Суть суверенной демократии - Олег Попцов, Алексей Чадаев - Ищем выход... - 2007-01-02

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, с Новым годом, прошу прощения за голос – простудился. Вот так для меня Новый год начался. Программа «Ищем выход», с удовольствием представляю вам моих гостей. Вот, пожалуйста – знаменитый Олег Попцов, телевизионщик профессиональный – добрый вечер.

О.ПОПЦОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И второй гость наш - политолог, член Общественной палаты, Алексей Чадаев, добрый вечер.

А.ЧАДАЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, не успел отгреметь Новый год, наш самый главный, уютный, домашний праздник, как мы будем сейчас говорить – даже не знаю, о чем, в какой-то степени это можно сказать - о политике, об идеях, которые общество хочет, чтобы они появились и повели наше общество вперед. Какой идеей живет наше общество? Мы много очень на «Эхо Москвы» посвятили передач этому вопросу, все время мы пытались понять, какая у нас идеология – ну, деньги - понятно. Ну, там чего-то отобрать, переприватизировать – это тоже понятно. Но это не может быть идеей. Какая идея должна повести все общество вперед, какая идея может захватить все общество. Ну и вот, в исполнении зам.главы администрации Суркова прозвучало вдруг «суверенная демократия». Мы посвятили целый ряд передач этому вопросу, приглашая разных людей, чтобы они сказали, что же это все обозначает. Лучше всего, наверное, это сформулировал сам Сурков, который – если просто это сформулировать - вот у нас есть свой, особый путь, - сказал Сурков – это демократия. Но это демократия без внешнего вмешательства. Я, конечно, упрощаю то, что было сказано, но по сути, если говорить концентрировано, это именно это - Россия самостоятельное государство. Потом в разное время варьировались эти разговоры - Россия - суверенное государство, а у суверенного государства, которое развивается своим путем, существует своя суверенная демократия. То есть, демократия без вмешательства. Сегодня мы будем говорить о сути суверенной демократии. Потому что я не видел в 12 часов ночи, вместе с боем Курантов, чтобы Сурков отказался от этой идеи – то есть, эта идея перманентно у нас существует. А это, еще раз повторяю радиослушателям, очень важный вопрос, потому что это такая идеологема, которая, так или иначе, внедряется в наши мозги, в том числе, в ваши мозги, уважаемые радиослушатели. Я так понял, что у нас есть небольшое жанровое разделение, и я попрошу члена Общественной палаты, политолога - он совсем молодой парень, ему бы на дискотеке скакать – во всяком случае, у него такой вид.

А.ЧАДАЕВ: Да ладно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как - совсем молодой. Это Алексей Чаадаев.

А.ЧАДАЕВ: Мои дети уже в школу идут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько вашим?

А.ЧАДАЕВ: Старшая в школу пойдет в этом году как раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А младшая?

А.ЧАДАЕВ: А младшей пока нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что же вы говорите – старшая?

А.ЧАДАЕВ: Просто когда вы говорите о домашних – у меня сейчас 4 человека детей дома, потому что приехала сестра из не суверенной Чехии, привезла своих двоих, одному 2, другому 6 месяцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Новый год по полной программе. И г-н Чадаев сбежал из дому, и пришел туда, где никто не мучает. Давайте вас помучаю я – как, Алексей, вы понимаете вот эту суверенную демократию?

А.ЧАДАЕВ: Знаете, в прошлом году был замечательный эпизод, меня очень тронул - когда на съезде партии «Единая Россия» вышел с докладом Минтимер Шаймиев и сообщил вместо «добрый вечер», что сильное сельское хозяйство – это основа суверенной демократии. Такого определения я еще не слышал. Я точно понял, что действительно термин семимильными шагами вошел в нашу жизнь, и никуда мы от него уже не денемся. Я внимательно слушал и вашу, в том числе, попытку сейчас как-то сформулировать этот принцип - без внешнего вмешательства. На самом деле мы много об этом - и в ушедшем году, и в 2005, спорили, потому что проблема самоуправления – это проблема открытости или закрытости. Так или иначе мы не можем жить в закрытой стране, не можем отгородиться, хотя некоторые радикалы предлагали такие проекты помните, был «остров Россия» Михаила Юрьева - «Крепость Россия» он назывался. Но на самом деле исключить полностью, или вообще как-то отгородиться от внешнего вмешательства мы, наверное, не в состоянии. И в этой связи принцип суверенитета, а положенный во главу угла, приобретает немножко другое наполнение – что целью является не абсолютная отдельность и автономность от всего мира – это не Чу Чхе, не Народно-демократическая партия Кореи. Это такой тип, формат отношений с внешним миром, в котором наша зависимость от него не является определяющей. В котором мы являемся самостоятельными участниками мирового процесса, в котором мы можем проводить самостоятельную политику, я здесь не разделяю внешнюю и внутреннюю политику, потому что в современном открытом мире без границ внешняя граница является внутренней, а внутренняя – внешней. То есть, суверенность – это субъектность, это возможность быть политическим субъектом как внутри страны, так и в мире.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, я задам еще один уточняющий вопрос, потому что есть вещи, которые мне просто непонятны – чтобы более широкое поле для комментария было у Попцова, который у нас здесь сидит, такой красивый, замечательно одетый, в галстуке новогоднем.

О.ПОПЦОВ: Дорогой, я готовился к встрече с тобой и Чадаевым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, критики этой истории чаще в сего, на протяжении всего этого года. Как только появился этот термин, говорят – не бывает какой-то демократии. Демократия она либо есть, либо ее нет, бесконечно повторялась фраза - «как рыба второй свежести» - как ее не бывает. И что все равно, когда мы говорим суверенная демократия, и подчеркиваю, у нас нет собственных объяснений, мы пользуемся теми объяснениями, которые давали три субъекта российской политики. Один – Сурков, второй Медведев, который по этому поводу тоже говорил.

А.ЧАДАЕВ: Критически высказался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И третий - Иванов, министр обороны, который далеко не критически. Вот все, так или иначе, упираются в то, что не может быть демократии какой-то. Наш слушатель Токарев Олег Борисович - бухгалтерия, русский язык его занятие, пишет: «Понимает ли почтеннейшая публика, что не суверенной демократии не бывает? И "политоложествовать" вокруг суверенной демократии бессмысленно - русский суверенитет несомненен, а вот русская демократия - весьма сомнительна». То есть, он зашел с другой стороны, поскольку субъект политики РФ, соответственно, субъектна демократия. А я не понимаю, она может быть какой-то?

А.ЧАДАЕВ: Во-первых, я был бы рад разделить уверенность нашего слушателя в том, что русский суверенитет несомненен = мне кажется, оба этих принципа - и суверенитет, и демократия – для нас являются угрожаемыми, и нуждаются в защите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не отвечаете на мой вопрос.

А.ЧАДАЕВ: Что касается возможности определений, я вам скажу, что определений дополнительных для демократии как раз и может быть, и существует в мире великое множество, самых разнообразных, и используемых в самых разных целях. Мы помним, было такое словосочетание «народная демократия», и использовалось во вполне понятных политических целях. Само словосочетание «суверенная демократия» было, в свое время, придумало американцами – если я не ошибаюсь – для Тайваня, чтобы идеологически обосновать его невхождение в Китай - то есть, это в пику Мао.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и нам тоже для этого?

А.ЧАДАЕВ: Он говорил - одна страна две державы, на это американцы ответили суверенной демократией. Потом те же американцы многократно использовали сочетание «суверенная демократия» применительно к странам Восточной Европы и бывшего СССР, выходящих из-под влияния России. Там довольно четко каждое слово что-то значило. «Демокраси» означало ориентацию на Запад и дружбу с Западом, а «суверен» - независимое, причем под независимостью понималась только исключительно независимость от Москвы. Потому что по простоте душевной они не предполагали, что бывает еще какая-то зависимость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот уточните. В данном случае суверенная демократия для России – это тоже для того, чтобы она была, например, независима от запада, от США – для чего взято это слово на вооружение?

А.ЧАДАЕВ: Я сказал, что здесь первичной является не столько независимость как таковая, сколько субъектностЬ, возможность действия. Чтобы наша демократия, наличие у нас демократической процедуры, не стало для России неодолимым препятствием к политическим действиям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег Максимович, я сделал все, что мог.

О.ПОПЦОВ: Почему, Алексей сказал очень интересно, по-моему, достаточно объемно. Понимаешь, какая вещь - когда мы начинаем строить демократию, мы ее строили, ориентируясь на какие-то существующие образцы - прежде всего, американскую демократию – не надо скрывать этого, европейскую демократию – и тогда ни о какой суверенности мы не говорили. Мы говорили о том, что демократия это есть общепринятое понятие, и нам нужно построить демократию в масштабах общепринятого цивилизованного мира. Демократию с опорой на гражданское общество. Вот этот норматив является главенствующим. Алексей абсолютно четко рассказал про историю с Тайванем и историю с нашими бывшими республиками – суверенные – потому что независимые от России, а демократии – потому что ориентированы на Запад. Я хочу сказать – демократия либо бывает, либо ее нет. И всякие синонимы, прилагательные усекают эту демократию. И когда г-н Проди говорит о том, что в Европе создался союз независимых государств суверенной демократии – это такое извинение, чтобы не говорить – создался союз независимых государств с независимой демократией… Потому что, что такое суверенитет - суверенитет это независимость – это одно и то же. И когда мы говорим, что в независимом государстве мы строим суверенную демократию - чтобы не говорить, что в независимом государстве мы строим независимую демократию. Это первое, о чем нужно думать и говорить. Суверенная демократия не может быть национальной идеей, потому что она, по Владиславу Юрьевичу, некая этапность. Тогда возникает вопрос – почему вчера мы не говорили о суверенной, а сегодня мы говорим. И я тебе отвечу – у нас не суверенная демократия, у нас управляемая демократия. И в виду того, что термин управляемая уязвим, ибо возникает вопрос – почему управляемая, кем управляемая – тогда мы говорим – давайте не будем раздражать Запад - суверенная демократия, все поставлено на свои места. Хотя понятие управляемая демократия по отношению к нашему сегодняшнему развитию вполне приемлемо - она действительно молодая. И как ты помнишь, в 2004 г. В.Путин назвал демократию управляемой. Потому что понятие «суверенитет» - это норматив для государства – целостность территории и независимость. Демократия – это среда обитания. Это политический строй. Не может быть суверенной диктатуры - диктатура она и есть диктатура. Суверенной монархии – монархия она и есть монархия. Демократия – она и есть демократия. И Россия нуждается в полноценной, полнообъемной демократии, она этого достойна. А когда вы что-то прибавляете - значит, у нас еще какая-то этапность? У нас был с тобой социализм, развитой социализм и социализм с человеческим лицом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только прошу аккуратнее - «у нас с тобой» - вы меня в свою шайку-лейку не вяжите.

О.ПОПЦОВ: Дорогой, я понимаю, ты у нас уже тогда был диссидентом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Экстерриториальным.

О.ПОПЦОВ: Да, ты был тогда в каком-то суверенном государстве. Но, тем не менее, возникает вопрос – зачем? И тогда возникает ответ - потому что термин «управляемая» никому не нравится, и тогда мы ставим, избираем такой, скрывающий смысл термин - «суверенный» - больше за этим ничего не стоит. Ничего.

А.ЧАДАЕВ: Не знаю. Мне нравится термин «управляемая демократия», это гораздо лучше, чем неуправляемая.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

А.ЧАДАЕВ: И в каком-то смысле возвращение некоей элементарной управляемости нашей политсистеме – это, конечно, заслуга. Другое дело, когда мы говорим о суверенной демократии, мы говорим, на самом деле о том, что необходимо перейти от управляемой к самоуправляемой, то есть…

О.ПОПЦОВ: Может, просто перейти к демократии?

А.ЧАДАЕВ: Конечно. Когда с одной стороны существует демократическая процедура в полном объеме, и граждане через нее реализуют свое конституционное право ан власть, а с другой стороны это не приводит к тому, к чему оно привело в октябре 1993 года, в ситуации неуправляемой, напоминаю, демократии.

О.ПОПЦОВ: Я зачитаю одну цитату из участника полемики: «Достоинство свободного человека требует, чтобы нация, к которой он относит себя, была также свободна в справедливо устроенном мире. Высшая независимая власть народа призвана соответствовать этим стремлениям и требованиям на всех уровнях гражданской активности – от индивидуального до национального». Точные слова. Я упустил здесь два слова, которые были поставлены в скобках - «суверенная» и «демократия» - они здесь не нужны. Потому что они очень точны и без этого. Эти слова принадлежат В.Суркову. Поэтому я хочу сказать – когда мы начинаем продавливать терминологию, а она возникает… это не может быть национальной идеей, потому что национальной идеей может быть построение объемное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они и не говорили, что это национальная идея.

О.ПОПЦОВ: Нет, я к примеру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Национальной идеей сейчас взяли сбережение народа.

О.ПОПЦОВ: Кстати сказать, это неплохая идея.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уж действительно.

О.ПОПЦОВ: Но это повседневная обязанность власти. Но если ты предлагаешь этот термин для того, чтобы создать некий занавес, тогда все понятно – у нас управляемая демократия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, то есть, им не нравится, поэтому они говорят суверенная.

О.ПОПЦОВ: Поэтому у нас назначаются губернаторы. У нас управляемая демократия. Потому что у нас приведено, на мой взгляд, в а-нормальное состояние закон по выборам. У нас управляемая демократия, потому что у нас есть закон о борьбе с экстремизмом, где нельзя критиковать чиновников, потому что тогда тебя могут обвинить в экстремизме. С этого момента Путин их не может критиковать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, все это называется управляемая демократия. И чтобы не шокировать никого – ни себя, и быть чистым и святым, придумано - суверенное.

О.ПОПЦОВ: Но это естественно совершенно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это для вас естественно. Для меня, ведущего, вообще неестественно. Я вообще хотел сидеть за праздничным столом и вас не видеть. Тем не менее, как птичка здесь.

О.ПОПЦОВ: Слушай, а мы-то что терпим?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Сева Грач пишет: «По-моему, спроси Ким Чен Ира, он скажет, что у них тоже демократия. И тоже суверенная. Суверенная – значит, демократия по-своему? У нас демократия, но не такая, как у всех - то есть, применимо к любому авторитарному режиму. Почему-то только американцам суверенная демократия Саддама так не понравилась». Татьяна, пенсионерка: «Суверенная демократия все равно, что развитой социализм при Брежневе. Этим термином скрывается отсутствие этого самого социализма. Так не означает ли суверенная демократия отсутствие демократии?». Б.Геннадий из Эстонии: «Демократической страной можно считать ту страну, живя в которой человек вообще не задумывается, есть ли в этой стране демократия, или нет. Просто страна не дает ему повода думать об этом» - вот мне кажется, в совокупности, а я напомню, что у нас в студии два замечательных гостя - с бутылкой шампанского оба пришли - это Олег Попцов, известный журналист, политолог, член Общественной палаты и Алексей Чадаев, апологет этого определения. Вот видите, все упирается в то, что это дымовая завеса, Алексей.

А.ЧАДАЕВ: Ну, я думаю, что когда тот же Сурков выходил на публику с этой идеей, он был готов к тому, что его ровно в этом обвиняет. Но есть обвинения, которые, на самом деле и хорошо даже, что звучат. Например, только что сейчас Олег Максимович говорил, что у нас неоправданно жесткий закон о борьбе с экстремизмом – это обвинение тоже неоднократно звучало, много раз везде. И слава богу, потому что гораздо хуже, когда звучат обвинения, что в стране бурными темпами растет количество неофашистов, власть с этим не борется, и не сегодня-завтра мы окажемся в Веймарской ситуации. Слава богу, пусть будет жесткий закон лучше с экстремизмом, пусть лучше ругают власть за то, что она слишком жестко с ним борется.

О.ПОПЦОВ: Алексей, я не говорю о том, что закон о экстремизме вообще не нужен. Я не говорю, что нельзя к закону о экстремизме относить критику исполнительной власти на местах. Вы понимаете, мы дойдем до абсурда. А закон об экстремизме очень нужен. Но должно быть чувство нормы, чувство предела – вот о чем идет речь. И это ставит в тяжелейшее положение СМИ, это ставит в тяжелейшее положение власть – она слепнет, вот о чем идет речь. А я категорически за принятие закона об экстремизме. Я говорю о его редакции - вот, о чем идет речь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, мне важно понять вашу позицию, потому что то, что говорит г-н Попцов, мне абсолютно понятно, и это вроде как естественно – он говорит, что все это наносное. Вот для вас это тоже наносное, или вы приемлете какие-то дополнительные слова перед словом «демократия»?

А.ЧАДАЕВ: Ну конечно, приемлю. Во-первых, потому, что теория демократии - она знает массу тех самых дополнительных слов. Мы же различаем мажоритарную и плюралистическую демократию - это принципиально разные виды демократий - в одном случае это демократия большинства…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, давайте так. Я представитель радиослушателей, я вас просто спрошу. Вот стоит, например, Путин, и говорит – я, как гарант Конституции, забочусь о демократии, вот ее теоретическое обоснование – Конституция РФ, вот ее исполнительный механизм – я, как президент, правительство, наши законодательные органы – я костьми лягу, чтобы Конституция исполнялась – это одна позиция, в полнее понятная. И демократия – она изложена в Конституции РФ – за 7 копеек. Другое дело, когда появляется Сурков, мною глубоко уважаемый, который вдруг говорит – понимаете, она не совсем такая. Дело в том, что для нас Конституция это одна история, а демократия – она будет у нас какая-то суверенная, какая-то своя будет. И все говорят – ну, какая – своя, объясните, какая своя, чем наша жизнь в обычной истории, по Конституции, будет отличаться от жизни в суверенной демократии?

А.ЧАДАЕВ: Хорошо. Я вам очень просто объясню, на совсем простом примере.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

А.ЧАДАЕВ: Отличие суверенной демократии от не суверенной точно такое же, как отличие своего автомобиля от чужого. Вот какой вы хотите иметь автомобиль?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который ездить должен.

А.ЧАДАЕВ: да, который, скорее всего, при этом не дымит, достаточно безопасен - скорее всего вы захотите купить хороший импортный автомобиль. В этом смысле определение «суверенный» никак не влияет на внутренние качества демократии. Она только относится к тому, чья она – понятно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да она российская. Мы же говорим о России, Конституции РФ, не Польской народной республики.

А.ЧАДАЕВ: Послушайте, в 1994 г. бюджет России перед тем, как отправлять в Госдуму, присылали в МВФ на утверждение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сейчас же перестали?

А.ЧАДАЕВ: Сейчас не присылают, слава богу. Это означает, что в этом, по крайней мере, смысле, мы стали более суверенной страной за эти годы – достижение, пожалуй.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но бюджет это же не демократия. Демократия это работа общественных институтов, гарантирующих эту демократию.

А.ЧАДАЕВ: В том числе и в части бюджета. Потому что демократия в определенном смысле это и решение вопроса о том, сколько мы собираем, и сколько и на что тратим общие деньги.

О.ПОПЦОВ: Алексей, ты правильно говорил, что это было. Да, это был кретинизм – я с тобой согласен. Но сейчас я скажу тебе о второй позиции. Итак, суверенная демократия - прелестно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, Олег Максимович, у нас проблема - у нас сейчас новости. Уважаемые радиослушатели, мы обязательно вам дадим слово, потому что у нас есть Попцов, который до сих пор - уже год прошел со времени заявления Суркова, а Попцов ничего не понял. Он так и не понял, что такое суверенная демократия.

О.ПОПЦОВ: В конце ноября сурков опубликовал статью в журнале «Эксперт».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

О.ПОПЦОВ: Так что не год прошел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мало времени, еще год нужен. А у нас осталось 25 минут. Вот за 25 мину с помощью Чадаева, который все про это знает, я хочу, чтобы вы жили осмысленно в новом году, чтобы понятие «суверенной демократии» вошло в ваше сердце – ну, мне так хочется, ребята. Вы звоните и оппонируйте тоже - что я должен тут один отстаивать что-то, тем более, что ничего не имею права отстаивать, потому что я ведущий. Сейчас будем ваши звонки принимать, в том числе - 78390-25, 783-90-26. Давайте, оставайтесь с нами, с Новым годом.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы ищем выход, пытаемся понять, может ли быть к слову «демократия» какое-то прилагательное – кстати, это вопрос для вас, на который вы будете отвечать в 20.45, сформулировал один из наших гостей, политолог, член Общественной палаты Алексей Чадаев. Я напоминаю, что он у нас в гостях и Олег Попцов, известный журналист. Мы говорим о сути суверенной демократии. Действительно, это очень интересная тема, потому что как-то хочется понять, что это такое, с чем это кушают. Но я прервал О.Попцова.

О.ПОПЦОВ: Давйте зададим себе вопрос - суверенная демократия в федеративном государстве. Это сумма некая – да, конечно, это сумма - суверенная демократия федеративного государства. Если это сумма, то у всякой суммы есть слагаемые. Мы помним период того самого 1991, 1992 гг. - так называемый «парад суверенитетов». Мы помним екатеринбургский вариант, помним вспышку в Татарстане, помним Чечню, Карачаево-Черкесию, и так далее. Поэтому я хочу сказать, если это сумма, то однажды член Федерации скажет – разрешите мне чуть-чуть кусочек от общего суверенитета. Путин начал свою деятельность с создания 9-ти округов. Для чего?

А.ЧАДАЕВ: Семи.

О.ПОПЦОВ: Простите, оговорился - 7. Для чего? Для того, чтобы обеспечить единство России, обеспечить определяющий норматив Конституции России, и ее первичность перед законами, которые принимали местные парламенты. Ибо он видел, что рецидив суверенного вируса существует. Итак, 1 декабря - обращаю ваше внимание - в Новосибирске выступил председатель местного парламента. Он сказал - мне кажется неприемлемой ситуация объединения сибирских областей в Сибирскую республику в составе РФ. Я против этого. Но, тем не менее, были созданы инициативные группы, которые предложили провести по этому вопросу референдум. И я хочу сказать - объединение объединению рознь. И не надо по глупости богу молиться - можно лоб разбить. И я хочу сказать - сегодня мы получим суверенную республику в составе РФ. А кто-то подойдет, и сбоку напишет - пока в составе. Надо знать историю – мы уже пережили это. И поэтому, как говорится, будить дьявола и дергать тигра за хвост, совершенно нет никакой необходимости – не надо. Ибо суверенный синдром в России, федеративном государстве, тем не менее, существует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю. Что вряд ли авторы понятия «суверенная демократия» имели в виду, что оно может чего-то такое навеять.

О.ПОПЦОВ: Я не хочу говорить, что они имели в виду. Я говорю о нашей истории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотите, я вместе с моим другом А.Чадаевым – я позволю себе так - вот мы сейчас докажем г-ну Попцову – он же у нас попался - мы ему докажем, что суверенная демократия существует. Хотите, докажу?

О.ПОПЦОВ: Пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Алексея спрашиваю – можно? Смотрите – представим себе, например, Чечню - там же все-таки специфическая демократия, некоторые говорят, что там ее вообще нет, но она как-то есть. Возьмем Карачаево-Черкесию, Ингушетию, Татарстан, Сев.Осетию – это какие-то другие некие государственные и общественные устройства, там действуют несколько иные механизмы, чем, например, в Москве. Поэтому государство. РФ, сложенная из таких составляющих частей – это действительно какая-то, простите, суверенная – в смысле – необычная - демократия. Потому что если подходить формально, то надо сказать Кадырову – товарищ Кадыров, вы чего, офигели что ли - такое… и это в составе России? И это - при существующей Конституции РФ? Поэтому вот это многообразие можно словом «суверенная демократия» - вы согласны со мной. Алексей – этим можно оправдать разность устройств, разность подходов.

А.ЧАДАЕВ: Я думаю, на этом месте на меня набросится часть слушателей, которые как раз ровно эти претензии тов.Кадырову готовы предъявить в любой момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я перечислил – тут целый ряд товарищей замешаны.

А.ЧАДАЕВ: Ну да, многих товарищей. Но я просто привел бы в пример, сравнил бы просто ситуацию в Чечне сегодняшней с ситуацией свободных, демократических, уж ни от чего абсолютно независимых выборов 1997 г., на которых был избран Масхадов. Понимаете? То есть, какой бы ни был Кадыров, какие бы ни были специфические экзотические руководители и режимы - вот у меня есть коллега в Общественной палате, собственно, руководитель комиссии Общественной палаты по региональному развитию, Вячеслав Глазычев, вот он просто такой знаток разнообразных режимов внутри России, которые зачастую отличаются друг от друга больше, чем разные государства – на территории нашей страны существуют десятки категорически различных режимов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно – образований, режимов – да, правильно.

А.ЧАДАЕВ: И более того - во многом так всегда было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, г-н Попцов.

О.ПОПЦОВ: Я должен тебя расстроить - я сейчас отвечу тебе. Спокойно тебе отвечу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сидит Путин, и входит Буш и Романо Проди, и они говорят - что вы вытворяете в вашей стране? А Путин вполне закономерно говорит - ребята, вы забыли, что у нас РФ? Вы что, хотите, чтобы я их заставил жить, как в Москве? Вы что, не понимаете, что это другая нация, другие…

А.ЧАДАЕВ: Вы что, хотите, чтобы они в качестве независимых государств атомную бомбу ваяли, как это ваяют…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, зачем так? Вот простейшая вещь, о которой я сказал – они уйдут.

А.ЧАДАЕВ: Нет, то, что наши режимы нынешние, разнообразные – отпусти их на волю, показали бы нам такое, что нынешний Иран, Ирак цветочками бы показались…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы немножко о другом говорите, а г-н Попцов меня понял.

О.ПОПЦОВ: Я хочу сказать, дорогой мой – это национальные особенности. Точно такие же национальные особенности есть у английской демократии - вот национальной особенностью английской демократии является тот факт, что премьер-министр летит на отдых в общем самолете - вот это английская национальная особенность. Есть национальные особенности французской демократии - совершенно нормально. Это нормальные вещи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, нет стандарта демократии, правильно? Она все время какая-то.

О.ПОПЦОВ: Есть общие понятия демократии. Если мы выстраиваем общий стандарт, значит, мы делаем значимое. А если мы пытаемся – правильно, давай мы будем в России выстраивать демократию, как она есть в Чечне – да, совершенно правильно, мусульманский мир имеет свою специфику. Но Чечня живет по демократическим нормам и жила, общим для России – которые существуют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну зачем вы так себя обманываете? Да никаких общих норм.

О.ПОПЦОВ: Подождите. Первичность российской Конституции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На бумаге.

О.ПОПЦОВ: Так мы можем говорить о чем угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Молчу.

А.ЧАДАЕВ: А много ли было порядка в советских, например, среднеазиатских республиках в 20-30-е гг.? Да там вообще ничего не действовало. Нет, постепенно, долго, годами и десятилетиями, их все-таки приводили к советскому стандарту. И разница оказалась заметной только тогда, когда они отделились и провалились в мрачное средневековье в 90-е гг. Да, не сразу это делается, но они в правовом поле, они в поле Конституции.

О.ПОПЦОВ: Ради бога. Оставьте термин – «управляемая демократия» - нормальный термин, совершенно естественный и понятный. Демократия молодая, строится, ошибается, мы пережили демократию беспредела, и поэтому считаем. Что она должна быть управляемой. Потому что понятие суверенитета – это термин, относящийся к государству, к его независимости – территориальной независимости. Он не относится к понятию демократии, это продуманность - вот о чем идет речь. Скажите, что она управляемая – никто не возражает – нормальная вещь. Совершенно естественная вещь сейчас. А когда вы начинаете придумывать, мы начинаем придираться – ага, все понятно, значит, у нас суверенная, но не управляемая. А она у нас управляемая и суверенная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, это как в анекдоте – вам шашечки, или ехать. Вас это слово раздражает, и вы из-за этого сути не видите.

О.ПОПЦОВ: Меня не раздражает, я просто говорю, для чего появилось понятие «суверенная» - чтобы не говорить, что она у нас управляемая. И все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. М сейчас зададим вопрос, который сформулировал один из наших гостей, А.Чадаев, мы его вам сейчас и зададим. Внимание: возможно ли к демократии какое-либо прилагательное? Если вы считаете, что «да» - 995-8121, если «нет" - 995-81-22. Голосование началось. Честно клянусь вам – я прозрел – может быть, это от высокой температуры, которая поднялась у меня, потому что я простудился, но я понял, что в такой стране, как РФ, где многие регионы – у них свое очень специфическое понятие о демократии, иногда даже вообще ее как-то нет…

А.ЧАДАЕВ: давайте честно скажем – у нас просто куча «бабайств».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну. «бабайств» - вот такая демократическая страна с диктатурами.

А.ЧАДАЕВ: Диктатура это жестко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И если, по «Гамбургскому счету», кто-то спросит Путина, то он скажет - ребята, действительно, вам шашечки, или ехать? Либо мы это называем суверенная демократия – вот такая полифоническая, которая у нас существует, либо давайте мы сейчас будем курочить Чечню, приводить ее к вашим американским стандартам, а потом тут такое начнется…

О.ПОПЦОВ: Да ничего не надо, скажите, что у вас - управляемая демократия. И вопросов нет. Вот о чем идет речь. Более того, в этом и смысл - в федеративном государстве выстроить демократический общий концепт – в этом смысл, на этом держится демократическое государство, федеральное государство. Мы строим полноценную, полнообъемную демократию, и этим Россия должна гордиться, она не должна делать каких-то усечений. Потому что мы сегодня говорим – это одна из ведущих стран мира. Понимаешь? Вот и прелестно, и никаких вопросов – мы строим общеобъемную демократию, ибо всякое усечение дает право власти делать то, что она хочет делать. Потому что у нас не общая демократия, господа, а она у нас суверенная. Поэтому мы должны иметь свободу рук. А простите меня, в демократическом государстве общество контролирует власть - вот так оно устроено.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Чадаев, вы напрасно смотрите куда-то в угол комнаты - чего я должен вместо вас отстаивать суверенную демократию? Вы хоть знаете Суркова, я вообще с ним не знаком. Давайте, в бой, крошите этого старорежимного человека, который вообще ничего не понимает в этой жизни. Ишь ты, каналом руководил - да кто он вообще такой?

О.ПОПЦОВ: Мы не крушим Суркова, мы с ним полемизируем. Кстати сказать, я должен отметить, что три дня тому назад мне отказались напечатать мою статью по этому поводу – в нашей суверенной демократии. Потому что сказали, что нужно статью показать главному акционеру. Я за свою жизнь ни разу – понимаешь ты – ни разу не получил отказ на свою публикацию. Я за свою жизнь ни разу не уступил цензуре – я публиковал все, что считал нужным.

А.ЧАДАЕВ: Ну, тут вы действительно на святое замахнулись

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо знать, что писать.

А.ЧАДАЕВ: Заметьте – не куратору, не к кремлевскому начальнику, а главному акционеру. Вот у нас говорят о проблемах со свободой слова, а я вам сообщаю, что у на с на самом деле Путина ругать легко, и правительство ругать легко, а попробуй скажи, например, что-нибудь про какую-нибудь крупную компанию – то тебе сразу покажут, где раки зимуют.

О.ПОПЦОВ: Вы меня неправильно поняли. Я там полемизировал, в статье, с Сурковым. Я вас должен расстроить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он имеет в виду, что он главный акционер российской идеологии.

О.ПОПЦОВ: Вот, о чем идет речь. В этом уникальная вещь.

А.ЧАДАЕВ: Вы хотите сказать, что там Сурков главный акционер этого издания?

О.ПОПЦОВ: Нет, я хочу вам сказать, что человек – главный акционер этого издания…

А.ЧАДАЕВ: так вы предъявляете претензии к акционеру?

О.ПОПЦОВ: Позвольте сказать. Главный акционер вхож в определенное здание, и он боится, что если будет полемика с одной из ключевых фигур в этом здании, это может отрицательно сказаться на его бизнесе. Но так считает главный редактор. И, пожалуйста, не делайте из себя такого непонимающего человека, И я вам могу сказать, что это говорит о том, в какое состояние у нас приходит демократия. Поэтому правильно ее назвать суверенной.

А.ЧАДАЕВ: Нет уж, позвольте, все акционеры так устроены, что они по роду своей деятельности, своего бизнеса, ходят в какие-то кабинеты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас на секунду прерву. Уважаемые слушатели, я здесь совершенно ни при чем, я вообще не принимаю участия в этом разговоре – по-моему, мы зашли слишком далеко. Секундочку. А.Чадаев, продолжайте, прошу вас.

А.ЧАДАЕВ: Все акционеры ходят в какие-то кабинеты, потому что у них есть какие-то свои интересы, свои лоббистские интересы. И на самом деле проблема в этом. Меня удивляет в этой ситуации, что вы предъявляете кремлевскому начальству какие-то претензии.

О.ПОПЦОВ: Я не предъявляю никакие претензии кремлевскому начальству, успокойтесь.

А.ЧАДАЕВ: В связи с тем, что ваша статья вошла в конфликт с интересами акционеров какого-то издания.

О.ПОПЦОВ: Успокойтесь. Вы должны быть спокойны и не волноваться за куратора Общественной палаты – не волнуйтесь за него, я к нему не предъявляю никаких претензий. Я полемизирую с ним, и статью снимают - вот о чем идет речь. Но ладно, - никаких претензий я к нему не предъявляю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Мы вообще еще в эфире? Товарищи, это радио «Эхо Москвы», и я сразу говорю – я ни при чем. Я просто хотел узнать, что такое суверенная демократия. Это все провокации. Это вот Попцов, он был провокатором на ТВЦ, телевидении вечных ценностей, вот до «вечнился», вот и все. Как же мне выпутаться из этой истории? Алексей, - по интонации будет понятно у нас в гостях А.Чадаев, политолог, член Общественной палаты, и О.Попцов, журналист… блин. У нас голосование продолжается, и оно совершенно замечательное – возможно ли к демократии какое-либо прилагательное? Если «да» - 995-81-21, или «нет» - 995-81-22. 1234 человека уже проголосовало. Давайте постепенно - у нас осталось 7 минут до конца передачи, будем двигаться к ее финалу. У меня своя задача - я считаю действия власти, ее объяснения своих собственных шагов, как практических, так и теоретических, явно недостаточными.

А.ЧАДАЕВ: думаю, что в Кремле с вами согласятся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это проблема Кремля, а не моя.

А.ЧАДАЕВ: Это точно проблема Кремля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо больше рассказывать, больше объяснять, серьезно. Эта передача, ее цель – не замочить это понятие, «суверенная демократия», а просто понять, должно ли оно быть, чем помогает в нашей жизни - будем прагматично говорить - чем помогает, что человек живет не просто с демократией, а с суверенной демократией. И здесь я на вас возлагаю большую надежду, потому что циничная позиция отщепенца Попцова - она просто - что это просто фиговый листок на понятие «управляемой демократии» - он это высказал час назад, и стоит на этой позиции. И вы же видите – я стараюсь, но ничего с ним не могу сделать.

А.ЧАДАЕВ: Да. Но эта позиция как раз людей, которые просто не хотят участвовать в строительстве демократии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами согласен полностью.

О.ПОПЦОВ: Уникально. Это позиция людей, которые не хотят разрушать демократию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попцов, у меня двое маленьких детей – я вас предупреждаю.

А.ЧАДАЕВ: Вы посмотрите, что мы говорим - казалось бы, Суркову было бы самое простое последователь этой же логике, сказать - действительно, чего стесняться, в конце-концов – ну, да, вот мы в критических случаях блокируем какие-то вещи, которые считаем опасными, и тем самым не даем всему этому вообще взорваться. Мы вот… у нас есть несколько ограничителей, которые… рамки, за которые демократия не выходит. Но, тем не менее, нет. Тем не менее, избирается другой, гораздо более сложный путь, а именно – выдвинуть концепт из двух непонятных латинских слов, и год объяснять всем сомневающимся, подозрительным и опасливым людям, что именно имелось в виду. Зачем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну?

А.ЧАДАЕВ: Я считаю главным достижением ушедшего от нас 2006 года, что в нашу политику, наконец, вернулась теоретическая дискуссия – то есть, дискуссия о целях и ценностях политики, что мы ушли из безвременья, когда каждый, кто хотел выиграть выборы, выходил и говорил - все говорят, я делаю – я политик реальных дел. И все. То есть, это означает, что человек отказывается, и не считает нужным словами объяснять то, что он делает. И сегодня, слава богу, мы вернулись в пространство диалога о ценностях. То есть, что говорит Кремль, когда говорит о том, что для него настолько важным является суверенитет, настолько ценным является суверенитет. Почему мы говорим о необходимости перехода от управляемой демократии к суверенной. То есть, самоуправляемой демократии? Потому что не может страна жить на ручном управлении. Не может в течение сколько-нибудь длительного времени прочность политики держаться исключительно на личных свойствах главы государства, первых лиц, когда все гадают как на ромашке - а кто будет преемником в 2008 году, а что будет после того, как он уйдет? Это слабая, незащищенная ситуация, очень уязвимая. Необходим переход от персоналий к институтам. Необходим переход от ручного управления одним лицом к управлению посредством институтов, демократических институтов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз объясните. Одним предложением, ваше понимание – что такое «суверенная демократия»? Одним предложением.

А.ЧАДАЕВ: Если совсем одним предложением, то это самодержавие народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самодержавие народа?

А.ЧАДАЕВ: Тов. Сталин, в статье, в 1905 г., по поводу Первой русской революции, поставил ее основной вопрос так – это самодержавие царя или самодержавие народа. Вот суверенная демократия – это самодержавие народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Это А.Чадаев. Теперь - О. Попцов.

О.ПОПЦОВ: Разрешите вам сообщить, что самодержавие народа уже имело один демократический формат - именно самодержавие народа - оно называлось демократическим централизмом, дорогой мой. Просто это надо знать. И это трактовалось, как ты правильно сказал, народовластие и самодержавие народа. Во второй раз самодержавие народа в таком формате, я не думаю, что надо переживать. Хотя я могу сказать, что понятие справедливости в тот период было кратно больше, чем в тот период, который переживаем мы – но это к слову. Это первое. Второе – я бы хотел сказать, что если мы говорим – еще раз повторяю - о суверенной демократии, мы должны понять, от чего и от кого она суверенна. Поймите, суверенитет и независимость – это два аналога. Мы имеем независимую демократию и суверенную? От кого она независима? Мы говорим – она независима от вмешательства. Но просите, у нас есть суверенное государство, которое называется федеративным государством - оно суверенно. Тогда мы строим суверенную культуру, тогда мы строим суверенную науку - мы же не прибавляем к этому слову, что они суверенные? Тогда мы строим, простите, суверенную медицину. Нет, это общепринятые понятия – мы делаем медицину, творим науку, творим культуру. Поэтому я считаю, что этот нахлест – лишний, он ничего нам не добавляет, но он создает нам подозрение, что мы не верим в свою демократию. Мы ее считаем, что ей нужно какое-то оперение дать, мы не верим, что мы делаем полнообъемную демократию. Мы сами в это не верим. И я против этого неверия. Я глубоко уверен, что Россия абсолютно способна построить полнообъемную демократию, и она будет построена, и России нужна не сильная рука, а сильная голова во главе страны. Понимаете? Сильный разум. Потому что Россия страна очень талантливых людей, и она может построить полнообъемную демократию без всяких добавлений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я скажу результаты голосования - возможно ли к демократии какое-либо прилагательное? Проголосовало 1257 человек – значит, интересно. «да» - 10%, «нет» - 90. И закончить хочу следующим. Во-первых, благодарю, что А.Чадаев и О.Поцов пришли на эту передачу, эта тема для меня лично очень интересная, потому что я пытаюсь через вас понять, как будет устроено наше общество в 2007 г. Владимир из Москвы прислал мне сообщение: «Ганапольский, слушайте, что говорят умные люди». Дорогой Владимир, я этим занимался весь этот час, и думаю, что мы с удовольствием эту дискуссию продолжим - или в таком составе, ил и в каком-то более расширенном, но хочу вам, Алексей, сказать, что вот эти результаты голосования говорят о чем? Не о том, что люди не приемлют - может быть, они и не приемлют, но во многом они не понимают, и я не знаю, насколько их удовлетворило то, что вы сказали - самодержавная…

А.ЧАДАЕВ: Самодержавие народа. А я бы тоже проголосовал, что к демократии не может быть прилагательных, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, оно существует как-то - «суверенная».

А.ЧАДАЕВ: Это просто означает, что суверенная демократия – это демократия.

О.ПОПЦОВ: Вот и не надо ничего добавлять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это уже выше моего понимания. Товарищи, у нас тут реинкарнации, новообращения, Новый год, - невозможно. Плюс у меня и температура. Собственно, наверное, поэтому все это было в моем воспаленном воображении. Олег Максимович Попцов замечательнейший – спасибо большое, что вы нашли время придти.

О.ПОПЦОВ: Всех с Новым годом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Алексей Чадаев – я очень раз с вами познакомиться и приветы всем там…

О.ПОПЦОВ: В Общественной палате.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в Общественной палате. Еще раз уважаемые гости – спасибо вам, до встречи.

А.ЧАДАЕВ: Спасибо.