Как защитить свободу и жизнь журналистов? - Борис Резник, Олег Панфилов, Гиcберт Мрозек - Ищем выход... - 2007-01-23

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, для тех, кто не понял и удивился, сообщу, что заменяют Матвея Гана польского. Начинается наша программа «Ищем выход». Сегодня будем говорить о профессии журналиста, поскольку есть несколько поводов для того, чтобы вновь вернуться к проблемам журналистики - прежде всего, я имею в виду безопасность журналистов, но об этом говорили последние несколько дней, поскольку на «Эхе» гостили представители Комитета журналистов, которые приехали в России с визитом, много чего было сказано, думаю, стоит отдельно проанализировать все, что было сказано, и сделать какие-то выводы. Главное, что я понимаю – что большинству общественности неприятны разговоры на эту тему. Поскольку журналистов в России почему-то не любят – не знаю уж, насколько это традиционно, или нетрадиционно, является ли это такой ментальной чертой российского народа – посмотрим, об этом мы тоже сегодня поговорим - о причинах такой неприязни. Наши гости сегодня - Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики.

О.ПАНФИЛОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Борис Резник, зам.председателя думского Комитета по информационной политике.

Б.РЕЗНИК: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Гисбер Мрозек, журналист, главный редактор немецкого информационного агентства «РУФО», добрый вечер.

Г.МРОЗЕК: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Слушателям напомню, что обязательно будет наш интерактивный опрос, что не отменяет вашего участия во всей программе – напомню, что можно прислать СМ-С +7-985-97-45-45. Процитирую Норманна Перлстайна, члена Совета директоров Комитета защиты журналистов, который был буквально вчера у нас в гостях: «За последние 6 лет в России было совершено 13 убийств журналистов, они так и не были раскрыты, растущее количество убийств делает Россию одним из самых опасных государств, где может работать журналист». Мой первый вопрос - согласны ли вы с тем, что Россия одно из самых опасных государств для работы журналистов? Вот не Олега спрошу, Бориса Резника.

Б.РЕЗНИК: К сожалению, это так. К большому сожалению.

Г.МРОЗЕК: Не согласен. Во-первых – растущее число убийств – неправильно, раньше было больше. И есть более опасное место для работы журналистов.

Б.РЕЗНИК: Поправлю Гисберта - действительно, раньше было больше, но раньше журналистов убивали на чеченской войне. И действительно было много, и за две чеченские войны было убито 29 журналистов. А если говорить о том, что журналистов убивают на территории России, где нет войны. Это действительно очень печальная цифра.

Г.МРОЗЕК: Это печальная цифра, я согласен, я не хочу тут что-то покрыть, но это, по-моему, печальное письмо на том же уровне, на котором было в 90-х, только плюсуем еще чеченскую трагедии.

Б.РЕЗНИК: Было плохо в 90-х, не стало лучше 2006.

Г.МРОЗЕК: Но не растущее число убийств – это неправда.

К.ЛАРИНА: Тем не менее, я вас попросила прокомментировать это заявление, но у Олега перед эфиром я спросила - по всем данным Россия какое место в мире занимает по количеству погибших журналистов, и как выяснилось, на 3-е месте.

Б.РЕЗНИК: Это по данным Комитета защиты журналистов. На первом месте Ирак, на втором – Алжир, и на третьем они считают, что Россия.

К.ЛАРИНА: Еще одна цитата, на сей раз - представителя российского МИДа, которые в ответ на это заявление ответили: «Большинство убийств журналистов в стране не связано с их профессиональной деятельностью».

О.ПАНФИЛОВ: И в этом есть правда. Потому что мы фиксируем все случаи насильственной смерти журналистов, включая и автокатастрофы, авиакатастрофы. Мы это делаем намеренно, потому что иногда выясняется, что журналист, как нам казалось, случайно убитый то ли в пьяной драке. То ли в результате ограбления, а оказывается, есть какие-то детали, позволяющие нам говорить, что не все так криминально, что в этом убийстве могут быть и политические мотивы. И действительно - если сравнивать, или говорить о том, что произошло в 2006 г., то таких насильственных смертей было 29 в России, из них два случая, которые мы считаем, что наверное, они имеют политическую подоплеку. В первую очередь, это убийство Ани Политковской.

Б.РЕЗНИК: И я бы хотел добавить как иллюстрацию к этой мысли – печальное событие произошло во Владивостоке, погиб хабаровский журналист Константин Боровко, и все сообщили, что он был ведущим журналистом хабаровского телеканала «губерния» -я знал этого паренька, он славный паренек, молоденький, он не был ведущим журналистом, его просто иногда допускали к эфиру с небольшими информационными заметками - он никаких расследований не вел, и его смерть - это результат криминальных разборок на улицах Владивостока, что случается там довольно часто.

О.ПАНФИЛОВ: Кстати, спасибо Борису Львовичу за напоминание об этом случае - преступников, или подозреваемых в преступлении обнаружили на следующий день. И скорее всего, это преступление будет раскрыто в ближайшее время. Вот чем отличаются политические убийства журналистов, я объясню, почему называю их политическими – потому что в конституции любой страны право на свободу слова содержится в разделе о политических правах. Поэтому когда журналиста убивают за его профессиональную деятельность, это политическое убийство. Так вот политические убийства не раскрываются. На моей памяти только один случай, когда наказали убийц - это убийцы Ларисы Юдиной. Но суд так и не захотел узнавать, кто был заказчиком. У каждого преступления есть заказчики. И извини, Гисберт, но я напомню твой случай, когда погибла жена Гисберта, Наташа.

К.ЛАРИНА: Это в Чечне было, да?

Г.: Это было в Буденновске.

О.ПАНФИЛОВ: Был суд, и суд не захотел наказывать солдата, который убил Наташу.

Г.: Но все-таки дали два года условно за неправильное обращение с оружием, а потом они попали под амнистию чеченскую.

Б.РЕЗНИК: Но это издевательство на самом деле - два года за неправильное обращение с оружием.

О.ПАНФИЛОВ: То есть, если резюмировать, то нужно сказать, что те преступления против журналистов. Которые не связаны с профессиональной деятельностью, как в случае с этим парнем из Хабаровска, убитом во Владивостоке – эти преступления довольно быстро раскрываются. Когда все-таки в преступлениях есть политический мотив, тут, по всей видимости, подключаются разные механизмы.

К.ЛАРИНА: Как и любое политическое убийство в России.

О.ПАНФИЛОВ: А почему, собственно, обязательно политический мотив? Вот девушка, Тамара Головина, корреспондент партизанской газеты, оттуда же, из Приморского края, готовила репортаж из Центра занятости. Пришло огромное письмо, что там огромные очереди, человеку не пробиться, бюрократические препоны. Пришла дивчина с фотоаппаратам, снимать эту очередь. Ей приказали немедленно прекратить съемку. Тогда она сказала, что в законе о СМИ написано то-то и то-то. Ее избили. Избили зверски - сотрясение мозга.

Б.РЕЗНИК: Кто избил?

О.ПАНФИЛОВ: Охранники.

Б.РЕЗНИК: Так это и есть политическое преступление.

К.ЛАРИНА: Нет, это убийство, связанное с профессиональной деятельностью.

Б.РЕЗНИК: Называется препятствие профессиональной деятельности.

О.ПАНФИЛОВ: Да. Это нарушение права на свободу получения информации, то, что написано в ст.29 Конституции РФ.

К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, а что позволяет нам в контексте разговора выделять журналистскую профессию отдельно – если мы говорим о безопасности для человеческой жизни. Ведь сейчас наши слушатели вам скажут – а не меньше, а может быть и больше погибает в стране солдат срочной службы, шахтеров, пенсионеров – кого угодно, можно по пальцам перечислить и составить список по каждой профессии.

О.ПАНФИЛОВ: Мне однажды мой приятель-врач сказал – ты можешь себе представить, сколько погибает врачей Сокрой помощи, когда их вызывают наркоманы.

К.ЛАРИНА: А пожарных, спасателей?

О.ПАНФИЛОВ: да. Но мы журналисты, поэтому говорим о журналистской профессии. Если вы пригласите врачей, то наверняка они вам скажут о таком же количестве убитых врачей, людей совершенно разных профессий.

Б.РЕЗНИК: Но дело в том, что это совсем несопоставимо. Покушение - не обязательно убийство – покушение на насилие в отношении журналистов – таких покушений очень много. Я не хочу множить примеры, но та же губерния, откуда этот мальчик, Костя – не так давно сообщили, что угнали автомашину, и телегруппа выехала на происшествие. Милиция догнала нарушителей, парень, оператор стал снимать нарушителей этих - они сбили насмерть человека. Приехали защитники, бандиты, разбили камеру на глазах милиции, избили дивчину там, репортера и оператора. И я писал письма в прокуратуру, чтобы - то есть, это воспрепятствование профессиональной деятельности. Мне говорят – они не имели права без согласия снимать. Ну, как они не имели права без согласия снимать? Они приехали на происшествие, это их работа.

Г.МРОЗЕК: А убивать можно.

Б.РЕЗНИК: Да, видимо - избили насмерть, причем, пьяные, за рулем. Это один из примеров. То есть в чем дело, как мне кажется - журналистика, по сути своей, это общественно значимая работа – мы работаем на общество, для людей работаем. И мы должны быть защищены так же, как защищена сегодня у нас власть, как защищены работники правоохранительных органов - мы выполняем ту же серьезную работу для государства и для общества, в том числе. Поэтому насилие против журналиста – это насилие против общества. Да, бывают несчастные случаи, да, журналисты это тоже люди, и в разных ситуациях они и погибают, и им наносят травмы, но когда происходит во время исполнения журналистской работы – это особый случай, на него, конечно, должна быть реакция очень мощная.

О.ПАНФИЛОВ: Кстати, вчера, когда Норманн Перлстайн объяснял, зачем Миссия защиты журналистов приехала в Москву. Они в качестве примера отношения власти к проблемам журналистов привели пример Турции, где премьер-министр Турции моментально среагировал, и дал оценку убийства журналиста армянского происхождения. Моментально. Я не буду сравнивать с поступками других президентов. В частности, В.Путина, который на третий день…

Б.РЕЗНИК: Там митинги протеста прошли мгновенно по всей Турции.

Г.МРОЗЕК: И правильно. Потому что мы, журналисты, тоже пожарники. Журналистика – это противопожарная охрана. Потому что мы предупреждаем - если в обществе, в политике, социальной жизни, где-нибудь есть проблемы, где надо реагировать, без журналистики, без журналистов жизнь сложилась бы значительно хуже.

К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста – то, о чем мы говорили до эфира, когда власть не любит журналистов - я это прекрасно понимаю, здесь мотивы ясны. А почему у нас сегодня общество не любит журналистов? С чем это связано, и давно это случилось, этот поворот? Сначала как бы было романтическое время такое, как Гисберт описал - журналист это был действительно такой рыцарь, защитник человека.

Б.РЕЗНИК: Он про немецких журналистов говорит.

Г.МРОЗЕК: Нет, я говорю о российских, даже о советских, которые участвовали в большом прорыве свободы, или якобы в сторону свободы, которая потом выглядела не так, как большинство людей хотело бы. Но позвольте сказать, что и в германии далеко не всех журналистов уважают и любят, и там есть ругательские слова - «журналюга» и прочее - есть такое. И это во многом зависит, конечно, с одной стороны, от состояния политики государства и общества и общей культуры. Но с другой стороны также от поведения и состояния журналистики. Потому что мы знаем, что есть очень много журналистов, которые никак не уважают тех людей , о которых пишут.

Б.РЕЗНИК: И свою профессию.

О.ПАНФИЛОВ: И когда они участвуют в информационных войнах, когда пишут заказные статьи.

Г.МРОЗЕК: И врут.

О.ПАНФИЛОВ: И врут, конечно. Это нам известно, но это не значит, что абсолютно все журналисты такие.

Г.МРОЗЕК: Идет слив информации и смыв денег.

О.ПАНФИЛОВ: Я думаю, что трагедия современной журналистики, наверное, в том, что когда 18 лет назад Михаил Сергеевич сказал о гласности и перестройке, он сделал замечательное дело, но не объяснил журналистам, что за свою свободу нужно бороться. Никто никогда свободу не принесет на тарелочке с голубой каемочкой. И к сожалению, многие российские журналисты - вот Борис Львович сказал по поводу митингов и демонстраций - действительно, стыдно, когда 100 дней после гибели Ани Политковской Россия молчит, а 5 тысяч французов выходят на улицы Парижа и поминают Аню Политковскую

Б.РЕЗНИК: Наша вина во всем этом есть, но я думаю, что не только наша вина. Дело в том, что, по-моему, нынче вообще какое-то для журналистике високосное время - и в общественное сознание внедряется постоянно такая нехитрая мысль, что во всех наших негораздах надо искать вину мигрантов, инородцев, журналюг – все это выстраивается в один ряд, и нас, прежде всего, не уважает, наверное, государство - прежде всего. А потом общество, тоже в представлении многих, журналистика – это такая огромная панель и кормушка, где все продаются оптом и в розницу. Это, естественно, совсем не так. Сегодня издание многие. Огромное количество честных журналистов. Которые и жизнью рискуют, и в горячие точки ездят, и хотят вынуть объективную информацию, ведут расследования журналистские. Но к сожалению, невосприимчив пока народ, не могут отделить одно от другого.

К.ЛАРИНА: Есть еще одна проблема, помимо вот этого мифа о всеобщей журналистской продажности. Существует еще одна история, тоже вопрос, кто ее вбросил – наверное, другие журналисты какие-то – то, что называется условно «пятая колонна» и то, что называется «анти-российская деятельность». Давайте вспомним, раз уж мы сегодня за точку отсчета берем А.Политковскую, то я вас уверяю, что если провести какой-нибудь всероссийский опрос, думаю, что половина как минимум скажет о том, что А.Политковская, как российский журналист, вредила государству Россия.

О.ПАНФИЛОВ: И из этой половины 90% будут люди, которые никогда не читали статьи А.Политковской.

К.ЛАРИНА: Безусловно.

О.ПАНФИЛОВ: И в этом случае виновата пропаганда.

К.ЛАРИНА: Чья? Других журналистов?

О.ПАНФИЛОВ: Люди, 97% населения получают информацию из программ российского телевидения. И, соответственно, они формируют свое мнение о том, что происходит в России по тому, что им говорят по российскому телевидению.

Г.МРОЗЕК: Те, кто во Франции выступили на демонстрации после убийства А.Политковской и в Германии –они тоже не читали статьи Анны, и многие из них выступили не только из-за глубокого сочувствия Анне, но и из политических причин – это была очередная возможность выступить против той России, которую они себе представляют. В Дрездене, например, во время диалога - убийство же совершилось ровно перед этим важным событием в немецко-российских отношениях – там выступили люди с плакатами-транспарантами «Путин – убийца». Значит, будто бы он заказал, будто бы он стрелял. А он не стрелял и не заказывал. Только восприятие у части общественности в Германии и Франции было именно такое - путин виноват. Тоталитарная Россия, и против этого - что они себе так представляют – выступили. Неверно, неправильно.

Б.РЕЗНИК: Наверное, здесь и наши СМИ виноваты, и мы все виноваты, по одной причине - надо было совершенно четко свое отношение высказать к этому. И журналистское сообщество очень робко-робко…

К.ЛАРИНА: У нас его нет давно, сообщества. У нас есть кланы журналистские.

Б.РЕЗНИК: да, наверное. Но, тем не менее, у нас есть союз журналистов, «Медиа-Союз», я бы не сказал, что это формальные объединения. Но у нас есть одна беда, самая главная, на мой взгляд - которая создает эти кланы, которые растаскивает по каким-то корпоративным сообществам журналистику нашу – это то, о чем путин говорил с 2000 г. Он говорит об этом постоянно, но мы не можем принять закон - мы разработали этот закон сегодня. Он говорит о том, что нельзя обеспечить независимость СМИ, не обеспечив их экономическую независимость. И когда сегодня кто-то ждет денег от «Газпрома», кто-то от «Профмедиа», кто-то от другой корпорации, кто-то преференции разные ждет от государства - и создается такое, когда нас долго-долго превращали в подручных, подручные партий, говорили. А сегодня подручные корпораций, медиамагнатов, государства, и так далее. Журналист по сути своей, по профессии, должен чувствовать свою независимость и значительность. Если власть не любит - любого она может не любить, но если она не любит журналиста, она его не любит значительно. Оно не должно показывать, что оно его не любит.

О.ПАНФИЛОВ: Прав Борис Львович. Потому что, к сожалению. До сих пор у многих журналистов слово «медиа-бизнес» вызывает какую-то оторопь. И когда объясняешь, что свобода не может быть нищей, не может быть бесплатной. Что для того, чтобы вы построили независимый медиа-бизнес, вы должны зарабатывать деньги - вот, к сожалению, это тоже одна из проблем, которую мы обсуждаем. Потому что это тоже часть безопасности журналистов.

К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников нашего разговора – Олег Панфилов ,директор центра экстремальной журналистики, Борис Резник, зам. председателя комитета Государственной Думы по информационной политике, Гисберт Мрозек, главный редактор немецкого информационного агентства «РУФО» - именно там работает Г.Мрозек, а не на канале «Раша-Тудей», как вы подумали, прослушав первую часть нашей передачи.

Г.МРОЗЕК: Я говорю, как считаю.

О.ПАНФИЛОВ: Он слишком долго живет в России.

Г.МРОЗЕК: Нет, я предполагаю, что я даже отчасти Россию знаю, в отличие от некоторых.

К.ЛАРИНА: В первой части программы мы попытались обозначить болевые точки, проблемные. Которые существуют внутри журналистского сообщества. Рынок - он не нами открыт, человек давно живет в таких условиях – как журналистика существует при рыночной экономике? Там же тоже есть магнаты, которые спонсируют или владеют СМИ – там стоит такая проблема – продажности и непродажности?

Г.МРОЗЕК: Конечно. Ив Германии такая проблема стоит, продажности журналистики оптом и в розницу, но совершенно иначе. Чем в России. В германии отсутствует такой механизм, что имеющий капитал и Калашников, берет себе журналиста, чтобы создавать себе еще дополнительный инструмент влияния на политику. Что есть в Германии? В Германии есть СМИ со стажем, с традициями, с большими деньгами – большие издательские дома с миллионным и миллиардным оборотом, например, «Бертельсман», «Дюмо», и многие другие, которые издают газеты и журналы профессионально, и которые тоже занимаются теле- и радиопрограммами. Но это другая точка отсчета. Тут самая главная задача это не то, чтобы свой бизнес и свои политические точки зрения обеспечить какой-то подпиткой. Точка отсчета другая. И что еще важно - в Германии существует общественно-0правовое радио и телевидение. А это принципиально важно. Это радио и телевидение, которые финансируются через отчисления граждан, каждого зрителя и слушателя - по идее, - конечно, многие слушают и смотрят «зайцем», но по идее все должны платить, тем самым обеспечивая финансовую базу для теле- и радиопрограммы. И управляет содержанием этих программ попечительские советы, в которых представлены все партии, профсоюзы, предприниматели, все общественно значимые группы и даже есть места для незначимых групп и трудно организуемых групп. И все они собираются, и определяют общие программные направления данной программы на основе закона. И одна из главных задач – обеспечение населения максимально объективной информацией - по идее. Вот так.

К.ЛАРИНА: Мечта наша. Мы об этом общественном радио и телевидении мечтаем давно.

О.ПАНФИЛОВ: Но есть еще одна очень важная проблема, о которой редко кто говорит – это проблема изначальная, это образование журналистов. Я преподаю в Международном университете в Москве, и сталкиваюсь с таким отношением моих студентов к журналистике. Образование ужасное. Во многих университетах, которые до сих пор преподают журналистику по советской программе – еще с тех времен, когда журналистику называли сферой работников СМИ и пропаганды. И если сравнивать с журналистским образованием в европейских странах, например, в Датской школе журналистики 50% обучения отводится изучению законов, то российские журналисты, к сожалению, очень юридически безграмотны. Многие из них даже никогда не читали закона о СМИ. И я в этом случае хотел бы задать вопрос Борису Львовичу.

Б.РЕЗНИК: Минуточку. Я бы не во всем хотел с тобой согласиться. Дело в том, что учить журналистка журналистике дело неблагодарное и абсолютно пустое. Журналистика – знаете, была такая формула - знать все обо всем и все о чем-нибудь - в принципе, журналист должен был бы специализироваться, и быть юристом, или агрономом, и писать о том, что он знает лучше всего. Но я бы немножко от образовательного аспекта ушел в сторону.

К.ЛАРИНА: Можно сносочку? Мне как-то вопрос задали именно об этом – часто ли вы говорите о том, чего вы не знаете? Я говорю – всегда.

Б.РЕЗНИК: Да, классно. Я бы хотел немножко такой немецкий аспект – вообще политическая среда очень много значит для журналистики как для профессии. И в свое время- напомните, когда это было – в ФРГ, в той самое капиталистической, не в ГДР – был принят закон о санации. По этому закону ни один член нацистской партии не имел права работать - ни быть депутатом, быть депутатом не имел права, работать в государственных органах не имел права.

К.ЛАРИНА: То же самое сегодня в Болгарии.

Б.РЕЗНИК: А я сегодня в думе сижу с фашистами, с националистами, с экстремистами, которые…

Г.МРОЗЕК: Я напомню - по этому закону в Германии члены Национал социалистической партии стали канцлерами и президентами, кстати. Кизнер – был канцлер у нас.

О.ПАНФИЛОВ: Борис Львович, так что, по-вашему, тогда бывших членов КПСС из журналистики отстранять от журналистики, чтобы они не занимались пропагандой?

Б.РЕЗНИК: Я знак равенства не ставил, я не выходил, кстати говоря, из КПСС, ни в какой другой партии я не состою.

К.ЛАРИНА: Подождите, а что вы предлагаете сделать? У нас фашизм запрещен по закону.

Б.РЕЗНИК: Я скажу, что я предлагаю. Должно быть нормальное политическое поле какое-то. Вот сегодня клянут - не буду фамилии называть, вы их итак хорошо знаете- журналистику, «Эхо Москвы», другие какие-то радиостанции и печатные издания – люди, которые проповедуют экстремизм – в лучшем случае экстремизм.

К.ЛАРИНА: Иногда - государственный экстремизм.

Б.РЕЗНИК: да, может быть и государственный экстремизм. Но они никак у нас сегодня не преследуются, и это поле сегодня загажено абсолютно нацистскими изданиями у нас, мы не боремся против этого – это тоже журналистика сегодня.

К.ЛАРИНА: И это говорит депутат Госдумы - я потрясена просто.

Б.РЕЗНИК: Но если этого нет, если есть на самом деле, и мы эту борьбу не ведем сегодня, то есть, националистические, шовинистические издания продаются на каждом углу, в переходах подземных, возле метро. Это беда наша. Вот мы должны сегодня создать климат политический нормальный. И когда мы говорим о том, что надо бороться с экстремизмом – наверное, вот этот экстремизм в первую очередь надо искоренять.

К.ЛАРИНА: Мы должны соблюдать те законы, которые у нас уже есть - закон о СМИ.

О.ПАНФИЛОВ: Вот мой вопрос созрел окончательно к вам как к депутату и журналисту. Мною уважаемому – почему за последние 6 лет Госдума не приняла ни одной поправки либерального содержания? Почему все поправки, относящиеся к работе журналистов. Носят репрессивный характер?

Б.РЕЗНИК: Олег, вы либо не в курсе дела, либо вы тоже давно не читали закон о СМИ. Объясняю. Я работаю 8 лет почти в думе, я работаю цербером, который стоит на страже закона о СМИ. Было огромное количество попыток изменить, нечто привнести в этот закон - мы его сберегли. Спросите – вы каждый день встречаетесь с М.Федотовым - испоганили мы этот закон, или не испоганили? Поправки подаются, но мы их все отвергаем. В четвертую статью пресловутую, где там усилить борьбу с тем-то, с этим - против журналистики - ни одной поправки мы не приняли. Ни одной поправки. И это я считаю заслугой и третьего созыва Думы, и четвертого созыва думы. Не было таких поправок. Другой вопрос, что я считаю, что в первозданном виде нам надо этот закон сохранять, но рамочные законы надо принимать сегодня. Какие - об общественном телевидении и радиовещании – нужен такой закон? Обязательно нужен. Второй закон – об экономической независимости СМИ, какие преференции государство, независимо от направленности политической издания, на все издания должны распространяться эти преференции, кроме эротических и рекламных изданий. И так далее.

К.ЛАРИНА: давайте запустим наше интерактивное голосование - время это сделать, а потом продолжим.

ОТБИВКА

К.ЛАРИНА: Простой вопрос для слушателей "Эхо Москвы", на который, наверное, будет трудно многим ответить - считаете ли вы, что журналисты в России нуждаются в защите? - «да», конечно - 995-81-21. Ну, нет - 995-81-22. Смотрю, что пишут наши слушатели, пока мы с вами разговаривали – там, конечно, пишут много обвинений в адрес журналистов и журналистики как таковой. Но одна вещь, которая, мне кажется, достойна обсуждения – по поводу кодекса этики журналиста. Об этом много говорится, по-моему, есть Московская хартия, еще какие-то документы, Большое жюри есть, которое именно эти моменты разбирает в основном.

Б.РЕЗНИК: Ксения, я считаю, что в стране. Где не соблюдаются законы, соблюдать этический кодекс или какие-то этические правила, бессмысленно. Вот простой пример – "Норд-ост", после него спустили из Кремля, или из какой-либо власти, идею составления Антитеррористической конвенции. Ее подписали 40 или 60 гостелекомпаний. В этой Конвенции говорится, в том числе о том, что ненужно показывать по телевидению сцены насилия, трупы, или что-то такое, что обычно пишется в подобных документах. Буквально через неделю после того, как было объявлено о подписании этой Конвенции, я по российскому телевидению вижу фильм о "Норд-осте", где все очень подробно – трупы чеченцев с такого ракурса, с такого ракурса…

К.ЛАРИНА: Там уже просто постановочные были какие-то моменты.

О.ПАНФИЛОВ: Да, сами же нарушали.

К.ЛАРИНА: А труп Масхадов нам сколько показывали? К завтраку, обеду и ужину – каждый день. Это было уже после.

О.ПАНФИЛОВ: Мы на своем сайте повесили еще три года назад текст Московской Хартии, и каждый может зайти на сайт и подписать. Не очень много желающих на самом деле, потому что мне кажется, что многие журналисты просто понимают, что в таких условиях соблюдать эти замечательные принципы невозможно.

К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос слушателям повторю - считаете ли вы, что журналисты в " считаете ли вы, что журналисты в России нуждаются в защите? - «да», конечно - 995-81-21. "Нет" - 995-81-22.

Б.РЕЗНИК: Я не согласен, я считаю, что Хартии такие нужны – эта практика существует в мире, есть хартия ВВС, других каких-то корпораций – потому что ни одним законом нельзя запретить, прописать – не показывать, скажем то же насилие – тогда надо запретить все фильмы, "Неуловимые мстители" – там каждую секунду кого-то убивают.

К.ЛАРИНА: И, тем не менее, никогда по СNN или ВВС трупы вы не увидите.

Б.РЕЗНИК: Это правильно, но, в принципе, я был участником этого события – руководители всех ведущих телеканалов подписывали эту Хартию и "обнаженки", насилие, в том виде, в котором мы привыкли на своем телевидении видеть, стало гораздо меньше. И это благо – быть может, не в полной мере эта Хартия выполняется, но это уже дело совести - заставить никого нельзя. Каждый редактор должен перед тем, как выпустить что-то в эфир думать, как посмотрит на это дело ребенок, его близкие люди, как отразится показанный труп убитого человека на матери, которая впервые увидит эту сценку – это должно быть. Это предмет саморегулирования.

О.ПАНФИЛОВ: А когда есть госзаказ на пропагандистский фильм? Его же показывают.

Б.РЕЗНИК: Какой пропагандистский фильм, конкретно?

О.ПАНФИЛОВ: Тот же о "Норд-осте"?

Б.РЕЗНИК: Ну, это было давно уже, это было печально. Мы обретаем какой-то опыт со временем.

О.ПАНФИЛОВ: Открываю недавно "Российскую газету" – там статья о какой-то квартире в Петербурге и помещен план этой квартиры, и написано - в этой комнате живет учительница из Сибири, в этой комнате – кавказец, в этой комнате - такая-то из другого российского города, в следующей комнате - кавказец – это что? Это государственная газета.

Б.РЕЗНИК: Я этого не видел, не могу, к сожалению, прокомментировать это.

К.ЛАРИНА: Хотелось бы чтобы Гисбер тоже высказался на тему этики и морали, как это происходит в цивилизованных странах - мы считаем Германию все-таки цивилизованной страной.

Г.МРОЗЕК: Кстати, я считаю, что и Россия цивилизованная страна.

К.ЛАРИНА: Точно на "Раша-Тудей" работает тайком.

Г.МРОЗЕК: И в Германии есть очень нецивилизованные части жизни, и в Германии, например, далеко не всегда соблюдается этика и мораль в радио- и телевещании. Потому что и в Германии зритель и слушатель любит, когда есть огонь, кровь. Движение, страсти и эмоции – это привлекает, повышает рейтинг программы. А рейтинг – это все. Здесь присутствует и этот фактор. Там, где главенствующий механизм в журналистике просто рейтинг и доходы от рекламы, рыночные механизмы, там тем более не избавишься от такого – от жутких показов по телевизору.

Б.РЕЗНИК: Но нацистская символика запрещена, взмахи правой руки в нацистском приветствии запрещены.

Г.МРОЗЕК: Да, все это запрещено. Кстати, еще о морали и этике – мне кажется, что конечно, есть журналисты, которые не соблюдают. Но если подменять журналистов в телевидении актерами, которые потом устраивают замечательные передачи, типа "Пусть говорят" - от этого этика и мораль лучше не становится. Это уж точно.

К.ЛАРИНА: У нас продолжается голосование - считаете ли вы, что журналисты в России нуждаются в защите? - «да», конечно - 995-81-21, нет - 995-81-22. Собственно, я могу огласить результаты - полторы тысячи человек нам позвонило и 85% наших слушателей считают, что журналисты нуждаются в защите. И всего лишь 15% считают, что защищать не надо.

Г.МРОЗЕК: И пожарники тоже нуждаются.

К.ЛАРИНА: Понятно, что можно поставить на место журналистики любую другую профессию, можно было вообще поставить вопрос – нуждаются ли граждане России в защите.

О.ПАНФИЛОВ: На самом деле это удивительный результат.

Б.РЕЗНИК: Результат очень хороший.

О.ПАНФИЛОВ: И спасибо вам большое, потому что вы, по всей видимости, те люди. Которые нуждаются в альтернативной, независимой и объективной информации.

Г.МРОЗЕК: И давайте постараемся взамен сделать так, чтобы СМИ действительно были средством массовой информации, а не средствами индивидуальной интерпретации и толкования.

К.ЛАРИНА: Нет никаких критериев. Тоже загадка – что является интерпретацией, а что – информацией.

Г.МРОЗЕК: Интерпретация - если, например, уважаемая немецкая коллега после убийства А.Политковской сообщает в Германии, что в Москве сейчас такая ситуация, что каждый значимый журналист берет себе телохранителя, потому что без этого жить просто невозможно. Бред собачий, да? И распространяет по всей Германии. Вот это, например не информация. Это интерпретация.

К.ЛАРИНА: Может быть, действительно сгущают краски, в том числе, и представители Международного комитета защиты журналистов?

О.ПАНФИЛОВ: Нет, думаю, что они не сгущают. И вообще, если послушать то, что они говорили, что мы говорили сегодня на пресс-конференции – они очень дипломатично высказывались, очень дипломатично говорили. Не говоря о каких-то деталях, которые были неприятны для нас во время встречи со всякими чиновниками

К.ЛАРИНА: А в чем заключалось их послание, тот сигнал тревожный, который они хотели подать российским властям в отношении журналистики, что было важно?

О.ПАНФИЛОВ: Разве не повод – 13 погибших журналистов, чье расследование не завершено.

К.ЛАРИНА: за последние 7 лет?

О.ПАНФИЛОВ: За последние 7 лет. А к этому я бы добавил 11 пропавших без вести журналистов, о судьбе которых ничего неизвестно. И к этому я бы добавил, на самом деле, еще один очень важный фактор, который свидетельствует о том. в каком положении находится пресса – это в среднем 50 уголовных дел, возбуждаемых против журналистов, и Россия в этом случае на первом месте в мире – по количеству уголовных обвинений журналистов. Нельзя забывать, что за последние два года пять журналистов сидели в тюрьме. И эти обвинения абсурдны – начиная от обвинения комментария Ивановского журналиста Владимира Рахманькова и заканчивая возбуждением уголовного дела за неопубликованную статью – это дело саратовского журналиста Эдуарда Амвросимова. Или дело 2002 г., уголовное дело, возбужденное по публикации анекдота на губернатора.

К.ЛАРИНА: Учитывая, что мы с вами вступаем в предвыборную пору, думаю, что ситуация не улучшится ,а будет только усугубляться – в первую очередь, с журналистикой. И здесь я даже не знаю, какие можно упреждающие ходы предпринять. Хотя и кому? Я не очень понимаю - у нас же нет такого понятия, как профсоюз журналистский – при наличии Союза, при наличии Комитета защиты гласности, при наличии Центра экстремальной журналистики – у нас нет профсоюза, который защищает профессиональные интересы журналистов.

О.ПАНФИЛОВ: Журналисты должны научиться самостоятельно защищать свои права.

К.ЛАРИНА: Нанимать телохранителей?

О.ПАНФИЛОВ: Нет. В Уголовном кодексе, помимо 4-х статей, которые преследуют журналистов. Есть статья, которая защищает журналиста - 144 - воспрепятствование закону о профессиональной деятельности журналистов. Каждый год насилию подвергаются, избиениям, до 180 журналистов – каждый год. Мы написали письмо в Верховный суд. Чтобы узнать, сколько возбуждается уголовных дел по 144 ст. - 3-4 дела всего. Это значит, что журналисты безразлично относятся к своим правам.

Б.РЕЗНИК: Я считаю. Что прежде всего, журналист, в силу своей профессии, должен уметь защищать себя. И сегодня при всем том, что у нас одна из самых опасных профессий – вот есть закон об оружии, например - даже контролер на рынке имеет право на ношение оружия в особых случаях. Такое право не прописано за журналистом. У меня, например в моей жизни, когда я был собкором газеты "Известия" по Дальнему Востоку и написал там статью "Кто рядом с президентом", а рядом с президентом был положенец наш уголовный, ему икону вручал - который 18 лет просидел - они меня приговорили. И меня охранял целый взвод ОМОНа – это было жутковато, я чувствовал себя Дудаевым, за которым автоматчики ходили в масках. Я говорю –дайте мне пистолет, я буду сам обороняться, - нет, не положено. А то, что энное количество гренадеров - впереди на машине, сзади за мной ездили почти целый месяц и государство несло совершенно колоссальные расходы на это дело - это все ничего. Поэтому я считаю, что, во-первых, нужно учить журналистов обороняться - как применять оружие в таких случаях

К.ЛАРИНА: Интересная тема.

Б.РЕЗНИК: думаю, что Олег согласен. Потому что занимаетесь экстремальной журналистикой.

О.ПАНФИЛОВ: Нет, оружие для журналиста невозможно.

Г.МРОЗЕК: Перо достаточно опасно.

О.ПАНФИЛОВ: да.

К.ЛАРИНА: Мне кажется тоже - журналист, как и священнослужитель. Не имеет права брать в руки оружие.

Б.РЕЗНИК: И последнее – никакой Комитет защиты журналистов, никакой Центр экстремальной журналистики не сможет изменить ситуацию в стране, пока о своей судьбе не забеспокоятся сами журналисты и общество.

К.ЛАРИНА: Я тут вернусь все-таки к началу – мне кажется, что самое страшное, что сегодня происходит – это разделение на своих и чужих – по всем фронтам сегодня в России. И этому разделению потворствует, а иногда и провоцирует, а иногда и культивирует, в том числе, и российская власть. И пока это не прекратится, никто никаких журналистов не защитит, и сами они себя не защитят. Я уже не говорю про то, что у нас любая проблема начинается журналистикой и кончается - министр обороны говорит, что у нас такая армия и дедовщина в армии, потому что журналисты такие. Министр здравоохранения говорит, что у нас не лечат людей а убивают их в больницах, потому что журналисты так об этом пишут, и так далее, по всем пунктам. Спасибо вам большое. На этом мы завершаем нашу программу, я еще раз представлю участников нашего разговора – Олег Панфилов ,директор центра экстремальной журналистики, Борис Резник, зам. председателя комитета Государственной Думы по информационной политике, Гисберт Мрозек, главный редактор немецкого информационного агентства «РУФО».

Программу провела Ксения Ларина.