Кто подвергает сомнению существование Холокоста? - Алла Гербер, Юрий Афанасьев, Раджаб Сафаров - Ищем выход... - 2007-01-29

К.ЛАРИНА: 20.08, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинаем нашу программу «Ищем выход», тема сегодня очень серьезная, и конечно, в рамки отведенного нам времени не уложимся - «Кто подвергает сомнению существование Холокоста?» - объявлю я сразу тему нашей программы и представлю участников, которые уже прибыли на наш «круглый стол», поскольку не все еще собрались. Итак, Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана, добрый вечер.

Р.САФАРОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Юрий Николаевич Афанасьев, историк, основатель РГГУ.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И мы ждем Аллу Гербер, президента Фонда «Холокост» - она у нас задерживается в пробках, но я надеюсь, что Алла слушает нас в машине и сразу подключится к нашему разговору. Напомню, что мы работаем до 21.00, поэтому хочется как можно больше сказать по заявленной теме. И напомню слушателям, что в 20.15 будет наш интерактивный опрос, «Рикошет», когда мы вам зададим вопрос, а вы на него будете отвечать. Это не отменяет вашего участи в эфире – СМС можно отправить +7-985-970-45-45. Пришло огромное количество вопросов по Интернету перед началом программы, спасибо большое нашим слушателям - обязательно воспользуюсь вашими вопросами, они очень дельные, как мне кажется. И напомню, почему мы сегодня собрались по этому поводу. Сначала напомню, что в декабре прошлого, 2006 г., в Тегеране была проведена двухдневная конференция на тему «Пересмотр Холокоста. Глобальное видение», на которую собрались 150 исследователей и историков из 30 стран. Хочу сразу процитировать министра иностранных дел, который озвучил цель проведения этой конференции: «Наша задача - не подтверждение или опровержение существования Холокоста - мы хотим дать возможность изложить свое мнение мыслителям, которые не могут сделать этого в Европе». Очень сильный отклик в мировом собществе получила эта конференция, очень многие были возмущены, я знаю, что даже в Израиль уже не пустили несколько человек-участников этой конференции. А по факту все кончилось пока, на сегодняшний день тем, что Генассамблея ООН приняла резолюцию, которая осуждает отрицание Холокоста. В резолюции отмечается, что ООН объявила 27 января Международным днем памяти жертв Холокоста, который будет отмечаться ежегодно. «Генассамблея безоговорочно осуждает любое отрицание Холокоста и настоятельно призывает все государства-члены решительно отвергать любое отрицание Холокоста - будь то полное, или частичное – как исторического события, или любые действия в этих целях» Я думаю, что тех, кто запамятовал, или может быть не знает, я ввела в курс дела, наших слушателей, напомнила и гостям, как развивались события, и мой первый вопрос как раз слушатель прислал в связи с принятием этой резолюции. «Значит ли это, что ООН, - цитирую я вопрос слушателя Сергея, - вообще запретила любые непредвзятые исследования этой темы?» Это мой первый вопрос, и Алла Гербер здесь.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Думаю, что нет, конечно. Потому что тем, обсуждение или исследования которых непредвзятые были бы запрещены, в принципе не существует, и никогда не будет их. И в этом смысле Холокост не исключение, конечно. То есть, сколько будет, по-моему, мир существовать, столько эта тема будет оставаться живой для исследователей, будет представлять интерес. Но мне хотелось бы в связи с этим попытаться привлечь внимание к вопросу о том, почему у нас – бывшем ССОР, а теперь в России, проблема Холокоста отодвинулась куда-то в разряд маргинальных проблем. Почему у нас очень многие – по крайней мере, в массовом сознании отложилась эта проблема как какая-то там еврейская проблема. И почему у нас столь много всевозможных завихрений и извращений по поводу этой проблемы. Вот, по-моему, тоже немалый вопрос.

К.ЛАРИНА: Раз уж у нас в разговоре принимает участие Р.Сафаров, я считаю, что нужно его подключить к этой теме - потому что в этом смысле мы похожи с Ираном – и в Иране, как я понимаю, судя по той конференции, которая была проведена, к этой теме достаточно пристальное внимание именно с точки зрения сомнений. У меня к Раджабу вопрос - чем вы объясняете такое отношение к историческому событию? И действительно ли в Иране наблюдается такая тенденция к сомнению – а был ли Холокост? Или все-таки это не так, и мировое сообщество несколько извратило тему, заявленную на конференции в декабре?

Р.САФАРОВ: Вообще традиционно многие процессы, которые происходят сейчас в Иране, действительно, Западом извращаются. Очень многие темы, которые поныне не существуют там, и политические лидеры не говорили о них в том контексте, в котором преподносятся Западом. И, собственно говоря, даже вы в начале нашей передачи сказали, что тема конференции была –пересмотр Холокоста. На самом деле это не так. Международная конференция о Холокосте. И действительно, министр иностранных дел Ирана главную задачу конференции объявил следующим образом – что главная цель этой конференции – обмен мнениями со специалистами из многих стран мирового сообщества. Поскольку в своих странах многие из них не имеют возможности откровенно, научно, объективно высказываться по этой проблеме. И мы попытаемся разобраться, насколько Холокост является реальным историческим фактом, или насколько это явление возведено до ранга мифического какого-то события.

К.ЛАРИНА: Раджаб, а вот такой вопрос - а что вам этот Холокост - простите, за такой циничный вопрос – почему вдруг в Иране возбудились этой проблемой? Возбудились на тему масштабов – где миф, где легенда, почему вдруг такое внимание к этому событию, которое, в принципе, к жителям Ирана уж точно не имеет никакого отношения?

Р.САФАРОВ: Иначе говоря, вы задаете вопрос – к чему Иран, зачем, с какой стати Иран?

К.ЛАРИНА: Да, с какой стати?

Р.САФАРОВ: Зачем Ирану это все, да? Но дело в том, что совершенно очевидно – если в контексте исторического развития и реалий сегодняшнего дня подходить к этому вопросу, то становится совершенно ясно - события в Палестине. Ситуация, связанная с взаимоотношением израильтян с палестинцами. И поскольку, собственно говоря, главный лозунг духовного лидера основателя Исламской республики было защита палестинского народа и несправедливое решение палестинского вопроса, и по его мнению, по мнению многих других мусульман мира из числа арабских стран тоже, что в процессе развития создания Израильского государства и в процессе происходящих вещей, связанных с палестинским народом, допущена была вопиющая несправедливость. И главным источником, главным виновником всего этого является Израиль, израильтяне. Поэтому вот в этом контексте понятно – они таким образом защищают палестинский народ. И самое главное, главный аргумент Ирана в том, что именно Холокост используя, ситуацию, связанную с Холокостом Израиль использовал в кампании с западными государствами, особенно с американцами и англичанами - созданы некие преимущественные условия перед палестинцами, и это привело к созданию, собственно говоря, израильского государства, и многие политические и экономические преимущества, которые, собственно говоря, базировались на признании этого геноцида, этого факта.

К.ЛАРИНА: То есть, резюмируя ваш ответ, я так понимаю, что главное все-таки - вопрос масштаба совершившейся трагедии, вы не ставите под сомнение сам факт существования геноцида, в том числе, и еврейского народа.

Р.САФАРОВ: Никогда в Иране не ставили под сомнение, под полное сомнение, сам факт существования Холокоста. Но они глубоко сомневаются в том, что Холокост был, и был в таком масштабе. Ваше слово – о масштабе.

К.ЛАРИНА: Понятно. Алла?

А.ГЕРБЕР: С одной стороны, не ставится под сомнение. Во-первых, здравствуйте, дорогие радиослушатели, извините за мое опоздание.

К.ЛАРИНА: Вы успели как раз к самому началу.

А.ГЕРБЕР: С одной стороны, не ставится под сомнение, что был Холокост, с другой стороны, ставится под сомнение.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Был ли Холокост.

А.ГЕРБЕР: Был ли Холокост – такая некая казуистика. Собственно, здесь две темы. С одной стороны, почему сейчас такая волна пересмотра Холокоста, отрицания Холокоста – пошла такая волна – почему сегодня, каковы причины этого. А с другой стороны, что такое на самом деле был Холокост, и что дает основания некоторым его отрицателям его отрицать. Причины две. Одна – исконная, вечная, и говорить о ней мне грустно - вечный биологический антисемитизм, который настолько силен, что желает лишить евреев вот этой прерогативы - быть уничтоженным как окончательное решение еврейского вопроса – вот надо же, еще и как целый народ хотели уничтожить - как-то даже обидно, что другие народы не удостоены такой участи – я иронизирую, конечно. Иронизирую, хотя ирония моя достаточно грустна. А второе - дело в том, что все мы знаем. Что Холокост был одним из самых главных импульсов в трагедии еврейского народа – 6 млн - послужили причиной тому, что евреи наконец должны иметь свое государство. Тем более, давно уже в Палестине были еврейские поселения, давно уже в Палестине были кебуци, давно уже земля эта стала давать плоды во всех смыслах этого слова. И то, что одной из причин появления Израиля был именно Холокост - и приводит желающим уничтожить это государство, чтобы его, как прямо говорят, к сожалению величайшему, мне это очень грустно – чтобы его не было на земле, чтобы в океан его куда-нибудь снести, это государство - которое процветает, которое прекрасно, и дай бог всем государствам набирать такие экономические силы, как это часто бывает у Израиля, когда нет войны - вот даже сейчас уже такой большой экономический рост. Так вот не отрицая желания уничтожить государство Израиль – ну как-то просто уничтожить нельзя, нужно же все же найти много причин тому. И одна из причин – это отрицание Холокоста. Потому что Холокост это как бы праматерь, альма-матер…

К.ЛАРИНА: Индульгенция.

А.ГЕРБЕР: Да. Вы же знаете, масса была звонков от граждан - откуда там много евреев было на этой конференции, как там появились вот эти бородатые евреи в шляпах. Дело в том, что есть такая небольшая каста – касты же есть везде, в любой религии, в любом государстве - каста евреев, супер-ортодоксов – их не больше 100-150 человек, которые считают, что не должно было быть этого государства Израиль, потому что Мессия не пришел. Не явился Мессия, значит, и государства Израиль не должно еще быть - их в пределах сотен каких-то. Вот они приехали на эту конференцию.

К.ЛАРИНА: Неправильные евреи.

А.ГЕРБЕР: Знаете, вот такие евреи. Есть и такие евреи. Мы разные, как любой народ, как и в любой религии есть самые разные направления. Это первое, о чем я хотела сказать. А второе – если мы будем продолжать эту тему, был или не был Холокост, я бы хотела сказать два слова, может быть - почему сейчас особый интерес к Холокосту и превращение его в некое маргинальное явление. Но дело в том, что это анти-интерес, точнее - так и сказал Юрий Николаевич. Дело в том, что у нас тема Холокоста была годы, десятилетия закрыта _ ее не было. Люди вообще не знали, что такое Холокост. Когда мы начинали , 12 лет назад – очень многие, кстати, интеллигентные люди, не знали, что такое Холокост. Была закрыта Черная книга, но вся сталинская предсмертная политика уже к этому всему и вела. И тема Холокоста вообще не обсуждалась – ее не было. Праведники - страшно подумать – мы же очень много занимаемся праведниками - умирали, и так и не признавали, что они спасали евреев. Об этом же говорили их внуки и дети – они боялись, что их за это посадят – такова была антисемитская ситуация в стране, что праведники в этом не признавались. И поэтому к Холокосту мы возвращаемся только сейчас, только сейчас появились, Наконец, серьезные исследования об уничтожении евреев на территории бывшего СССР. Так вот, из 6 млн. их погибли 3. Откуда все источники размышления, что не могло быть 6 млн.? Потому что совершенно не изучалось и не учитывались эти цифры уничтожения евреев на территории бывшего СССР, где не нужны были никакие лагеря - местечко 100 человек – уничтожали всех, до одного. Город - 25 тысяч - в два-три дня _ как в Ростове это было, 33,5 тысячи - как это было в Киеве. И так далее.

К.ЛАРИНА: Знаете, что меня больше всего смущает в этом разговоре на эту очень серьезную и тонкую тему - вот это бесконечное жонглирование цифрами – туда миллион, сюда миллион, здесь 5 тысяч, здесь 3 тысячи. То есть получается, что наши все счеты проходят – какой народ больше потерял. Вы говорите про сколько-то миллионов, вам на это ответят – а наш народ потерял столько-то миллионов, а там, между прочим, в Холокосте, в любой энциклопедии, через запятую цыгане, поляки и русские.

А.ГЕРБЕР: Правильно, цыгане - я хотела сказать, я не успела.

К.ЛАРИНА: И тоже бесконечное это жонглирование. И я так понимаю, что в том числе и эта конференция, которую мы взяли заточку отсчета в этом разговоре - она как раз тоже постаралась – там наверняка тоже какие-то цифры назывались – пытались уличить историков в подтасовке фактов, где больше, где меньше. Насколько вообще это важно - вот меня этот вопрос волнует.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Этот вопрос, почему всплеск этой проблемы, этой темы ,этого интереса – мне кажется, все-таки надо было бы, чтобы наша позиция, моя позиция, была понятна. Мне кажется, что это происходит потому, что сейчас, и такой период переживаем не только мы в России, но и в мире в целом - всплеск национализма.

А.ГЕРБЕР: Нацизма.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И, прежде всего, это исламский национализм, русский национализм, но есть и другие национализмы - есть во Франции и других странах.

К.ЛАРИНА: И в Турции.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И в Турции. Да еще что там творится, в Турции - то же самое. И конечно, было бы нам хорошо ответить на вопрос, почему у нас, в России? У Ирана свои есть проблемы, в Турции - свои. Но ведь и у нас есть свои проблемы. И хотя эта волнения национализмов приобретает международный характер, но мы-то ее переживаем по-русски, по-своему. И вот мне кажется, что эта тема Холокоста, маргинальная, она становится не случайно. В другом положении она никогда не была. Ведь у нас заговорили про Холокост, это слово было произнесено уже где-то в 80-х гг. – ни один из руководителей официальных СССР и России это слово не выговорил – ни разу.

А.ГЕРБЕР: Книжка Черная была закрыта.

Ю.АФАНАСЬЕВ: В чем тут дело, что тут скрывать, что тут утаивать, казалось бы? Наоборот, надо было сказать…

К.ЛАРИНА: Потому что вслед за нацистским Холокостом потянется ниточка к советскому Холокосту.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот в чем дело.

А.ГЕРБЕР: Конечно, в этом все дело.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я этот вопрос сформулировал для того, чтобы ответить на него. Ведь дело в том, что и война – вот середина 20 века - у нас воспринимается в этом смысле очень искаженно. То есть, у нас в массовом сознании эта война отложилась как Великая Отечественная война. То есть война, в ходе которой мы отбили родину от нашествия немцев, иноземцев. Это все так. Но ведь это еще и была война против нацизма. И это была не только Великая Отечественная война, это была Вторая мировая война. Спросите сейчас, когда она началась, Вторая мировая война, и когда она закончилась – вряд ли вам четкие назовут даты. И ведь не случайно весь мир празднует победу 8, а мы 9-го. И война для нас началась в июне 1941 года, но она началась в сентябре 1939 года – почему? Весь вопрос в этом. Дело в том, что Советский Союз с сентября 1939 года и до июня 1941 г. участвовал в этой Второй мировой войне на стороне Гитлера, на стороне нацистской германии. Вот как этот факт объяснить? Это очень сложно. И поэтому итог войны – мы победили германию.

А.ГЕРБЕР: мы победили фашизм.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А что касается фашизма, что касается нацизма – а с ним-то как? Что с ним произошло?

К.ЛАРИНА: Что касается антисемитизма – сюда же.

А.ГЕРБЕР: Самое главное – что касается фашизма.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И получается, что нам очень трудно объяснить, почему в 1947-1948 гг. начинается мощная кампания по космополитизму – то есть, очередная кампания борьбы против евреев - за истребление евреев, если точно сказать. То есть, мне кажется, вот где главная причина. Нацизм пока еще не воспринимается как первая глобальная попытка осуществить геноцид за счет полного уничтожения народа. Но в данном случае еврейского народа. Но ведь не только еврейского народа.

А.ГЕРБЕР: Но сначала –еврейского.

К.ЛАРИНА: Вот видите сразу - сначала - «мы – первые».

А.ГЕРБЕР: Нет, я не это хочу сказать. Дайте мне сказать – вы меня сейчас неправильно поймете, а я этого не хочу. Я все время говорю, что не бывает геноцида против одного народа, геноцид всегда против всех. Просто с кого-то начинается - с цыган, могли с кого-то еще начать - я не называю имя - «Икс Игрек» - вот о чем я говорю. Принято было решение об окончательном уничтожении народа – не называйте его никак - пожалуйста. Вот в чем было дело – принять решение, собраться на конференцию и принять решение – уничтожить весь цыганский народ, уничтожить весь еврейский народ – просто уничтожить народ. А дальше был бы и русский, и украинский, и следующий. И не знаю, какие еще. В этом все и дело.

К.ЛАРИНА: Но они все были, эти народы.

А.ГЕРБЕР: Поэтому извините, что я вас перебила, боялась, что вы меня неправильно поняли.

К.ЛАРИНА: Я вас специально провоцирую.

А.ГЕРБЕР: И правильно делаете.

К.ЛАРИНА: Мы должны сейчас новости послушать, а после новостей я Раджабу сразу слово передаю. Ладно?

Р.САФАРОВ: Пожалуйста.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор - Алла Гербер, Раджаб Сафаров и Юрий Афанасьев в программе «Ищем выход». Я обещала дать слово Раджабу Сафарову, пожалуйста, Раджаб.

Р.САФАРОВ: По какой причине в Советском Союзе не говорили о Холокосте, только что мои коллеги объяснили. Мы видим жуткую, крайнюю асимметрию – почему на западе об этом не говорили. Боле того, за сомнение, за отрицание Холокоста в некоторых странах даже приняли закон на законодательном уровне, и это уголовно наказуемое деяние было.

К.ЛАРИНА: Это в Германии было, в первую очередь.

Р.САФАРОВ: В Германии и Франции. И вы знаете, совершенно очевидно – раз такие меры принимаются на государственном уровне - о том, что не ставить под сомнение существование такого факта - это априори вызывает сомнение как раз в достоверности этого факта.

Раджаб, но нацистская партия тоже была запрещена ВТО время. Это тоже надо ставить под сомнение?

Р.САФАРОВ: Знаете, мы говорим о том, какое было отношение в Европе и какое отношение было в Советском Союзе – на ваш вопрос. И я полагаю, что как раз именно европейские страны спровоцировали к большему сомнению в реальности Холокоста. Иран, поскольку страна, которая очень сопереживает ситуацию, которая происходит сейчас в Палестине, задает себе один-единственный вопрос, иранцы говорят – если западные государства, которые в основном вели Вторую мировую войну, виновны в том, что такой геноцид по отношению к еврейскому народу был совершен, то при чем палестинская земля, при чем арабские земли?Если не было этого факта, если не было этого факта в таком масштабе, то тогда опять-таки – при чем Палестина? Вот на этот вопрос не могут найти ответа. На этой конференции, которая была 11-12 декабря прошлого года в Тегеране, были представители практически из всех стран мира.

К.ЛАРИНА: Там такие сомнительные личности - там «Ку-Клукс-клан» присутствовал.

Р.САФАРОВ: Что вы говорите? «Ку-Клукс-Клан» вообще не пускают в Иран.

К.ЛАРИНА: Ну вот – Дэвид Дьюк - в свое время состоял в «Ку-Клус-Клане» - разве это неправда? Правда. Французский писатель Жорж Тиль, осужденный на родине за распространение ревизионистских теорий – называет Холокост огромной… разве неправда? Правда. Австрияк этот был, я не знаю - известный очень?

А.ГЕРБЕР: Он еще сидит. Его должны вот-вот выпустить.

Р.САФАРОВ: Ксения, именно из-за того, что с таким сомнительным прошлым ученые, которые хотели присутствовать, Иран пресекал это дело для того, чтобы не ставить…

К.ЛАРИНА: Не провоцировать, да?

Р.САФАРОВ: Не провоцировать реальность проведения этой конференции.

К.ЛАРИНА: Хотя там и наш представитель был .справедливости ради надо заметить – представитель РФ.

Р.САФАРОВ: Поэтому я полагаю, что на самом деле глупо и совершенно незаконно насильственно, на законодательном уровне запретить людям сомневаться в реалии или факте, который имеет исторический оттенок.

К.ЛАРИНА: А можно спросить еще одну вещь - что вы вкладываете в понятие – вот мы говорим - сомневаться в Холокосте. Что это значит? В чем вы нам предлагаете усомниться – в масштабах, количестве жертв, в наличии или отсутствии газовых камер? Что вызывает вопрос?

Р.САФАРОВ: Знаете, на самом деле, когда говорят. Что сомневаются в Холокосте, имеется в виду, что Холокост это некий похожий… мифическая такая история, и это сделка между Америкой, Англией и некоторыми другими государствами с целью, собственно говоря, создать еврейское государство.

А.ГЕРБЕР: Ой.

К.ЛАРИНА: Подождите, вы не отвечаете на мой вопрос. Меня не волнует цели Холокоста, хотя они для меня очевидны. Все-таки - что конкретно вызывает у вас сомнения? Наличие лагерей смерти, газовые камеры, провозглашение уничтожать еврейский народ – вполне открытым текстом – то есть, когда еврейская нация, одна нация поставлена вне закона.

А.ГЕРБЕР: Конференции были. Есть документы.

К.ЛАРИНА: У вас это вызывает сомнение?

Р.САФАРОВ: Ставится под сомнение масштаб этого явления.

К.ЛАРИНА: То есть, не так много погибло?

Р.САФАРОВ: Да.

К.ЛАРИНА: А это важно?

Р.САФАРОВ: Это совершенно неважно.

А.ГЕРБЕР: А что важно?

Р.САФАРОВ: Геноцид, который был по отношению – вы правильно сказали – по отношению даже к маленьким народам, или большим народам, все равно есть геноцид – это заслуживает самого жестокого осуждения. Дело в том, что если вы имеете в виду эту страну, Иран, отношение этой страны к этому факту, Иран говорит, что нельзя и не следует из этого факта, этим фактом спекулировать и создать некое государство, которое становится источником дестабилизации в целом регионе.

К.ЛАРИНА: То есть, все просто - вообще все упростить, принять резолюцию, что Холокоста не было, Израиль – не легитимное государство, и на этом закончить, закрыть эту историю?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что когда говорят -почему, в чем дело, что растет национализм – допустим, исламский фундаментализм, или русский национализм, который имеет место – об этом можно поговорить особо. Ведь в какой ситуации это происходит? Это происходит там, где люди допускают возможность решения каких-то проблем в современном мире путем войны и за счет окончательного уничтожения какой-то проблемы. Что касается Ирана – здесь тоже было провозглашено возможность уничтожения Израиля как государства –ведь вот в чем дело.

А.ГЕРБЕР: Смыть с лица земли.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А коли так, значит, надо в обосновании того, что во всем вообще и всегда виноваты евреи, надо обосновать, что Холокост – это миф, выдумка, что это изобретение европейцев с целью создать еврейское государство и держать арабов и мусульман с помощью этого государства.

К.ЛАРИНА: Вы резюмировали то, что сказал Раджаб.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Что тут неясного?

Р.САФАРОВ: Нет, я совершенно не согласен на такое резюме, потому что на самом деле это не так. Дело в том, что президент Ахмадинижад – если вы имеете в виду его реплику.

А.ГЕРБЕР: И не одну.

Р.САФАРОВ: Он не говорил, что нужно стереть Израиль с земли. Он говорил о том, что духовный лидер Хоменеи в свое время декларировал, что это государство создано незаконно, и не имеет право на существование. И, собственно говоря. Если действительно иметь в виду реалии обязательства мирового сообщества по созданию в одно и то же время двух государств, палестинского и израильского государства, то есть, израильское лобби, откровенно говоря, используя США. Англию и других членов Совбеза и тех, кто имеет большое влияние на другие государства, использовали этот свой ресурс, создали еврейское государство и забыли просто, оставили на долгое время параллельное создание палестинского государства.

К.ЛАРИНА: Понятно. То есть, у нас, по сути, тема перешла - кто подвергает сомнению существование Израиля - тема сегодняшней программы. Я поняла все. Во всяком случае, вы внятно объяснили позицию, почему Иран так вплотную занимается этой проблемой.

Р.САФАРОВ: И не было призыва к тому, чтобы стереть Израиль - это самое главное.

К.ЛАРИНА: Понятно. Меня все-таки волнует вообще разговор на эту тему - а был ли Холокост, связанный с тем, что трагедия еврейского народа, несмотря на то, что мы каждый раз оговариваем, что погибли миллионы людей во всем мире – оно стоит несколько отдельно. И вопрос, который я хотела бы задать нашим слушателям, я задам сначала Юрию Николаевичу – а почему все-таки трагедию еврейского народа в связи с нацизмом, в связи со Второй мировой войной – она все-таки выделяется в истории, так или иначе? Это опять же с чем связано – с масштабом, или с чем-то другим?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, это просто как наиболее острый, наглядный и наиболее показательный случай современного мира – больше ничего, с моей точки зрения. Дело в том, что я и пытаюсь сказать, что Холокост – это не проблема только еврейского народа. Эта проблема касается лично каждого и русского человека, и узбека, и кого угодно. Потому что это проблема о возможном способе решения проблем современного мироустройства. Посмотрите - вчера была передача, в ней принимали участие известные наши политологи - Третьяков, Марков, Павловский, с участием Лаврова. Лейтмотив, основные ноты этой всей передачи – которые повторяются каждый день почти - Россия поднимается с колен – это одно. И второе - Россия возвращается – то есть, в современный мир. И при этом Павловский говорит – в какой мир - который был создан на основе Версальской системы, и сегодня он называется Ялтинским мироустройством – которое рушится. То есть, что получается? Мы возвращаемся в мир, который ушел из истории как бы. Но он на самом деле не ушел, потому что Россия не распрощалась с этим миром, она не распрощалась в 20 веке, и тащит эти проблемы 20 века.

К.ЛАРИНА: И преступления.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И преступления все. Вот я говорю все про войну – Первая мировая, Вторая мировая, первая Отечественная, Вторая Отечественная, и так далее - а почему все это? Ведь мы до сих пор так и не осознали, что такое был сталинизм как явление современности? Когда уничтожали не только евреев, между прочим, а всех подряд. И уничтожали десятками миллионов - вот что такое Холокост сегодня. В этом его суть и понимание проблемы, остроты этой проблемы.

К.ЛАРИНА: Простите, сейчас я запущу голосование. Мы, конечно, не будем спрашивать у наших слушателей, был ли Холокост. Корректный вопрос более или менее, но все-таки - среди всех жертв нацизма надо ли выделять отдельно трагедию еврейского народа? - спрашиваем мы у наших слушателей. Если вы отвечаете безоговорочное «да» - 995-81-21. Если вы говорите «нет» - 995-81-22. Я предлагаю нашим слушателям откровенно отвечать на этот вопрос, тем более, что у нас не телевизор, мы вас невидим, ваши номера здесь не высвечиваются – просто интересно понять, какая аудитория нас слушает. Итак, еще раз - среди всех жертв нацизма надо ли выделять отдельно трагедию еврейского народа? - Если вы отвечаете безоговорочное «да» - 995-81-21. Если вы говорите «нет» - 995-81-22. Алла, вам слово.

А.ГЕРБЕР: Так случилось, так судьба меня призвала к этому – может быть, потому что у меня погибло очень много во время Холокоста - и бабушка родная и любимая в Одесском гетто, и родные и любимые в Киевском Бабьем Яру, и я много думала ночей и дней о том, в чем, собственно, уникальность такого жуткого явления, как Холокост. И я поняла две вещи – да, это трагедия еврейского народа. Но это не только проблема для еврейского народа. Это всечеловеческая проблема. Это еврейская трагедия – потому что действительно уничтожено столько людей, но это всечеловеческая проблема – тут я совершенно согласна с Юрием Николаевичем. Но в чем была уникальность этого? Во-первых, никогда еще не было такой индустрии смерти. Никогда еще на государственном уровне как закон не принималось законодательное решение об уничтожении целого народа. В истории этого просто не было никогда.

К.ЛАРИНА: Подождите. Зато целые сословия уничтожались, в лагерях смерти, придуманных В.И.Лениным.

А.ГЕРБЕР: Все правильно. Но только по национальному признаку – такого еще не было. Только это касалось евреев и цыган. Это был первый случай, когда на уровне законодательной власти принималось такое решение. Убивали во время войны всех, но евреев убивали только по одной причине – что он еврей. Тебе могло быть один годик, два годика, 50- лет, сто лет – это не играло никакой роли. Пленный еврей точно знал, что он не выживет.

К.ЛАРИНА: А сотрудничать предлагали?

А.ГЕРБЕР: Ну, наверное. Предлагали.

К.ЛАРИНА: И соглашались?

А.ГЕРБЕР: Я думаю, что… ну, вы же читали, наверное. Сейчас замечательную книжку Улицкой « Даниэль Штайн-переводчик» - вот одна из потрясающих историй - к каким мукам пришел этот человек, пришел к другой религии, и, тем не менее, хотел объединить все религии – вот путь, вот вам тоже один из результатов Холокоста – мучительный, страшный и светлый в чем-то даже. Потому что человек пришел к богу, хотел объединить религии, и эта книжка меня потрясла. Потрясла поиском. Это тоже один из результатов Холокоста. Еще один интересный момент – в Израиле очень долгое время в школах не разрешалось говорить о Холокосте – чтобы не травмировать детей – не надо эту соль сыпать на рану. Я помню, когда мой папа вернулся из Таллиннского лагеря – будь проклят этот лагерь – он сказал – я вам ничего не буду рассказывать. Это мои кошмары, пусть они останутся со мной. Это было то же самое. Это даже знаете, в традициях этого народа, равно как и в других – забыть и идти дальше. Но забыть нельзя, чтобы не повторилось.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос – голосование у нас продолжается - среди всех жертв нацизма надо ли выделять отдельно трагедию еврейского народа? - спрашиваем мы у наших слушателей. Если вы отвечаете безоговорочное «да» - 995-81-21. Если вы говорите «нет» - 995-81-22. Я бы возвращаясь к тому, что Раджаб говорил - понятно цели и задачи массирования этой темы – был ли Холокост, но я с ним соглашусь в одном - Алла, я думаю, что здесь вы тоже должны ответить – все-таки немало спекуляций на этой теме существует, в том числе, и среди тех, кто представляет еврейские организации.

А.ГЕРБЕР: Спекуляций в каком смысле?

К.ЛАРИНА: Спекуляций на теме Холокоста.

А.ГЕРБЕР: Спекуляций в каком смысле, для чего?

К.ЛАРИНА: для того, чтобы заработать деньги

А.ГЕРБЕР: Заработать деньги на Холокосте? В чем заработок?

К.ЛАРИНА: А разве этого не бывает? Разве любая святая тема кем-то не используется в целях наживы?

А.ГЕРБЕР: ну, я не знаю – может быть, тот, кто делал мемориал Холокоста в Берлине – он действительно заработал на этом деньги, и многочисленные другие мемориалы.

К.ЛАРИНА: Нет, про мемориалы я не говорю.

А.ГЕРБЕР: Но Ксюша, будем тогда откровенны – это мое любимое «Эхо» - вот у нас Фонд Холокост, единственный, между прочим, в России. И мы собираем копейки на просветительскую деятельность – мы ездим по всей России.

К.ЛАРИНА: Это не мои обвинения, господь с вами.

А.ГЕРБЕР: А я не знаю, как можно на Холокосте зарабатывать.

К.ЛАРИНА: Мы же вспоминали в начале неправильных евреев, которые приехали на конференции.

А.ГЕРБЕР: Правильно. Но я просто не понимаю, как можно заработать деньги на Холокосте? Когда продаешь брюки – на этом зарабатывают деньги - как продавать тему Холокоста, чтобы заработать на этом деньги? Я этого не понимаю.

К.ЛАРИНА: Юрий Николаевич, нельзя заработать на Холокосте?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я думаю, что к этой теме надо относиться как к очень серьезной. Я согласен, что тут исследования надо проводить. И надо квалифицированно и аргументированно отвечать на любые выпады. Откуда бы они ни исходили.

А.ГЕРБЕР: Согласна.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Но относительно заработка я более чем сомневаюсь. Конечно, есть люди, которые вроде бы готовы на чем угодно заработать, но это все-таки к теме не имеет никакого отношения.

А.ГЕРБЕР: Конечно, есть. Подонки есть у любого народа.

К.ЛАРИНА: Которые могут этим спекулировать, могут этим прикрываться. Я не говорю, что прикрываться, чтобы создать государство Израиль.

А.ГЕРБЕР: Не знаю, я таких не встречала.

Р.САФАРОВ: Знаете, я соглашусь с вами, скорее всего. Спекуляции на тему Холокоста возведены в ранг международного уровня. На основе этих спекуляций принимаются политические решения, а эти политические решения сопряжены с очень большим капиталом. Очень многие транснациональные фонды, компании и так далее – специально иногда бывает подогревают тему для того, чтобы обратить внимание мировой общественности на этот факт. Вот конкретный пример – думаю, что Юрий Николаевич не отрицает этого факта - в Иране сейчас проживает более 20 тысяч евреев. В иранском парламенте имеется два депутата в высшем законодательном органе.

К.ЛАРИНА: Кстати, синагоги есть в Иране, между прочим, никто их не закрывает.

Р.САФАРОВ: И очень любопытный факт – ни один еврей иранский не покидал и не уехал из Ирана. Это говорит о том, что им там живется комфортно. Более того, вся эта риторика относительно... муссирование, вернее сказать, спекуляции вокруг риторики Ахмадинижада и духовного лидера, и вообще политических лидеров Ирана, на самом деле замыкаются на то, что на западе преподносят это совершенно в извращенном варианте. Они против идеологии сионизма, но не евреев и не израильтян Они говорят, что…

К.ЛАРИНА: А.ГЕРБЕР: А что такое идеология сионизма?

Р.САФАРОВ: Вот в логике Глеба Павловского есть какая-то логика – израильтяне и Израиль сейчас собираются вернуться сейчас в то государство. В то место, где они были тысячелетиями назад. Это совершенно другой мир, другое место, другие законы – это равносильно тому, что если сейчас Россия скажет – вот мы стали на ноги, у нас есть уже возможности другие, давайте - вот мы какое-то время назад вам дали Аляску - мы забираем Аляску. Поскольку наши народы хотят жить там. Но это вообще нарушит мировой порядок сегодняшний, если такие претензии будут. Точно так же сейчас израильтяне хотят установить миропорядок и обустраиваются на палестинских землях.

А.ГЕРБЕР: Они все отдают наоборот.

Р.САФАРОВ: Поэтому я полагаю, что на самом деле спекуляций очень много, и финансовых тоже вокруг этой темы.

К.ЛАРИНА: У нас закончился опрос - среди всех жертв нацизма надо ли выделять отдельно трагедию еврейского народа? 6 тысяч звонков.

А.ГЕРБЕР: Ох ты…

К.ЛАРИНА: Как вы думаете, какой процент что сказал?

А.ГЕРБЕР: какой процент? Думаю, что примерно 75-80% за то, что не надо, и процентов 20-25 - за то, что надо.

К.ЛАРИНА: Вы так считаете? Юрий Николаевич?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я думаю, что большинство будет за то, что не надо выделять еврейскую проблему как отдельную проблему.

К.ЛАРИНА: А почему вы так решили, интересно? Алла?

А.ГЕРБЕР: Я почему так решила? Хотя я очень верю в слушателей «Эхо Москвы» но я знаю часто, какие звонки бывают, и знаю, к сожалению, очень антисемитское состояние общества, это меня и настраивает на такую грустную ноту.

К.ЛАРИНА: Смотрите, что у нас получилось - 55% сказали, что – да. Надо выделять отдельно, 45% отказали в этом праве. 6 тысяч.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Много.

А.ГЕРБЕР: Много.

К.ЛАРИНА: Значит ли это, что у нас Холокост тоже подвергается сомнению в нашей стране?

А.ГЕРБЕР: Естественно.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.

А.ГЕРБЕР: Конечно. Столько лет молчали.

Р.САФАРОВ: Я думаю, что очень многие проголосовали именно за то, чтобы выделить этот факт из-за гуманного подхода к этой ситуации, к этому факту, а не к факту, собственно говоря, масштабного проявления этого исторического факта.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Когда имеет место в каждодневной жизни такие ужасные вещи, как замалчивание истины о Второй мировой войне, когда не говорится о сущности противостояния мирового против нацизма гитлеровского, и когда не выявляется, в чем родство режимов - гитлеровского и сталинского режима, и почему они оказались в войне, во Второй мировой - на одной стороне совместно боролись. И если этого прояснения не произойдет в головах…

А.ГЕРБЕР: То может быть еще хуже.

Ю.АФАНАСЬЕВ: То может быть еще хуже. Ведь что такое логика Павловского? Он говорит - Россия возвращается в это Ялтинское мироустройство. Но ведь это мироустройство, созданное на основе итогов войны между собой национальных государств. Вся трагедия 20-го века как раз в этом и заключалась - что мы пришли, в конце концов, к этому Ялтинскому мироустройству. Его же надо осознать как такое мироустройство. В котором мир существовать комфортно, благополучно не может. Мы должны с тревогой думать и о своем 20 веке как о веке сталинизма. Если этого не произойдет, мы можем повторить Холокост – вот какая штука. Причем, в роли жертвы не обязательно может быть еврейский народ.

А.ГЕРБЕР: Кто угодно может быть.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Тут может быть какой угодно другой народ в роли жертвы.

К.ЛАРИНА: Нет, вся риторика возвращается - уже само появление термина «враги государства российского»…

А.ГЕРБЕР: Вся риторика та же. «враги народа», «враги российского государства».

К.ЛАРИНА: Это уже все - пятая колонна.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Красноречивейшая вещь - посмотрите, вышла новая книга, называется «Третья империя», автор ее…

К.ЛАРИНА: А.А.Проханов.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, Юрьев, Михаил Юрьев.

А.ГЕРБЕР: А, тот самый?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вы представляете _ в этой книге будущее России – за которое, там пишет Дугин, на последней страничке – в которой хотелось бы жить и за которую Россию хотелось бы убивать. А также Леонтьев сопроводил эту книжечку. Так вот в этой книжечке Россия побеждает Америку через несколько лет.

К.ЛАРИНА: Это какая-нибудь анти-утопия?

А.ГЕРБЕР: Не утопия, а наоборот – прогноз на будущее.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Америка становится протекторатом России, в состав России входит вся Европа, включая Израиль, и Россия устраивает отношения с Халифатом, Китаем и Индией.

Р.САФАРОВ: Это провокация. Самая настоящая.

К.ЛАРИНА: да, что мы рекламируем такой ужас, Юрий Николаевич? Я ничего про эту книжку не слышала, и слышать не хочу.

Р.САФАРОВ: Да, и пропагандировать не стоит.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А она не одна, эта книга.

А.ГЕРБЕР: Таких книг очень много, между прочим - Мухинские книжки, которые продаются везде, Проханов, кстати, тоже.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я не пропагандирую, я просто говорю, что вот такие люди, как, например, Леонтьев и Дугин и Проханов - они то же самое. Ведь вот те, кто говорил про Ялтинское устройство – это группа политтехнологов кремлевских _ они же как «Аншлаг-1» сейчас – из программы в программу, из праздника к празднику, и давят, прессуют сознание и эмоции россиян - вот ведь в чем дело.

Р.САФАРОВ: Вот где спекуляции. Вот как раз та фраза.

А.ГЕРБЕР: Заканчивается передача, и я хочу сказать одну фразу. Хочу сказать, что никто еще не отрицал Холокост. Первыми, кто стал отрицать Холокост, были мы – знаменитая была книжка «Осторожно, сионизм» - которая имела миллионные тиражи. Это было еще во времена Сталина, и с этой книжки все и началось - никакого Холокоста не было.

К.ЛАРИНА: Началось это все гораздо раньше. И сейчас продолжается – я согласна с Юрием Николаевичем, что мы тащим сюда, в 21 век свои преступления. Кстати, мы сегодня про это не говорили, а это тоже все в одном ряду - вот эта позорная война сегодняшняя, война памятников между Эстонией и Россией – позорная, недостойная, и вот этот призыв уже выкапывать трупы из наших земель – давайте обмениваться трупами - это все…

Ю.АФАНАСЬЕВ: Из той же проблемы.

К.ЛАРИНА: Абсолютно. И пока мы не соединим, как это ни было бы прискорбно для многих, отношение к нацизму с проблемой отношения к сталинизму, мы и будем иметь эти конфликты без конца – то там, то сям - на Украине, в Белоруссии, Прибалтике - где угодно. И будем иметь вот такие ответы на наши вопросы. Ужасно.

А.ГЕРБЕР: Мы победили гитлеровскую Германию, но не фашизм. Фашизм остался в нас.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, очень серьезная, болезненная тема, все равно мы будем про это говорить. Алла Гербер, президент фонда «Холокост», Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана, Юрий Афанасьев, историк, основатель Российского Государственного Гуманитарного Университета.