Размещение системы ПРО США в Европе и безопасность России - Геннадий Гудков, Иван Сафранчук - Ищем выход... - 2007-01-24

А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей воробьев, "Ищем выход", "Размещение системы противоракетной обороны США в Европе и безопасность России" – такова тема сегодняшнего эфира. И позвольте мне представить гостей эфира - Иван Сафранчук, директор Московского представительства американского Центра информации, политолог, добрый вечер .

И.САФРАНЧУК: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, подполковник запаса ФСБ, добрый вечер.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Тема не сказать, чтобы чрезвычайно остра и не сказать, что все стоят на ушах, но тем не менее, она тянется, и стороны вяло обмениваются репликами - что Сергей Иванов, находясь в Индии сказал – да. Нам некуда на самом деле спешить, и вообще это прихвостни НАТО, вновь пришедшие в Североатлантический альянс. Конечно, он дает понять, что это направлено против нас. С другой стороны, премьер Чехии приглашает Россию присоединиться к глобальной системе ПРО, и говорит, что – ребята, все, эпоха "холодной войны " закончилась, давайте потихонечку избавляться от догм, мы должны воевать не друг с другом, а всеобщей угрозой, террористической опасностью. Вот так все выглядит как бы. На ваш взгляд, как вам представляется вся эта история? Лично вам? Г-н Гудков?

Г.ГУДКОВ: Волею судьбы я эту тему достаточно хорошо знаю – может быть, даже к сожалению, и мне к этой теме пришлось когда-то подойти, в начале нашего века, как теперь можно выразиться. Была встреча с руководством среднего звена НАТО, как раз тема была посвящена выходу из ПРО американцев, созданию противоракетной обороны, обсуждались достаточно откровенно вопросы защиты от несанкционированных пусков, так называемых, американской терминологии "стран-изгоев", и так далее. И тогда еще не было таких сложных отношений между Россией и Штатами, и казалось мне тогда. Что можно достичь понимания со странами НАТО, по крайней мере, европейской его составляющей, действительно о каких-то совместных согласованных действиях. Потому что если взять в целом глобально угрозу – конечно, существует она – угроза несанкционированных пусков конечно, существует возможность, в конечном итоге, получения доступа террористов к ядерным боеголовкам, и все это, безусловно, угрожает любой стране серьезнейшей катастрофой. Поэтому, по идее, тогда обсуждался вопрос о создании общеевропейского зонтика, и мы тогда предлагали – господа. У нас есть комплекс С-400, он тогда был еще не доработан ко, это единственный комплекс, который позволяет отработать единичные пуски боеголовок на этапе их снижения, на этапе – ну, 300 км. И уничтожить их. И если бы была такая доктрина принята в Европе, в НАТО, то конечно, мы могли бы построить на базе комплекса С-400, другого аналога в мире сейчас просто нет, общеевропейскую, как минимум, систему ПРО, нацеленную на сбитие, уничтожение боеголовок, запущенных, предположим, Среднего, Ближнего Востока, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: А система бы принадлежала нам.

Г.ГУДКОВ: Она не принадлежала бы нам, она могла быть замкнута на общий центр противодействия, антитеррористической тревоги Россия-НАТО, И я уверен, что она выполнит по техническим характеристикам, по разработкам, она бы абсолютно надежно закрыла Европу от случайных пусков.

А.ВОРОБЬЕВ: А что делают американцы в такой ситуации сейчас?

Г.ГУДКОВ: Американцы вежливо ответили - да, это возможно, конечно. Но, к сожалению, они приступили сейчас к масштабной стратегической противоракетной бороне. Есть отличие стратегической от нестратегической противоракетной обороны, по характеристикам. И на сегодняшний день перед американцами стоит задача сбивать ракеты, несущее ядерное оружие на этапе взлета или выхода из в околоземное пространство. Потому что вся раньше ПРО была нацелена на то, чтобы уничтожать ракеты на последнем этапе. Три стадии полета боеголовки. Они сейчас приступили к масштабному развертыванию программы ПРО, которая ставит перед собой задачу на раннем этапе сбить такие ракеты, где бы они ни взлетали, с каких носителей. И ест естественно, это, безусловно, направлено против баллистических ракет, против массированного удара – это ясно и ребенку, который интересуется этой темой - хотя бы старшекласснику.

А.ВОРОБЬЕВ: Но в Польше планируется…

Г.ГУДКОВ: А в Польше нужны радары.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, там радар - РЛ ставится в Чехии, а в Польше ракетный комплекс, но там будет несколько ракет.

И.САФРАНЧУК: Да, предполагается там размещение нескольких десятков ракет.

Г.ГУДКОВ: Это пока разговоры. А то, что сегодня предполагается размещение систем радиолокационного обнаружения, это и говорит о том, что американцы заинтересованы в получении информации о самом начальном этапе. То есть, вот спутник висит над шахтой, он фиксирует по факелу – в основном. А дальше уже рассчитывается баллистика ракеты. И чем раньше будет обнаружение этого пуска и расчета баллистической орбиты - тем проще сбивать. Потому что на финальной части что происходит – если особенно ракета оснащена несколькими боевыми частями, трудно очень эти боевые части отследить. Более того, сейчас существуют ложные цели и мишени. Вместо одной боеголовки, летит 6-8-12, там есть методы охлаждения боеголовки,чтобы она стала невидимой, и сложно на последнем этапе их сбивать. А вот на начальном и среднем этапе это мечта любой ПРО. Поэтому, создавая такую систему , по техническим характеристикам США однозначно вкладывает определенный смысл – уничтожить либо российскую массированную атаку ядерную, либо уничтожить ответный удар.

А.ВОРОБЬЕВ: И.Сафранчук, в чем вы согласились бы с выводами Г.Гудкова, а с чем вы бы поспорили?

И.САФРАНЧУК: Да, много выводов. Я думаю, что основная проблема в следующем. Общеевропейская система ПРО, О которой действительно несколько лет назад говорили, и продолжают говорить, потому что в рамках совета Россия-НАТО эта тема остается в повестке дня. Там проводятся штабные учения всякие. Но мне кажется, что это все-таки фикция, которая не будет реализована по целому ряду технических и политических причин. США ищут возможность иметь действительно лучшее представление о возможных пусках ракет в Евразии. Я не думаю, что речь идет о каких-нибудь северокорейских ракетах. Мне кажется, что США, в принципе, готовятся к жутко нестабильному Ближнему Востоку, который может полыхнуть в любой момент, и там в течение нескольких лет, просто как щелчок пальцами, произойдет жуткая милитаризация региона, с приобретением как ракетных технологий, так и ядерных. И за всем этим регионом надо следить, грубо говоря. Иметь против него колпак, чтобы если оттуда куда-то что-то полетит, кроме как между ними самими, чтобы это можно было сбивать, чтобы брызги с этого дальневосточного пожара не долетали до самих США и до их европейских союзников.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, Россия – это не конечная цель?

И.САФРАНЧУК: Дальше возникает проблема простая. Россия, видя, что постепенно в ее лоб направляется пистолет, интересуется – вы что, в нас целитесь? На что России говорят - нет, мы целимся в тех, кто за вами. Но от этого России не легче, потому что она стоит на траектории движения этой пули. Я сильно упрощенно говорю, но модель ситуации именно такая. Это не создается – я в этом почти уверен – специально против России, но это в любой момент может быть против России использованы. И на самом деле, это бесполезный спор –специально это против России, или это всего лишь может быть в любой момент против России использовано. В сухом остатке это для России одно и то же значит - Россия не может на слово поверить, что это никогда не будет против России.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотелось бы оценить степени риска, которые США хотят контролировать.

Г.ГУДКОВ: Можно я добавлю один очень важный технический комментарий?

Г.ГУДКОВ: Я имею избирателей в Закавказье, это военнослужащие, в том числе, ракетных войск стратегического назначения. И я могу сказать, что лучше всего за ближневосточным регионом, Средним Востоком, наблюдать поближе к нему. И для этого не нужно РЛ размещать в Норвегии или где-нибудь на Огненной Земле, а можно использовать совершенно другие территории.

А.ВОРОБЬЕВ: Турцию, например.

Г. Да, не только Турцию - Кипр, все, что угодно.

И.САФРАНЧУК: Кипр – не факт.

Г.ГУДКОВ: Более того, если бы США хотели защититься от пусков ядерных ракет с территорий стран с нестабильным режимом, или с нестабильной политикой, то у нас стоит в Кабале РЛ гигантская, которая способна в космосе, дальнем, в том числе, не просто обнаружить пуск, она способна обнаружить металлический предмет размером с бейсбольный мяч. Вот такие монстры строились когда-то давно. Сейчас, правда, там техника шагает вперед, 32-34 этажа РЛ, это гигантские пирамиды, они напоминают Египетские пирамиды - там стоит огромное количество антенн, резонаторов, контуров, и они дают очень серьезную детализацию обнаружения любого предмета, который в околоземном пространстве находится. Что там не разместить?

И.САФРАНЧУК: Что касается Азербайджана – там действительно станция не в идеальном состоянии.

Г.ГУДКОВ: В идеальном состоянии, как врач вам говорю.

И.САФРАНЧУК: Она довольно старая.

Г.ГУДКОВ: Какая старая? Одна из последних.

И.САФРАНЧУК: Я бы не исключал того, что когда-нибудь станция в Кабале тоже будет работать на американцев, несмотря на то, что пока она остается в системе России. Мне кажется, что спор о том, специально ли это против России, или это всего лишь может быть против России в любой момент использовано, это спор бесполезный. Потому что в сухом остатке одно и то же.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос был сформулирован четко – не кажется ли вам логичным, что чтобы отслеживать угрозы, которые потенциально могут возникнуть в странах Ближнего Востока, или Среднего, США логичнее было разместить РЛС, элемент ПРО ближе к Ближнему Востоку – Турция. Например, действительно.

Г.ГУДКОВ: Турция с удовольствием бы разместила такую станцию, я думаю.

И.САФРАНЧУК: Думаю, что это было бы логично, но в данном случае вмешивается куча технических деталей, потому что совершенно не в каждом месте можно построить РЛС.

Г.ГУДКОВ: Если наши в Азербайджане разместили в Кабале, а это от Турции полтораста километров.

И.САФРАНЧУК: Побольше, но может быть не принципиально. Я не могу на этот вопрос ответить, но мне кажется –я не думаю пока, что это направлено специально против России, или исключительно против России.

Г.ГУДКОВ: Хорошее уточнение - «пока». На самом деле я вам честно скажу – мне доводилось с представителями НАТО на различных уровнях встречаться неоднократно, в том числе на Парламентских ассамблеях, которые проводит НАТО, в том числе лично наша делегация общалась с прежним руководителем НАТО лордом Робертсоном. И у меня все время складывается такое впечатление – конечно. Командование НАТО полностью американское, европейцы могут выступать только в роли рекомендательных инстанций. И когда разговариваешь с американцами в НАТО – очень вежливо все, культурно, по протоколу. Задаешь прямые вопросы - а вот движение на восток, расширение НАТО вам зачем? Вам радары в Прибалтики, зачем, РЛС, которые хотите разместить на нашей границе – зачем? Вам аэропорты Подскока, которые вы реставрируете и реконструируете, зачем. И знаете, ни одного прямого вопроса на прямой вопрос, как бы и кому мы его ни задавали – мы так и не получаем. общие слова - мы за дружбу, за мир, высоко вас ценим, глубоко уважаем, давайте лучше вместе сотрудничать и работать, и ни одного прямого ответа. Я, А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы считаете, что они спят и видят, как напасть на нас, или как защититься от нас?

Г.ГУДКОВ: Отсутствие прямых ответов на прямые вопросы не может вызвать элемент доверия – ни международного, ни межгосударственного - к сожалению. Это серьезная проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Прежде чем перейдем к возможным сценариям развития, к возможным путем, которыми может пойти Москва, отвечая на эту потенциальную опасность или угрозу для себя собой, давайте поговорим о том, что представляет сейчас собой европейская система противоракетной обороны.

И.САФРАНЧУК: Такой системы нет просто.

А.ВОРОБЬЕВ: Но она будет каким-то образом выстраиваться, и начнется все с Чехии и Польши?.

И.САФРАНЧУК: Нет, это все элементы американкой системы - то, что будет, возможно, создано в Чехии и Польше. Это элементы американской системы Национальной противоракетной обороны. То есть, центр принятия решения будет в США, грубо говоря, кнопка будет в США, экран, на которой вся информация – это элементы американской системы, а не европейской. Поэтому то, что говори польский министр обороны про какую –то глобальную систему ПРО, это просто ерунда.

Г.ГУДКОВ: Он плохо учился в нашей академии.

А.ВОРОБЬЕВ:По-моему, это чешский министр был.

И.САФРАНЧУК: Ну, в общем, это ерунда будет.

Г.ГУДКОВ: На самом деле существует две системы ПРО - стратегическая, она раньше регулировалась Договором противоракетной обороны между США и СССР, она состоит из ядерных проитворакет, и сейчас уже ракеты обычные, с боеголовками. И не стратегическая ПРО, она может носить объектовый или зональный характер, которая сегодня разрабатывается двумя странами – нами и Штатами, но наверное, сейчас есть уже разработки других стран. И Европа, по сути дела, если будет атака, предположим с Ближнего или Среднего востока – она столкнется с системой локальной ПРО –потому что это будут ракеты среднего и малого радиуса действия, и стратегическое ПРО по таким объектам не работает. Вот американское ПРО никак не защитит Европу на самом деле. А опасность для Чехии и для Польши, в случае участия в американской ядерной программе, для народов и для стран - в случае возникновения масштабного конфликта – конечно, она стопроцентная. То есть, правительство подставляет свои народы под то, что если, не дай бог, когда-нибудь – очень надеюсь, что этого не будет - возникнет серьезный вооруженный конфликт между крупными державами, они будут просто разменной монетой, территорией, на которой полыхнут соответствующие ядерные заряды. Потому что всегда любой противник уничтожает инфраструктуру, обеспечивающую стратегическое вооружение. Ну, это должны понимать поляки и чехи, если они этого не понимают, пусть слушают «Эхо Москвы».

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, именно это имел в виду Сергей Иванов, когда заявлял о том, что ни у КНДР, ни у Ирана нет баллистических ракет дальнего радиуса действия, и не будет.

И.САФРАНЧУК: Нет, речь идет о том - в России очень популярен этот аргумент, он использовался и во время дискуссии о расширении НАТО – зачем вы сами становитесь целями. Вы же понимаете, будь вы нейтральными, или не будь на вашей территории военной структуры. У вас было бы больше шансов случае какого-то конфликта не получить по своим странам удар. По моим впечатлениям этот аргумент, несмотря на то, что он очень популярен в России, совершенно не воспринимается на Западе по, скорее всего, следующей причине – ни Восточная Европа, ни Прибалтика на самом деле не ожидают никакого конфликта между Западом, США. НАТО и Россией - грубо говоря, паразитируют на фантомчиках «холодной войны», и могут получить с этого солидную прибыль - то есть, на расширении НАТО они заработать не могли, потому что от них наоборот требовали того, чтобы они забирали из гражданской…

А.ВОРОБЬЕВ: Но политические дивиденды они смогут поиметь.

И.САФРАНЧУК: Опосредовано – да, смогли. Потому что это для нас может быть странным, но я встречал в Америке бизнесменов-инвесторов. Которые всерьез говорили - они мне конкретно про Венгрию говорили - когда Венгрия вступит в НАТО, это для нас будет дополнительный фактор того, что туда можно будет инвестировать, и что эта страна навсегда становится частью западного капиталистического мира. То есть, эти символы - я всегда считал, что это какой-то смех и ерунда, все это пустые символы, но наверное, все это для некоторых работало, и наверное, элиты эти восточноевропейские и прибалтийские понимали, что для кого-то эти символы важны. Но хочу сказать, что они все-таки, мне кажется, всерьез не рассчитывают на такой конфликт, а вот на страхах такого конфликта они хотят нажиться, и на ПРО они нажиться смогут - в отличие от расширения НАТО. Потому что это будут серьезные вложения на их территории, серьезные общестроительные работы, и всякие субподряды какие-то будут . То есть, это будет возможность экономически поживиться за счет американских налогоплательщиков, которые, собственно, и будут оплачивать все эти ПРО в Европе.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласно последнему опросу населения в Чехии, более 65: чешских граждан не возражают против реализации планов размещения РЛС ПРО США в стране. Население, по данным социологов, было бы настроено резко негативно, если бы к американским радам прибавились ракеты, и размещение ракетной базы в стране не предвидится.

Г.ГУДКОВ: В Польше тоже не будут размещены ракеты - я в этом глубоко убежден. То уже было бы слишком вызывающе, это приведет к такому обострению отношений, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Между кем и кем?

Г.ГУДКОВ: Между Россией и США. Помните, из-за чего "Карибский кризис" начался? Это реакция США на то, что вблизи , в 500 км от их границ вдруг появилось некое оружие. То, что у границ России кое-кто полагает, можно размещать ядерное оружие, или какое-то иное – это да. Так что я думаю, что ответы будут асимметричными – как принято у нас сейчас говорить. Когда мы не знаем, что ответить, мы говорим, что ответы будут асимметричными.

А.ВОРОБЬЕВ: Уходим сейчас на новости и рекламу, а затем поговорим о асимметричных и симметричных ответах, о сценариях развития событий.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем дальше. Иван Сафранчук и Геннадий гудков гости этой студии, мы обсуждаем размещение системы ПРО США в Европе и безопасность России. Мы остановились на путях того, каким образом может ответить Россия на развертывание элементов ПРО в Европе, что должна сделать Москва? Иванов заявляет - ребята. Не волнуйтесь, никаких там резких движений мы делать не будем, наши стратегические силы сдерживания при любых сценариях обеспечат безопасность страны, так что все спокойно.

И.САФРАНЧУК: Мне кажется, что в политической области, которая будет заметна для общества, для СМИ, действительно никаких ответов не будет, и все будет оставаться довольно спокойно. В технической области, думаю, ряд шагов будет предпринято - опять же, в этом нет какой-то особой срочности – скажем, те же ракеты «Тополь-М», которые вводятся сейчас в стационарном варианте на службу, а уже вводятся и в мобильном, наконец-то, собственно, они когда-то и создавались. И были заказаны в связи с американскими планами стратегической оборонной инициативы. И там заложены некоторые технические решения, которые как раз помогают избежать фиксирование пусков этих ракет, их перехват именно на ранних стадиях. То есть, у них как бы сокращена ранняя стадия полета, у них быстрее отходит первая ступень ракеты, чтобы меньше был тот факел, по которому можно заметить. То есть, уже есть какие-то технические решения, которые позволяют делать их более невидимыми для противоракетной обороны. Можно предпринять какие-то другие технические шаги, скажем, оптимизировать патрульные маршруты для мобильных стратегических комплексов, итак далее. Но это технические шаги, которые будут предприниматься в рамках РВСН - может быть, там какое-то перераспределение боевого патрулирования в пользу морских сил, что, в общем=-то, тоже предусматривалось в связи с договором СНВ-2, который так и умер, не вступив в силу. То есть, технические решения, в течение лет 5, я думаю, будут предприниматься.

Г.ГУДКОВ: Ну, договор не умер .

И.САФРАНЧУК: СНВ-2? Как - не умер?

Г.ГУДКОВ: Он де-факто действует.

И.САФРАНЧУК: Нет, он был денонсирован, вы что.

Г.ГУДКОВ: Он все равно продолжает действовать, все эти пропорции.

И.САФРАНЧУК: Вы имеете в виду СНВ-1, а я имел ввиду СНВ-2, который резко сокращал наземный компонент.

Г.ГУДКОВ: Но он был выполнен.

И.САФРАНЧУК: СНВ-2 в силу не вступил.

Г.ГУДКОВ: Он не вступил в силу. Но был выполнен.

И.САФРАНЧУК: Он был выполнен количественно, но по качественным параметрам, которые в этом договоре были очень жесткие, он, конечно, выполнен не был. Там упор был сделан на сокращение наземных компонентов, в которых лидировала Россия, и в связи с тем, что этот договор подписали, а потом ратифицировали, были приняты решения в пользу того, чтобы сделать чуть больший упор в развитии второй компоненты, у которой было меньше ограничений. Но, в общем, договор все равно - он не вступил в силу, и умер в связи с выходом США из договора по ПРО. Короче говоря, технические решения, думаю, приниматься будут, но каких-то больших политических всплесков я не ожидаю. Скажем, мой собеседник сказал о том, что если в Польше появятся ракеты-перехватчики, это может вызвать какую-то политическую большую дискуссию и волну и обострение отношений. Я в этом до конца не уверен. Я думаю, что появление ракет-перехватчиков в Польше возможно и даже вероятно, я не уверен, что даже это приведет к политическому кризису. В принципе, глобальная стратегия путина состоит в том, чтобы зря по мелочам не драться - с США, с Западом. И как будет оценено размещение перехватчиков в Польше - это, в принципе, вопрос – будет ли это расценено как - все, терпение лопнуло, или это будет расценено как то, что – ладно, чем бы дитя ни тешилось, только бы не вешалось - я не могу сейчас до конца сказать, я не могу это оценить в полной мере.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Гудков, как вы думаете, произойдут ли какие-то сдвиги в политической плоскости, во что не верит ваш оппонент?

Г.ГУДКОВ: Я очень боюсь, что мой оппонент окажется прав. Потому что когда мы говорим о каких-то несимметричных особых ответах, то зачастую за этим кроется просто растерянность и отсутствие реальных аргументов по ответу. Но на самом деле у России есть возможность ответить жестко, ответить так, что, в общем-то, это не вызовет радости у рядовых налогоплательщиков США, и вообще у многих граждан.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы уже не говорим про наших налогоплательщиков.

Г.ГУДКОВ: Ну, про наших ладно. Понимаете, я почему не уверен в этих ответах, потому что, к сожалению, у нас присутствует очень большой разрыв между словом и делом у нашего правительства, которое на словах все хорошо говорит, а когда доходит до дела, до реализации, до выработки какой-то осознанной госполитики – здесь начинает все сыпаться. Но если бы предположить, что есть и политическая воля, и понимание ,и желание, то у России есть масса ответов. Например – почему бы нам не улучшить отношения с Кубой, зачем в одностороннем порядке мы отказались от базы сборотехнической, технического сбора информации?

А.ВОРОБЬЕВ: опять там разместить?

Г.ГУДКОВ: Да.

И.САФРАНЧУК: Опять разместить сложно будет.

Г.ГУДКОВ: А почему нет? Или, например, сегодня «Тополь» моноблочный, сегодня там только предполагается мобильный комплекс, там идут какие-то первые установки.

И.САФРАНЧУК: Принят уже.

Г.ГУДКОВ: Ну,он принят, но еще не поставлен на вооружение. Значит, нужно возвращаться к «Сатане», возвращаться к разделяющимся…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, гонка вооружений?

Г.ГУДКОВ: Да, гонка вооружений.

А.ВОРОБЬЕВ: И бог с ними, с нашими налогоплательщиками.

Г.ГУДКОВ: нужно закладывать ракетные крейсеры подводные, нужно увеличивать…

И.САФРАНЧУК: «Долгорукий» не можем осилить.

Г.ГУДКОВ: нужно увеличивать пропорции бюджета – на сегодняшний день США имеют гигантское преимущество – даже не по абсолютным цифрам, а по пропорциям. Сегодня США тратят 4,4% от своего гигантского ВВП, в то время как наше правительство заявляет об армии - только что у вас по новостям шло, что происходит с нашими ребятами в армии, а заявляя о необходимости укреплять армию, снижает пропорцию финансирования наших ВС. Поэтому если бы слова с делом не расходились, можно было бы много чего сделать, и давно бы мы решили вопрос повышения боеготовности армии - но это не всем нравится. И трезвомыслящие люди начинают понимать, что все это не просто так, и наверное, нужно какие-то проводить переговоры. Когда вступили в переговоры США и СССР? Когда мы их догнали, когда появилась реальная опасность для самих США – вот тогда пошли переговоры. Разговаривают с сильным, достойным, с тем, кто достоин уважения . Страна, недостойная уважения, недостойна переговорного процесса.

А.ВОРОБЬЕВ: Иван, коротко – почему вы говорите, что на кубе разместить систему ПРО сложно в наших условиях?

И.САФРАНЧУК: Там был не ПРО, там был центр связи, который собирал техническую информацию по США – ну, мог телефонные разговоры прослушивать, и так далее. Это технически, мне кажется, будет сложно восстановить. Да и политически – кубинцы теперь будут предъявлять России серьезные счета.

А.ВОРОБЬЕВ: Просто счет будет выставлен иной. И вопрос Сергея петрова, аналитика из Москвы: «Предлагаю обсудить с Чехией возможность установки там также и нашей РЛС - в рамках совместной борьбы против терроризма».

Г.ГУДКОВ: Блажен, кто верует.

И.САФРАНЧУК: Да там она и не нужна просто России – в Чехии.

Г.ГУДКОВ: Нет, почему, наши бы не отказались, но слишком велик риск.

И.САФРАНЧУК: Если бы за американские деньги – да, а за свои не имеет никакого смысла.

Г.ГУДКОВ: сегодня существуют станции так называемой заводской готовности, они уступают, конечно, вот этим монстрам по разрешающим способностям, но они в принципе решают задачи ПРО - 70 человек обслуживания.

И.САФРАНЧУК: Сейчас размещена такая станция под Питером. А нужно нам это в Чехии? По большому счету – не нужна. Но на халяву, если бы кто-то за нее заплатил, можно было бы.

Г.ГУДКОВ: В Иркутске надо начать строить.

И.САФРАНЧУК: Воссоздавать в Красноярске – это вариант.

А.ВОРОБЬЕВ: Уходим на «Рикошет». Пожалуйста, определитесь со своей позицией – на ваш взгляд, развертывание элементов ПРО США в Чехии и больше направлено скорее против стран-изгоев – в терминологии Вашингтона - 995-81-21, либо против России - 995-81-22. И несколько вопросов, которые поступают к нам от слушателей. Итак, г-н Евсеенко, из Москвы: «Россия в этих вопросах давно стала статистом? Нет у нас возможности что-то предпринять в ответ – может, продать американцам российскую базу в Белоруссии, а деньги положить в Стабфонд?»

Г.ГУДКОВ: Мы родиной не торгуем.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо отдать должное чувству юмора г-на Евсеенко. Что делают наши военные объекты в Белоруссии и что позволяет нам отслеживать эта станция?

Г.ГУДКОВ: А это те же самые элементы ПРО, которые создавались в ССР, и они как раз позволяют на дальних подступах, в космосе, отследить и летящие боеголовки, определить их баллистику, и дать целеуказание на систему уничтожения боеголовок.

И.САФРАНЧУК: Это не только для ПРО, это еще и система предупреждений ракетных нападений, которая работает в интересах того, чтобы нанести так называемый ответно-встречный удар. То есть, вот увидели, что они полетели, стало быть, самим тоже нужно запускать свои, пока не долетело до нас и не уничтожило те ракеты, которые мы можем запустить в ответ. То есть, станция в Барановичах, та же самая станция в Азербайджане, в Мукачево – это в основном было не в интересах ПРО, а больше в интересах ответно-встречного удара. Хотя и в интересах ПРО тоже, но масштаб ПРО гораздо меньший масштаб. Но ваши слушатели задают очень интересные вопросы. Если можно, я обращу внимание на один момент?

А.ВОРОБЬЕВ: Только я еще раз повторю вопрос - на ваш взгляд, развертывание элементов ПРО США в Чехии и больше направлено скорее против стран-изгоев – в терминологии Вашингтона - 995-81-21, либо против России - 995-81-22.

И.САФРАНЧУК: Радиослушатель задал интересный вопрос по поводу того, что мы статисты. А кто не статисты? На самом деле, США находятся в состоянии ядерного сдерживания только с одной страной в мире – с Россией, больше ни с кем.

Г.ГУДКОВ: Нет, почему, Китай.

И.САФРАНЧУК: У США больше нет отношений ядерного сдерживания такие, какие они есть у России. Китай, по сути дела, уступает США во много раз в ядерном потенциале. И если считать чисто количественно, то США могли бы выиграть у Китая ядерную войну. То есть, там нет состояния того взаимного гарантированного уничтожения, которое есть с Россией.

Г.ГУДКОВ: Проблема в том, что Китай будет увеличивать, он уже заявлял об этом.

И.САФРАНЧУК: Китай сильно отставая от США в ядерном потенциале – все всегда говорят, что он будет увеличивать и наращивать - и он не очень активно занимается модернизацией своего ядерного потенциала. Занимается, но не очень активно. По логике вещей должен был бы заниматься гораздо больше.

А.ВОРОБЬЕВ: Иногда только спутники сбивает.

И.САФРАНЧУК: Это другой вопрос. Это антиспутниковое оружие, которое не в рамках ядерной логики рассматривается, а это очень четкий мессидж американцам, что мы не допустим вашей монополии в космосе – это другая динамика военно-стратегическая. К чему я это говорю? К тому, что у России и США был уникальный политический шанс выйти за эти отношения взаимного ядерного уничтожения. И несмотря на все 90-е гг., а может быть, именно из-за того, что тогда происходило, политическая воля оказалась для этого недостаточной. И я думаю, что теперь политические отношения между Россией и США будет во многом определять именно это ядерное соревнование. Мы не смогли выйти из ядерного противостояния.

А.ВОРОБЬЕВ: И возвращаемся к нему.

И.САФРАНЧУК: Поэтому дальше ядерное противостояние будет определять наши отношения. Ядерное соревнование, не противостояние.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Гудков, вы согласны, что мы уйдем сейчас в новый виток гонки вооружений?

Г.ГУДКОВ: Я согласен с т ем, что был упущен уникальный момент –очень жалок. К сожалению, здесь понятно, что не может быть только одна сторона виновата, но все-таки я считаю, что США, как более сильная и мощная страна, должна была быть более разумными и осторожными. Они первые вышли из ПРО, и рухнул договор СНВ – то есть, к сожалению, не были сделаны шаги, которые могли бы быть компромиссными. Сейчас об этом можно только сожалеть - действительно упущена уникальная возможность, и я считаю, что какой-то определенный если не виток, то этап соревнований наращивания вооружений неизбежен.

А.ВОРОБЬЕВ: Иван, москвич: «Будут ли в Калининградской области размещены крупные российские ПВО -ведь они смогут контролировать всю Западную Европу, а если надо, то подавлять вражескую ПВО? И почему это не сделано до сих пор?»

И.САФРАНЧУК: Я думаю, вряд ли. Это мое личное мнение. Давайте так – зачем нужна ПРО? Для того, чтобы получить ядерное превосходство - ну, возможность случайных пусков – это один блок вопросов, у кого-то случайно полетело, сбили – замечательно, никуда не упало, цель не поразило. А что такое ядерное превосходство? Когда вы можете в первом ударе, за счет точности ракет, за счет того, что на одной ракете 6 или 10 боеголовок, убить соответственного у противника не одну ракету, а от 36 до ста боеголовок вы можете уничтожить своей одной ракетой. Вы можете попытаться нанести такой первый удар, а дальше те остатки, которые выживут, перехватить с помощью системы ПРО.

Г.ГУДКОВ: Американцы так и заявляют, что могут не опасаться ответного удара.

И.САФРАНЧУК: Вот в рамках такой логики, если страна хочет получить вот это ядерное превосходство – помните, весной обсуждали статью о ядерном превосходстве двух американских профессоров в «Интернэшнл Эффеаз» - вот именно в рамках такого сценария ПРО имеет смысл. Для перехватов случайных пусков мне кажется это слишком дорого и расточительно.

Г.ГУДКОВ: Конечно.

И.САФРАНЧУК: Россия, насколько я понимаю, не стремится к ядерному превосходству. Поэтому просто из обезьянничания - они делают и нам надо тоже ответить – это расточительство. Если Россия хочет получить ядерное превосходство, или такие же способности к ядерному превосходству, как США, тогда имеет смысл делать нечто подобное, что делают американцы с ПРО. Если Россия хочет оставаться больше на оборонительных ядерных позициях – мол, мы не хотим против вас иметь преимущества, но и сами не будем слабее вас, то тогда надо предпринимать другие действия, не связанные с противоракетной обороны, связанные не с укреплением щита, а с наращиванием меча. То есть, с укреплением сил ядерных, а не с укреплением ПРО.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н бычков из северной столицы спрашивает, офицер ПВО: "Система ПРО – это, прежде всего, РЛС, их установка – проверка на вшивость наших полководцев и политиков - или они опять сдрейфят, струсят и запрячутся под одеяло, или проявят, наконец, мудрость и твердость. Зачем Путин убрал подобный комплекс с Кубы? Только за это его надо…" - уберем последние две строчки, они не по существу. А в чем может проявиться мудрость и твердость, или позиция, которую г-н Бычков описал как "сдрейфить".

Г.ГУДКОВ: Я с Иваном согласен, действительно, речь сейчас идет о наращивании меча, потому что средства нападения развиваются всегда быстрее и действуют эффективнее, нежели средства защиты. И в данном случае это наш будет асимметричный ответ американцам – мы вынуждены просто сегодня наращивать ядерный потенциал до такого уровня, чтобы ПРО не могла быть сдерживающим фактором ответного удара, вот и все. Я согласен.

И.САФРАНЧУК: Понимаете, в чем дело - мы согласились с моим собеседником, что грядет, скорее всего, неминуемого, ядерное соревнование, новый виток ядерного соревнования.

Г.ГУДКОВ: Но я думаю, что оно будет качественное. Может. Не количественное, но качественное.

И.САФРАНЧУК: Качественное. Россия, в принципе, с моей точки зрения, насколько я понимаю, не заинтересована в этом витке – он во многом навязан.

Г.ГУДКОВ: Навязан, конечно.

И.САФРАНЧУК: И поэтому надо понимать – если он навязан, то Россия в этом деле не столько хочет в этом соревновании выиграть, сколько хочет не дать выиграть американцам. А стало быть, важнейший критерий в этом соревновании - это не дать себя опять разорить в этом витке. То есть, ответы должны быть всегда адекватны, но экономичны. Вот этот офицер мне тоже моет сказать, что я трушу. Не решаюсь на открытую битву, не поднимаю забрало, и так далее.

Г.ГУДКОВ: Нет, тут давайте мы тоже не микшировать ситуацию – если США борются за ядерное превосходство – это же не просто так, это же не выкидывание денег на ветер. Значит, какие-то должны быть дивиденды с этого.

А.ВОРОБЬЕВ: И какие они, на ваш взгляд?

Г.ГУДКОВ: Ну, не бывает абсолютно глупых и бессмысленных швыряний деньгами.

А.ВОРОБЬЕВ: Так какие они?

Г.ГУДКОВ: Какие? - превосходство политическое, давление, которое они могут оказывать - ведь силу не обязательно применять, ее можно демонстрировать, ее можно подтягивать, как это было в Персидском заливе, Сербии, где угодно, в Ираке сейчас. А можно же еще блокировать, блокады устраивать, и никто не будет с тобой воевать, потому что у тебя и ПРО и мощные ядерные силы, и это дает преимущества. Именно к этому США стремятся. И если наши граждане наивно полагают, что это все некие технические, технологические эксперименты, цена наивности может быть очень велика. Будут грозить мечом, щитом, и будут давить, и будут выдавливать, и будут извлекать дивиденды.

А.ВОРОБЬЕВ: А мы будем занимать оборонительную позицию, я так понимаю?

Г.ГУДКОВ: А мы вынуждены сегодня… да, занимать эту позицию.

А.ВОРОБЬЕВ: Потому что мы не хотим влиять. Мы не агрессивны. Ну, не хотим влиять.

Г.ГУДКОВ: Отсутствие возможности наказать агрессора может обернуться огромными потерями в стратегическом будущем для России – это нужно понимать сегодня, это нужно было понимать еще вчера позавчера, и я очень жалю, что, к сожалению,Я у нас нет, видимо, достаточного людей в правительстве, которые думают на длительную перспективу.

А.ВОРОБЬЕВ: И подведем итоги голосования. 1411 человек позвонило, что немало, с учетом темы. 77% считают, что развертывание элементов ПРО в Чехии и Польше направлено против нас, России.

Г.ГУДКОВ: Мало что-то - 77%.

А.ВОРОБЬЕВ: 23% верят все-таки в официальные заявления Вашингтона, что развертывание элементов ПРО в Европе направлено, прежде в сего для защиты от теперь нашего общего врага, от террористов, от ракет. И.САФРАНЧУК: Защита от общего врага, от ракет?

Г.ГУДКОВ: От общего врага.

А.ВОРОБЬЕВ: От общего врага, от ракет - через запятую, г-н Сафранчук. Спасибо вам большое за участие в этой программе.