Россия-Белоруссия: начало торговой войны? - Сергей Глазьев, Валерий Фадеев - Ищем выход... - 2007-01-09

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, программа «Ищем выход», 20.07, я представляю вам наших гостей - главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев, здравствуйте.

В.ФАДЕЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, насколько это важно для нашей сегодняшней передачи, еще скажу, что В.Фадеев - член Общественной палаты. Депутат Госдумы, известный экономист, руководитель Национального института развития, Сергей Глазьев.

С.ГЛАЗЬЕВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы – член Общественной палаты, Сергей?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я не имею права. Я, как депутат Госдумы, не могу входить в общественные организации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо уйти из депутатства и войти в Общественную палату.

С.ГЛАЗЬЕВ: Лучше отовсюду уйти и работать в Академии наук.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В нынешней? В академии каких - естественных наук?

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, почему? Всех наук.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня у нас будет непростой разговор просто по ткани своей. Потому что действительно, российско-белорусский конфликт лично для меня, как журналиста общего формата - не люблю этого слова, но в том смысле, что я не заточен ни по экономике, ни по - приходится разные передачи вести. Для меня это подтверждение только одного – что в нынешней ситуации разобрать, где друг, где недруг, что такое хорошие отношения с соседней страной, что такое плохие отношения. Что такое братские славянские народы, и так далее, что такое лидер, с которым мы собираемся делать совместное государство, что такое наша власть, которая говорит – все, знаете , совместное государство – да, но тем не менее, пока его нет, мы делаем по 100 долларов. Вот все это какая-то глупая ситуация. Я бы в нее, честно говоря, полгода назад бы не поверил – что будет именно так. Тем не менее, именно так. И знаете как в основном называются типичные заголовки - «новый виток напряжения между Россией и Белоруссией» - в этой газово-нефтяной войне. Новости наши слушатели знают, поэтому хотел бы сразу перейти к делу. Прежде всего, хотел бы услышать вашу оценку этой ситуации. Первая часть - кто виноват? Сделаем так - первая часть - кто виноват, вторая - что делать. Кто виноват? Глазьев?

С.ГЛАЗЬЕВ: Думаю, что тут главная проблема в том, что субъективный фактор перевесил и здравый смысл и наши взаимные обязательства. Давайте вернемся к истокам. Мы хотим с Белоруссией строить таможенный союз и союзное государство? Если хотим и намерены выполнить все обязательства, которые мы взяли на себя, подписывая соглашение о Таможенном союзе и едином экономическом пространстве. Которое пока согласовано, но не подписано – тем не менее, мы их обязаны выполнять, и это означает, что торговля энергоресурсами с Белоруссией должна вестись на общероссийских условиях. То есть, ни «Газпром», ни нефтяники, не имеют права дискриминировать белорусских потребителей по сравнению с российскими. Грубо говоря, белорусы должны получать газ и нефть для переработки – не для реэкспорта, конечно, мы пока оставляем реэкспорт в стороне – для переработки, как химическое сырье, как энергоноситель - на тех же условиях и по тем же условиям ценообразования, по которым получают российские потребители. Первыми удар по таможенному союзу нанесли наши чиновники, к сожалению – в одностороннем порядке отказавшись от выполнения соглашения по ценообразованию. Без общих правил ценообразования Таможенный союз работать не может. Второй удар нанес «Газпром», который фактически объявил о дискриминации белорусских потребителей по сравнению с российскими , подняв цену в более чем два раза. Ну и, наконец, сейчас, опять же, вопреки всем нашим взаимным договоренностям и обязательствам по Таможенному союзу, внутри Таможенного союза с Белоруссией , вводятся экспортные пошлины – это вообще недопустимо. И белорусское руководство реагирует так же неадекватно, как действует российское – в пределах своих возможностей и своего понимания ситуации. Они просто в ответ на введение экспортной пошлины ввели компенсационный сбор, который также противоречит нашим взаимным обязательствам, как и предыдущие действия российской стороны. Я думаю, что эту эскалацию безумия надо, конечно, останавливать, необходимо возвращаться к исходной позиции. Если у нас одно союзное государство, если у нас единое экономическое пространство, то не должно быть, конечно, ни таможенных пошлин внутри, ни торговых барьеров, ни дискриминации ни по транзиту, ни по условиям потребления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко и ясно. Валерий?

В.ФАДЕЕВ: Думаю, что ответить на вопрос - кто виноват – нельзя. Потому что, на мой взгляд, то, что происходит сейчас, и в том числе то, что происходило с Украиной год назад, и в отношениях с Азербайджаном и другими странами СНГ - это очень сложный процесс такого выпрямления отношений после распада СССР. У нас с большинством стран бывших республик СССР ненормальные и неестественные отношения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните.

В.ФАДЕЕВ: Вот мы обсуждаем проблему газа и нефти – совершенно дико было, что Россия на протяжении долгого времени дотировала экономики большинства стран СНГ, поставляя им энергоресурсы очень дешево.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте тут на секунду остановимся, чтобы слушатели поняли. У меня тут огромная пачка бумаги, и везде вопросы и вопросы – это к вам. Я постараюсь это систематизировать. Ответьте мне, пожалуйста, Валерий - мы дотировали – то, что вы называете словом «дотировали» - много лет, уже при Путине .И при том же абсолютно правительстве, и при том же Минэкономразвитии, при том же Минфине. Разная степень их участия в ценообразовании, стратегии и тактике этого вопроса. Но почему было так, а потом стало так? Очень многие - просто скажу вам такое привносное - говорят, что это решительный шаг Путина, потому что Путин категорически не хочет, чтобы Лукашенко появился на нашем внутреннем политическом рынке в случае слияния. Постарайтесь все это пережевать и рассказать мне.

В.ФАДЕЕВ: Все-таки здесь есть оперативные аспекты – тактические аспекты, о которых вы сейчас сказали - чтобы не дать Лукашенко появиться на нашем внутреннем политическом рынке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это тактика.

В.ФАДЕЕВ: А есть стратегические аспекты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Лукашенко в данном случае это тактика?

В.ФАДЕЕВ: Конечно, тактика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мне казалось – стратегия.

В.ФАДЕЕВ: 2008 г. – год выборов. Там возможны сложности в ходе выборов и после выборов -это, конечно, тактика. Стратегия заключается в этой самой нормализации отношений с соседями. И это линия Путина. Она давняя, эта линия. В коцне концов, другое дело, что иногда это выглядит довольно уродливо, крайне дико. Кроме того, часто наши контрагенты довольно странные – скажем, президент Грузии, и у нас отношения с Грузией крайне напряженные. Но они неестественные. Отношения с Украиной - мы все время привязываем повышение цены на газ, продаваемый на Украину в прошлом году, с политическими событиями. Да, конечно. Но Путин прямо сказал -мы дотировали украинскую экономику, потому что вроде бы считалось, что у нас тесные политические отношения. Но теперь вроде бы их нет – тесных политических – тогда зачем мы должны дотировать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так с Белоруссией то же самое?

В.ФАДЕЕВ: На самом деле правильнее было бы еще раньше сказать – если мы хотим нормальных политических отношений, если мы хотим серьезных политических отношений и развития этих отношений, мы должны сначала выстроить серьезную экономическую базу. И если мы почему-то продаем одним странам газ дорого, а другим странам - дешево, это означает, что у нас нет серьезной экономической базы. Страны, с которыми мы взаимодействием, это не наши сателлиты. Да, это бывшие республики СССР, но это независимые, суверенные страны. И относиться надо к ним серьезно. И если газ строит 200 долларов за тысячу кубов, и продавать надо за 200 долларов за тысячу кубов – это серьезные отношения к странам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, еще раз - поймите, передо мной сидят два крутых специалиста, от которых я хочу понять, просто рву рубашку на груди. Я так понимаю, что Путин - под словом «Путин», под понятием… в данном случае «Путин» - это у меня понятие - это все наше руководство. То есть, как – они, получается, были в плену каких-то вначале маний по поводу того, что возможно это будет единое государство и что-то такое, а потом они просто как бы прозрели, поняли, что эти государство выходят из-под нашего влияния, и теперь перешли на рыночные рельсы? Да, нет?

С.ГЛАЗЬЕВ: Мне кажется, что все гораздо банальнее и проще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще банальнее? По-моему, это самый банальный вариант.

С.ГЛАЗЬЕВ: Еще банальнее. Просто люди, находящиеся у руководства «Газпрома», хотят зарабатывать больше и больше денег. Я не скажу, что это значит, что Россия больше зарабатывает. Потому что практически всю дополнительную прибыль, которую Росси получит от повышения цен на газ - что от Белоруссии, что от Украины – она пойдет частично менеджменту «Газпрома», частично осядет в Европе, частично уйдет через налоги в Стабфонд. То есть, бюджетополучатель и российский гражданин ничего от этого повышения цен на газ и нефть, не получит по нынешней политике. И вопрос, стоит ли нам субсидировать экономику Белоруссии и Украины, поставляя энергоресурсы по внутренним ценам – это вопрос стратегического на самом деле выбора. Я еще раз хочу подчеркнуть - если мы принимаем политическое решение, что мы живем в едином экономическом пространстве, значит у нас должны быть общие условия ценообразования. Да, нам это обойдется с некоторыми издержками - то есть, мы потеряем что-то потеряет конкретно «Газпром», потеряет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас , извините. Но есть Лукашенко, который все время говорит – знаете, как это говорят: «тянуть му-му» - он все время «тянет му-му», он все время говорит - да, мы согласны стать с Россией единым союзным государством, но - один год «но», второй год «но», третий – может, надоело это «но», и поняли, что этого не будет?

С.ГЛАЗЬЕВ: Не могу с вами согласиться. Поскольку я периодически вовлечен был во все эти переговоры, могу сказать, что по вопросам Таможенного союза тянули не белорусы - тянул конкретно Греф, Минэкономразвития. Потому что им было удобнее вести переговоры по ВТО отдельно - Россия как отдельное государство, а не как единый Таможенный союз, что было бы правильнее. Тянули многие наши бюрократы и чиновники, которые не хотели заниматься унификацией денежных налоговых систем – это сложный вопрос. Поэтому говорить о том, что Белоруссия что-то тянула, я бы не стал. Тут с двух сторон идут очень серьезные трения между бюрократическими аппаратами, которые не хотят делиться суверенными полномочиями и создавать какие-то наднациональные органы. И для этого и нужна политическая воля – чтобы преодолеть эти вещи. Потому что те прибыли, которые мы якобы теряем, субсидируя экономику Белоруссии, мы стократно получаем за счет объединения экономических систем, за счет расширения экономического пространства, за счет увеличения масштаба деятельности. Но дело в том, что интересы «Газпрома» сегодня у нас больше, чем интересы государства весят. И то, что «Газпром» делает в Белоруссии, завтра он будет делать в России. Это просто политика «Газпрома» по переводу экономики сначала СНГ, потом нашего союзного государства с Белоруссией, белорусской части, а потом и нашей, российской экономики, на мировые цены на газ. Для того, чтобы получать сверхприбыли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу пожаловаться В.Фадееву, как журналисту, что для меня самые мучительные эфиры – это эфиры с Глазьевым. Потому что он говорит все правильно, но абсолютно непонятно. То есть, он говорит академично…

С.ГЛАЗЬЕВ: Что же тут непонятного? Люди хотят заработать больше денег.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это уже ближе к М-Ти-Ви, это уже нормально. Еще раз - я хочу вас попросить – не мучайте меня. Для меня тут есть три вопроса, на которые я вас прошу ответить абсолютно понятно. Это - а) по политике – весь этот скандал. б) - реально экономическая проблема, знаете, как говорят «привести в порядок», т о есть привели просто в порядок дела. Раньше не было политической воли, теперь есть политическая воля. Тогда это экономика. И третий вопрос очень интересный затронул сейчас Глазьев – он сказал, что по сути, виноваты обе стороны – мы же ищем виновных, и у нас голосование будет - кто прав, соответственно, кто больше виноват в этой истории – Россия или Белоруссия. И люди будут голосовать исходя из того, что вы говорите. Итак, это политика, экономика, и кто тут сыграл решающую роль?

В.ФАДЕЕВ: Я пытаюсь вернуться к своей, как мне кажется , простой мысли - нормализации отношений. Вот смотрите, с ч его начинался Евросоюз – с союза угля и стали - главные европейские страны договаривались о правильном взаимодействии в области угольной и стальной промышленности.

С.ГЛАЗЬЕВ: Включая цены.

В.ФАДЕЕВ: Да, включая цены. Но представим себе, что они начинали бы договариваться в условиях, когда Германия, например, поставляла во Францию сталь по цене в два раза ниже нормальной. Это же было бы дико, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. И объясню вам, почему. Если бы - в каком году распался СССР?

В.ФАДЕЕВ: В 1991 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы в 1991 г. это было одно государство, и если бы сейчас, когда они договаривались, уважаемый Валерий, Германия готовилась бы создать союзное государство с Францией, я думаю, что они бы находились в такой же ситуации, как и мы.

В.ФАДЕЕВ: Кстати, это старая история – вы задали вопрос, почему Путин сейчас принял - старая история. Я помню начало 90-х гг., конференция в США, и американцы говорят – вы должны продолжать помогать Украине. Там сложные процессы, у вас уже демократия – как раз расстреляли парламент недавно, - у вас демократия, и вы должны помогать Украине. Мы вот помогаем Украине - кредит дали 200 млн долларов – там присутствовал Е.Ясин, либерал, даже он стал хватать воздух ртом, и говорить – как же так, вы дали 200 млн долларов кредит. Украине придется отдавать, да еще проценты отдавать, а мы каждый год субсидируем их на 600 млн долларов в части энергоносителей - а это как, это разве не помощь? Американцы вообще ничего не ответили, они просто закрывают на это глаза. Им это не интересно . Это традиция с тех времен, вы правильно говорите. Традиция 90-х гг. Была другая парадигма, доктрина другая – казалось, что мы можем восстановить в какой-то форме СССР, казалось, что это как-то склеится, казалось, что СНГ жизнеспособная структура. Поэтому мы продолжали помогать этим экономикам. Я убежден, что сейчас восстановить в нынешней ситуации, в какой-то форме то, что Проханов любит называть «империей» - невозможно. Нужно сначала нормализовать отношения, сделать их более жесткими. И у нас здесь огромное преимущество, потому что наш ВВП - 1 триллион долларов. Это во много раз больше, чем в любой стране СНГ. И мы усиливаемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только не понимаю слово «жесткие». Я вот к сыну своему иногда бываю жестким – я бью его по попе.

В.ФАДЕЕВ: Правильно делаете, если он что-то там нарушает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы сказали - «что-то нарушает». Так они что-то нарушали, или не нарушали?

В.ФАДЕЕВ: Да нет. Всего-навсего мы не хотим, чтобы они покупали у нас очень дешево нас газ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы же им продавали этот газ до этого.

В.ФАДЕЕВ: Я вам объясняю - потому что казалось, что это, как сказал Сергей Глазьев…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому - казалось?

В.ФАДЕЕВ: Политическому классу казалось, значительной части общественности казалось, интеллектуалам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп, секунду.

С.ГЛАЗЬЕВ: Мне, например .и сейчас кажется, что мы хотим создать Таможенный союз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, дайте сказать в.Фадееву – он интересные вещи говорит. Значит нам, я имею в виду Россию, все это казалось?

С.ГЛАЗЬЕВ: Мне не казалось, например.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом, в какой-то момент, нам перестало казаться?

В.ФАДЕЕВ: Выходит, так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть им продолжает казаться? Это все-таки союз между двумя государствами. И как только нам перестало казаться, мы сразу сделали эту всю историю - я правильно понимаю?

В.ФАДЕЕВ: Ну, не сразу, и не надо идеализировать отношения. Путин всегда очень жестко относился к Лукашенко – это известно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Четыре месяца назад в Сочи была очередная встреча глав государств СНГ. Где было сказано, что в декабре будут подписаны соглашения по единому экономическому пространству. Наступает декабрь, соглашение не подписано. Вместо этого начинается торговая война со взломом этого единого экономического пространства и Таможенного союза. Вот когда вы говорите «казалось», я не могу понять – если президентам государств, которые ставят свои подписи о создании Таможенного союза и единого экономического пространства вчера казалось, что это надо делать, а сегодня им кажется, что это не надо делать - точнее, одним кажется, а другим - не кажется - так отношения не строятся в современном мире.

В.ФАДЕЕВ: В ваших словах есть доля правды - с вами согласен.

С.ГЛАЗЬЕВ: Это просто, я считаю, возмутительные отношения.

В.ФАДЕЕВ: Это не вполне серьезно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Не только к соседям, но и к самим себе. Потому что мы подрываем свой авторитет, свое влияние. Когда сначала мы говорим нашим братьям – давайте, восстанавливайте единое экономическое пространство, откажемся от таможенных границ, откажемся от виз, будем торговать так, как мы привыкли – без барьеров, они говорят - давайте. Потом мы им говорим - ну-ка, в придачу дайте нам еще ваши активы, трубу, заводы, те говорят – нет, давайте посчитаем. - Ах, вы хотите еще считать? Ну, тогда мы обойдемся без вашего участия в едином экономическом пространстве. Знаете, это какой-то разговор…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я подтверждаю, что г-н Глазьев, мой любимый С.Глазьев – человек с острым аналитическим умом, товарищи. Еще раз – ведь это радиопередача. Мы с вами готовим почву, материал для голосования радиослушателей. Кто не прав в этой истории? Для этого надо просто понять - вот было все нормально, и замечательно сказал В.Фадеев - «казалось» нашей стороне российской, что как-то все оно будет. А потом кому-то перестало казаться. Так меня интересует – почему перестало казаться, второе – кому перестало казаться, и третье - это как понять, что ему перестало казаться? Это значит, на самом деле, в переводе на русский язык, что какая-то группа людей посчитала, что этот союз больше не нужен. А может быть, белорусская сторона дала понять - вот то, что я говорил раньше – что они срывали все время. И наши ощутили, Россия ощутила, что этого союза не будет - пока будет Лукашенко. Вот и все – простой ответ должен быть – либо было так, либо - так. Кто виновен?

В.ФАДЕЕВ: Я-то считаю не так. Я-то считаю, что путь к союзу, вот такой трудный, путь к настоящему будущему союзу такой трудный. И надо через все это пройти. Уйти от демагогии, которой мы занимались еще со времен Ельцина в отношениях с Белоруссией, и попытаться выйти к реальным проблемам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий, помилуйте меня - какой может быть союз после этой истории?

В.ФАДЕЕВ: Да бросьте, не преувеличивайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы два государства стали ближе друг к другу, они должны быть привлекательными. Должно быть поле притяжения.

В.ФАДЕЕВ: Хотите, я вам историю расскажу об отношениях США и Японии?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

В.ФАДЕЕВ: США – ближайший союзник Японии, военная крыша Японии. В Японии уже 15 лет экономический застой. А кто организовал экономический застой в Японии? Экономический застой в Японии был организован США – намеренно организован. И я коротко объясню, как. Потому что курс японской йены был сильно занижен. У них был колоссальный экспорт Экспортом они заваливали, в том числе, и американский рынок. Американцы начали давить в сторону повышения курса японской Йены – стали давить на своего ближайшего союзника. Понятно, что союзником - военных сил нет, но тем не менее, экономический и политический союзник. Более того, когда политически оказалось давление невозможным, они стали вмешиваться в рынок, уговорив своих европейских партнеров, и стали скупать искусственно японскую Йену, повышая ее курс. Тем самым подрывая экспортный потенциал Японии. И это происходило 15 лет назад. Ближайший союзник Японии - США, опустил экономику США.

С.ГЛАЗЬЕВ: Японии.

В.ФАДЕЕВ: Японии. И что от этого, они перестали быть друзьями?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да они же не собирались объединяться в союзное государство. .

М.ФАДЕЕВ: Экономика это очень жесткая вещь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не собираются объединяться в союзное государство. Что, мы теперь объединимся в союзное государство?

В.ФАДЕЕВ: А куда нам спешить? Зачем дергаться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не отвечаете на мой вопрос.

В.ФАДЕЕВ: Мы не объединимся в союзное государство в ближайшие 5 или 10 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. С.Глазьев?

С.ГЛАЗЬЕВ: С моей точки зрения то, что сегодня происходит, можно по аналогии назвать таким модным словечком, как «рейдерство» - с российской стороны. Да, мы хотели иметь Таможенный союз и единое экономическое пространство. Но затем те люди, которые у нас владеют газом и нефтью, подумали, посчитали и решили - мы в России же владеем нефтехимией, нефтепереработкой и всем газовым хозяйством, а в Белоруссии не владеем - что это за такой оазис получается за пределами «Газпрома»? Давайте-ка нам трубу для начала – как плата за Таможенный союз. А давайте теперь еще нефтеперерабатывающие мощности. А не хотите, так мы вас так подсадим, что ваша вся нефтепереработка станет убыточной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, - «подсадим», или будем продавать по реальной цене?

С.ГЛАЗЬЕВ: Внутри Таможенного союза цены одинаковые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у нас будет пауза. Я прошу ответить на вопрос - кто первый ударил палкой по голове?

С.ГЛАЗЬЕВ: Первой, конечно, ударила Россия – отказавшись от соглашения по ценам и подняв цены на газ, и введя экспортные пошлины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А были соглашения – напомните еще раз?

С.ГЛАЗЬЕВ: Были соглашения по таможенному союзу, было соглашение по ценообразованию, которое нами было односторонне денонсировано, и неожиданно для белорусов мы ввели экспортную пошлину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ДО какого года действовало это соглашение?

С.ГЛАЗЬЕВ: Фактически по Таможенному союзу до сих пор действует соглашение. По ценам оно было нами денонсировано месяца 4 назад в одностороннем порядке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новости на «Эхе», потом продолжаем. Напоминаю наш СМС- 985-970-45-45. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии Матвей Ганапольский, вместе со мной Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт», член Общественной палаты, Сергей Глазьев, депутат Госдумы, руководитель Национального института развития. Напоминаю радиослушателям – мы готовимся к голосованию. Вопрос - кто прав в споре Россия-Белоруссия. Простой вопрос. Мы к нему готовимся с помощью Глазьева и Фадеева. Они вам рассказывали. Чем больше они говорят, тем у меня лично больше ум за разум заходит. Потому что по Глазьеву выясняется, что прежде, чем Белоруссия нарушила, мы нарушили все, что только может быть. После этого они нарушили, а теперь мы продолжаем нарушать - чтобы не вдаваться и не называть все эти документы.

С.ГЛАЗЬЕВ: Теперь уже можно вместе все нарушать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь уже вместе все нарушаем – пьем на углу, из одной бутылки. Что касательно Фадеева – это закономерный процесс, как говорил В.И.Ленин - прежде, чем объединиться, нужно размежеваться – цитата такая, по-моему.

В.ФАДЕЕВ: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь смотрите. Вы помните, сейчас было сообщение, что переговоры не состоялись. Теперь - почему не состоялись. «РФ начнет переговоры с Белоруссией только после отмены транзитной пошлины на российскую нефть и возобновление транзита в Европу» - сказал Греф. «Мы просим вернуться Белоруссию в мировое правовое пространство» - добавил он. По словам Грефа, введение транзитной пошлины «не имеет под собой правовой базы» - кстати, мы об этом еще поговорим - потому что действительно это такую штуку они запузырили с этой пошлиной – то, что для внутреннего рынка они сделали для международного рынка – действительно, мы видим, что это фактор политического давления. На это отвечаем мы. Они сейчас что-то такое ответят.

С.ГЛАЗЬЕВ: Там есть вторая часть сообщения - Греф говорит о том, что Россия не будет вести переговоры, пока белорусы не отменят транзитную пошлину, но при этом не исключает, что Россия тоже отменит экспортную пошлину, которая была введена до этого, и которая спровоцировала, по сути дела, белорусские шаги. То есть Греф, на самом деле, просто спасает честь мундира. У меня вообще возникает такое подозрение, что наши переговорщики по газу просто немножко переиграли сами себя. Ведь экспортная пошлина на нефть в Белоруссию возникла, когда белорусы начали упираться по цене на газ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Тогда им сказали - ах, вы не хотите по газу, ну, мы вам сейчас еще экспортную пошлину. И приняли такое решение для давления на белорусскую сторону. И никто не ожидал, что это решение будет выполняться. Потом по газу договорились, а экспортную пошлину оставили. И я думаю. Что Греф сегодня спасает честь мундира, потому что следовало в этой логике – такой дурной логике борьбы за нефте-газо-доллары, нужно было сделать шаг назад, а не вводить экспортную пошлину после того, как достигли соглашения по газу. Она была введена - это, конечно, был перебор, и белорусы ответили на это нарушение с нашей стороны договоренностей по Таможенному союзу, нарушением со своей стороны - договоренностей по транзиту.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Фадеев? Теперь вам слово.

В.ФАДЕЕВ: Я вспомнил одну фразу моего любимого великого историка Фернана Браделя по поводу подобных вещей, отношений между странами, игра экономическая, большая игра, он писал, что в экономической игре карты всегда крапленые. Конечно, я согласен с Сергеем - здесь идет довольно жесткая и бестолковая борьба. Я думаю, что вот то, что вы сейчас сказали – скорее всего, стороны отступят, и компромисс будет найден. Но то, что газ будет теперь дорогой для Белоруссии для меня очевидно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Он для нас тоже становится дорогим.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Он и в России скоро будет дорогой, потому что принят план повышения цены на газ в ближайшие 5 лет.

С.ГЛАЗЬЕВ: Что тоже вызывает большие сомнения - по целесообразности.

В.ФАДЕЕВ: Это другой, спорный вопрос. Но совершенно ясно, что все наши соседи будут получать газ, по крайней мере, не дешевле, чем мы сами будем его потреблять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Как известно, любая война заканчивается переговорами. Сейчас нет переговоров, но они будут, они там соберутся. Что такое «шаг назад», объясните мне?

С.ГЛАЗЬЕВ: Мы отменяем экспортную пошлину – руководствуясь тем, что мы в Таможенном союзе, где не должно быть таких вещей, а они отменяют этот налог на транзит, который тоже не должен иметь место.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда для них сколько что будет стоить?

С.ГЛАЗЬЕВ: Тогда их нефтеперерабатывающие заводы будут получать российскую нефть без экспортной пошлины, по тем ценам, по которым они договариваются с нашими поставщиками. То есть, для них это по-прежнему будет очень выгодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что они потом будут больше наваривать, у них маржа будет больше на продаже обработанных нефтепродуктов.

С.ГЛАЗЬЕВ: Если мы в Таможенном союзе, а в Белоруссии есть нефтепереработка, она должна получать нефть так же, как и наша нефтепереработка – это нормальная специализация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, внутри Таможенного союза.

С.ГЛАЗЬЕВ: Но при этом мы, конечно, должны исключить ситуацию, при которой сырая нефть реэкспортируется какими-то новыми посредниками - когда мы продаем нефть как бы на переработку, а ее кто-то забирает. И на самом деле реэкспортирует как сырую нефть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По 250 долларов.

С.ГЛАЗЬЕВ: Такие вещи были – вот это должно быть исключено. Я думаю. Что стороны, в коцне концов, договорятся о прозрачной системе контроля, и отменят эти пошлины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы как считаете - надо делать шаг назад, или не надо делать шаг назад?

В.ФАДЕЕВ: С.Глазьев очень хорошо описал - это правильно, это естественное развитие событий. И я думаю. Что это довольно быстро должно произойти, потому что здесь, на самом деле, нет – если говорить о тактической ситуации, здесь нет серьезных препятствий.

С.ГЛАЗЬЕВ: Кроме субъективного фактора. Вопрос – кто сделает первый шаг, у кого хватит мужества первому сделать шаг назад. Сейчас ведь в это все уперлось. Греф не хочет начинать переговоры – мы видели позорную совершенно картину по телевидению, когда белорусская делегация во главе с первым вице-премьером стоит внизу, в бюро пропусков Минэкономразвития - их пригласили туда. И не принимают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Представляете? Ну, это же просто уже хамство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно. Так их. А дустом не пробовали?

В.ФАДЕЕВ: Это такое взросление. Я к этому отношусь, скажем так, извинительно. Это взросление. И было бы гораздо хуже, если бы наша делегация во главе с Грефом стояла в какой-нибудь приемной, и ей не выписывали пропуска.

С.ГЛАЗЬЕВ: Возможно так и происходит в Министерстве торговле – помните, был скандал, когда наш министр как мальчишка отчитывался перед министром торговли США по поводу того, когда мы снимем ограничения на ввоз американской курятины – каждый день отчитывался.

В.ФАДЕЕВ: Это детская болезнь роста. Вот сейчас тот хаос, который у нас в отношениях с Белоруссией - детская болезнь роста. Это следствие очень быстрого усиления, экономического усиления России. Мы сами себе неадекватны. Ни бюрократы неадекватны, ни в политическом смысле неадекватны. Мы вдруг за 5 лет стали неожиданно сильны и велики. Нас боятся от этого все, Европа тоже не понимает - откуда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как в фильме «Мама, я увеличил детей».

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, мне только одна вещь непонятна. Давайте подведем некий предварительный итог. Я суммирую то, что вы сказали – неправы обе стороны. Да?

С.ГЛАЗЬЕВ: Фактически - да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можете сказать, кто больше не прав?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я могу сказать, что первые…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россия - поскольку она ввела…

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, первыми бросили камень, увы, мы - мы сорвали договоренности. Отказавшись от соглашения по ценам и введя экспортную пошлину на поставки нефти внутри Таможенного союза – мы грубо нарушили свои обязательства. Затем белорусы нарушили, в свою очередь, пытаясь компенсировать для себя негативные последствия с нашей стороны.

В.ФАДЕЕВ: А я считаю, что не права белорусская сторона, и в первую очередь, президент Лукашенко. Потому что он долгие годы ведет, в сущности, нечестную игру с Россией. И в коцне концов эта нечестная игра приводит к таким эксцессам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я не понял. Это что-то новое появилось.

С.ГЛАЗЬЕВ: Тут спорно, да.

В.ФАДЕЕВ: А этой темы у нас не было.

С.ГЛАЗЬЕВ: С нашей стороны больше нечестного, по-моему.

В.ФАДЕЕВ: Я вам напомню один эпизод, когда несколько лет назад президент Путин предложил три варианта объединения Белоруссии и России - три варианта, разные – от создания немедленно единого государства, до какого-то более тесного сотрудничества. И знаете, какой был ответ? Потом пересказывали, ответ Лукашенко какой был - а я что буду делать? Президент Лукашенко интересовался, в первую очередь, своей собственной должностью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему – в первую очередь?

С.ГЛАЗЬЕВ: Но здесь лукавство. Все-таки мы - союзное государство, мы из этого исходим. Значит, у нас две стороны в этом союзном государстве, хоть они и равновеликие – разновеликие, конечно. Лукашенко была предложена другая формула - не союзное государство, а унитарное государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 288-я губерния России.

С.ГЛАЗЬЕВ: Это другая история немножко. Я-то лично за то, чтобы мы восстановили по-настоящему единую страну. Но для Лукашенко это был такой поворот – не то, о чем договаривались, я бы сказал. Потому что если мы так ставим разговор, то нужно вести переговоры о переходе от союзного государства с Белоруссией к другому, унитарному государству, которое, может быть, будет называться Российский союз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На секунду сделаем паузу – пришло время голосование, мы его запускаем. Потом продолжим разговор.

ЗАСТАВКА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В программе «Рикошет» мы задаем вам вопрос - кто прав в российско-белорусском нефтяном конфликте? Россия права - 995-81-21, Белоруссия права - 995-81-22 .Голосование началось. Набирайте, говорите со всем своим патриотизмом, здравомыслием, всем, что у вас есть, уважаемые радиослушатели. Теперь поговорим о национальной гордости великороссов, или великобелорусов - о тех и других. Мы говорим, что поскольку замазаны обе стороны, то есть два варианта – либо на аптекарских весах взвешивать, кто больше, тыкать в лицо кусками торта на праздничном столе - они там же выпивают и закусывают - обязательно же такое есть. Это первый вариант. А второй вариант - как-то это дело преодолеть. Причем, вы абсолютно правильно сказали, что преодоление этой истории связано с неким национальным унижением – как ни крути.

С.ГЛАЗЬЕВ: Кто-то крайний должен быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крайним чиновничьим, конечно, унижением, потому что вы правильно сказали, г-н Глазьев, что тут как-то придется ответ держать.

С.ГЛАЗЬЕВ: Спасать честь мундира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Как вы считаете, пойдут этим путем, или пойдут на дальнейшую эскалацию? Мне кажется, что г-н Путин – вы знаете его выступление – он был так достаточно… ну, я бы так сказал - по-хорошему агрессивен, и помните, что он сказал? Он сказал, что нужно придумать компенсационный путь, чтобы компенсировать все эти затраты, и вообще уже идут заявления, что труба чуть ли не по воздуху в дальнейшем пойдет на запад, будут искать другие пути, и так далее. Вот каким путем все это пойдет?

С.ГЛАЗЬЕВ: Там был еще третий вариант. Путин попросил правительство провести переговоры с нефтяниками на предмет сокращения добычи нефти. Я думаю, что это может быть единственный положительный урок, который мы извлечем из этого спора – может быть, нам не нужно столько экспортировать нефти в Европу, может быть, нам нужно подумать о детях, и прекратить разбазаривать нефтяные ресурсы, которых очень мало? Тем более, что деньги нам сегодня не нужны - во всяком случае, нынешнему правительству они сегодня не нужны. Деньги от экспорта газа уходят в покупку американских бумаг, кредитование чужих государств - я думаю, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что Путин, говоря эти слова, именно этим озаботился - вот этой трогательной вашей мыслью? Это интересно. Я не знал этого.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, у него идея была в другом - коль скоро нельзя экспортировать, то нужно как-то распределить, кто будет сокращать поставки - у него идея была с точки зрения бизнеса. Но я бы продолжил эту мысль. Потому что вопрос о целесообразности наращивания экспорта нефти и газа стоит очень серьезно. Мы теряем невоспроизводимые ресурсы, в обмен мы получаем американские бумажки, которые теряются в цене.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, это пошла глазьевская демагогия

С.ГЛАЗЬЕВ: Это не демагогия, это главный вопрос насчет политики недропользования.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищ Глазьев, вы сказали гораздо более интересную фразу - вы протрактовали Путина очень интересно. Я увидел в ваших глазах Путина, который трогательно заботится о наших будущих поколениях - мне это чрезвычайно приятно. А вот скажите мне, В.Фадеев, как вы трактуете вот это путинское - что надо сократить добычу нефти? У меня есть своя версия, которую я скажу.

В.ФАДЕЕВ: Я думаю, что мы здесь не затронули еще один аспект всей этой большой игры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я напомню еще раз вопрос - кто прав в российско-белорусском нефтяном конфликте? Великая, могучая Россия, которая встает с колен - 995-81-21, Белоруссия - «Песняры», «Сябры» - 995-81-22 . Голосуйте, у нас последние секунды. Валерий?

В.ФАДЕЕВ: Есть еще важный аспект взаимоотношений с Европой. И тема энергетической безопасности, которую в Европе страшно любят. И сейчас газеты все полны ужасающих статей, что вот Россия опять использует дубину…

С.ГЛАЗЬЕВ: От нас требуют Хартию сейчас опять.

В.ФАДЕЕВ: Да, подписывать Хартию, и так далее. И вот это очень важный аспект. Потому что риски поставок в Европу действительно очень велики. Причем, они в прошлом году были связаны с Украиной, в этом году связаны с Белоруссией, но не надо забывать, что есть, например, еще Польша. И не надо забывать, что мы начали строительство газовой трубы по дну Балтийского моря, и инициатором строительства была не только Россия, а и Германия. И лоббист этого проекта - Герхард Шредер, который сам стал, собственно, начальником прокладкой этой трубы, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Прорабом.

В.ФАДЕЕВ: Так вот есть аспект снижения рисков поставок энергоносителей в Европу. А риски берутся из-за крайне неустойчивой политической ситуации, и в Европе в том числе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы на мой вопрос не отвечаете.

В.ФАДЕЕВ: Я отвечаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

В.ФАДЕЕВ: И для Путина ситуация с Белоруссией – это элемент более мощной, более серьезной игры с Европой. Надо выстраивать настоящие серьезные отношения. Потому что вот та реакция, которую мы видим сейчас в Европе – этот ужас перед якобы поднимающимся русским медведем – это глупость просто. Потому что это им нужны энергоносители, это им нужна тесная интеграция с Россией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я повторяю вопрос - почему Путин сказал эти слова? Почему он сказал, что мы сократим – наверное, надо будет сокращать добычу.

В.ФАДЕЕВ: Потому что возникает вопрос, а где Европа возьмет нефть и газ. Это туда сообщение, а не Белоруссии сообщение.

С.ГЛАЗЬЕВ: Но мы же не члены ОПЕК. Поэтому надо говорить , что мы, как и ОПЕК, сократим, цены опять пойдут вверх.

В.ФАДЕЕВ: И что вы будете делать, откуда вы получите нефть, и сколько она будет стоить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Вот с этим я согласен. Так какой смысл в фразе? Что он хочет от Запада?

В.ФАДЕЕВ: Он адресуют Западу сообщение, что надо продолжать искать правильную конфигурацию взаимоотношений Западной Европы и России в энергетической сфере. Такого взаимоотношения, которое было бы выгодно и России и Европе, снижало риски.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, мы посылаем мессидж той же Польше, чтобы она не была против, например, прокладки этого трубопровода.

В.ФАДЕЕВ: В частности, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это совпадает с тем, что я думаю.

С.ГЛАЗЬЕВ: Здесь более серьезный вопрос. Поскольку Россия все-таки сильно подставилась и себя дискредитировала этим конфликтом, в Европе сейчас опять на нас нарастает давление, хотят, чтобы мы ратифицировали Энергетическую хартию . Ратификация Энергетической хартии, по сути, означает отказ от национального суверенитета в области режима эксплуатации нефтяных месторождений и транзита. Поначалу. По глупости, считаю, российское правительство подписало это соглашение, но затее здравый смысл возобладал, и мы его не ратифицировали. И подставившись сейчас, мы, по сути дела, спровоцировали волну требований – раз вы энергетическая сверхдержава, которая нам гарантирует поставки нефти, давайте, ратифицируйте Энергетическую хартию, иначе мы вам не верим - вот, собственно, послание, с которым Меркель собирается к нам ехать. В ответ на это Путин, в принципе, правильно занял позицию, конечно - не хотите, можем и не поставлять. Тогда цена на нефть будет гораздо выше. Но я-то считаю, что нам действительно нет смысла поставлять половину нефти туда, лучше самим перерабатывать.

В.ФАДЕЕВ: Просто у нас есть очевидные преимущества - нефть-то у нас, и газ в наших недрах. Мы можем подписывать Хартию, не подписывать, но у них-то нефти нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот например у меня на даче есть газ.

В.ФАДЕЕВ: Пока есть.

С.ГЛАЗЬЕВ: Потому что политика «Газпрома» - возвращаясь к главному вопросу – потому что то, что мы обсуждаем, есть,на самом деле, не вопрос российско-белорусских отношений, а вопрос, в чьих интересах формируется российская политика внутри. Именно это главный вопрос. Вот Таможенный союз с Белоруссией выгоден нам всем – как стране, как народу. Как экономике в целом. Но нефтегазовому комплексу он невыгоден. Потому что за Таможенный союз им придется заплатить – поставляя нефть и газ в Белоруссию по внутрироссийской цене. Им этого делать не хочется. И пользуясь своим колоссальным политическим влиянием здесь, в Кремле, они свои интересы таким образом пробивают. Они разваливают Таможенный союз, разваливают единое экономическое пространство, руководствуясь своими коммерческими интересами. И очень жаль, что наше правительство идет у них на поводу. От этих лишних 2 млрд долларов, которые мы получим на развале Таможенного союза в пользу «Газпрома» и нефтяников, Россия не выиграет. Мы больше потеряем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задавал вопрос - кто прав в российско-белорусском газонефтяном конфликте? Причем, я подчеркивал - голосование основывалось на ваших высказываниях, уважаемые г-да Фадеев и Глазьев. Проголосовало 4999 человек - мы по новому теперь - у нас как цена, 39,90 - как сейчас модно. Но действительно – голосование остановилось на этой цифре. «Россия права» - 20%, «Белоруссия права» - 80%. Товарищи, где патриотизм?

С.ГЛАЗЬЕВ: Это говорит о зрелости нашей аудитории. Она умеет признавать ошибки, в отличие от Грефа, который до с их пор, наверное, держит белорусскую делегацию у себя в приемной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Фадеев? Где зрелость наших радиослушателей, где их патриотизм?

В.ФАДЕЕВ: Ну, видимо, ваши радиослушатели не вполне в состоянии связать деньги в своем кармане и деньги государства.

С.ГЛАЗЬЕВ: Конечно - так нет никакой связи.

В.ФАДЕЕВ: И позицию государства. Это же все, в общем, весьма тесно… Да, я согласен с С.Глазьевым - действительно, и нефтяники здесь имеют значение, и наши энергетики – да, конечно, компании наши энергетические весьма сильны, и у них есть свои, частные, конечно, корыстные - мир наживы и чистогана, как говорится - свои корыстные интересы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, конечно.

В.ФАДЕЕВ: Это понятно. Но нет понимания у публики нашей, что чем сильнее страна - да, и с элементами рейдерства, да, я повторяю, я называю это трудностями, болезнями роста. Чем сильнее страна, чем сильнее ее позиция, чем, в некотором смысле, она наглее, тем в конце концов, будет выше благосостояние граждан. Потому что она будет богаче. И страна и граждане будут богаче. И то, что мы видим сейчас – и с Украиной в прошлом году, и с Белоруссией в этом году, это и есть то самое усиление страны. Это занятие Россией адекватного себе места.

С.ГЛАЗЬЕВ: Мы рискуем здесь скатиться на такую линию - «сила есть, ума не надо». Я боюсь, что такого рода приемы выкручивания рук – они до добра не доведут. Они в коцне концов приведут к тому, что мы потеряем последних союзников.

В.ФАДЕЕВ: Но мы же не Люксембург и не Монако, у нас территория - 17 миллионов квадратных километров. И 145 млн человек.

С.ГЛАЗЬЕВ: Такая логика привела однажды к Афганистану. Кстати, если бы тогда опрашивали народ по радио – поддерживаете ли вы ввод российских войск в Афганистан, я уверен, что 80% бы проголосовало, что – да, поддерживаем, потому что мы такие крутые - пусть нас боятся. Чем это кончилось, мы знаем. Поэтому здесь нужно очень точно рассчитывать долгосрочные, соизмеряя с краткосрочными ущербами и выгодами. Я считаю, что мы в этом конфликте нанесли себе огромный ущерб. Нужно было договариваться по-другому . Если мы действительно берем линию на полное включение Белоруссии в Россию - тогда нужно договариваться с белорусской политической элитой. Так ломать их об колено не получится.

В.ФАДЕЕВ: Кстати, хочу напомнить знаменитое голосование на радиостанции «Эхо Москвы» по кандидатам в президенты. Это было в прошлом году.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Лукашенко у нас на первом месте.

В.ФАДЕЕВ: Лукашенко уверенно побудил. Вот это нынешнее голосование очень связано с тем голосованием.

С.ГЛАЗЬЕВ: Так и вопрос – кто выталкивает сегодня Белоруссию из союзного государства? Ведь союзное государство означает, кстати, и равные избирательные права. Это означает, что белорусская политическая элита должна войти в российскую. И наоборот.

В.ФАДЕЕВ: Да хочет ли она этого?

С.ГЛАЗЬЕВ: Видите ли, если в Москве у Лукашенко больше популярность, чем у российского президента, то что говорить о провинции? Поэтому здесь есть и политические риски. У нас, в идите, политика ведется так – ни за что не отвечать, ничего не потерять, и все получить. Внутри России это было возможно – для тех людей, которые сегодня управляют страной. Теперь они хотят это сделать и в ближнем зарубежье - там, куда дотянутся. Это привело к тому, что мы уже оттолкнули Украину практически –ее наверное не будет в едином экономическом пространстве, что очень плохо для России. И оттолкнем Белоруссию. А что у нас, останется теперь единое экономическое пространство с Казахстаном? Но там все нефтяные месторождения, замечу, уже у американцев. Поэтому там, может быть, не будет конфликта интересов. Хотя там-то он, объективно, гораздо больше, чем здесь - замечу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорош. Спасибо вам большое за этот рассказ. За эти объяснения, эти версии. Я, честно говоря - знаете, тинэйджеры говорят своим родителям, как мне говорят мои - Пап, загрузил ты меня. В общем, короче, загрузили вы меня со страшной силой. Я хочу сказать радиослушателям, что в следующем часе у нас будет «Разворот», и вы будете звонить - поэтому я сейчас не давал звонков. И комментировать то, что говорили С.Глазьев и В.Фадеев, которых я искренне благодарю за то, что они были сейчас в этом эфире. Конечно, главный вопрос – что будет дальше и чем сердце успокоится.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да они к вам приедут, наверное, после переговоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Они должны были приехать, но отказались, потому что говорить им, по сути, нечего, и возможно, они стоят в приемной у Грефа. Спасибо вам большое. Напоминаю, что в эфире были Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт», член Общественной палаты, Сергей Глазьев, депутат Госдумы, руководитель Национального института развития. Спасибо вам и до встречи.