Экстрасенсы и целители: обманывают или лечат? - Елена Малышева, Игорь Безруков, Алан Чумак - Ищем выход... - 2006-12-28
А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в Москве, добрый вечер, «Ищем выход» - не назвать эту тему новогодней, но все же не политика, хотя и об обществе - «Экстрасенсы и целители, обманывают или лечат». Позвольте мне представить гостей этой студии – Елена Малышева, врач-кардиолог, кандидат медицинских наук, ведущая программы «Здоровье», здравствуйте
Е.МАЛЫШЕВА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Алан Чумак, президент Фонда по изучению аномальных и социальных явлений сознания, добрый вечер.
А.ЧУМАК: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Игорь Безруков, заслуженный юрист России, добрый вечер.
И.БЕЗРУКОВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что информационным поводом для этой программы явились новости недели минувшей, 19 декабря стало известно, что сеансы Кашпировского были признаны вредными для здоровья, и на него заведено дело. Справедливости ради надо сказать, что первый раз сеансы были признаны вредными еще в 2001 г., пять лет назад. Но дело не в этом. Завели на него дело, привлекли к административной ответственности по части 2. статьи 6.2. Кодекса об административных правонарушениях: «Занятие народной медициной, целительством с нарушением установленного законом порядка». Давайте вспомним историю с Грабовым, вспомним историю со сборной России по биатлону, которая пользуется услугами народного целителя Николая Ведякина. Вспомним Юрия Лонго, который заявлял…
Е.МАЛЫШЕВА: Что может воскресить Ленина.
А.ВОРОБЬЕВ: Играл важную роль в «оранжевой революции» - помните, он заявлял до своей смерти? Тогда он говорил, что президент Украины В.Ющенко скончался еще в 2004 г., а теперь гаранта украинского Лонго оживил собственноручно, а сейчас во главе Украины зомби - слова принадлежали г-ну Лонго. Давайте вспомним скандальные истории на родине Ленина, которые происходили – там на законодательном уровне пытались бороться с колдунами и вредными целителями, вопрос, как их определять, как их идентифицировать - про это мы поговорим. И, наконец, в России впервые судили год назад целителя-экстрасенса, но очень безуспешно - во Владимире вся эта история развивалась. Г-жа Малышева, кто в большей степени для вас экстрасенсы и целители? Что вы можете сказать положительно об этих людях, тезисно, я бы хотел, чтобы вы заявили свою позицию.
Е.МАЛЫШЕВА: очень кратко – я являюсь врачом по профессии, считаю экстрасенсов и целителей - в тех случаях, когда они не имеют медицинских дипломов, представителями ханжества и мракобесия, и отношусь к ним именно так. Считаю, что на прием к ним ходят люди, которые находятся в состоянии тяжелейших психических аффективных расстройств, которым надо за что-то зацепиться. Те из числа экстрасенсов и целителей, которые являются умными, заканчивают общение с этими людьми просто разговорами, а дальше советуют пойти к врачу – в тех случаях, если это опухоль, или рак. Так, например, поступала Джуна в свое время – она не перешла границу, за которой она начинает отвечать за жизнь человека. Мошенники и недалекие люди считают, что они могут вылечить все. И рассказывают сказки о том, как это у них происходит. Поэтому моя позиция проста, как правда – я считаю, что для того, чтобы лечить, достаточно одного критерия – человек должен иметь диплом врача, а страна должна объяснить людям, что человек может лечиться у кого угодно - экстрасенсов, целителей - хоть у кого. Но за последствия и результаты несет ответственность сам человек, который решил потратить деньги на непрофессионала. Можно маленькую ремарку сказать? Никому не приходит в голову чинить свою машину с помощью экстрасенса и целителя. То есть, любой, самый недалекий человек понимает, что если вокруг машины махать руками, смотреть на нее пристально и произносить потрясающие тексты она не поедет.
А.ВОРОБЬЕВ: Хотя анекдоты про это есть.
Е.МАЛЫШЕВА: Почему-то уверены, что, помахав вокруг человека без профессионального диплома, не зная, как устроен человек, так же, как не зная, как устроена машина, с человеком вдруг случится чудо. Чудес нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Предлагаю сегодня не устраивать вечер нападок на г-на Чумака, мне хотелось бы, чтобы вы точно так же кратко и сжато заявили свою позицию, объяснив, кто такие маги, экстрасенсы, ясновидящие, целители, и так далее.
А.ЧУМАК: У меня позиция тоже достаточно проста и понятна. Как среди экстрасенсов, магов и целителей существуют шарлатаны и мошенники, а таковые есть, так же как и среди врачей, дипломированных огромное количество людей, изуродованных сегодня деньгами, потерявших совесть и стыд, берущих денег и никакой пользы не приносящих.
Е.МАЛЫШЕВА: Экстрасенсы и целители вообще бесплатно ничего не делают. А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос такой – есть ли четко разработанный признак профессионализма целителя, мага, как этот признак существует во врачебной среде?
А.ЧУМАК: да, там есть определенные знания, которые даются медику.
А.ВОРОБЬЕВ: нет, в среде магов, экстрасенсов – есть ли профессионально заданная планка?
А.ЧУМАК: нет, заданной планки вообще не существует. Потому что есть воздействие, которым занимается медицина. Врач воздействует определенными способами, средствами, какими-то медикаментами, пытается лечить. Когда-то удается, когда-то – нет. Есть принцип взаимодействия. Этим занимается более или менее успешно лучшие психотерапевты и так называемые целители. Опять же говорю, что не все это могут. Но тот, кто может - использует принцип взаимодействия. Вот сейчас мы разговариваем, и у тех, кто слушает сейчас нашу передачу, возникает интерес – что же там скажет Чумак, Малышева.
А.ВОРОБЬЕВ: нас спрашивают – можно уже воду поставить?
А.ЧУМАК: Можно поставить воду. Но дело в том, что эта вода, которую я заряжал – и вода, и кремы – по телевидению - сегодня на это получен патент. Это прошло исследования, это подтверждено огромным количеством исследований – не моих.
А.ВОРОБЬЕВ: А чьих?
А.ЧУМАК: Возьмите Институт санкт-петербургский технический университет…
Е.МАЛЫШЕВА: нет, все-таки мы прервем. Потому что сейчас А.Чумак будет говорить, что он имеет патент, а я буду говорить, что это ложь. Предлагаю бездоказательных вещей не говорить.
А.ЧУМАК: Знаете, что…
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что результаты работы целителей и магов сфокусированы в цифрах. Эти цифры есть, и таким образом можно оценить результативность их работы? Я правильно вас понимаю? Есть статистика?
А.ЧУМАК: Предварительно, когда мы разговаривали с Ириной Васильевной, я говорил о том, что у меня есть огромное количество документов, экспериментов, подтвержденных, подписанных.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, бумаги. Е.Малышева говорит, что таких бумаг нет.
А.ЧУМАК: А она говорит – что бы вы не предъявили, это все обман и шарлатанство.
ПЕРЕБИВАЮТ
А.ЧУМАК: Те, кто умеют взаимодействовать с людьми, и которые обладают способностью любить человека - это и врач должен любить пациента. Любить, готов ему помочь - возникают совершенно реальные материальные возможности изменить информационную структуру человека, его энергетическую структуру. Сегодня есть приборов куча, которые это фиксируют.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы тезисно заявляем позиции.
А.ЧУМАК: Коротко - тот, кто умеет лечить, экстрасенс называйте, целитель - тот приносит огромную пользу и лечит очень много заболеваний. Так же как и врачи, которые могут…
А.ВОРОБЬЕВ: Все, я понял. И.Безруков - мне интересна ваша позиция, и есть ли у вас какая-либо статистика по делам, заведенным на мошенников из среды целителей, экстрасенсов, магов и колдунов?
И.БЕЗРУКОВ: К сожалению, сразу же скажу, что похвастаться статистикой не приходится, случаев привлечения к ответственности, как к административной, а тем более, к уголовной, практически никогда не было - так называемых целителей, и не так называемых, а действительно целителей. Юристу здесь сложнее всего, адвокату – в первую очередь нам приходится выступать ан той и на другой стороне, но согласитесь, что все-таки и целители люди разные. Кто-то лечит травами, кто-то лечит гипнозами, обладая этим даром и не имея соответствующего образования, а кто-то имеет соответствующее образование, но наплевал на этику, и применяет свой дар и образование, и вредит людям. И очень много различных способов целительства – то есть, для юристов это действительно проблема – то есть, мы не можем сразу сказать о том, что вот это вот мошенничество, а это – не мошенничество. Ведь дело в том, что человек, который ведет прием граждан, объявив себя целителем, он использует психологические приемы, знает он, или нет. Тут можно говорить о чем угодно, но они, прежде всего, психологи.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, четких критериев определения, где шарлатанство, а где…
И.БЕЗРУКОВ: Не может быть.
Е.МАЛЫШЕВА: Можно я скажу с точки зрения закона? Потому что врач за свою деятельность несет ответственность, и есть две статьи в законе и в уголовном кодексе, которые фактически надзирают за деятельностью врача. Врача могут обвинить в преступной халатности, врача могут обвинить, и он должен оправдаться и доказать, что это врачебная ошибка, потому что все-таки устройство нашего организма очень сложное, когда бог создавал человека, ни один из нас, врачей, на этой сборке не присутствовал. То есть, в наших законах есть статьи, по которым врача отвечает за свою работу перед законом. Вот экстрасенсы и целители ни перед кем за свою работу не отвечают – это первое. Второе - я сейчас говорю только о законах, извините уж меня, что я перехватила у вас инициативу, потому что ситуация не такая уж невнятная и непонятная. Второе – по закону, который регламентирует работу – у нас есть такой закон, ни в одной стране мира работу народных целителей не регламентируют законы, потому что лечить людей без диплома незаконно. Так вот у нас по закону, во-первых, это оказание возмездных услуг – то есть, это всегда платное лечение, всегда лечение за деньги. Оборот денег в этой части медицины в разы превосходит официальную медицину. Итак, первое. Значит, целитель официально лечит за деньги – это никого не возмущает. Когда врачи все просто потрясены и возмущены. И второе – у нас есть такая статья, что если какой-нибудь сумасшедший целитель придет в больницу и скажет – пожалуйста, изучите, как мой метод - действует, или нет - и лечебное учреждение обязано это изучить. Это вообще полный бред. Это все равно, что к вам придут, и скажут – знаете, у нас есть ложка и поварешка, и если мы будем стучать, это новый способ передачи радиосигнала. И вы, «Эхо Москвы», будете обязаны это изучать - у нас даже такой закон есть.
И.БЕЗРУКОВ: Можно я по поводу закона продолжу все-таки?
Е.МАЛЫШЕВА: Сила нашей страны в том, что у нас никакие законы не соблюдаются. За это ей просто отдельное спасибо.
А.ЧУМАК: Знаете, мы поставлены в довольно сложное положение - перебивать женщину вроде бы неловко.
Е.МАЛЫШЕВА: Перебивайте меня.
А.ВОРОБЬЕВ: дискуссия открытая.
А.ЧУМАК: Даже если она не очень правильно говорит.
Е.МАЛЫШЕВА: Как? Я по закону сейчас очень точно вам сказала.
А.ЧУМАК: Закон – да. Но вы понимаете, вообще надо говорить о другом. О том, что регламентировать общение невозможно. Я задал вопрос Герасименко…
Е.МАЛЫШЕВА: Председателю докторского комитета?
А.ЧУМАК: Бывшему. Мы на одной передаче с ним сидели, я говорю – объясни мен, почему вы запретили мне молчать по телевидению? Я говорю – не лечить, молчать по телевидению вы мне запретили законом. Говорить я могу, а молчать – нет. Кто мне ответит на этот вопрос? Молчать по телевидению почему я не могу?
Е.МАЛЫШЕВА: Хотите, я вам отвечу? Отвечаю. Кстати, хочу параллельно вернуться к разговору о Кашпировском. Дело в том, что в отличие от всех экстрасенсов и целителей, г-н Кашпировский имеет профессиональный врачебный диплом. Поэтому, с точки зрения врача, и любых врачей – это вам скажет любой врач – его ответственность выше. Грубо говоря, целители и экстрасенсы грешат перед богом, вводя людей в заблуждение осознанно, или неосознанно - это неважно, это просто тяжкий грех, и он на их совести останется, и пусть так и будет.
А.ЧУМАК: Что-то мы часто ссылаемся на бога.
Е.МАЛЫШЕВА: Что касается Кашпировского - с уважением отношусь к Господу-Богу. Что касается Кашпировского, то Кашпировский имеет врачебный диплом. И обвинение в том, что он проводил массовые сеансы гипноза, на которых заведомо могли находиться психически больные люди, у которых потом могли обостряться психические забеливания - в свое время, главное обвинение было в этом – в обострении психических заболеваний. Так вот при массовых телевизионных сеансах, которыми занимались, на самом деле, два человека в нашей стране - Алан Чумак и г-н Кашпировский – так вот при массовых сеансах опасность одна и та же. Независимо от того, есть у тебя диплом, или нет – огромное количество психически больных детей может впасть в состояние аффекта, у них может произойти просто обострение их заболевания – независимо от того, говорит им что-то человек, или нет. Вот в этом опасность. Поэтому запретили. Только поэтому, больше ни по чему. Что же касается права человека пойти к экстрасенсу, врачу, черту или дьяволу – оно действительно у него должно быть. Пусть идет, куда хочет. Только пусть понимает, что в одном случае врач отвечает по закону, а в другом случае – никто не отвечает. Поэтому все-таки ответственность Кашпировского выше – он понимает, что он делает, или обязан понимать, как врач.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Мы сделаем такую связку – после Малышевой будет говорить Безруков, а вы его будете перебивать.
А.ЧУМАК: Я не могу перебивать Малышеву.
Е.МАЛЫШЕВА: Большое спасибо. Это очень симпатично.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безруков, итак, вы считаете, что не существует четко очерченных критериев, по которым можно судить, совершает человек преступление перед обществом?
И.БЕЗРУКОВ: Критерии есть, и преступления есть. И ответственность абсолютно одинаковая наступает как для народного целителя, так и для медицины. Другое дело, что медика наоборот сложнее отправить на скамью подсудимых, поскольку судебно-медицинские экспертизы по врачебным ошибкам проводятся, как правило, с корпоративными интересами – когда уж явно нет каких-то вещей – но это другой вопрос и другая проблема. А вот к ответственности целителей – есть ответственность. Такая же, повторю, как у врачей – один к одному.
Е.МАЛЫШЕВА: Ну, как?
И.БЕЗРУКОВ: А вот, как. Дело в том, что…
Е.МАЛЫШЕВА: Ну, подождите, по закону, вы же юрист…
А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Малышева, секундочку.
Е.МАЛЫШЕВА: …что гражданин лишний раз и стесняется сказать, к кому он обратился, и какие наступили последствия, и не знает, честно говоря, что из этого может быть. Вот я бы начал с нашего ведомства здравоохранения, в первую очередь со всех психиатров, всех этих биофизиков, биохимиков и так далее, которые могут иметь отношение к каким-то таким чудодейственным различным вещам. И, в частности, напомнить, что есть даже стать я УК, которую никто не знает, к сожалению – ни министра здравоохранения ни одного не посадили, ни тем более тех, кто отвечает за передачи Кашпировского, Чумака, Лилианы, еще там вечерние всякие похождения астрологов по телевидению. А статья говорит – сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни и здоровья людей - там дальше «или окружающей среды» - совершенное лицом, обязанным обеспечивать население и органы на принятие мер по устранению такой опасности – наказывается. Между прочим, лишение свободы – до 2 лет. А вот если это лицо занимает государственную должность в РФ, то тут уже до 5 лет лишения свободы, со всякими лишениями прав. Так извините…
Е.МАЛЫШЕВА: Во всех случаях на Кашпировского все бумаги писали как раз врачи. Между прочим.
И.БЕЗРУКОВ: Речь идет не об этом. Есть такая организация, которая занимается ерундой - бегает по аптекам и выявляет фальсифицированные лекарственные средства – ерундой, потому что она только этим и занимается. Это "Здравнадзор" называется.
Е.МАЛЫШЕВА: Разве это плохо?
И.БЕЗРУКОВ: Эта организация по закону. Сейчас еще одну организацию создали в структуре, которая должна следить за безопасностью населения – не только в лекарственных средствах, но и во всех врачеваниях и прочих. Где они, которые в силу закона обязаны по телевизору, либо как на сигаретах написать - Минздрав предупреждает. Вот выступает по телевизору товарищ - Минздрав предупреждает - бегущей строкой.
А.ВОРОБЬЕВ: А где тогда критерии оценки?
И.БЕЗРУКОВ: А вот отсюда вопрос. Они сами этого не дают, кричат о шарлатанстве, хотя сами врачи между собой один врач говорит - зачем вы к ней пошли? Подумаешь, какая-то биорезонансная терапия. А к этой что вы пошли? Она травами лечит, или врач-гомеопат. Сидят в одной поликлинике и друг друга ненавидят, а я по ним по всем хожу. Пошел к китайскому врачу. Который на меня подул и выдал все диагнозы, которые зачем-то на меня рентген тратили.
Е.МАЛЫШЕВА: Послушайте, вы ответьте, как юрист. А наш разговор превратился в какую-то завалинку. Вы – юрист, вы ответьте по закону.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Малышева, вы не могли бы говорить в микрофон?
Е.МАЛЫШЕВА: Вы юрист, вы же человек, который владеет законодательной базой.
И.БЕЗРУКОВ: А вы врач, который говорит, что это вредное и опасное явление. Я говорю - пожалуйста, отвечайте вашему начальству по статье 237 УК. Почему вы не предупреждаете людей?
Е.МАЛЫШЕВА: … когда вы говорите о Кашпировском – вы не в теме. В обоих случаях врачи инициировали запреты появления и А.Чумака и Кашпировского на экране. И сейчас это была инициатива челябинских медиков.
И.БЕЗРУКОВ: Замечательно. Может быть, конкурентов боитесь?
А.ЧУМАК: Почему мне запретили молчать?
Е.МАЛЫШЕВА: Я же вам только что объяснила - потому что люди с психическими болезнями окончательно расстраиваются.
А.ЧУМАК: От чего - от молчания?
Е.МАЛЫШЕВА: Конечно. В этом и дело.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, есть ли какой-то экспертный совет, который на основе анализа, информации, собираемой от людей, от общества, смог бы определять, как влиять деятельность этого, или другого человека на здоровье - на психику..
И.БЕЗРУКОВ: Конечно. Это светила судебной психиатрии.
А.ВОРОБЬЕВ: Существует такой экспертный совет?
Е.МАЛЫШЕВА: Нет, такого экспертного совета нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему, на ваш взгляд?
А.ЧУМАК: Но есть комитет по лженауке.
Е.МАЛЫШЕВА: Я не могу сказать. Такого экспертного совета нет, а почему – я не знаю.
А.ЧУМАК: Но есть комитет по лженауке.
М. Что за комитет?
А.ЧУМАК: Есть, в Новосибирске создан. Который решает, лженаука, или не лженаука. Не изучает, не пытается разобраться, а приклеивает ярлыки – это лженаука, а это наука. Дело вот, в чем - сегодня тем, чем занимаюсь я - я сейчас говорю только о себе.
Е.МАЛЫШЕВА: Ой…
А.ЧУМАК: Понимаете, у нас не получается разговора. Огромное количество людей занимается исследованиями. Можно всех их отнести к лженауке – это физики, химики, биологи. Абсолютно приборными способами определяют то, что можно определить. И сегодня нет вопросов. Можно ли изменить состояние человека, не прикасаясь к нему? Можно, давно уже понятно. Может быть, правильный вопрос – давайте подумаем, какие критерии должны быть?
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подумаем. И вы ответите после новостей середины часа, почему так много целителей стало. Уходим на новости
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, «Ищем выход», «Экстрасенсы и целители, обманывают или лечат». Елена Малышева, врач-кардиолог, кандидат медицинских наук, ведущая программы «Здоровье», Алан Чумак, президент Фонда по изучению аномальных и социальных явлений сознания, Игорь Безруков, заслуженный юрист России. Добрый вечер еще раз, уважаемые гости этой студии. Напоминаю, что через 10 минут у нас начнется голосование. Вопрос, который мы предложим вам, мы сформулируем чуть позже А пока давайте развивать тему. Мы на вас ведь закончили, г-н Чумак?
А.ЧУМАК: Дело не в том, на ком мы закончили. Дело в другом. Мы сейчас обсуждаем абсолютно абсурдный вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Я напомню вам вопрос, на котором мы остановились – в стране как много целителей? У вас есть какие-то данные? Почему их стало так много?
А.ЧУМАК: Никаких данных нет. Я вам объясню, и должен покаяться, что во многом виноват я. Странно звучит?
Е.МАЛЫШЕВА: Почему? Впервые было показано, что на этом действительно можно было зарабатывать.
А.ЧУМАК: Послушайте, дайте сказать. Понимаете, вы – женщина, я не буду вас перебивать.
Е.МАЛЫШЕВА: Так я с вами соглашаюсь - действительно вы виноваты.
А.ЧУМАК: Так вот – я провел телесеансы, и они открыли шлюзы, запретная доселе тема стала в сознании людей проявляться. И конечно, после этого появилось огромное количество людей, ни ухом, что называется, ни рылом, не имеющим отношения к этой проблеме, к этим возможностям - которые начали зарабатывать деньги. Я виноват, каюсь, но это не исключает другого.
А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется вам, что такое количество людей дискредитируют в большей степени вашу уважаемую организацию, ваш Фонд, и вас лично, как одного из идеологов?
А.ЧУМАК: дискредитируют.
А.ВОРОБЬЕВ: Что вы сделали для того, чтобы уменьшить дискредитационный ущерб?
А.ЧУМАК: К сожалению, ничего. Я не могу обратиться в суд, не могу заткнуть им рот. Они плодятся и плодятся. Не моя это функция.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, как? На них невозможно воздействовать?.
А.ЧУМАК: Но это не моя функция.
И.БЕЗРУКОВ: Воздействовать возможно. Опять-таки – инициатива обратившегося должна быть. А для этого есть и Федеральная служба защиты прав потребителей, потому что как ни странно, услуги магов и чародеев подпадают под действие закона о защите прав потребителей. Я не говорю о последствиях, за которые может быть уголовная и административная ответственность.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, должен быть потерпевший?
И.БЕЗРУКОВ: Конечно. Должен быть человек, из которого вымотали все деньги, и оказалось, что ему лучше не стало, более того, у него оказалась запущенной болячка, и он еще, не дай бог, не жилец - он, естественно, в отчаянии. И вот здесь, когда медики запрещают деятельность вот этого так называемого чародея-мага, нужно ставить вопрос перед прокуратурой о возбуждении уголовного дела. Потому что есть уголовная ответственность за неосторожное причинение вреда здоровью, неосторожное убийство – бога ради – если человек вышел от мага, узнал о том, что у него болячка развилась, и умер от этого - в этом случае уголовная ответственность должна наступать.
Е.МАЛЫШЕВА: Вот случай во Владимире весной, когда женщина, у которой сын имел тяжелую форму заикания – на медицинском языке это называется - логоневроз – подала в суд на мага. Кстати, показывали это - целителя, или назовите его, как хотите - показывали его по телевизору. Но вот это какой-то просто внешне безграмотный дяденька. Я смотрела и думала - боже мой, кем же должны быть люди, чтобы они верили этому человеку.
А.ВОРОБЬЕВ: Чем закончилось все?
Е.МАЛЫШЕВА: Вот чем это закончилось… по-моему, даже вы сказали что-то про Владимирскую область - как раз та самая Владимирская история. И почему-то ничем не закончилось… и у меня вопрос к юристу - вот если человек считает, что он пошел к целителю, и целитель ему не помог, а тем паче нанес вред – неважно чем, прямой вред, или тем, что человек бездействовал, надеясь на то, что раковая опухоль рассосется, в результате у женщины распалась молочная железа – вот такая женщина меня встретила около Останкино – она распахнула пальто, и там - ну, я не знаю, я в жизни такой страшной картины не видела – она лечилась у какого-то целителя, пока у нее не развалилась грудь на ее глазах. Вот что может сделать эта женщина конкретно? Она, как я понимаю, должна пойти куда-то жаловаться?
И.БЕЗРУКОВ: Совершенно верно.
Е.МАЛЫШЕВА: А куда?
И.БЕЗРУКОВ: Когда мы начинали эту передачу, вы сказали неосторожную фразу, что люди должны понимать, что если идут не к врачу. А к магу, то в этом случае они должны брать на себя ответственность.
Е.МАЛЫШЕВА: Мне кажется, по закону так и есть.
И.БЕЗРУКОВ: ни в коем случае у людей не должно быть такого ощущения. Вы знаете, у нас есть в цивилистике такое понятие, как заключение сделки кабальной, то есть, под влиянием тяжелых обстоятельств – человек боится страшно, ему поставили страшный диагноз, объяснили какие-то последствия, и человек ищет. И тут попадается тот, кто умеет хорошо владеть языком, кто умеет это все рассказать – как чудесно вылечит, и так далее – поэтому человек не идет к врачу. И вот когда он оказывается в ужасном положении, он должен знать, что у государства есть защита. Как минимум, этот человек должен написать в прокуратуру соответствующего района о возбуждении уголовного дела против такого-то, который, во-первых, мошенническим путем – вот вам одна статья, 159, выманил деньги…
А.ВОРОБЬЕВ: А государство позволило существованию этого человека и проживанию его в комфортных условиях.
И.БЕЗРУКОВ: Конечно. И плюс 118 - причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности.
А.ЧУМАК: Можно комментарий на эту фразу? Скажите, у нас морги отменили в больницах?
Е.МАЛЫШЕВА: Нет, конечно.
А.ЧУМАК: Огромное количество людей приходят на своих ногах, а уходят в морг. Давайте мы возбуждать…
Е.МАЛЫШЕВА: Нет, подождите. Против врача можно возбудить уголовное дело. Сейчас повсеместно все только этим и занимаются.
А.ЧУМАК: Можно? Возбуждайте уголовные дела. Вам не нравится целитель - не ходите к нему.
Е.МАЛЫШЕВА: Но можно возбудить уголовное дело, или нет?
А.ЧУМАК: Оказывается, что по закону можно возбудить.
Е.МАЛЫШЕВА: Слава богу.
А.ВОРОБЬЕВ: В случае причинения вреда здоровью. А если нет последствий?
И.БЕЗРУКОВ: То человек просто тратит свои деньги на такое развлечение.
Е.МАЛЫШЕВА: ну, пусть тратит, это уже его личное дело.
А.ЧУМАК: Яне хочу очернять медицину, она и так себя очернила донельзя.
Понимаете, все говорят так – несчастные врачи, которые живут, еле-еле сводя концы с концами. Сегодня взяточничество, вымогательство в медицине гигантские.
А.ВОРОБЬЕВ: Чего вы хотите добиться?
И.БЕЗРУКОВ: А целитель дешевле?
Е.МАЛЫШЕВА: Целитель дороже в разы, чем врач.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять – вы пытаетесь уравнять сейчас в большинстве позиций врачей и целителей.
А.ЧУМАК: Да это разные вещи.
А.ВОРОБЬЕВ: Но в адрес целителей сыпятся обвинения в том, что вы - шарлатаны. А вы говорите – сколько непрофессиональных врачей существует.
А.ЧУМАК: Есть шарлатаны среди целителей.
А.ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение, что вы хотите поставить целителей и врачей на одну планку. Если так, если вы хотите поставить врачей и целителей на одну планку – это одна история.
А.ЧУМАК: Нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Не хотите ставить их на одну планку?
А.ЧУМАК: Нет, не хочу.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто-то выше, кто-то ниже, это параллельные миры?
А.ЧУМАК: Это разные вещи. Есть кардиолог - Елена Васильевна представляет, а есть гинеколог. Кто из них лучше? Елена Васильевна симпатичная женщина – она лучше. А кому-то нравится…
Е.МАЛЫШЕВА: Причем лучше, независимо от того, кардиолог я, или гинеколог.
А.ЧУМАК: Да, вне зависимости.
Е.МАЛЫШЕВА: Можно ремарку? У нас была программа «Здоровье», на которую мы пригласили всех известных целителей, был прямой телемост с г-ном Кашпировским, и там был такой эпизод - я опускаю то, что мы пригласили и рассказывали всякие уголовные истории, связанные с целительством, но был простой эпизод - когда заболевает врач… допустим, я врач-кардиолог, мне нужна помощь врача-гинеколога, я пойду к гинекологу. Куда ходят целители? Они тоже ходят к врачам. У нас на программе были врачи, у которых все лечатся. Вот целители друг у друга не лечатся, это лучший рассказ о врачах.
А.ВОРОБЬЕВ: Но при этом бывают люди, которые теряют надежду вылечиться у врачей, и тогда они прибегают к последней возможности, как им кажется. И они идут к целителю. Они доверяют свое сознание, деньги и все, что хотите – они цепляются за них как за шанс остаться в живых. Голосование на «Эхе» через несколько мгновений.
ЗАСТАВКА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.45 в Москве, собственно, в этом и состоит наш сегодняшний опрос – в случае тяжелой болезни к кому вы обратитесь, допускаете ли вы, что вы, в случае тяжелой болезни, обратитесь к магам, экстрасенсам, целителям? Итак, если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям - 995-81-21, если к врачам и только к врачам - 995-81-22.
Е.МАЛЫШЕВА: Как – первый пункт только к целителям и магам?
А.ЧУМАК: Вы ставите вопрос, заведомо провоцируя ответ.
А.ВОРОБЬЕВ: Я попытался сформулировать. Если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям - 995-81-21, если к врачам и только к врачам - 995-81-22. Голосование пошло, я просил бы вас определиться со своей о позицией и дать нам знать об этой позиции. Потому что как мне кажется, хоть эта выборка и не будет репрезентативной, но это будет мнение нашей аудитории, с которым все будут считаться – во всяком случае, гости, присутствующие в студии. Здесь нет политики, здесь абсолютно человеческая история. Итак, - если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям - 995-81-21, если к врачам и только к врачам - 995-81-22. Я подчеркиваю слово «тяжелая болезнь». Продолжаем разговор. Г-н Чумак?
А.ЧУМАК: Ну, допустим, у человека…
Е.МАЛЫШЕВА: Ра.
А.ЧУМАК: Рак. Или человеку оторвало руку.
Е.МАЛЫШЕВА: Если оторвало руку – к кому не иди, но на самом деле пришьют только микрохирургии, поэтому тот, кто пойдет к экстрасенсу – вообще сумасшедший.
А.ЧУМАК: Поэтому ответ очевиден. Вы поставили вопрос - тяжелое заболевание.
Е.МАЛЫШЕВА: Но миллионы людей ходят с раком к целителям. Целители вообще являются потребителями людей, попавших в тяжелейшую жизненную ситуацию. Это не насморк.
А.ЧУМАК: Они являются во многом потребителями тех, кому медицина отказала в помощи – все, идите, куда хотите. Вот этот контингент - он преобладает.
Е.МАЛЫШЕВА: И с таких еще деньги дерут – понимаете, какой цинизм? Вообще ужас.
А.ЧУМАК: Кто берет, а кто не берет – это еще вопрос.
Е.МАЛЫШЕВА: Напоминаю – по закону целительство это возмездное оказание медицинских… не медицинских, а каких-то услуг.
А.ЧУМАК: Кто берет, а кто и не берет. Кто берет выборочно, кто берет невыборочноо. Сейчас не будем это обсуждать.
И.БЕЗРУКОВ: Разрешите я задам вопрос, который мучит меня все-таки как адвоката – все-таки, если это явление вредное, и если это не личная точка зрения наших участников, части участников - явление я имею в виду целительство такое – в виде народной медицины, колдовства, в виде магии, черной, белой, и так далее – почему тот орган, который обязан это делать – ведь вправе собрать экспертов – не выработает эти критерии? То есть, «Росздравнадзор» осуществляет надзор за качество лечения, оказания медицинской, психиатрической, и так далее помощи. Целительство - мы все признаем – они же регистрируют себя в той или иной юридической форме, являются юридическими лицами, имеют наверняка лицензии – потому что без лицензии это тоже нельзя. Почему же нельзя, допустим, их контролировать «Росздравнадзором», сделать соответствующие себе критерии – может справляться этот человек, или вообще как явление –представляет оно опасность, или нет, или делать хотя бы такие простые вещи – чрезмерное употребление такого-то напитка может быть вредным для здоровья, курение точно вредно для здоровья, а здесь целительства тоже – если вам повредят - обращайтесь в правоохранительные органы. Люди активно защищаться должны и бороться за жизнь.
Е.МАЛЫШЕВА: Я на самом деле с вами согласна. Я, например, обожаю нашего главного санитарного врача России за то, что он может объявить, скажем, что молдавское вино вредно – это просто целые поступки. Я, как человек, как женщина, которая приглянулась Алану Чумаку, что невероятно трепетно, и как врач, как мама своих сыновей, я, например, считаю. Что должен быть такой орган. Если это входит в компетенцию «Роздравнадзора» с юридической точки зрения – значит, действительно, «Росздравнадзор» обязан говорить, что, скажем - вот то, что сказали вам – молчать по телевизору, или проводить любые другие психические воздействия на людей, словесные или бессловесные - запрещено, потому что это представляет угрозу для каких-то групп населения. Конечно, должны. Я лично это приветствую.
А.ВОРОБЬЕВ: И последний раз задаю вопрос для голосования - если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям - 995-81-21, если к врачам и только к врачам - 995-81-22. Пожалуйста, А.Чумак. Вы за такой совет, кстати?
А.ЧУМАК: Мне бы хотелось, Елена Васильевна, у вас получить ответ – да - нет?
Е.МАЛЫШЕВА: Давайте.
А.ЧУМАК: Вы считаете, что целительство - абсолютное шарлатанство, или в этом есть определенный положительный эффект?
Е.МАЛЫШЕВА: Я считаю, что целительство абсолютное шарлатанство, потому что, не имея врачебного диплома и не зная, где расположены печень, а где сердце, человек не имеет права лечить. Все очень просто.
А.ЧУМАК: Да он же лечит не печень.
А.ЧУМАК: Вы хотели мой ответ – да или нет – я вам ответила очень просто и прямо, прямее не бывает.
А.ЧУМАК: Я не буду даже комментировать. Это абсурд.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безруков – тот же вопрос, если можно.
И.БЕЗРУКОВ: Вопрос такой опять – кого мы имеем в виду? Гипноз? Тем более массовый, который запрещается законом?
Е.МАЛЫШЕВА: Нет, тех, кто не имеет дипломов, вот и все.
И.БЕЗРУКОВ: Всяких «бабушек», «мадамов» и прочих, которые сидят ясновидящими и ничего не могут поделать с рэкетирами, которые с них деньги собирают? Имеем в виду бабушек, которые сидят в лесу, деревне, - кстати, церковь надзирает за этими бабушками, один из иерархов нашей церкви, когда узнал, что «бабушка» переступила определенную грань в своем целительстве, в деревне во Владимирской области, кстати - он тут же нагрянул к ней, пригрозил анафемой, и бабушка исправилась – они боятся этого. То есть, надзор все-таки есть. Поэтому - о каком целительстве говорим.
Е.МАЛЫШЕВА: О том, когда люди без врачебного диплома лечат.
А.ВОРОБЬЕВ:Но с другой стороны, есть целитель Пантелеймон.
И.БЕЗРУКОВ: Китайская медицина – целительство, или нет?
Е.МАЛЫШЕВА: В древние века мединститутов не было, поэтому Пантелеймон, Лука, который написал одно из евангелий – он тоже может считаться врачом - по тем критериям. Но тогда и дипломов не было, учиться было негде.
целительства не было.
А.ЧУМАК: А Иоанн Кронштадтский, а другие?
Е.МАЛЫШЕВА: Но они исцеляли на уровне того, когда человек в 30 лет считался стариком.
И.БЕЗРУКОВ: А траволечение? Врачи как раз перенимали опыт у бабушек.
А.ВОРОБЬЕВ: 6 минут у нас остается. Позиция г-жи Малышевой предельно четко заявлена. Целительство - шарлатанство абсолютное, при этом создание экспертного совета какого-то…
А.ЧУМАК: Тогда не нужно никакого экспертного совета. Шарлатанство.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, г-жа Малышева – законный человек, и она живет, насколько я понимаю, по законам. И она хочет иметь инструменты влияния на шарлатанов. Поэтому должен быть совет. Вы, г-н Чумак - за создание такого совета?
А.ЧУМАК: За создание совета профессиональных людей, в который должны войти и медики. И те, кто называет себя целителями, которые могут аргументировано обосновать свою позицию. И выработать совместные критерии, по которым можно будет определить – помогает человек, не помогает.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а у вас какие критерии могут существовать? очень быстро – помогают, или не помогают?
А.ЧУМАК: Я не могу вам сразу дать все критерии. Но, во-первых, результат - выздоровел человек, или не выздоровел.
А.ВОРОБЬЕВ: Срок, растянутый во времени, какой?
А.ЧУМАК: Могу вам сказать – это может идти от 5 дней до двух месяцев. Это не годы.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, два месяца прошло, результата нет – шарлатан.
А.ЧУМАК: Да, не может. Не может. А раз не может и берется, то шарлатан.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Это мне напоминает анекдот, помните – доктор вы мне больше не выписывайте таблеток, у меня слишком быстро больничный заканчивается. Г-н Безруков, ваша позиция, и мне хотелось бы тоже критерии?
И.БЕЗРУКОВ: Да, здесь нельзя оставлять людей, оставлять наедине со своими бедами, нужно государству защищать их. Поэтому, естественно, мы, как юристы, когда в судах рассматриваются такие дела, в силу закона обязаны использовать специальные познания - в результате проводится судебно-медицинская, судебно-психиатрическая, и другие виды экспертиз. Так вот для того, чтобы меньше стало, и не возникло таких дел, чтобы оградить людей от возможных негативных последствий – вот такой экспертный совет – судебных медиков, психиатров, биофизиков, биохимиков, астрономов - если тут еще астрологи примешиваются – наверное, этот совет не просто нужен, он обязан быть при «Росздраве».
А.ВОРОБЬЕВ: А может быть целителей запретить вообще как класс, и создать, например, реабилитационные центры, где бы работали высококлассные специалисты?
И.БЕЗРУКОВ: Ни в коем случае этого делать нельзя, потому что правильно говорил Алан Чумак - о том, что нельзя запрещать общение. И поэтому, если человек лежит один в палате, или один остается со своим диагнозом, поставленным врачами, и ходит, посещает врача – неплохо, если кто-то ему будет помогать добрым словом и целить таким образом - вот это очень важно.
Е.МАЛЫШЕВА: Это психотерапевт-психолог, эти люди уже есть. Можно предложение внести? Целитель - это как бы человек без врачебного диплома – подразумевается так в нашей беседе – но вот чудесным образом одаренный. Хорошо, если установлено чудесным образом одарен человек - да, он одарен – пусть он закончит мединститут. Почему нет?
А.ЧУМАК: Упаси боже. Он перестанет целить.
Е.МАЛЫШЕВА: Почему нет? Почему перестанет? Вот это и есть мракобесие. Вы знаете, совсем недавно умер Туркмен-баши, по одной-единственной причине - он запретил в своей стране многие болезни. За месяц до гибели его обследовали немецкие врачи, и с казали – у него коронарная недостаточность, сужена сердечная артерия так, что до Нового года он недотянет. Он сказал – эти болезни запрещены, я - ставленник Аллаха, и мне на это вообще наплевать. Где Туркмен-баши, дорогие мои? Каковы результаты голосования?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, что напомнили мне об этом. Я действительно хотел их отнести на конец, на закуску, но извольте - 1473 человека позвонило нам за 4-5 минут, 29% - что немало, каждый третий, в случае тяжелой болезни обратился бы к магам, экстрасенсам и целителям. 71%, две трети, сказали, что только врачам.
А.ЧУМАК: думаю, что это корректные цифры.
А.ВОРОБЬЕВ: Да?
А.ЧУМАК: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть статистика?
А.ЧУМАК: Нет, мне кажется, что это корректные цифры.
И.БЕЗРУКОВ: Вполне нормальные.
А.ЧУМАК: Конечно, абсолютное большинство, две трети, обратится к врачу. Но есть определенная категория людей, которая доверяет целителям. Они могут попасть на шарлатана. Могут? Могут.
И.БЕЗРУКОВ: Извините, а вот что мешает человеку – как только он решил воспользоваться услугами народной медицины, целительством, либо магией, и так далее, пойти параллельно в свою поликлинику и проходить обследование, находиться под контролем?
А.ЧУМАК: Правильно.
И.БЕЗРУКОВ: И не рассказывать ни врачу, ни целителю, о том, что он контролирует.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня вопрос к вам, г-жа Малышева – чем была Ванга? Это вопрос не мой, это спрашивает вас Анна.
Е.МАЛЫШЕВА: Вы знаете, я не знаю. Но я далека от иллюзий о том, что Ванга была какой-то уникальной женщиной, исцеляющей всех. Ведь та женщина, которая спрашивает, о Ванге знает из газет. А мы с вами, как представители СМИ, отлично знаем, что СМИ создают иллюзию. Поэтому, к сожалению, как ни горько будет услышать этой женщине, я не верю в то, что Ванга была какой-то удивительной ясновидящей. Я думаю. Она была удивительным человеком, который искренне хотел помочь людям. Это было. Но все-таки мне кажется, не более того. Она была Матерью Терезой - вот я бы так сказала.
А.ЧУМАК: Мне это напоминает - «вся Одесса верит, а я не верю».
А.ВОРОБЬЕВ: Дискуссия закрыта. Мы спрашивали про магов, врачей – помните в свое время Визбор пел – «если я заболею, к врачам обращаться не стану, обращусь я к друзьям».
Е.МАЛЫШЕВА: К друзьям, но не к экстрасенсам и целителям.
А.ВОРОБЬЕВ: С наступающим Новым годом вас, и друзей вам как можно больше – хороших, преданных, верных. Спасибо за эфир.
Е.МАЛЫШЕВА: Здоровья всем.