на контрактной основе, с хорошей подготовкой, в том числе, и при военных училищах – мы постоянно будем сталкиваться с этими проблемами.

С.БУНТМАН: Но на той общей основе, о которой говорилось чуть ранее. Спасибо большое. Эдуард Воробьев, генерал-полковник запаса, член федерального политсовета СПС, Александр Гольц, зам.главного редактора Интернет-издания «Ежедневный журнал», Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности - в программе «Ищем выход».