Скандал вокруг советских памятников и военных захоронений в Прибалтике - Алексей Митрофанов, Леонид Млечин - Ищем выход... - 2007-01-16

А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в Москве, добрый вечер, в прямом эфире Алексей Воробьев. «Скандал вокруг советских памятников и военных захоронений в Прибалтике» - такова тема сегодняшней беседы. Позвольте мне представить гостей этого вечера – Леонид Млечин, журналист-историк, добрый вечер.

А.МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, добрый вечер.

А.МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо сказать, что вчера эта тема получила какой-то новый неожиданный виток – достаточно жесткое заявление было сделано председателем думского Комитета по международным делам Константина Косачева, сегодня вопрос выносился на Совет думы, и уже завтра дума намерена дать самую жесткую оценку принятому в Эстонии закону, касающемуся воинских захоронений. В общем, в сложившейся ситуации российские парламентарии считают необходимым заявить о невозможности продолжения контактов с представителями тех политических сил Эстонии, которые инициировали рассмотрение указанного закона» - раз. «Госдума намерена обратиться к президенту и главе правительства России с призывом рассматривать вопросы дальнейшего российско-эстонского сотрудничества в зависимости от того, каким образом эстонские власти будут реализовывать положения указанного закона, а также с учетом федерального закона России о специальных экономических мерах» - благо вся база уже подведена в последние месяцы для подобных действий. Ну и, плюс ко всему, инициатива депутата Лебедева о том, чтоб выкупить это место, где находится памятник Воину-освободителю. Содержать его в чистоте и опрятности, плюс ко всему в думской позиции зашит тезис о том, что возможно, придется перезахоронить на территории России останки советских воинов, и так далее. Сегодня, кстати, появилась весьма недвусмысленная позиция российского МИДа Сергея Лаврова, который расставил все точки над «и», и у немногих остались сомнения в том, что завтра жесткая позиция думы будет озвучена и зафиксирована на бумаге. Г-н Митрофанов, так ли это?

А.МИТРОФАНОВ: Действительно, так. Я думаю, что постановление в его жестком варианте будет принято, там существует и проект фракции ЛДПР - собственно, мы первые предложили перезахоронить останки в случае согласия эстонской стороны на Поклонной горе, это было наше предложение, которое мы выдвинули еще неделю назад. Видимо, его большинство думское решило использовать, этот тезис – ну , убрав Поклонную гору, оставив себе некий маневр. Для нас логика была простая – ну, они не хотят, мы готовы, условно говоря, перезахоронить.

А.ВОРОБЬЕВ: Так и они говорят, что они перезахоронят, просто найдут более подобающее для этого место – не центр города, и не там, где троллейбусная остановка.

А.МИТРОФАНОВ: Честно говоря, вот в этом конкретном случае - мы не берем весь контекст эстонской политики в целом - в этом конкретном случае, конечно, по человечески неприятны любые перезахоронения – ну, неприятно все это делать. С другой стороны, понимая, что в Эстонии живут люди другой – ну, Яне беру русских, но живут люди другой веры – будем так говорить - то есть, это люди не православные.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, разделение по этому признаку?

А.МИТРОФАНОВ: Нет. Я объясню, о чем я говорю – я понимаю, что они не очень воспринимают ситуацию, при которой в центре города находится кладбище – реально это так. В центре города - погост, кладбище. Оно появилось исторически, мы понимаем, но в этом плане можно их понять, что они считают, что захоронения должны быть на кладбище - специально отведенном. То есть, в варианте эстонского спора конкретного, я не вижу, почему надо поднимать уж столь уж жесткий шум. Предложение фракции ЛДПР правильное - а мы готовы у себя захоронить.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы завтра будет голосовать за жесткую позицию думы, которая увязывает торгово-экономические отношения с тем, как будут развиваться события в самой Эстонии, около памятника?

А.МИТРОФАНОВ: У меня лично такого желания нет, но посмотрим, как пойдет дискуссия. Потому что бывает еще у нас и контекст – как это все будет развиваться, какую позицию МИД заявит, насколько жестко, даст ли МИД понять, что есть готовность действительно реализовывать эти санкции, или нет - это тоже очень важно. Но, например, я не ощущаю острой необходимости по этому вопросу применять санкции. Санкции это все-таки инструмент хирурга, а мы здесь хватаем топор. И кричим – а ну-ка, расступись – примерно так.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, лидер ЛДПР занимает более жесткую позицию, нежели вы, г-н Митрофанов – он заявляет о том, что России нужно применять меры экономического характера по отношению к Эстонии – в связи с тем, что там был принят этот закон. Он предложил: «Как только Россия предложит платить за газ 500 евро, эстонцы сами попросят вернуть прах российских воинов».

А.МИТРОФАНОВ: Так это другой вопрос. Это наверное, не вопрос - вообще возникает тема в связи с Белоруссией, например - почему 15 лет мы допускали эти льготы, а потом вдруг проснулись в 2006 г. И почему именно мы зарубились по теме. До этого, когда там столько вещей происходило, и 15 лет та же ЛДПР все время говорила о санкциях, о том, что надо что-то делать по Прибалтике, защищать русских –все спали. Потом - бах, - памятники. Вот памятники нас возмутили. Мы взяли топор, и закричали – очень русская история. Мы сказали - а вот за это вы ответите.

А.ВОРОБЬЕВ: Л.Млечин, в чем бы вы возразили г-ну Митрофанову?

Л.МЛЕЧИН: Я, как ни странно, согласился бы.

А.ВОРОБЬЕВ: В том числе и с пафосом выступления.

Л.МЛЕЧИН: С мыслью о том, что если у нас есть ощущение, что это нехорошо - переносить памятник в Таллинне, то можно перенести останки себе, и здесь по-человечески захоронить – я бы с этим очень согласился бы.

А.ВОРОБЬЕВ: Но там-то это не ставится под сомнение.

Л.МЛЕЧИН: Я бы сказал, что если есть ощущение у людей, что это нехорошо…

А.МИТРОФАНОВ: Но это красивое предложение, правильное, оно человечное.

Л.МЛЕЧИН: Мне бы еще больше понравилось, если бы наши депутаты озаботились бы судьбой не одного этого памятника, а судьбой множества - тысяч, десятков тысяч останков советских, российских воинов, до сих пор не захороненных, которые так и остались в земле, со Второй мировой войны – абсолютно это никого не интересует. И меня, честно говоря, удивляет, почему депутаты этот вопрос не ставят. Я бы понял, если бы депутаты сказали все, мы не утвердим бюджет этому правительству, пока последний воин Второй мировой войны, наш, не будет захоронен. А до сих пор этим не занимаются – только в прошлом году сформировали батальон в Министерстве обороны, который должен этим летом заниматься.

М. Хотя тоже там есть коммерческая…

Л.МЛЕЧИН: Я знаю - первое, что они сделали – они составили план загранкомандировок - отправить туда, за границу.

А.МИТРОФАНОВ: Не только . Фактически создана конкурентная среда в этой сфере. Раньше это были частные компании. И сейчас государство создало конкурентную среду – там же бизнес тоже существует.

Л.МЛЕЧИН: Но там и много хороших молодых ребят, которые ездили, там останки Второй армии ударной, погибшей в болотах –почему этим депутаты не озаботились?

А.МИТРОФАНОВ: Вот здесь я возражу. Это чуть разные вещи. Конечно, это целая проблема – полное захоронение. Реакция думы, связанная с Эстонией - это реакция на некую пощечину. Мы это воспринимаем как очередную. Там их много этих было, всяких пощечин, но это как бы публичная такая.

А.ВОРОБЬЕВ: Стала последней каплей?

А.МИТРОФАНОВ: Да, я бы так сказал. Ну, она не последняя.

А.ВОРОБЬЕВ: А политический контекст вызрел?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Мы прочитываем политический контекст - в том, что мы не захоронил нет политического контекста, это разгильдяйство.

Л.МЛЕЧИН: Это отсутствие товарищеского солдатского долга.

А.МИТРОФАНОВ: В России это разгильдяйство. Мы многими вопросами вообще не занимаемся.

Л.МЛЕЧИН: Согласитесь, что это реакция на Прибалтику. Никогда не бывает такой реакции на положение русских в Узбекистане, или даже в Казахстане. А в Прибалтике все вызывает возмущение. Никогда ничего подобного, что происходит в других республиках, не вызывает такой реакции. А Прибалтика – сейчас, мы покажем.

А.МИТРОФАНОВ: Ну. Почему, было. Помните, когда Рогозин поднимал вопрос?

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте еще вспомним судьбу памятника Алеши в Болгарии – никто же не возмутился, по большому счету. Ну, ладно, это Дума уже другого созыва. Все-таки вы, г-н Митрофанов, в большей степени как оцениваете попытки депутатов поставить в такую плоскость вопрос – как попытку заработать какие-то политические очки в большей степени, попытку консолидировать все ветви власти в обозначение позиции по отношению к Эстонии, к прибалтийским странам?

А.МИТРОФАНОВ: Думаю, что отгадки могут быть в том, что сказал Жириновский. Конечно, эмоциональные отношения всегда присутствовали у депутатов негативные по поводу Прибалтики, особенно политики в Прибалтики. Так называемые не-граждане - это мы все знаем. Но есть и конкретика, о которой говорил Жириновский - я думаю, что после этого опять возникнут темы газа, цены, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это такая подоплека, это артобстрел?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Я думаю. Ну, Жириновский же открыто говорит.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы не знаете позицию МИДа, пока вы завтра на нее не посмотрите.

А.МИТРОФАНОВ: Мы ее посмотрим, но я ее предвижу, думаю, что за этим последуют некие моменты. И здесь есть момент, конечно, связанный с Североевропейским газопроводом, когда прибалты пытаются чего-то такое исполнить, и раздражение по поводу прибалтов тоже есть в этом смысле. Хотя, кстати, подчеркиваю как специалист, который занимается этими вопросами континентального шельфа - вот вам интересно было пригласить какого-нибудь специалиста по морскому праву, Поколоткина, допустим, чтобы он разъяснил – не имеют права прибрежные страны – ни Польша, ни другие - воспрепятствовать созданию этого газопровода. Они по международному праву должны только согласовать технически это. И если они задерживают это техническое согласование, можно обратиться в суд по морскому праву, и выиграть его. Нет у них права вето - вот это очень важно. И то, что я говорю, имеет большое значение.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо за наводку – посмотрим эту тему. Не кажется ли вам, что в таком случае эта история приобретает чрезвычайно циничный оттенок?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, совершенно другой характер. Мне кажется, что у депутатов нынешней думы осталось очень мало возможностей вообще по какому-нибудь поводу высказаться от души, и проявить свою инициативу.

А.ВОРОБЬЕВ: Бедные депутаты.

Л.МЛЕЧИН: Прибалтика -практически одна из последних возможностей что-то сказать - здесь небольшая свобода, здесь они могут высказаться более жестко, чем разрешено.

А.МИТРОФАНОВ: А если будут введены экономические санкции реально, тогда вы неправы. Давайте посмотрим, что дальше произойдет. Если санкции будут введены, и это коснется поставок газа - вот этих тем – то вы увидите, что ситуация немножко другая.

Л.МЛЕЧИН: Вообще говоря, прибалтийские республики начинали свою самостоятельность в условиях санкций, думаю, что введение новых санкций ударит только по российскому бизнесу – который очень хорошо проник во все три республики , в Эстонию , в том числе – и по нашим соотечественникам, по русским, которые в Эстонии, в том числе, занимают командные высоты в бизнесе – думаю, что в этом смысле введение санкций было бы абсолютно контрпродуктивно. Что касается такой эмоционально-исторической стороны – во-первых, у нас достаточно мало оснований для такого отношения к прибалтам сейчас. Да, мне очень не нравится, мне кажется отвратительным деление людей на коренных и некоренных. НО когда наш президент сам начинает говорить, что вот коренному народу надо предоставить одни условия, а некоренному - другие…

А.МИТРОФАНОВ: Да, но из-за этого невыдача паспорта не идет. Извините, статус…

Л.МЛЕЧИН: Мы теряем эмоциональную возможность укорять других, если мы сами делим на коренных и некоренных.

А.МИТРОФАНОВ: Он однажды это произнес, из этого ничего не следует.

Л.МЛЕЧИН: Из этого последовали достаточные решения. Если мы сами начинаем сносить памятники и ставить другие, то мы не лишаемся возможности укорять в этом других? Понимаете, мы переносим останки Каппеля, ставим ему надгробную плиту, а есть внуки, правнуки тех, кого «каппелевцы» уничтожали. Это достаточно сложный вопрос истории. Мы можем укорять - и это будет справедливо - эстонцев, так же, как латышей и литовцев - за гнусное поведение во время Второй мировой войны. Но при этом тогда мы должны признать и свою роль - мы аннексировали эти республики. Вот если мы признаем свои ошибки, тогда можно укорять других. А получается как? Мы своих ошибок не признаем, а укоряем других. В этих условиях позиция лишается эмоциональной основы своей. У нас нет тогда оснований их укорять. Да, мне тоже не нравится перенос памятника – не нравится. Но они видят в советском солдате оккупанта, который пришел и не ушел - так же, как и в Чехословакии - в 1945 г. советский солдат освободил чехов и словаков, а пришел в 1969 г. и их оккупировал. И любовь, которая у них была к советскому солдату, исчезла. И здесь такая же ситуация.

А.ВОРОБЬЕВ: Что скажете насчет моральной базы, моральных оснований для ведения подобных разговоров?

А.МИТРОФАНОВ: Я в целом скажу. Моральные основания – можно подводить базу и под то, и под другое – действительно, в истории взаимоотношений было разное, и можно разное припомнить. Другое дело, что эстонцы, и в целом прибалты, ведут себя неумно. А это я прямо говорю…

А.ВОРОБЬЕВ: А мы отвечаем не тем же?

А.МИТРОФАНОВ: А мы отвечаем немножко тоже по-детски. Но умнее всего вели себя финны. Ведь финны тоже с нами враждовали до 1948 г. – до того, как Кекконнен, будучи тогда министром иностранных дел, о чем-то договорился со Сталиным в беседе один на один. После чего началась вот эта линия - «Паасикиви - Кекконнен», дружба, любовь, забыли, закрыли. А ведь резали друг друга – было такое, и война была, и все, что было. И вдруг закрылась эта тема, и Сталин почему-то соскочил. Вы спросите правительство Куусинена. Андропова - закрыл тему. Можно так сделать было? И нам надо идти по этому пути, по пути Сталина 1948 г. и эстонцам надо по линии Кекконнен и Пассикиви идти. Иначе это все будет обмен ударами - шайбу туда, шайбу сюда, мячик туда, мячик сюда. А мы вам так - а мы вам вот так сделаем. Неправильно это делают.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну да, неправильно. Но, тем не менее, жесткая позиция думы все равно будет. Потому что таков контекст.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, да, она, по всей видимости будет - здесь есть и предвыборный компонент - конечно, а что тут говорить, что это не так. Ведь много у нас среди пожилого возраста населения и возмущения - действительно этим фактом. Люди не понимают превратности политики, но их это раздражает, и конечно, «Единая Россия» в этом смысле перехватывает инициативы ЛДПР - а она это делает все больше и больше в последние два года, вы видите, и пытается эту часть избирателей к себе подтягивать. Ну, это тоже есть. Но в принципе, нам надо как-то договариваться. И начинать уже дружбу и любовь. Ведь финны проходят тот же путь – они тоже были частью Российской империи – все то же самое.

А.ВОРОБЬЕВ: А в этом случае не логично ли было действовать через европейские институты - через Совет Европы, ПАСЕ? Обратиться к Германии, другим странам ЕС, где действует концепция осуждения нацизма.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, нам не нужны посредники. Вы понимаете, вот мы их сейчас начнем по нацизму, они нас начнут по сталинизму вспоминать – это бесконечно. Если мы пойдем по пути упреков, конца не будет ни с их, ни с нашей стороны. Нужно о чем-то договориться - я не знаю, о чем Кекконнен говорил со Сталиным несколько часов, но после этого Сталин сказал - все, закрываем тему, прекращаем о Финляндии – все по-другому. Ну, надо так. Надо путину, наконец… но и эстонцам надо. Заканчивать эти уколы.

А.ВОРОБЬЕВ: А могут ли в таком случае быть принесенные от имени государства извинения эстонской нации за годы оккупации?

А.МИТРОФАНОВ: Да не обязательно. Я считаю, что не надо. Пойдем по линии извинений – это заведомо ставить стороны в какие-то сложное положение – обе стороны.

А.ВОРОБЬЕВ: Стороны, или взрывать общественно-политическую ситуацию в России?

А.МИТРОФАНОВ: Не взрывать. Но нельзя заканчивать переговоры тем, что - вот ты должен что-то сделать. А ты вот тогда оставь памятник. Они скажут – а мы памятник не оставим. А мы не извинимся. Ну и все, и конец.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы, г-н Млечин, как считаете – имеет ли смысл в такой ситуации использовать какие-то высокоморальные инструменты, в том числе, которые смогут изменить политическую картину взаимоотношений между Москвой и Таллинном? Как те же извинения?

Л.МЛЕЧИН: Укорять есть за что все три республики. Но для того, чтобы укорять, у тебя должно быть моральное право. Сначала путь «сам - чист» - сначала признай все свои - сам перед собой признай, не перед другими - сам перед собой признай – твои предшественники… ведь мы, живущие сейчас ни в чем не виноваты – мы ничего не делали республикам. Это было сделано когда-то сталинским режимом. Почему мы должны нести на себе это клеймо и какую-то ответственность.

А.МИТРОФАНОВ: Да, чего мы боимся? Мы абсолютно по этой теме ничего не боимся.

Л.МЛЕЧИН: Мы абсолютно за них не отвечаем. Но мы должны откреститься от этого . и сказать.

А.МИТРОФАНОВ: Да, что это был сговор, ребята, политический.

Л.МЛЕЧИН: Да, это надо сказать. Но как раз перенос памятника – тут ничего такого нет. Формально это вещь, по поводу которой обращаться в европейские инстанции, нельзя. Вот когда они там ставили памятники нацистам…

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы же это оформляем в другой контекст - возрождения идей нацизма.

Л.МЛЕЧИН: Памятник формально с этим не связан, там другие были - сборы нацистов, памятники Эсэсовским полкам.

А.МИТРОФАНОВ: Да, вот это серьезнее было.

Л.МЛЕЧИН: Естественно, это гнусно. Но это, кстати, нашло осуждение в европейских структурах, и знаете, кстати говоря, с этим там было покончено, между прочим, на определенном уровне - они испугались давления европейского сообщества, которое, конечно, никакого возрождения нацизма не признает, и никогда не признает – тут мы с Европой… Алексей абсолютно прав - 15 лет существуют эти три государства – надо уже примириться с тем, что эти три республики самостоятельны, и они будут самостоятельными всегда, или, во всяком случае, в обозримой перспективе.

А.МИТРОФАНОВ: Финны 31 год ждали.

Л.МЛЕЧИН: Нам надо с этим свыкнуться. Знаете, их само существование вызывает у определенной части политиков здесь просто раздражение – они все еще не могут смириться, что это три самостоятельных государства. И им все время хочется их каким-то образом укорить, к ногтю прижать, и так далее – надо это прекратить дело. Надо внутренне себя преодолеть.

А.ВОРОБЬЕВ: Лично вы чего здесь больше находите, это продукт какой – внутриполитический, или внешнеполитический?

Л.МЛЕЧИН: Абсолютно внутриполитический. Это все не преодоленное какое-то наследство, плюс желание сделать какой-то пиар – повторяю, его сделать можно на прибалтийских республиках сколько угодно. На Казахстане не сделаешь, на Узбекистане не сделаешь - в Узбекистане положение значительно серьезнее – не сделаешь. А здесь - можно. Есть вот это, сидит внутри и не опускает – у, гады какие.

А.МИТРОФАНОВ: Есть, конечно, момент истории 1989-1991 гг., когда многие считают в политических кругах, что именно эти три республики были детонатором распада СССР – это все за ними как-то висит в политическом классе.

Л.МЛЕЧИН: Вот в Азербайджане приняли куда более жесткий закон о суверенитете - просто мало кто заметил это.

А.МИТРОФАНОВ: дело в том, что в Верховном Совете СССР прибалты работали, они заметнее, они открыто ставили вопрос о хозрасчете, поэтому с этого момента и пошла такая вот…

Л.МЛЕЧИН: Надо это преодолеть. Тогда у нас будут основания и для того, чтобы с ними договариваться, и для того. чтобы их укорять, потому что было, то было – и это мерзкое прошлое присутствует, у нас есть все основания напоминать им об этом прошлом, инее позволять никакой реабилитации - вспомогательная полиция, которая там была, эессэсовские формирования добровольческие, того, что они уничтожали евреев и коммунистов – у нас есть полное моральное право об этом напоминать. Но когда у нас есть для этого собственная моральная чистота.

А.ВОРОБЬЕВ: 20.30, мы вместе с Алексеем

Обсуждаем проблему вокруг советских памятников и военных захоронений Прибалтике. Некоторые мнения на этот счет от других людей, плюс ваши вопросы нашим гостям последуют после новостей. Уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем дальше. Скандал вокруг советских памятников и военных захоронений в Прибалтике. Леонид Млечин, журналист-историк, Алексей Митрофанов, депутат Госдумы РФ. Добрый вечер, еще раз. Оксана Дмитриева, ваш коллега по Думе заявила, что принятый парламентом Эстонии закон о воинских захоронениях «противоречит гуманитарной концепции Евросоюза по отношению к событиям Второй мировой войны». Эстония эту концепцию нарушила – в странах Европы, пострадавших в годы войны вообще должно быть запрещено строительство и вообще какое-либо иное использование мест захоронения - убеждена Дмитриева. Она считает, что с этой целью стоит сделать анализ европейского законодательства. Как вы относитесь к этой идее - провести анализ европейского законодательства, а потом уже…

А.МИТРОФАНОВ: По законодательству они имеют право. Даже из соображений развития города - ведь нас тонкий политический подтекст задел. А по законодательству они имеют - чего там Оксана говорит – все они имеют право. Извините, я в свое время ставил вопрос о присутствии Пола Маккартни около революционного некрополя на Красной площади – он пел рядом с захоронением Ленина и тысячами могил- там же много захоронено. Мы, наверное, когда-нибудь тоже будем это переносить.

Л.МЛЕЧИН: А сейчас там на коньках катаются. Что тоже сомнительно.

А.МИТРОФАНОВ: да, этот вопрос тоже можно поставить

А.ВОРОБЬЕВ: Это вопрос моральных оснований.

А.МИТРОФАНОВ: Вопрос моральных оснований. Но все-таки есть такой момент - даже не на Васильевском спуске он пел, он же пел на самой Красной площади. Вопрос возникал, меня тогда осмеяли, сказали, что все неправильно.

Л.МЛЕЧИН: Нет, по форме нормально, а по сути, конечно, издевка. По форме- они имеют. Ну, то, что надо перенести - они же не выкапывают, не выбрасывают - переносят.

А.МИТРОФАНОВ: Да, нормально, на кладбище.

Л.МЛЕЧИН: А смысла этого понятен – они не хотят, чтобы в центре города стоял памятник советскому солдату, которого они воспринимают как оккупанта - понятен этот смысл. Но формально как бы они…

А.МИТРОФАНОВ: Это с одной стороны. С другой стороны давайте поймем, что сегодня коммерческие соображения очень серьезные –центр города, там наверняка есть какие-то интересы по развитию этого города.

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что дело не в деньгах, конечно, а в эмоциональном восприятии. .

А.МИТРОФАНОВ: Ну, понятно. Но это тоже.

Л.МЛЕЧИН: В этом смысле к ним не придерешься.

А.ВОРОБЬЕВ: А смотрите, что говорит премьер-министр Эстонии Андрус Ансип: «Принимая закон о воинских перезахоронениях, в Таллинне руководствовались, прежде всего, уважением к памяти погибших. Надо с уважением относиться ко всем захоронениям, а в условиях, где топают на могилах, где танцуют на могилах, где ждут автобуса на могилах, мы не можем сказать, что относятся к погибшим с уважением».

Л.МЛЕЧИН: Тоже издеваются.

А.МИТРОФАНОВ: Издеваются. Но с другой стороны, может, они и издеваются, и мы так привыкли уже к этому, потому что это было 60 лет, многие десятки лет было.

Л.МЛЕЧИН: Памятник меньше стоит.

А.МИТРОФАНОВ: Все равно. Момент такой тонкий. Может быть, вы проведете голосование – как наши слушатели – пусть помогут депутату Госдумы определиться с голосованием.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас здесь один не определившийся - г-н Митрофанов.

А.МИТРОФАНОВ: Потому что считаю – осудить – надо, предложить перезахоронить в России, как продолжение, особенно на Поклонной горе мы предлагали - надо .Но вводить ли санкции, насколько это адекватная мера – это вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле, если принять за точку отсчета, что политика вообще вещь циничная, и если мы преследуем какие-то свои политико-экономические интересы в странах Прибалтики, может быть, и нужно исходить как раз из этого контекста, и решать более важные какие-то задачи – например, поставок энергоносителей или транзит через эти страны? С помощью таких историй?

Л.МЛЕЧИН: Сегодня политика не может быть циничной. Расчет в политике должен быть, но политика не должна быть циничной и аморальной - эти времена уже прошли.

А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения европейской политики – конечно.

Л.МЛЕЧИН: А мы где? Мы в Европе.

А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что мы часто лишь на словах проводим европейскую политику.

Л.МЛЕЧИН: А это другое дело. Так давайте себе об этом говорить.

А.МИТРОФАНОВ: Вот здесь я не согласен. Я считаю, что политика всегда цинична была, есть и будет. Другое дело - вы выступаете за более тонкие формы деклараций, облечения политических решений.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я скажу, что моральная политика всегда и самая выгодная .

А.МИТРОФАНОВ: Это – да. Но политика – это карточная игра, где играют профессионалы, и лоха там всегда кидают – это всегда так. Вот сели, видят - он плохо играет - его всегда сделают.

Л.МЛЕЧИН: А плохо играют непрофессионалы.

А.МИТРОФАНОВ: КЭТ одело для шулеров – политика. Всегда.

Л.МЛЕЧИН: Нет, политика - это игра в шахматы, тут побеждает сильнейший, то есть, умеющий хорошо просчитать. А тот, кто фигуры убирает со стола – тот играет аморально.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Каспаров говорил, что политический мир - это не шахматная доска.

А.МИТРОФАНОВ: Скорее, карточная.

Л.МЛЕЧИН: Он просто неопытный политик.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть разные точки зрения на то, что есть политика по своей сути. Мне хотелось бы, чтобы г-н Митрофанов продолжил эту мысль. Раз политика циничная штука, может быть нам, под соусом очень тонкой этой материи с воинскими захоронениями, решать какие-то более глобальные экономические задачи?

А.МИТРОФАНОВ: Не исключено, что они будут решаться. Например, стынут питерские порты, хотят принять больше грузов, вместо эстонских. Вот и все - тут тоже момент. Там много моментов. Почему? Если сейчас перекрыть им, и все, и перенаправить потоки – тоже момент такой присутствует.

А.ВОРОБЬЕВ: А плюсы и минусы этой истории?

А.МИТРОФАНОВ: Плюсы – во-первых, что пойдет через Питер, и свои будут зарабатывать в большей степени, чем там кто-то сидит на этих транзитных путях. Что еще, кстати, в Прибалтике раздражало и раздражает русских? То. Что они сидят на транзитных путях. Понимаете, они зарабатывают транзитом через себя грузов - ничего себе. Психологически люди к этому плохо настроены, типа – вы зарабатываете от меня, хотя они тоже могут сказать - извините, у нас территория. Так устроен мир.

Л.МЛЕЧИН: Они могут сказать - извините, ребята, а у вас из земли бьет и то, и другое - вы тоже ничего не делаете.

А.МИТРОФАНОВ: Помните кричалку на футболе - украинцам кричали: «А у нас в квартире газ, а у вас?». А они отвечали: «А у нас - газопровод. Вот». И это правильная кричалка. Но внутренне неприятно, типа считается, что они живут транзитом, что они зарабатывают на этом.

А.ВОРОБЬЕВ: ну, то есть, нужно по совести.

А.МИТРОФАНОВ: да, нужно по совести – ребята, зарабатывайте транзитом, но хоть политической лояльностью платите. А вы еще и хамите - а я вам даю зарабатывать. Давайте я ваш заработок прикрою - узнаете, почем фунт лиха.

А.ВОРОБЬЕВ: Но третий плюс вы видите в этом?

А.МИТРОФАНОВ: В чем?

А.ВОРОБЬЕВ: В том, что мы введем, или как-нибудь экономически воздействуем на Эстонию.

А.МИТРОФАНОВ: А других я не вижу плюсов. Это прямые, такие утилитарные плюсы. Конечно, имиджевые потери России будут значительные.

А.ВОРОБЬЕВ: Это в минус.

А.МИТРОФАНОВ: Это еще будет один элемент в этой палитре очень неприятной, которая складывается за последние полгода - отдела Литвиненко до истории в Новый год, как Европе отключили на два дня нефть- все это, конечно, нерадостные истории для России, и отношение на западе - дико растет раздражение. Мы это тоже чувствуем, все эти импульсы.

Л.МЛЕЧИН: Тут, знаете, такое ощущение возникает. Смотрите - с этими мы поссорились, с Молдавией мы поссорились. С Грузией мы поссорились, с Украиной, Белоруссией мы поссорились - все вокруг плохие, одни мы хорошие. Но это, знаете, жизнеощущение подростка – поставили двойку - вот, все учителя сволочи, приходит домой, жалуется.

А.МИТРОФАНОВ: Да это не жизнеощущение подростка, это то, что Жириновский говорил 15 лет назад, и все смеялись - что - ребята, если отдельное государство - тогда все отдельно, и хозяйство отдельно, и все. И тогда платите по мировым ценам. Что мы вас 15 лет кормили? Ну, зачем вас выращивали и из соски кормили? С 1992 г. надо было проводить такую политику: не собираетесь с нами объединяться? - все, по мировым ценам все – газ, нефть.

Л.МЛЕЧИН: Это все правильно. Но все должно быть открыто, понятно.

А.МИТРОФАНОВ: Согласен. А нас качается – согласен.

Л.МЛЕЧИН: А то этому – столько, этому под столом еще немножко отстегнули, с этим договорились.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, большая политика. Дайте начнем голосование.

А.МИТРОФАНОВ: да. Давайте голосование – интересно, как сейчас проголосуют. Помогите депутату завтра определиться - серьезно говорю.

А.ВОРОБЬЕВ: Интересно. Не пожалейте несколько секунд, чтобы взять телефонную трубку и набрать один из вариантов телефона, который будет предложен через несколько секунд.

ЗАСТАВКА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.45 в Москве, опрос этого вечера такой =- в помощь А.Митрофанову.

Л.МЛЕЧИН: И всей Госдуме.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Нужно ли вводить санкции в отношении Эстонии? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Во всей этой истории, с перезахоронением останков советских воинов, погибших в боях за освобождение Эстонии от фашистов. В связи с позицией Эстонии, в связи с новым законом, принятым Таллинном - нужно ли вводить санкции в отношении Эстонии? Как на том настаивают некоторые депутаты Госдумы – заявление, судя по всему, жесткое, будет принято уже завтра. Хотелось бы понять вашу позицию Если «да» - 995-81-21, нет - 995-81-22. Надо сказать, что активность высока, и интерес к этой проблеме, видимо, существует – мы получили около тысячи звонков за минуту. Г-н Митрофанов следит очень напряженно за голосованием, хотя не видит пока бегущих цифр. Пока идет голосование, несколько вопросов, которые поступили от слушателей. Михаил, инженер: «Если поставить себя на место простого прибалта, то скорее всего, оправдано такое отношение к памятникам – эта ситуация похожа на знаменитое изречение из фильма «Чапаев»: «белые пришли - грабят, красные пришли – грабят». То есть, сначала советская оккупация. Потом немецкая, потом снова советская. Репрессии, убийства, расстрелы – этим занимались все – фашисты и коммунисты. Так неужели надо сохранять памятники оккупантам? Не путать с солдатскими кладбищами. Вы, г-н Митрофанов. Одобрили бы памятник польским завоевателям 1612 г., или наполеоновским солдатам, или англо-французско-немецко-японским интервентам во время Гражданской войны?».

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, не одобрил бы. Тем более – они проиграли войну. Вы не забывайте главное в политике – кто есть победитель. Это памятник солдату-победителю, а не солдату проигравшему – это очень важно. В политике победитель получает все. Почему все время у Сталина будет огромное количество поклонников всегда, тысячу лет будет? Потому что он победил. И в войне победил, и врагов своих победил политических. И всегда проигравшие, его будут топтать все. Включая собственную семью.

А.ВОРОБЬЕВ: Но кого мы победили в Эстонии, кроме фашизма?

А.МИТРОФАНОВ: Подождите, мы победили фашистов, победили Германию и поэтому поставили свой памятник. Поэтому не надо сравнивать – это разные вещи. Если бы немцы победили, были бы другие памятники. И тогда бы не было этого.

Л.МЛЕЧИН: Ой, нет. Прошу прощения - здесь дело в другом. Это памятник стороны, победившей нацизм. Просто так получилось поразительным образом, что во Второй мировой войне историческая правда была на стороне нашей страны, какой бы режим в ней ни существовал. В тот момент это отошло в сторону. Потому что германский фашизм был абсолютным злом не только для нашей страны. Но для всего мира. Поэтому антигитлеровская коалиция несла в себе ядро правды, морали, и всего прочего. Это пересмотру не подлежит. Поэтому я сказал – мне неприятно, что они этот памятник хотят снести. Хотя я хорошо знаю эту историю, и писал об этом, и внимал, и понимаю, почему они хотят это сделать. Но мне неприятно, потому что это памятник победителю нацизма, и это пересмотру не подлежит. И действительно - мне психологически неприятно. Хотя никаких санкций я бы, конечно, вводить не стал.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз напомню вопрос - Нужно ли вводить санкции в отношении Эстонии? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, вышла книга воспоминаний Донатаса Баниониса, замечательного актера, которого мы все любим - хладнокровное такое описание - он такой есть, такую и книжку написал. Так вот, из этой книжки видно, что приход немецких войск был приятнее для них, чем появление советских войск в 1939-1940 гг., и потом, когда они выбили немцев – это из книжки Баниониса, уж который вполне как бы лоялен к нам, и мы его очень любим, как актера. Из этой книги это совершенно неопровержимо вытекает - им больше нравились немцы. Это историческая реальность. Крайне неприятная.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем временем мы заканчиваем голосование. Спасибо всем, кто принял участие в этом опросе. 20.50 в столице, результаты голосования я объявлю в коцне программы, а пока вопросы наших слушателей, которые поступили по Интернету. Сергей, менеджер по «Эйч-Ар»: «Глупо считать, что эстонцы или жители других стран Балтии хотят что-то сделать нам на зло, как-то нас зацепить, обидеть – нет. Сейчас прибалты относятся к нам даже лучше, чем в советские времена – бывал там в разные времена, последний раз буквально две недели назад. Просто они так это прожили и так это чувствуют. И мы не вправе требовать от них иного, не найдя в себе сил за 15 лет даже элементарно извиниться за советский период». Кто прокомментирует?

А.МИТРОФАНОВ: На бытовом уровне – да, действительно. В связи с тем, что Россия богатая страна, и по бизнесу интересно работать с русскими, действительно, в бытовом плане отношение в Прибалтике к русским – я давно там не был, но информацию получаю - отношение улучшается. И люди учат русский язык в частном порядке, кто его не так хорошо знает, понимают, что работать придется, и надо работать, интересно работать. Знаю, как Псков связан очень серьезно с Прибалтикой - там идет совместный бизнес. Так что на бытовом уровне и на уровень бизнеса и людей - ну, к сожалению, политическая элита – она все-таки идет по этой линии. На каких-то уколах в отношении России, не может она остановиться все эти 15 лет, ее все-таки качает кольнуть – этой темой. Той темой – бесконечно. Ну а мы немножко вот так…

А.ВОРОБЬЕВ: Обижаемся. Виктор из Москвы спрашивает: «Нужно значительно сократить транзит через эти неонацистские государства, использовать российские порты, а не прибалтико-русофобские…

А.МИТРОФАНОВ: Вот-вот.

А.ВОРОБЬЕВ: … слишком много денег получают эти страны за транзит российских грузов - халяву им надо пообломать, причем уже давно. Почему это не сделано до сих пор , кто тормозит в Думе принятие справедливых мер против стран-русофобов, назовите эти партии и фамилии их предводителей и вожаков?»

А.МИТРОФАНОВ: Вот я думаю, что примерно такие разговоры идут среди тех, кто будет и завтра голосовать, и поддерживает это постановление. Что касается тех, кто поддерживал всегда транзит через эти государства - ну, я думаю, что это первые правительства России 90-х гг.

Л.МЛЕЧИН: Транзит через Прибалтику просто экономически выгоднее и дешевле. Человеку хочется заплатить лишние деньги? Дешевле, вот и все.

А.МИТРОФАНОВ: Это понятно. Но можно было озаботиться другими путями, а это не было сделано. Это раз. Во-вторых – до сих пор мне непонятно , почему мы в расчетах не перешли на мировые цены со всеми странами СНГ уже в 1992 г., объяснив им это дело. Почему мы выкармливали их из нашей соски? Мы так же, как СССР СЭВовские страны кормили дешевыми энергоносителями, а мы 15 лет кормили дешевыми энергоносителями - ну, может, Эстонии это меньше касается – но другие страны.

Л.МЛЕЧИН: Прибалтику не выкармливали с самого начала. Три прибалтийские республик и начали свою жизнь как раз…

А.МИТРОФАНОВ: Нет, выкармливали. Все равно это дешевле, чем в Германии. Газ дешевле.

Л.МЛЕЧИН: Прибалтика ближе. Цена всегда соразмерна расстоянию.

А.МИТРОФАНОВ: Более того, я вам скажу, там схемы шли и химические в 90-е гг. - когда газ отгружался по внутренним ценам и шел как бы в Псковскую область, а реально он шел в Европу. Это был сговор всех этих так называемых хозяйствующих субъектов.

А.ВОРОБЬЕВ: Но прошло сколько лет, а 5 минут назад мы в новостях услышали, что парламент Литвы намерен поставить перед Москвой вопрос о компенсации за события 1991 г.

Л.МЛЕЧИН: Не может быть и речи. Я очень расположен, как вы видите, к этим республикам – но не может быть и речи. В 1991 г. это была часть СССР. Компенсация кому? Компенсации может потребовать Свердловск за то, что туда послали какую-нибудь бригаду из центра.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Россия – правопреемница.

Л.МЛЕЧИН: Нет, в тот момент Литва была частью Советского Союза. И все операции там производились, как на собственной территории - это же не чужая была территория в тот момент.

А.ВОРОБЬЕВ: Так может быть это как раз та самая капля воды на мельницу тех, кто считает, что нужно наконец щелкнуть по носу тех, кто нам ставит шпильки в колеса?

Л.МЛЕЧИН: Да не надо заниматься… вот мы все время хотим щелкнуть по носу, они нас хотят щелкнуть по носу - уже нос болит, надо бы уж нос собственный поберечь, и их тоже пусть дышит, сопит в две дырочки. Другим надо заниматься. Но понимаете, мы озаботились, что они там делают. Давайте озаботимся у себя. Давайте мы свой какой-то проделаем путь, тогда и их можно будет подталкивать по этой дороге.

А.ВОРОБЬЕВ: В любом случае, завтра заявление Думы должно быть в каком-то виде принято, давайте подводить итоги.

А.МИТРОФАНОВ: Интересно, как проголосовали.

А.ВОРОБЬЕВ: 2919 человек позвонили.

А.МИТРОФАНОВ: Около трех тысяч.

А.ВОРОБЬЕВ: «Нет» - 62%, «да», санкции вводить против Эстонии нужно - 38% - что тоже немало.

А.МИТРОФАНОВ: Особенно для аудитории «Эхо».

А.ВОРОБЬЕВ: Как прокомментируете эту проблему? И то, что на самом деле так много звонков показывает, что проблема очень точно схвачена умами депутатов, и действительно может добавить политических очков в предвыборной гонке.

Л.МЛЕЧИН: Проблема взаимоотношений с прибалтийской республикой существует объективно, - первое. Ее все время распаляют – это второе. И , судя по всему, ее будут распалять и дальше – это третье. Что весьма прискорбно, поскольку вредит нашим интересам.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы никак не должны были отвечать на действия эстонских властей, которые приняли этот закон?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это вполне достаточно, мне кажется – было бы заявление , можно было вызвать эстонского посла, нашему послу сделать заявление там – это было бы вполне достаточно. А говорить сейчас о санкция – думаю. Кстати говоря, что завтра решения о санкциях и не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Митрофанов?

А.МИТРОФАНОВ: Думаю, что завтра будет принято постановление в самом жестком виде, посмотрим, будут ли применены санкции, и в каком виде Но думаю, что могут быть применены.

А.ВОРОБЬЕВ: В любом случае, это дело президента и правительства - вы ведь можете только выйти на правительство и президента?

А.МИТРОФАНОВ: Это да. Но, тем не менее, по всем ощущениям, речь будет идти - если «Единая Россия» - когда это фигурировало в нашем постановлении, это одно. Но когда «Единая Россия» восприняла это и перенесла в свое постановление, я думаю, что есть шанс, что реально…

Л.МЛЕЧИН: «Единой России» тоже надо идти на выборы.

А.МИТРОФАНОВ: Это да. Но, тем не менее, существует и прямой смысл экономический – как сказал товарищ, звонивший - наконец, за 15 лет, первый раз наказать государство, которое не уважает Россию – тем, что просто прекратить поток грузов по их территории.

Л.МЛЕЧИН: И платить лишние деньги, пустив другим путем – за счет нашего бюджета.

А.МИТРОФАНОВ: Почему - лишние деньги?

Л.МЛЕЧИН: Дороже обойдется.

А.МИТРОФАНОВ: Уже построена и балтийская трубопроводная система, развиты порты. Я с вами согласен – тогда еще портов не было. А сейчас и питерский порт, и под Питером - там уже есть готовность.

Л.МЛЕЧИН: Использовать надо постепенно и разумно. Если сейчас все прекратить, извините, придется платить из собственного кармана. Не вижу при этом, чем мы накажем Эстонию.

А.ВОРОБЬЕВ: Фантастическое сообщение от Дианы из Саратова – это одна из наших постоянных слушательниц: «Онищенко разберется».

А.МИТРОФАНОВ: Это правильно. И последнее здесь надо сказать следующее - быть самостоятельным государством, на самом деле, может не каждое образование.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы сейчас кого имеете в виду – нас или Эстонию?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, мы-то проживем – мы фантастически богатая страна, поэтому мы проживем. А вот быть самостоятельным государством, значит, надо понимать – не каждый может. Значит, надо платить по мировым ценам. Не можете - приползайте к нам на брюхе, просите нас спасти. Нет - получите… платите 500 евро за газ. И за нефть по мировым ценам. И за сахар – ну, за все. Платите. Почему? Никто не должен вас содержать. А мы 15 лет содержали.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что это вписывается вообще в геостратегическую политику Москвы?

А.МИТРОФАНОВ: Безусловно. Наконец, за 15 лет те слова, которые говорились и мной, и другими депутатами, и политическим и работниками - в 1992-1994 гг., когда смеялись над этим - это стало реальностью .

Л.МЛЕЧИН: Платить – это разумно. Но это не санкция.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, уважаемые участники этой беседы - Леонид Млечин, журналист-историк, Алексей Митрофанов, депутат Госдумы РФ. Ждем завтрашнего дня – дума должна как-то приблизить свою позицию в отношении того, что делать с Эстонией - увязывать ли вопрос введения торгово-экономических санкций или ведение торгово-экономической политики в отношении этой страны с тем, как официальный Таллинн обойдется с воинскими захоронениями в центре города. В столице 21.00, уходим на новости.