Как изменить миграционную политику России? - Дмитрий Рогозин, Владимир Мукомель - Ищем выход... - 2007-01-15

К.ЛАРИНА: 20.08, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина - вот так судьба складывается, что мне практически по наследству перешла тема, которую должен был вести Андрей Черкизов неделю назад, но видите, как случилось - Андрея больше нет, а гости, которые должны были придти к нему, пришли на радиостанцию «Эхо Москвы». Тема сегодня - как изменить миграционную политику России. Напомню, что с сегодняшнего дня, с 15 января, в Москве, в России, начали действовать новые правила миграционного законодательства. Чтобы мне не повторять то, что было сказано сегодня уже много раз в новостях, во-первых, я представлю нашего первого гостя – это Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук, добрый вечер.

В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы на подходе - надеюсь, в ближайшие несколько минут он появится в студии, а пока я предлагаю вашему вниманию и нашим слушателям немножко вспомнить, что изменилось в миграционном законодательстве сегодняшнего дня – давайте послушаем материал нашего корреспондента Якова Широкова, который проходил в информационных выпусках.

Я.ШИРОКОВ: Теперь обработать заявление на право работы в России можно будет в течение 10 дней, а сама регистрация вместо разрешительной становится уведомительной, - заявляют сотрудники Федеральной миграционной службы. Гражданин другого государства, когда приезжает в Россию, должен будет предоставить удостоверение личности и миграционную карту со штампом о пересечении границы. Он должен будет также заплатить госпошлину, написать заявление и стать на миграционный учет. Стать на миграционный учет он должен будет, даже если его просто пригласили в гости – причем, ответственность за это будет нести тот, кто его пригласил. Так же и в отношении иностранной рабочей силы – работодатель обязан будет поставить Миграционную службу в известность относительно того, что он взял на работу, или уволили трудового мигранта. Как заметил заместитель директора Федеральной миграционной службы Вячеслав Поставнин, уведомительный характер регистрации только улучшит условия жизни самих мигрантов.

В.ПОСТАВНИН: Если раньше регистрация напрямую связана была с жилищными условиями, и было совершенно невозможно обеспечить всех мигрантов обеспечить жилищными условиями, которыми не обеспечили российских граждан, теперь этого не будет. Человек просто учитывается по адресу фирмы - принимающей стороны, короче говоря.

Я.ШИРОКОВ: Вместе с этим вводятся штрафы за нарушение миграционного законодательства. Так, если кто-то не предоставил в миграционную службу данные о том ,что к нему приехал гость из-за границы, его могут оштрафовать на 4 тысячи рублей. Штрафы для индивидуальных предпринимателей и юридических лиц составляют от 350 до 800 тысяч рублей.

К.ЛАРИНА: Теперь мне остается напомнить нашим слушателям, что обязательно будет наш «Рикошет» в 20.45, программа наша продлится до 21.00, если у вас есть вопросы или собственные мнения, милости просим – СМС и эфир для вас всегда работают, телефон - +7-985-970-45-45. Вопрос к В.Мукомелю - как вы оцениваете, во-первых, все эти инициативы, которые сегодня стали нормой жизни, по сути. Насколько они дееспособны, можно ли сказать, что с сегодняшнего дня точно это действует - то, что было оговорено в законодательстве, в этих поправках? Или есть вещи, которые могут препятствовать на каком-то этапе воплощению в жизнь этих законодательных акций. Добрый вечер. Д.Рогозин, проходите.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Владимир.

В.МУКОМЕЛЬ: На мой взгляд, эти инициативы очень нужные, это действительно верные шаги в верном направлении. Однако, как сказал один царский генерал полтора века тому назад, в Росси всякое движение начинается с левой ноги и кончается равнением направо. И вот вся наша миграционная политика – это шарахание от Сциллы к Харибде. Основная проблема ведь не в законодательстве, на самом деле. Законы у нас замечательные. Проблемы – в правоприменении. Потому что реально миграционная политика. С которой сталкивается мигрант, он сталкивается с «миграционером», платит деньги из своего кармана. Главное – как будут работать эти законы, каковы будут процедуры, каково будет правоприменение – посмотрим. У меня нет никаких сомнений в том, что с сегодняшнего дня, действительно, вошли в действие санкции, которые внесены в наши кодексы, а вот сами процедуры, не сомневаюсь, что сегодня еще не заработали - потому что не приняты все подзаконные акты. И когда они дойдут до исполнителей – это еще вопрос.

К.ЛАРИНА: Теперь к Дмитрию тот же вопрос – оценивая сегодняшние новые законодательные акты, которые вступили уже в силу, судя по всему, я так понимаю, что главная цель - упорядочить этот поток, каким-то образом попробовать справиться с нелегальной иммиграцией, и то, что называется квотированием – я так понимаю, что первые шаги уже вводятся на каких-то торговых предприятиях и торговых точках - там аптеки и рынки, лотки, и так далее. И я напомню то, о чем мы не сказали - что к 1 апреля вообще иностранцы прекратят работать на рынках Москвы. Дмитрий, к вам тоже вопрос – в принципе, это может что-то изменить - это то, за что вы боролись и боритесь в Госдуме?

Д.РОГОЗИН: Если позволите, я хотел бы начать не с этого.

К.ЛАРИНА: Так давно вас не видела, очень рада вас видеть.

Д.РОГОЗИН: Спасибо большое. Я вот просто хотел сегодня принесли соболезнования в связи со смертью Андрея Черкизова – коллективу редакции «Эхо Москвы», его родственникам, поэтому с этого мы начнем. К.ЛАРИНА: Спасибо.

Д.РОГОЗИН: А на ваш вопрос ответил бы следующее – сегодня вступила в силу, как мне кажется, и по фону определенному, и по содержанию, не вполне эффективному с точки зрения борьбы с нелегальной иммиграцией. Проблема общая. В первый раз я с этим столкнулся, когда занимался калининградским транзитом, вел переговоры с Евросоюзом - тогда мне пришлось собирать полную информацию о том, с каким иммиграционным потоком мы сталкиваемся, и что это за иммиграционный поток. Кстати говоря, из стран Евросоюза, которые препятствовали тогда успешному ходу наших переговоров по Калининградскому транзиту – они опасались как раз именно этого - что будет проделана некая дырочка в российско-европейской границе, и огромное количество представителей азиатских стран, в основном, и естественно, выходцы из РФ, рванут через калининградский транзит в страны Евросоюза, и все заполонят. Кстати говоря, их опасения имеют под собой реальную почву, потому что страны. Особенно Средиземноморские страны – Франция. Италия, Испания - они ощущают на себе просто огромный наплыв иммигрантов, там каждый день на разного рода суденышках, лодках, тысячи иммигрантов из Северной Африки перебираются в эти страны, поэтому определенного рода опасения, безусловно, существуют. У России такие же опасения существуют, безусловно, потому что у нас хоть и нет Средиземного моря, но у нас есть открытая граница с Казахстаном - 7600 километров вообще никак не обустроенной госграницы. Есть какие-то КПП на шоссейных дорогах, но можно их объехать, обойти. Кроме того, есть какие-то совершенно чудовищные лазейки для проникновения в Россию, которые до сих пор не перекрыты. Я подозревать начинаю уже здесь не то, что неповоротливую госмашину, а просто начинаю подозревать уже какие-то конкретные мафиозные группы вообще в российском руководстве. Я имею в виду, например, по-прежнему существующий железнодорожный транзит из Душанбе в Россию - в Саратов ходит поезд и в Астрахань.

В.МУКОМЕЛЬ: Уже продлили из Астрахани.

Д.РОГОЗИН: да, уже продлили. Этим поездом никогда наш воинский контингент, который находился в Таджикистане – пограничники наши и наши дивизии – не пользовались. Мы всегда перебрасывали технику и личный состав ВС воздушным мостом, грузовыми самолетами. В основном, эти поезда напичканы героиновыми иммигрантами. Были случаи - я их часто приводил – когда люди просто умирали в этом поезде, жители Таджикистана, которые в себе, в своем теле, перевозили пакеты с героином – они прорывались, и там были просто десятками смертей в этих поездах. Остановить этот поезд, хотя бы заставить наши власти, чтобы они досматривали пассажиров этого поезда в момент пересечения российской границы, было, представьте себе, невозможно. Я четыре года, возглавляя международный комитет Госдумы, везде поднимал этот вопрос, в том числе, и у президента РФ, но, судя по всему, героиновая, кокаиновая мафия – она тем более усилилась после того, как начался бардак в Афганистане – она, судя по всему, процветает до сих пор. Поэтому, конечно, Россия дырява с точки зрения своих границ. Причем, дырява именно не сточки зрения границ с Северным Ледовитым океаном, а именно с иммигранто-опасного направления. Второе – конечно, в этой ситуации надо либо строить настоящую, нормальную границу по евростандарту, и такого рода переговоры велись с Евросоюзом, либо надо вводить визовые ограничения. У нас сегодня визовые ограничения с Туркменией и Грузией только существуют. Кстати говоря, ни оттуда, ни оттуда большого потока мигрантов у нас нет - по крайней мере, из Грузии все, кто хотели, давно переехали, поэтому уже такого потока нет. Что касается других государств, то вот один пример приведу – от России сегодня Запад добивается, и добился фактически, подписания и ратификации Соглашения о так называемой реадмиссии. То есть, мы должны за свой счет забирать своих нелегальных иммигрантов, либо тех, кто въехал с нашей территории – то есть, чужих нелегальных иммигрантов, но мы им позволили с нашей территории перебраться на другие территории - мы это должны делать за свой счет. Непонятно, кстати говоря, где их размещать.

К.ЛАРИНА: Подождите. Речь идет о наших соотечественника, или нет?

Д.РОГОЗИН: Нет.

В.МУКОМЕЛЬ: Тех, которые через территорию России попадают на Запад.

Д.РОГОЗИН: То есть, грубо говоря, лицо из третьей страны - условно Мьянмы, Индии, китайцы - если они через территорию России попали на территорию Евросоюза, мы их обязаны за свой счет забирать, а дальше разбираться с ними с той страной, откуда они приехали. Но вот недавно президент России ездил на Украину - 22 декабря он там подписал аналогичное соглашение о реадмиссии. И бывший министр внутренних дел, Юрий Луценко - я буквально перед Новым годом с ним разговаривал, он только что ушел в отставку – он сидел с большими распахнутыми глазами, и говорит - зачем вы, Россия, Москва, это сделали? Потому что я совершал рейды на Западную Украину, и там в каждом хуторе в западных областях просто все эти дома, этих «западенцев», напичканы вьетнамцами, китайцами кем угодно, которые ищут лазейку или перехода на территорию уже Румынии. Венгрии, и дальше, уже в страны Евросоюза. Поэтому мы идем на подписание соглашения о реадмиссии, и таким образом наносим себе колоссальный материальный ущерб. Мы еще даже не знаем, сколько нам придется за свой счет забирать чужих - я про своих не говорю, своих у нас примерно 10 тысяч человек - 10 тысяч граждан России, которые находятся в странах Евросоюза, которые подпадают под соглашение о реадмиссии. Но чужих там сотни тысяч, если не миллионы. Но при этом мы не можем поставить элементарно вопрос по отношению к странам кавказским, странам азиатским, что мы готовы сохранить безвизовый въезд только в том случае, что они также подпишут соглашение о реадмиссии, чтобы они своих забирали. А сейчас получается, что мы своих и чужих забираем за свой счет, и не можем обратно их отправить в эти страны, откуда они к нам приехали. То есть, Россия будет просто переполняться огромным количеством незаконных, нелегальных иммигрантов. Поэтому, первое, что не учел данный законопроект, который сегодня входит в силу – он такой какой-то очень жалкий получился, как бы вырван из общего контекста. Первая причина нелегальной иммиграции и всех проблем, которые мы испытываем – тотальная коррумпированность российской власти. Потому что если нелегальные иммигранты здесь находятся, значит, кому-то выгодно. И не только, как сказал мой коллега, собеседник - хорошее слово вы сказали, я даже его запишу - «миграционеры» - это сотрудники правоохранительных органов, которые на местах окучивают рынки, ходят туда, хотя их маршруты должны быть совершенно иными. Вопрос в другом – заинтересованы гораздо более серьезные люди. Возьмите все стройки в Москве или в других крупных мегаполисах. Вы услышите там русскую речь, на этих стройках? А рабочие, которые работают на этих стройках, они что – платят налоги, у них нормальные условия жизни? Вот они погибают на этих стройках - интересно, где их закапывают? Эти люди не только не обеспечены элементарными правами как иностранцы, хотя бы. Соответственно, это грубейшее нарушение тех, кто их привез, кто заинтересован, кто получает сверхдоходы от строительства.

К.ЛАРИНА: Понятно. Значит, то, что сегодня вступает в силу, никоим образом не отразится на подводной части этого айсберга, на том, что является нелегальной, теневой иммиграцией, да?

Д.РОГОЗИН: Конечно. Потому что основная масса нелегальных иммигрантов не работает на честной работе, где честный предприниматель будет за них платить какие-то налоги в федеральный бюджет – дай бог процентов 5-7 - мы подсчитывали, это наша экспертная оценка - подпадет нелегальных иммигрантов под новый закон. Остальные работают на теневую экономику, теневой бизнес, теневую торговлю, которая сегодня фактически полностью узурпирована определенными этническими группами. Это первое. Но прежде, чем наводить порядок в иммиграционной сфере, надо навести порядок в пограничной сфере, то есть, ввести визы. Давно это необходимо. Мы уже 2-3 года об этом кричим. А нас называют ксенофобами и фашистами, шовинистами, снимают с выборов, изгоняют из партий, и так далее. А потом делают то же самое, только убого, неправильно, жалко копируя то, что мы на самом деле предлагали.

В.МУКОМЕЛЬ: Я бы не согласился с тем, что необходимо вводить визы. Порядок можно навести и без виз. Почему-то Европа спокойно обходится и существует без виз. И если мы говорим о том, что мы создаем единое пространство в пост-СССР, если мы говорим, что нуждаемся в рабочих руках, то конечно, визы не нужны. Это первое. Во-вторых, я возьму на вооружение ваш термин - «иммигранто-опасное направление» - это впечатляет. Да, проблемы есть. Ия полностью поддерживаю ваш тезис о том, что перед тем, как заключать соглашение о реадмиссии с Западом, надо его заключит с Востоком. Заключили с Востоком и Югом, заключили с Западом. У нас же все, как обычно, наоборот. Это первое. Второе. У нас стоит вопрос, как изменить иммиграционную политику. Но вот мне не хватает предварительно одного вопроса - а какой должна быть иммиграционная политика, какие цели она должна преследовать? Есть две альтернативные позиции. Первая - иммигранты нужны для решения долгосрочных стратегических целей развития России. Это – демографические, геополитические, экономические, и так далее. Да, возникают проблемы возможных конфликтов – их надо решать. Альтернативная позиция - будущее России - это Россия, ориентированная на русское православное культурное ядро. Эта точка зрения полностью исключает приток иммигрантов. Вот чрезмерная политизированность проблем иммиграционной политики – она вызвана как раз тем, что эта политика - тот оселок, на котором оттачиваются полярные взгляды на будущее России. Не важно, какая стратегическая линия будет принята. Важно другое – что проблема интеграции будущих иммигрантов, проблема интеграции и адаптации тех иммигрантов, которые уже находятся в России – это одна из злободневнейших и социально острых проблем. Еще хотел бы добавить - этот абстрактный спор, нужна иммиграция, или не нужна, - он, к сожалению, принимает очень конкретные очертания. По прогнозу Федеральной службы статистики, в 2007-2025 гг. у нас из трудового возраста выйдет порядка 17 млн. человек.

К.ЛАРИНА: Наших граждан?

В.МУКОМЕЛЬ: да. При том, что там заложена приличная иммиграция. А так получается, что более одного миллиона ежегодно у нас будет выбывать из трудоспособного населения. Вот кто займет эти рабочие места? Это прилично, это порядка трети занятых сегодня в экономике. Кто займет эти места? Ведь внутренних ресурсов нет, традиционные ресурсы – сельские жители, женщины, молодежь – исчерпаны. Нам просто не обойтись без иммигрантов.

Д.РОГОЗИН: ну, я так не думаю.

В.МУКОМЕЛЬ: Хорошо. А кто будет работать?

Д.РОГОЗИН: Секундочку. Этот вопрос на самом деле не такой и сложный. Просто выбор таков - то есть, мы такие, уже отчаявшиеся в будущей нации люди, мы свесили ноги, натянули на себя белые простыни, и потянулись потихонечку на ближайшее кладбище.

В.МУКОМЕЛЬ: Извините, если на вас летит машина, то вы оперативно реагируете.

Д.РОГОЗИН: При чем здесь машина? У России были гораздо более жесткие, более сложные времена, тем не менее, в семьях были дети. Понимаете, вот мы сейчас говорим - «материнский капитал» - надо стимулировать второго ребенка в семье. А надо сейчас не второго ребенка в семье стимулировать, а третьего, по крайней мере, потому что должно быть расширенное воспроизводство. Так я вот и говорю, что есть дилемма, есть вопрос – либо мы все-таки будем проводить не только финансовую поддержку, но просто создадим культ здоровой русской российской семьи, в которой будет много детей, по крайней мере, не менее трех детей, или мы не собираемся думать о своем будущем, не собираемся думать о семье как об основе общества, и просто будем завозить сначала вот этих рабов, потому что они сегодня на положении рабов эти люди, во многих компаниях. Фирмах, мафиозных организациях, работают. А потом эти рабы поднимут восстание, и мы будем у них рабами. И это уже сейчас происходит. Поэтому здесь вопрос, на самом деле, таков – нужны ли мигранты России? Да. Но есть мигранты разные - есть мигранты желаемые, а есть мигранты нежелаемые.

К.ЛАРИНА: Как распределить, каковы критерии?

Д.РОГОЗИН: Критерий очень простой. Желаемый иммигрант – это человек, который обладает определенными профессиональными навыками.

К.ЛАРИНА: То есть, не разнорабочий?

Д.РОГОЗИН: Не разнорабочий. Который, по крайней мере, имеет хотя бы высокую квалификацию как рабочий – я уже не говорю о том, что он специалист в определенной серьезной области, в которой нуждается экономика России – это первое. А во-вторых – он должен быть достаточно молодого трудоспособного возраста. В-третьих – он должен свободно говорить на русском языке, он должен признавать русскую, российскую культуру, российские реалии, адаптироваться к ним достаточно легко. То есть, это должен быть адаптивный образ. На самом деле у меня получается, скорее всего, наш соотечественник в большей степени, либо это представитель близких к нам коренных народов РФ, славяне с Украины, Белоруссии, из восточно-европейских государств.

К.ЛАРИНА: Подождите, а что со своим Кавказом будем делать? Он же у нас есть?

Д.РОГОЗИН: Наш Кавказ уже внутри России, они уже российские граждане, мы сейчас о Кавказе здесь не говорим. Если мы говорим о северо-кавказских республиках - они граждане России, они не иммигранты, они могут быть внутренними мигрантами, внутренними переселенцами, но мы сейчас говорим об иностранцах, которые приезжают. Вот поэтому это образ желаемый. То есть, либо это любой соотечественник, который возвращается на родину, репатриант, и мы должны принять его в любом возрасте с любой профессией – потому что это наш человек, он к нам возвращается - как делали венгры, как делали немцы, возвращая своих беженцев, своих изгнанников, либо это должен быть человек, который легко приспособится к реалиям России.

К.ЛАРИНА: То есть, Белоруссия, Украина?

Д.РОГОЗИН: Белоруссия и Украина – это, я считаю, соотечественники. .

К.ЛАРИНА: Как соотечественники, когда они все равно граждане других стран?

Д.РОГОЗИН: Все равно соотечественники. Потому что, что бы мы сейчас ни говорили о различиях психологических, все равно Украина, Белоруссия – все равно наши люди, какая разница? А вот я говорю о других, кто готов быстро признать – скажем, славяне, Восточная Европа – они могут достаточно быстро признать…

К.ЛАРИНА: А ни захотят к нам?

Д.РОГОЗИН: Да. Я вам такую маленькую тайну выдам – когда встал вопрос о выводе наших ВС, нашего воинского контингента из Косова, тогда мы, например, обсуждали – я с Путиным, например, сам обсуждал вопрос о том, что, может быть, на броне вывезти всех косовских сербов и предоставить им возможность поселиться в РФ – это около 40 тысяч человек, по тысяче человек в каждом регионе – это вообще не о чем даже разговаривать. Вот такого рода люди для нас - безусловно, желаемые иммигранты.

К.ЛАРИНА: Продолжим разговор после выпуска новостей. И в 20.45 зададим вопрос слушателям.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Как изменить иммиграционную политику в России - сегодня мы говорим на эту тему. Еще раз представлю гостей в студии - Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук, Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы. Мы поняли, что рядом с темой иммиграционной политики идет темы демографической проблемы, национальной политики, которой тоже нет. И обращаю внимание, что мы в нашем разговоре ворочаем миллионами – не деньгами, а количеством людей, миллионами людей. Но на самом деле, мне кажется, самая главная проблема в том, что то, что называется стратегическим мышлением сегодня, напрочь отсутствует там, где оно должно быть – я имею в виду среди людей, которые принимают решения на государственном уровне. Потому что все равно у нас существует несколько слоев обсуждения этой очень деликатной темы - самый нижний - бытовой, тут побеждают всякие ксенофобские дела, но они в любом обществе всегда побеждают – к сожалению, это так, это самые низменные инстинкты, которые в любом человеке проявляются, только теребить это не надо, а иногда многие пытаются на этом играть – но это другой вопрос. Но даже то, о чем вы говорили сегодня – Дмитрий говорил о том, что существует система практически государственного крышевания, у каждого своя выгода, у кого-то мафия наркомафия, у другого еще какая-то мафия, у третьего - строительная мафия - что, тут говорить.

Д.РОГОЗИН: Торговая, и так далее.

К.ЛАРИНА: Мы можем обсуждать сколько угодно, все равно этот процесс никуда не двинется, если не будут приняты какие-то радикальные решения. У меня всегда возникает один вопрос, когда мы обсуждаем такие темы - а какие меры принимаются в мире? В конце концов, не с нас же все начинается. Что мы опять начинаем изобретать велосипед? Это же неизбежно – то, что произошло в 1991 г. - можно было тогда предвидеть, чем это все закончится - что мы сегодня обсуждаем.

В.МУКОМЕЛЬ: Знаете, нельзя заниматься попытками прямого переноса социальных институтов из других обществ. У нас общество с очень специфическим историческим опытом - о чем говорить, у нас было закрытое общество - мы не знали, кто такие иммигранты. У нас за один год в Россию прибыло в 1994 г. больше иммигрантов, чем за все годы советской власти. Это первое. Второе. У нас очень специфическое общественное сознание. Хорошо - во всем мире этим занимается МВД. Но извините, наше МВД не надо сравнивать с ихним МВД. По степени отторжения…

К.ЛАРИНА: Коррумпированности.

В.МУКОМЕЛЬ: Коррумпированности. Не так давно был опрос, который проводил Левада-Центр - скажите, пожалуйста, какие слои вы считаете наиболее коррумпированными? На первом месте – милиция, на втором месте, извините Дмитрий Олегович, депутаты всех уровней, бюрократы. И только на третьем – представители криминального мира. Это же в каком обществе мы живем?

Д.РОГОЗИН: Потому что весь криминальный мир уже в депутатах. Поэтому что здесь, и так все понятно.

В.МУКОМЕЛЬ: То есть, прямой перенос зарубежного опыта неэффективен. Нужно вырабатывать собственные решения. Социальная политика, и иммиграционная политика – это социальная политика, экономическая политика, а не правоохранительная – она должна разрабатываться, реализовываться иными людьми. Знакомыми с экономикой, обществом, а не исключительно знающими юриспруденцию. 10 дней тому назад у вас в эфире выступал Константин Олегович Ромодановский. Он как раз и говорил о том, что нет у них специалистов, не хватает. Так есть же простой выход - ведь специалисты- правозащитники уже сколько лет твердят о том, что необходимо передавать миграционную политику в министерство социального блока. Каждым делом должны заниматься профессионалы.

Д.РОГОЗИН: Знаете, я думаю, что все-таки есть какие-то определенные правила, которые вырабатываются разных странах, если они сталкиваются с одинаковыми проблемами. Могу сказать, что Европа здесь, конечно, пример правильный, и одновременно неправильный. Почему неправильный – потому что слишком долго они не реагировали на эти проблемы, тоже боялись говорить об этом даже, считали, что это ксенофобия - вообще сама по себе постановка этого вопроса о иммиграции. Как результат вы помните - то, что в проекте Конституции европейской не было записано даже пункта о том, что европейская цивилизация имеет христианские корни – испугались, что это вызовет нетерпимость среди мусульман в европейских странах, и другие вещи. В итоге европейская Конституция так и не была принята, потому что ее прокатили французы и голландцы. То есть, сейчас мы видим в Европе – после открытости Европы третьему миру, после того, как был некий такой комплекс пост-имперский - мы видим, что эта открытость меняется закрытостью. Введены новые правила, они называются «аки коммунитер», эти правила достаточно жесткие, очень узок круг стран, граждане которых могут въезжать безвизово на территорию Евросоюза и этот круг расширению не подлежит, и здесь я со своим коллегой не вполне согласен - Европа не открыта для въезда, наоборот, закрыта - попробуйте въехать.

В.МУКОМЕЛЬ: Я говорил о том, что внутри границ.

Д.РОГОЗИН: А, внутри – так это, считайте, что одно из супер-больших государств – конечно, нет.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, Турцию они до сих пор не приняли в Евросоюз.

Д.РОГОЗИН: Турцию – да. Хотя она так уже расшаркивается – она уже и европейская, она уже и в НАТО, она уже везде – никогда они не примут турков туда. Потому что уже знают, что турки, которые понаехали в Германию, уже создали из города Берлин третий турецкий город после Измира и Стамбула - это статистика. И на самом деле есть еще в чем проблема – в том, что неминуемо неконтролируемая иммиграция приводит действительно к росту не просто национализма, а я бы сказал, уже расистских настроений. И не может не вызвать - конкретный вам пример из европейских статистических данных: они считают, европейцы, что если в определенном квартале, где проживали десятилетиями, столетиями люди определенной национальности, или определенной культуры, лучше даже – культуры - вдруг более 12-13% возникает людей другой культуры, то данный квартал немедленно теряет свою репутацию, теряет свой собственный блик.

К.ЛАРИНА: У нас, по-моему, это тоже было в планах – обсуждалось.

Д.РОГОЗИН: У нас фактически происходило то же самое до последнего времени вокруг крупных московских рынков – когда соседние дома скупались рыночными торговцами, в результате даже представители интеллигенции даже той национальности, от которой эти самые рыночные торговцы, уезжали с насиженных мест – целый квартал становился постепенно гетто. Вот сегодня мы видим во многих европейских мегаполисах уже созданные гетто. И как результат – год назад французские пожары, погромы. И как результат - тот, кто бросил вызов нелегальным иммигрантам во Франции, вплоть даже до лишения тех, кто уже принял французское гражданство, этого гражданства – это Николя Саркози, министр внутренних дел - он сегодня один из самых популярнейших французских политиков.

К.ЛАРИНА: Знаете, тут сразу приходит на ум Кондопога. Тут важны нюансы – там как раз речь шла о ситуации с нашими соотечественниками.

Д.РОГОЗИН: Там другое. Там не борьба с нелегальными иммигрантами. Там был полный беспредел со стороны этнической преступности.

К.ЛАРИНА: Но это граждане России все равно. Там же чеченская диаспора, я так понимаю, была.

Д.РОГОЗИН: Но это этническая преступность, которая фактически была уже сращена с правоохранительными органами, и была просто спонтанная вспышка гнева местного населения, которое полностью было разочаровано в том, что силовые структуры, да и политическое руководство Карелии могло бы их спасти от этих бесчинств, которые продолжались, и вот уже в августе вылились просто в зверское убийство двух жителей этого города. Но это немножко другая тема – это этническая преступность. Она связана, конечно, с нелегальной иммиграции, тем более, что по статистике до 60% серьезных поступлений в Москве совершаются нелегальными иммигрантами. Их намного меньше, чем москвичей, поэтому посчитайте, какая пропорция.

К.ЛАРИНА: Мы говорили как раз до начала передачи об этом с Владимиром - у нас полная каша в головах наших граждан - у нас иностранцами, чужаками считают любого человека, который не так выглядит, как мы с вами. Поэтому у нас все в одну кучу валится – и граждане России, проживающие на Сев.Кавказе, и кабардино-балкарцы, и чеченцы, естественно.

Д.РОГОЗИН: Я бы хотел сказать по поводу европейских правил. Все-таки европейцы теперь уже борются с нелегальной иммиграцией не помощью ромашек и их нюхания, и не с помощью собирания меда. А другими способами – жесткой визовой политикой и высокими требованиями к иностранцам, въезжающим в их страны – даже сточки зрения наличия биометрической информации. Вот у нас сегодня такого нет вообще. У нас до последнего времени, и я об этом, в том числе, много говорил на «Эхо» - люди-иностранцы могли въехать в РФ аж по 16-ти документам, в том числе, по советской метрике, по свидетельству о рождении – где ни фотографии, ни принадлежности к конкретному лицу - ничего нет. И даже штамп там поставить о пересечении границы негде. Неужели у нас сложно было до сих пор, например, принять решение о том, чтобы на границе, даже в тех странах, из которых приезжают эти мигранты - если у них нет надлежащего образа и подобия паспортов, по которым можно было бы идентифицировать этих граждан, неужели мы не могли седлать, например, так - хочешь ехать в Россию – заплати 10 условных единиц, на эти деньги тебе тут же на границе будет изготовлена карточка с твоей биометрической информацией, с твоей фото-мордочкой, чтобы в любом случае у тебя могли бы спросить документы, проверить, и главное – знать должны люди, которые будут нанимать на работу – когда точно въехал этот иммигрант, совершал ли он преступления и много-много другое. Элементарный порядок должен был бы быть наведен - он должен был быть наведен еще 10 лет назад.

К.ЛАРИНА: Запускаем «Рикошет». Вопрос звучит так - на ваш взгляд, на сегодняшний день иммигранты – те, кто приезжает к нам на работу - они приносят России больше вреда, или больше пользы? Если вы считаете, что больше вреда - 995-81-21, больше пользы - 995-81-22. Пожалуйста, Владимир.

В.МУКОМЕЛЬ: Начну с конца. На мой взгляд, такие механизмы сейчас действуют – есть миграционные карты, есть паспорта, и граждане тех государств, которые прибывают из стран безвизового пространства, они вполне нормально должны контролироваться. Другое дело, что Федеральная миграционная служба не ведет качественный учет, качественную статистику это другие проблемы. А инструменты есть. Я хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Дмитрий Олегович, на мой взгляд, абсолютно некорректно сравнение Евросоюза с постсоветским пространством. Если следовать вашей логике, то Россия должна ограничиться барьерами на иммигранто-опасных направлениях. Что, мы будем возводить границы с Украиной, Белоруссией? Кому это нужно? Мне не очень понятна ваша логика. И второе. Миграционная политика окружена множеством мифов. Вот есть такой миф о какой-то цифре - то есть, достигла концентрация 12-20% - и все, поехало. Нет таких исследований. По крайней мере, серьезных исследований. Я знаю специалиста, который запустил эту цифру в России – он уже давно об этом не говорит.

К.ЛАРИНА: Цифра - вы имеете в виду чего? Нелегальных иммигрантов?

В.МУКОМЕЛЬ: да, что в определенных кварталах накопилось 12-20%, и все, поехало. Это проблемы социальные. И, кстати, дискурсы французские в корне отличаются от российских. Мне приходилось неоднократно говорить с французскими специалистами на эту тему. Они не переводят проблему парижских пригородов в проблему иммигрантов. Это социальная проблема, их лозунг – эти люди наоборот, излишне офранцузились. Они буквально восприняли лозунг Французской революции - «свобода, равенство, справедливость».

К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос слушателям - на ваш взгляд, на сегодняшний день иммигранты – те, кто приезжает к нам на работу - они приносят России больше вреда, или больше пользы? Если вы считаете, что больше вреда - 995-81-21, больше пользы - 995-81-22. Дмитрий?

Д.РОГОЗИН: Я вообще привык относиться к любой проблеме с точки зрения того, что ее надо просто поставить в некий разряд – что полезно для страны, и что не полезно для страны. То есть, полезность – национальные интересы. Вот с этой точки зрения надо посмотреть на проблему нелегальной иммиграции, визовой политики, пограничного контроля, и всего остального. Отвечая на ваш вопрос – надо визы вводить, строить настоящие границы, или не строить. Я вам скажу - я, например – не знаю, как вы, но сторонник, и думаю, что у меня много сторонников в этом плане - сторонник все-таки того, что хотя бы часть бывшего СССР была бы – пусть не завтра, не послезавтра, но в какой-то исторической перспективе, воссоединиться. И я считаю естественным возможность воссоединения – несмотря на все «но», которые я не хуже вас знаю, несмотря на все сопротивление, борьбу кланов, экономические проблемы, все эти анекдоты и многое остальное. Я считаю, что все равно существует в исторической перспективе возможность воссоединения России, Украины и Белоруссии – я бы этого хотел. Поэтому, сточки зрения вот этой стратегической цели – создание не просто пограничного контроля, границ, и так далее, с Украиной и Белоруссией – я считаю безусловной нелепостью. Я вообще сторонник того, чтобы максимально облегчить даже нынешний режим пересечения границы между Россией и Украиной, Россией и Белоруссией. Когда в августе я отдыхал в Крыму, и ко мне мои друзья сутками перебирались через российско-украинскую границу, вот просто парадокс – потому что она коррумпирована и с той, и с другой стороны. Поэтому просто надо снимать все эти пограничные, таможенные контроли - вводить, может быть, выборочные - когда есть подозрения у правоохранительных органов – кого-то можно выборочно остановить. Как даже между Евросоюзом и Швейцарией существует выборочная проверка - там можно проехать без всякого контроля. Что касается иммигрантоопасных – повторю слово, которое вам понравилось – регионов, направлений – безусловно, я считаю, что там нужно вводить визы и строить настоящую, серьезную границу – взрослую, настоящую, с реальными пограничниками, реальным контролем электронным, и многими остальными всякими вещами. Потому что если завтра мы этого не сделаем – это уже будет просто не наша территория.

К.ЛАРИНА: Дима, будут продавать кусками эту границу.

Д.РОГОЗИН: У нас сегодня – об этом никто не говорит – но сегодня у нас вот это стихийное расселение иммигрантов, скажем, по российско-китайской границе - просто завтра уже приведет к созданию сначала анклавных территорий, и потом к отторжению этих территорий. А при том, что у нас сегодня целый Гольфстрим человеческий идет с Дальнего Востока, Сибири, в европейскую часть – люди уезжают из Владивостока, Хабаровского края, молодежь уезжает, бросает эти самые выгоднейшие для нас территории, потому что 21 век для России – это будет век на Дальнем Востоке – там основные гиганты политики – там США, Китай, Индия, Япония – они все там. А у нас там ничего. У нас сейчас две столицы, и обе находятся в западной части страны, и все население здесь, в западной части страны. Это неправильный перекос. Мы просто потеряем эти территории – богатейшие, кстати говоря. Это великий прииск, Господом Богом данный нам - Сибирь с ее богатствами. Поэтому здесь я считаю – конечно, пока не заработают внутренние механизмы самовоспроизводства, в том числе, национального, когда культ здоровой семьи, семьи понимающей. Что будущее в детях, в том числе, и не только коврижками материальными, государственным пиаром для раскрутки приемников это надо делать. Это надо делать всерьез и надолго, это серьезная перспектива.

К.ЛАРИНА: Мы еще не говорили о том, какой разный уровень жизни по стране – это же имеет колоссальное значение.

Д.РОГОЗИН: Поэтому я и говорю - что такое национальный проект? Национальный проект это не просто требования к чиновникам работать нормально в области здравоохранения и чего-то еще. Национальный проект – это БАМ, это создание ядерного потенциала страны.

К.ЛАРИНА: Это Прохановский текст – не надо. Это я слушала каждый понедельник.

Д.РОГОЗИН: Это мой текст. Поэтому я считаю, что национальный проект сегодня – это развитие Сибири и Дальнего Востока, создание второго центра притяжения там, создание там условий для того, чтобы молодежь там развивала свои семьи, реально это надо делать, политическими и экономическими мерами. И второе - конечно, воспрепятствовать – в условиях, пока Россия слаба сегодня, в демографическом потенциале – воспрепятствовать незаконной, нежелательной иммиграции с имммигранто-опасных направлений. Когда люди приезжают, которые нас не уважают, которые создают свои собственные куски территорий, свою экономику, выдавливая коренное население.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, не уважают, но кто-то на этом зарабатывает.

Д.РОГОЗИН: Конечно. Поэтому они и приезжают, поэтому и границы нет. Ксения, поверьте мне - не могу назвать фамилию, просто есть нормы политической этики – есть очень высокопоставленный человек в руководстве России, он мне сказал - Дмитрий, я с тобой полностью согласен, но все, что ты говоришь – не могу я сделать. Мафия не позволяет.

В.МУКОМЕЛЬ: Знаете, есть одна серьезная проблема. Для экономиста очевидно, что незаконная иммиграция выгодна для российской экономики в целом.

К.ЛАРИНА: Незаконная?

В.МУКОМЕЛЬ: Да. Незаконная.

Д.РОГОЗИН: А законы вредны вообще.

В.МУКОМЕЛЬ: Секундочку. По той простой причине, что она позволяет повышать ее конкурентоспособность – на этом, на самом деле, выигрывают все, кроме низкоквалифицированных работников. Для социолога столь же очевидно, что незаконная миграция представляет серьезнейшую социальную проблему, для политика очевидно это тоже. Но я хочу сказать одно - не все так просто. Ведь не зря такое сильнейшее противодействие в Штатах сельскохозяйственного лобби, которое заинтересовано в этих незаконных иммигрантах. Вы что, думаете, что наши строительные фирмы заинтересованы в их легализации?

К.ЛАРИНА: Мы это говорили.

В.МУКОМЕЛЬ: Это серьезная проблема. Что касается Дальнего Востока - Дмитрий Олегович затронул очень важную тему - ну, китайская угроза это несерьезно – в Китай выезжает ежегодно в два с половиной раза больше наших, чем из Китая к нам приезжают - пусть они волнуются.

Д.РОГОЗИН: Секунду. Вы сейчас пытаетесь распространить информацию, о которой я готов с вами немедленно поспорить, потому что она, мне кажется, очень опасна. Вы знаете, сколько китайцев умирает, которые живут на РФ? Их живет много, а сколько их умирает на территории РФ?

В.МУКОМЕЛЬ: Дмитрий Олегович…

Д.РОГОЗИН: Секундочку. Я просто объясню, что имею в виду – никто не знает, сколько китайцев умерло на территории России. Мы знаем, сколько грузин умерло, сколько русских, сколько кого угодно. Китайцы, оказывается, в России не умирают. Понимаете? То есть, они умирают, но они при этом не умирают. Потому что их паспорта, умершего человека, немедленно передаются другому китайцу, который также незаконно приезжает.

К.ЛАРИНА: То есть, посчитать вообще невозможно?

Д.РОГОЗИН: Поэтому говорить, сколько у нас китайцев и преуменьшать эту проблему нельзя.

К.ЛАРИНА: Но китайская угроза существует, на ваш взгляд?

Д.РОГОЗИН: Существует, конечно. Реально существует.

В.МУКОМЕЛЬ: Нет, китайской угрозы не существует.

Д.РОГОЗИН: Пока потенциально, но очень быстро может стать реальной угрозой.

В.МУКОМЕЛЬ: Все специалисты вам скажут – максимальная оценка китайцев, присутствующих на территории России, в том числе, и легально, не превышает 400-500 тысяч. Последние оценки еще ниже. По Дальнему Востоку даются оценки в 70 тысяч - ну что это, серьезная угроза? Ромодановский, выступая на «Эхе» сказал, что китайцы самые законопослушные. Вы понимаете?

Д.РОГОЗИН: Ну что же это такое? МВД официально в думе мы задаем вопрос – поверьте мне - я сам задавал вопрос – сколков РФ нелегальных иммигрантов? Я очень уважаю Ромодановского, считаю его одним из самых компетентнейших представителей руководства МВД, но нам его заместители официально говорят – точно мы не знаем. То ли 12 млн. то ли 8, то ли 16 - то есть получается, что они точно знают, сколько китайцев, но не знают, сколько всех остальных.

К.ЛАРИНА: Декабрьская цифра - от 10 до 12 млн. - по данным ФМС.

В.МУКОМЕЛЬ: Последнюю он озвучивал в вашей передаче - 10,2 млн. человек. Меня восхищают эти две десятых. Специалисты полагают максимум 4-5 млн. - И то, в горячий летний сезон.

Д.РОГОЗИН: Ну что это за страна - миллион туда, миллион сюда, мало ли миллионов переходит границы РФ.

В.МУКОМЕЛЬ: Извините, но они же незаконные иммигранты.

Д.РОГОЗИН: Вот это говорит о бардаке в РФ, о полном бардаке. Когда мы незнаем, сколько у нас иностранцев, сколько из них террористов, сколько из них мафии, сколько из них героиновых перевозчиков, и так далее. Это типичная характеристика российской власти – полный бардак. Даже в такой важной сфере, о которой мы говорим, о которой все говорят. А сколько сфер, о которых мы даже не говорим, где бардак еще похлеще - а мы говорим о порядке в стране.

В.МУКОМЕЛЬ: Вот насчет бардака спора не получится.

К.ЛАРИНА: И на этой жизнеутверждающей ноте мы должны заканчивать уже нашу программу, я готова огласить результаты нашего интерактивного опроса. Больше вреда приносят иммигранты…

В.МУКОМЕЛЬ: Две трети.

К.ЛАРИНА: По мнению наших слушателей, 69%.

В.МУКОМЕЛЬ: Увы, наше общество ксенофобно.

К.ЛАРИНА: За пользу проголосовал 31%, и всего 2613 человек. Хорошие цифры для вечернего «Рикошета» - но пока это так. Как вы говорили, образ иммигранта создается, в том числе, СМИ – это такой страшный человек, иммигрант у нас.

В.МУКОМЕЛЬ: Как сказал один уважаемый человек, Валерий Тишков - «непомедийный» образ иммигранта - увы, это так.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук, Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы.

Д.РОГОЗИН: ДО свидания.

В.МУКОМЕЛЬ: Спасибо.