Кто и как будет управлять нашими домами? - Дмитрий Катаев, Иван Новицкий, Михаил Евраев - Ищем выход... - 2006-12-27

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, и программа «Ищем выход», тема у нас переехала с программы «Город», потому что это очень важная вещь, и мы решили ее не бросать - несмотря на то, что у нас тогда была важная вещь, и мы должны были отменить в прошлую субботу программу «Город» - кто и как будет управлять нашими домами. Я сначала представлю гостей в студии – Дмитрий Катаев, председатель Совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению.

Д.КАТАЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Иван Новицкий, депутат Мосгордумы.

И.НОВИЦКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Михаил Евраев, начальник Управления федеральной антимонопольной службы по контролю и надзору в области недвижимости локальных монополий ЖКХ.

М. ЕВРАЕВ: Большое название такое.

С.БУНТМАН: Большое. В общем, это Управление антимонопольной службы, которое ведает, в частности…

М.ЕВРАЕВ: Которое занимается соблюдением антимонопольного контроля за соблюдением антимонопольного законодательства, в том числе, в сфере ЖКХ.

С.БУНТМАН: Я хотел бы, чтобы наши гости – я вот читаю - 27 декабря Совет Федерации одобрил поправку, которая обозначает, что с 1 января 2007 г. будут устроены конкурсы.

Д.КАТАЕВ: Нет, она этого не означает.

С.БУНТМАН: А что она означает? Вот давайте, Дмитрий Иванович, и все – что означает?

Д.КАТАЕВ: У меня есть текст этого законопроекта, и уже я писал текст законопроекта для Мосгордумы, развивая эту тему. Вот, что там сказано – там сказано, что не позднее 1 мая 2008 г. должны пройти конкурсы по выбору управляющих организаций во всей РФ. Управляющих организаций для многоквартирных домов. Не позднее. А вот когда именно они должны начаться, когда именно они должны завершиться – оставлено на усмотрение законодательных органов субъектов РФ.

С.БУНТМАН: Но с 1 января они уже могут это делать?

М.ЕВРАЕВ: Нет, они с 1 января - если говорить, например, о Москве – они этого делать не могут, по той простой причине, что они к этому еще не готовы. Просто нет необходимых нормативных актов. Не сформированы конкурсные комиссии.

С.БУНТМАН: В том-то и беда, что это очень часто не бывает препятствием для того, чтобы делать какие-то мероприятия.

И.НОВИЦКИЙ: По Москве ситуация развивалась таким образом – мы должны были раньше завершить, по предыдущему законодательству. На самом деле это не первое, второе изменение в закон федеральный, когда срок отодвигается. И действительно, практика текущего года показала, что за один год и в Москве, и в других регионах оказались ни власти, ни жители не способны сформировать такой действительно антимонопольный конкурсный механизм управления жилыми домами, когда жители самостоятельно, организовано, и самое главное, с пониманием предмета подходят к выбору управляющих компаний, а власти создали нормативную базу – и на федеральном уровне и в регионах, и готовы передать, отдать это управление самим жителям-собственникам, как это и положено по Жилищному кодексу. Вот поэтому, в течение года, в Москве и Мосгордуме проходило обсуждение этой темы.

Д.КАТАЕВ: Не очень активно оно проходило.

И.НОВИЦКИЙ: не очень. Но, тем не менее, обсуждение в думе проходило, но суть сводилась к тому, что правительство московское, несмотря на то, что они брали на себя обязательство, и в постановлении было указано - сначала к весне, потом к концу года подготовить эти документы, которые бы прописывали, как организовывать эти конкурсы, как переходит система передачи этих полномочий - и сегодня на правительстве Москвы Ю.Лужков, подводя итоги текущего года, и строя планы на следующий год, жестко указал на это – что действительно, не выполнили – обратите, пожалуйста, внимание – департаменту экономической политики и развития, департаменту ЖКХ - вы должны подготовить нормативные документы. У вас еще полтора года осталось, вы не успеете - из уст мэра такое было произнесено на правительстве.

С.БУНТМАН: Понятно. Я бы хотел спросить у Михаила Яковлевича, как он рассматривает эти принятые поправки, и что это означает, и насколько велика готовность, и в чем смысл выбора управляющей компании для вас?

Е.Я начну с того, что мы были одним из разработчиков совместно с Министерством регионального развития данного постановления правительства, 75-го, данное постановление было принято в феврале этого года, и, в общем-то, конечно, у всех органов власти, как в Москве, так и в других субъектах федерации, было достаточно времени для того, чтобы подготовить необходимые нормативно-правовые базы.

М.ЕВРАЕВ: Простите, объясните – данное постановление, 75-е - мы о нем еще не говорили, и люди о нем могут не знать.

С.БУНТМАН: да, назовите его.

М.ЕВРАЕВ: Это постановление, 75-е - оно регламентирует, каким образом будет происходить отбор управляющей компании. Муниципальными органами власти в том случае, если сами собственники жилья не определились со способом управления своим домом. То есть, если сами собственники самостоятельно этого не сделали, тогда за них это делает муниципальное образование, и делает это на конкурсах. И каким образом будет проходить конкурс - как раз об этом и говорит 75-е постановление правительство. Дело в том, что когда зашла речь – действительно, уже второй раз зашла речь о переносе даты, первый раз это должно было вступить в силу с 1 марта – норма о том, что муниципальные образования отбирают управляющие компании на конкурсе - когда сейчас зашла речь о переносе с 1 января этого года на 1 января следующего года – мы выступили, конечно, категорически против. Потому что, на наш взгляд, это просто реальный уход от реформы ЖКХ. Дело в том, что действительно, очень многие собственники не могут собраться, сорганизоваться и выбрать самостоятельно способ управления домом – это действительно так. Но от того, что мы перенесем еще дальше, ничего не изменится. Ведь мы с вами знаем, что сейчас очень активно идет процесс навязывания органами власти тех или иных управляющих компаний.

С.БУНТМАН: Скорее тех, чем иных.

М.ЕВРАЕВ: Абсолютно верно.

С.БУНТМАН: да. И мы знаем, что это за компании. Во всех домах у наших слушателей, у москвичей особенно…

М.ЕВРАЕВ: В Москве и Петербурге – это не органы самоуправления, а органы государственной власти субъекта федерации, это правительство Москве, префектура и районная управа. Потому что в столице, как всегда, особый путь развития, и местному самоуправлению только-только передали функции по спортивной, культурно-массовой работе.

Д.КАТАЕВ: А до того отняли функции по согласованию строительства.

М.ЕВРАЕВ: Да. До передачи функций ЖКХ в Москве еще не дошло.

С.БУНТМАН: Это еще одна тема.

Д.КАТАЕВ: Это другая тема. Вот интересный пример, как навязывают. Да, действительно – еще как навязывают. Вот у меня листовочка, в которой говорится – обслуживание и содержание дома – 75% из бюджета города, 25% - собственники квартир. Это рекламирует себя некая фирма, я не буду ее название произносить, чтобы на неприятности не напороться, но всем присутствующим эту листовку могу показать. Она рекламирует себя в качестве управляющей организации. У этой фирмы 8,5 тысяч рублей, если не ошибаюсь, уставной капитал, и юридический адрес, по которому живут совершенно люди, ни сном не духом не знающие об этой фирме – это все проверено. Дальше она рекламирует - если ее не выберут, эту фирму, а если создадут Товарищество собственников жилья. Тогда, - они пишут – придется платить 100% - без участия бюджета города. Как вы понимаете. И то, и другое - полное вранье. Тем не менее, при поддержке управы сделан вид, что голосование состоялось – как оно состоялось, это отдельная песня, но оно примерно так же состоялось в 15 тысячах домов Москвы – из 40 тысяч…

М.ЕВРАЕВ: А в каком это округе Москвы?

Д.КАТАЕВ: Северо-Западном.

М.ЕВРАЕВ: Спасибо.

Д.КАТАЕВ: Кстати, создана комиссия по распоряжению мэра – для проверки создания ТСЖ, вот этих самых процессов, в Северном и Северо-Западном округах. У меня сразу вопрос – что такая комиссия создана - абсолютно верно, правильно - жалоб огромное количество. У меня сразу вопрос – почему в нее не включили общественность? Одни чиновники, которые, собственно, сами себя теперь должны проверять.

М.ЕВРАЕВ: Хотя бы депутатов включили.

Д.КАТАЕВ: Хотя бы депутатов районного муниципального собрания, да. Второй вопрос – почему только Северный и Северо-западный, когда такие же безобразия творятся во всех округах? И третий вопрос - почему только ТСЖ, когда на самом деле проверять надо, в первую очередь, вот этот самый выбор управляющих организаций? То есть, все эти голосования - за ТСЖ, или не за ТСЖ - все голосования надо проверять. И мы от фракции направили мэру такое письмо, если не ошибаюсь, вчера.

И.НОВИЦКИЙ: От фракции «Объединенных демократов» Мосгордумы.

С.БУНТМАН: Да. Я напомню слушателям - 725-66-33 это пейджер, и +7-985-970-45-45 – телефон для СМС. Диана нам пишет из Саратова: «В нашем городе прошли массовые заочные голосования».

Д.КАТАЕВ: И в нашем.

С.БУНТМАН: И в нашем, Диана. Еще Татьяна задает вопрос, который задают очень многие, а еще больше людей просто так и поступают: «Какая необходимость создавать управляющую компанию – разве ДЭЗы не могут руководить жилыми домами?»

Д.КАТАЕВ: Вот это очень важный вопрос, и тут надо объяснять, действительно. Дело в том, что сейчас ДЭЗы - или в других городах они называются немножко по-другому - Дирекция единого заказчика в Москве, в других городах там муниципальные унитарные предприятия разные - дело не в этом. Ясно, что каждым домом, слава богу, сейчас кто-то управляет – ни одного бесхозного дома нет, и быть не должно. Именно не должно быть. Но сейчас управляют по вертикали, к которой мы, жители, никакого отношения не имеем – нас там не стояло.

М.ЕВРАЕВ: Собственников квартир.

Д.КАТАЕВ: Да, собственников жилья. Исполнительная власть – ей подчиняются непосредственно эти ДЭЗы, МУПы, и так далее, рядом в Москве, скажем, районная управа, в других городах тоже аналогичные органы, и никакой ответственности прямой перед жителями, перед собственниками, они не несут. Так вот сейчас ситуация меняется к лучшему, я считаю, в принципе, в идеале она меняется к лучшему. Потому что даже если остается тот же самый ДЭЗ, даже если собственники проголосовали за ДЭЗ, они заключают договор. Причем, каждый должен этот договор подписать – каждый собственник. Это лучше, чем было. И все дело – в содержании этого договора. А вот это вопрос очень большой, потому что большинство жителей, собственников, которые голосуют, этого договора не читали. А если прочитали, то все равно не поймут, потому что читать его должны специалисты.

С.БУНТМАН: Михаил Яковлевич?

М.ЕВРАЕВ: Дело заключается в том, что у нас по тем квартирам, которые не приватизированы, право голоса принадлежит муниципальным органам власти или правительству Смоквы – если мы говорим про Москву. И получается такая ситуация – когда приходит представитель в органы власти, допустим, и ему принадлежит 20-25-30% голосов данного дома, и он голосует за такую-то компанию. Хотя этот представитель в данном доме не живет. На самом деле в Санкт-Петербурге в свое время была очень хорошая норма, которая говорила о том, что голоса органов власти при выборе способа управления домом перераспределяются как раз другим собственникам, пропорционально их долям - тогда сами собственники, то есть, люди, которые живут в этом доме, принимают решения. Вот сейчас, к сожалению, такого нет.

Д.КАТАЕВ: Да, этого в Жилищном кодексе уже нет. И вот та самая управа, которая поддерживала эту самую фирму с уставным капиталом в 8,5 тысяч рублей, о которой я только что говорил - вот та самая управа, ее представитель, проголосовал за эту фирму, и считается, что эту фирму уже выбрали, а голосовал он квадратными метрами технического подвала, который городу не принадлежит по Жилищному кодексу. Вот еще один маленький кунштюк.

И.НОВИЦКИЙ: Но отдельная тема, которую надо прописать - это нежилые помещения.

С.БУНТМАН: У меня как раз очень много вопросов в Интернете о нежилых - так что надо прописать?

И.НОВИЦКИЙ: Прописать собственников нежилых помещений в голосовании. Потому что они, естественно, как собственники, пользуются всеми коммуникациями, и тоже занимают пространство в доме. Очень часто в доме бывают нежилые помещения в нижних этажах – иногда целые первые-вторые этажи занимаются собственниками, которые тоже хотят принимать участие в решении судьбы дома.

Д.КАТАЕВ: По Жилищному кодексу они голосуют – хорошо это, или плохо, это уже другой вопрос, но они голосуют. В данном случае речь идет о том, что управа голосовала квадратными метрами не просто нежилого помещения, а технического подвала, который действительно является долевой собственностью и при голосовании не должен засчитываться.

С.БУНТМАН: Я бы хотел, господа, чтобы мы сейчас с вами посмотрели – в связи с принятием этой поправки, что необходимо делать, и чего не надо делать людям. И что в ответ должны делать региональные власти и как, в конце концов, составить эту мозаику, чтобы мы как-то успокоились, не думали о том, что сейчас на нас повесят 100% выплаты за все, у нас, как в Югославии в 1991 г. остановятся лифты, прорвет канализация, и будут одни только раздоры между жителями. Вот что нам надо делать? Вот скажите, шаг за шагом.

Д.КАТАЕВ: Пожалуйста. Во-первых, перестать паниковать и поддаваться на шантаж. Московское правительство вот-вот выдаст постановление, в котором будет расписан - ну, может быть, я не совсем там согласен - но, в общем, четкий порядок предоставления всех положенных бюджетных дотаций, субсидий – всех, которые были положены раньше - и льготникам. И на эксплуатацию дома, и на тепло, и так далее – все, что было - все остается. Второе что нужно делать, или чего не нужно делать – я бы очень советовал и московскому правительству и другим – приостановить пока приватизацию ДЭЗов, МУПов, и прочее. В принципе, это отдельный вопрос – надо их приватизировать, или нет - я бы сейчас его не обсуждал. Но нельзя запутывать две реформы одновременно – это разные реформы. Надо дать людям выбрать управляющую компанию, успокоиться, разобраться,. осмотреться, и тем же ДЭЗам тоже в новых условиях поработать, а потом уже думать о их приватизации, акционировании, и так далее. Третье. И вот это, кстати, относится очень и к Антимонопольному управлению тоже – как воздуха не хватает информации. Вернее, воздуха хватает, а информации нет. У людей совершенно недостаточно. Вот у нас ТВЦ – не один миллиард рублей – я сейчас не помню точно – он получает из городского бюджета - попробуйте там услышать толковую дискуссию в прямом эфире по этому самому поводу. На «Эхе Москвы» мы обсуждаем, а на ТВЦ - нет. Ну и дальше самое главное - не самое главное, но необходимое - доработать все необходимые нормативные акты, и спокойно дать людям помочь им реально чтобы каждая управа помогла им получить список собственников, имущества, земли, между прочим – земельные участки - вот такая маленькая детальна. На это года вполне хватит.

С.БУНТМАН: М.Евраев?

М.ЕВРАЕВ: Совершенно правильно было сказано по поводу того, что необходимо людям рассказывать по поводу того, что происходит в этой сфере, какие нормативно-правовые акты принимаются, и к чему они ведут, то есть, какие у людей права и какие у людей появляются обязанности. Одно из предложений как раз Федеральной антимонопольной службы по реформе ЖКХ было создать серию специальных передач, которые бы рассказывали об этом, чтобы все понимали, что у нас происходит по реформе. Потому что про реформу говорят уже много, лет 15, а если говорить про жилищную сферу – мне кажется, что эта реформа еще и не началась, по большому счету. Что же касается действий органов власти, то в первую очередь, органам власти для реализации данного постановления необходимо провести техническую инвентаризацию практически по каждому дому.

С.БУНТМАН: Что она включает?

М.ЕВРАЕВ: Она включает в себя состояние дома.

Д.КАТАЕВ: Те самые списки, перечни имущества, состояние.

М.ЕВРАЕВ: Состояние дома – это очень важно. Потому что, прежде чем проводить конкурс, нужно понимать, на что проводится конкурс, собственно говоря. И что отличает данное постановление – именно этот конкурс – отличает от других таких конкурсов, когда зачастую победитель предопределен бывает - что здесь своего выбрать по этим правилам, которые заложены в этом конкурсе – своего выбрать невозможно. Здесь будет действительно реальная конкуренция – почему такое значение мы придаем этому – что люди получат действительно реальную конкуренцию. Это откроет возможность для появления новых управляющих компаний, и потом люди из новых управляющих компаний сами уже - это право никто ни у кого не отнимает – смогут выбрать ту, которую они захотят выбрать.

Д.КАТАЕВ: Вот тут, по-моему, оптимизма многовато немножко.

С.БУНТМАН: Сергей нам задает вопрос: «Вы пришли в магазин покупать обувь. Крутите, вертите в руках, примеряете, делаете осмысленный выбор. А как жильцы будут избирать управляющую компанию? Где они смогут ее вертеть, крутить и примерять?» Прав Сергей?

Д.КАТАЕВ: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Вот как это можно будет сделать?

И.НОВИЦКИЙ: Во всяком случае, та информация, которая будет поступать по управлению…

С.БУНТМАН: Вот мы видели информацию – дивная совершенно.

И.НОВИЦКИЙ: Да. О том мы и говорим, что в средствах массовой информации…

С.БУНТМАН: И дезинформации…

И.НОВИЦКИЙ: Вот в этом как раз и роль государства велика – в том, чтобы как-то возможности обсуждения, дискуссии, привлечение внимания, и потом уже адекватного выбора. Потому что есть управляющие компании, которые действительно работают нормально.

Д.КАТАЕВ: Есть.

И.НОВИЦКИЙ: И о них известно, и у нас в районах, в разных районах города Москвы бывает так, что есть конкуренция. И управляющие подрядные компании. Потому что мы еще должны понимать, что есть компании управляющие - это дирекция заказчика или ее аналог, и есть подрядные организации, которые уже управляющая компания выбирает. Там как раз конкурсная система уже в последние годы внедрялась, и эти конкурсы проводились. Хорошо или плохо – где как. Наверное. Но, тем не менее, в подрядных организациях как-то такая конкурсная система уже началась вырабатываться. Теперь надо сделать так, чтобы и заказчик – подрядчиков выбираем, теперь чтобы и заказчик был тоже выбран собственником.

Д.КАТАЕВ: Кстати, хороший пример – ведь конкурсы в ЖКХ проводятся давным-давно, и каждая районная управа в Москве, или, вернее, ДЭЗ, регулярно проводят конкурсы, на которых выбирают организацию, которая будет убирать мусор, организацию, которая будет капитальный ремонт делать, текущий ремонт, обслуживать. Только почему-то всегда они выбирают одни и те же организации, и к ним очень много претензий.

И.НОВИЦКИЙ: По-разному бывает.

Д.КАТАЕВ: Не всегда, согласнее.

М.ЕВРАЕВ: Дело заключается в том, что у нас с 1 января вступил в силу новый закон о размещении государственного муниципального заказа. Вот сейчас ситуация будет меняться. Потому что до этого момента - действительно, у нас такие широкие были возможности, у заказчика, выбирать кого он хочет, как он хочет - что, по сути, никакой реальной конкуренции в сфере размещения госзаказа не было - просто не было, и все. И в этой сфере сейчас постепенно начинает наводиться порядок. Но я бы на что хотел обратить внимание - мне кажется, что нужно обратить внимание - вот выбрал город управляющую компанию - на конкурсе. Два варианта есть. Первый вариант - жителям нравится эта управляющая компания, а управляющей компании нравится работать на данных объектах. Что происходит? Да я думаю, что просто собственники данного жилья в следующий раз уже не будут прибегать к помощи муниципального образования, или, в данном случае, правительства Москвы, а просто уже самостоятельно выберут эту управляющую компанию, если она им нравится. И второй вариант…

С.БУНТМАН: А с чего она им может понравиться, если они ее не знают?

М.ЕВРАЕВ: Если она хорошо работает, хорошо обслуживает.

С.БУНТМАН: Значит, уже существующая и уже обслуживающая?

М.ЕВРАЕВ: Нет, мы сейчас говорим про ситуации, когда город выберет управляющую компанию, и сособственникам она понравится – тогда в следующий раз они выберут сами. Это первый вариант. Второй вариант – собственникам она не понравится. Тем более у них будет мотивация собраться самостоятельно – это право у них никто не отнимает – и выбрать ту управляющую компанию, которую они посчитают нужным.

Д.КАТАЕВ: Все это так. Но пока в Москве, по крайней мере, этих управляющих компаний очень и очень мало. А вот в Краснодаре городские власти – там местное самоуправление, в Краснодаре - создали одну на весь город муниципальную управляющую компанию – это, кстати, к Антимонопольному управлению вопросик.

М.ЕВРАЕВ: Вы знаете, дело заключается в том, что пока у нас не начнут проходить конкурсы в этой сфере, у нас так и будет – либо ни одной, либо одна, либо половинка - как раз в этом и состоит вопрос – нужно двигаться к таким конкурсам, тогда и управляющие компании появятся.

Д.КАТАЕВ: так что сейчас – если вам действительно кто-то навязывает, рекомендует или по-хорошему рекомендует управляющую компанию - прежде всего, надо узнать всю ее подноготную - это не очень сложно, я уже приводил пример – поехали по юридическому адресу, а там никого нет. Если она действительно существует и работает - значит, надо поехать в те дома, где она уже работает, поговорить там с людьми, и они вам очень быстро ее оценят. Если же такого у вас на примете никого нет – это наиболее типичный случай – тогда ничего не остается, как заключать договор либо с вашим ДЭЗом, либо обратить внимание - тоже ваше право – с соседним районом - может быть, он лучше работает. Может быть, РЭО каким-нибудь вашим тоже, которое вы уже знаете – может быть, там прилично работают. И самое главное – проработать этот договор, его содержание необходимо тщательно проработать.

С.БУНТМАН: Мы продолжим буквально через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы обсуждаем тему, кто управляет нашими домами. Об остальных новостях вы, кстати, у нас будет краткий выпуск в 20.45, мы с вами голосовать не будем, мы послушаем новости. Тут столько вопросов, и вы понимаете, прежде, чем голосовать - я не хочу поступать, как некоторые, знаете, присылают вот, как этой осенью у нас и было – присылают, главное – завтра-завтра, а почему, - говорят - потому что 4-го у нас праздник – ноября это было - и надо быстро всех жильцов сейчас собрать, и со всех подписи - потому что 4-го праздник говорили – вот такое объяснение.

Д.КАТАЕВ: А сейчас тоже по всей Москве идет давление - подписывайте договора. Так вот – не подписывайте договора, пока вы их не изучили.

М.ЕВРАЕВ: «Сдадим лифт к празднику» - как писалось.

С.БУНТМАН: Вот-вот. Я не хочу уподобляться, и спрашивать у вас сейчас нечто. Лучше попытаемся выяснить, о чем идет речь. Вот смотрите, здесь мне, что описывают… я сначала скажу, кто у нас в гостях - Дмитрий Катаев, председатель Совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению, Иван Новицкий, депутат Мосгордумы, Михаил Евраев, начальник Управления федеральной антимонопольной службы по контролю и надзору в области недвижимости локальных монополий ЖКХ. Вот смотрите, здесь замечательная была вещь. Пишет Екатерина Михайловна из Москвы: «Наш дом провел собрание по собственной инициативе. Мы решили организовать ТСЖ и дали ДЭЗу время полгода на подготовку к инвентаризации и заключению договоров…

Д.КАТАЕВ: Молодцы.

С.БУНТМАН: … представитель ДЭЗа сбежал с собрания, сказав, что этот договор видит впервые. Вы его взяли из Интернета, типовой. ДЭЗ объявил нам войну».

Д.КАТАЕВ: Не только им, и не только их ДЭЗ. В том районе, в той управе, о которой я говорил, там в воскресенье митинг уже был – чтобы не мешали создавать ТСЖ.

И.НОВИЦКИЙ: Опасаются, видимо, что не их компания будет заказчиком по обслуживанию дома. Но наоборот, задача властей городских сделать так, чтобы была конкурентная среда, чтобы действительно были лучшие.

М.ЕВРАЕВ: Абсолютно верно сказано. Дело как раз в том, что боятся конкурсов. Вот эти конкурсы, которые прописаны в 75-м постановлении - органы власти, многих субъектов, многих муниципальных образований – просто боятся.

С.БУНТМАН: Вот смотрите – мы знаем – какой-никакой, но у нас когда-то делают ремонт. Чинщики чинят, пильщики пилят - что-то происходит такое. Как у нас в доме - нам меняют проводку совершенно грандиозно. Все очень правильно. А мы вот сейчас будем выбирать не ДЭЗ, который у нас есть, а кого-то. Мы здесь знаем, что у нас плохонькие, какие-то есть. Не всегда хорошо, но мы хоть знаем, с кем биться, с кем спорить и с кого требовать. А так мы как узнаем?

Д.КАТАЕВ: Вот наша беда именно в том, что мы всегда, испокон веку, удовлетворяемся минимумом – помните, как Буратино пришел в корчму, и попросил - ну, дайте хоть корочку хлебца. Ему и дали корочку хлебца.

С.БУНТМАН: Это понятно. Но потерять минимум не хочется.

Д.КАТАЕВ: Не хочется потерять. И я говорю – чтобы сейчас не потерять этот минимум, нужно грамотно заключить договор - пусть даже с тем же ДЭЗом - я понимаю, что это не сахар - если у вас нет на примете надежной управляющей компании, которую вы уже проверили, в которой уверены. Вот и все. Хотя это немало.

С.БУНТМАН: Еще одна вещь - договор предлагают заключить - согласно закону, насколько я понимаю – договор можно заключить не меньше года, не больше трех. Везде, во всем том – пусть меня поправят наши слушатели, если у них не так – везде, где присылают, другого срока, помимо трех лет, я не видел.

Д.КАТАЕВ: Естественно, каждой фирме хочется понадежнее устроиться.

С.БУНТМАН: А мы можем изменить это?

Д.КАТАЕВ: Конечно.

М.ЕВРАЕВ: Дело заключается в том, что если сами собственники выбирают себе управляющую компанию, то они могут заключить на полгода. На год, на 10 лет. Если сами собственники выбирают – они могут хоть на один день, а могут на сто лет. Это их право. В Жилищном кодексе это вообще ничем и никак неограниченно – если сами собственники выбирают. Если за них выбирают уже органы власти, то тогда срок до трех лет. Тогда орган власти выбирает, на какой срок он выбирает управляющую компанию. Но у собственника есть право раз в год собраться, и самостоятельно выбрать другую компанию, поменяв это решение – это право у собственника никто не отбирает.

С.БУНТМАН: Но им надо хотеть пользоваться, этим правом.

М.ЕВРАЕВ: Самое сложное в чем – не просто хотеть, но организоваться.

С.БУНТМАН: Василий Геннадьевич пишет, типичное опасение: «Наши подписи уже давно собрал старший по дому. Эти подписи не сложно превратить в подписи за любую фирму».

Д.КАТАЕВ: правильно. У меня масса примеров фальсификаций этих голосований. Я привел пример, когда вроде бы попытались сделать вид, что все нормально, только проголосовали метрами технического подвала. А ведь сплошь и рядом фальсифицируют и само голосование, фальсифицируют Счетную комиссию, так называемые члены Счетной комиссии понятия не имеют, что они члены Счетной комиссии – есть уже примеры обращений в прокуратуру по этому поводу. Вот мы сейчас будем требовать у мэра – я уже говорил об этом - проверки всех этих голосований в Москве, и я уверен, что 95% из них окажутся действительно фальсифицированными - ну, не совсем фальсифицированными, но так или иначе ущербными, незаконными. И эту кампанию - нормально, если подходить - надо начинать после нескольких месяцев разъяснительной и подготовительной работы – надо начинать заново.

С.БУНТМАН: Но это падет, - когда пройдут эти проверки - очень часто на добросовестных старших в доме разных форм управления в доме - они виноваты – скажут. А то, что рассылали «давай-давай», запугивая, что ничего не будут ремонтировать…

Д.КАТАЕВ: Я не думаю, что это приведет к каким-то трагедиям. Все прекрасно понимают, как это происходило.

И.НОВИЦКИЙ: Во всяком случае, как говорил Дмитрий Иванович. Есть время вдумчиво подойти к решению проблемы – действительно собраться, или реально сделать такие подписные листы, по которому активисты смогут пройти по дому, обсудить, разъяснить и эта тема может быть решена, действительно так, как думают жители. Можно консультироваться, вполне возможно, что нужно создавать, и как-то и депутатам районных собраний быть в этом плане активнее, создавать, как у нас в начале 90-х гг. было – при реформах – были тогда и общественные комитеты реформ – можно создать такие комитеты и в Москве и в других городах.

С.БУНТМАН: Мне даже кажется, что не можно, а нужно создать.

И.НОВИЦКИЙ: Нужно создать. Которые бы объясняли, проявляли общественную активность, делились своим опытом.

М.ЕВРАЕВ: Кстати, в этом постановлении заложена возможность участия депутатов в комиссии, которая будет заниматься отбором такой управляющей компании.

Д.КАТАЕВ: Это в конкурсах.

М.ЕВРАЕВ: Да, это в конкурсах, когда органы власти отбирают управляющую компанию, депутаты имеют возможность входить в комиссию, которая это делает.

С.БУНТМАН: Чудесно. У нас в Москве сколько депутатов?

Д.КАТАЕВ: Ну, в Москве много муниципальных депутатов в округах.

С.БУНТМАН: Но когда И.Новицкий говорит, что можно было бы поактивнее - это очень несложно. Это просто надо было внести в обязанность.

Д.КАТАЕВ: У нас сегодня программа называется «Ищем выход» - вот выход есть. Выход очень простой – просто-напросто 60, 70% москвичей должны заинтересоваться этой проблемой, пойти на выборы в декабре, пойти на выборы президента через год - вот он, выход. А без этого можно тыркаться, сколько угодно.

И.НОВИЦКИЙ: Под лежачий камень вода не течет – абсолютно верно. Все в руках самих людей.

С.БУНТМАН: Лена пишет: «Нам принесли договор с ЖЭКом на 9 страницах. До конца мы его не смогли одолеть, решили пойти к юристу, чтобы он нам объяснил». А где им найти, и кого?

Д.КАТАЕВ: Объясняю. Я уже не раз и сегодня говорил об это – нормальный рядовой обыватель, пусть даже с самым высшим образованием, кандидат или доктор каких-нибудь наук, не прочитает этот документ грамотно – по понятным причинам - это профессиональный документ. Поэтому нужно, прежде всего, если есть ЖСК, если есть уже Товарищество - там есть правление, там люди разберутся. Если ничего нет – тогда гораздо хуже. Тогда надо, прежде всего, не заочное голосование проводить, а нормальное собрание. Пусть на него придут даже 30%, но они, по крайней мере, поговорят, узнают друг друга, и обсудят.

С.БУНТМАН: Кстати, не надо этого бояться.

Д.КАТАЕВ: Это обязательно. А потом можно уже заочное голосование проводить, по результатам собрания. И на этом собрании избрать Комитет территориального общественного самоуправления, который всеми этими делами и займемся.

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на минуту для кратких новостей, а потом перейдем к завершающей части нашей программы «Ищем выход».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, Дмитрий Катаев, председатель Совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению, Иван Новицкий, депутат Мосгордумы, Михаил Евраев, начальник Управления федеральной антимонопольной службы по контролю и надзору в области недвижимости локальных монополий ЖКХ. Мы сейчас говорим об управлении нашими домами. Мы не забудем о земле – вы правильно сказали, Дмитрий Иванович. Владимир говорит: «Ближе к реальности – на любое собрание нужно разрешение» - что это такое?

И.НОВИЦКИЙ: Нет такого. Хотя, на самом деле, мы смешной случай обсуждали в кавычках сейчас в думе, перед средой, когда действительно в проекте закона Москвы было о митингах, шествиях и собраниях было записано, что и собрания жителей должны получать разрешения - мы об этом сказали, и закон не был вынесен на обсуждение в думе в среду. Так что, может, дыма без огня…

Д.КАТАЕВ: Разрешения не требуется, а вот зал получить - это гораздо сложнее. И если Управа не хочет, то это отдельная проблема, это должно быть постановление правительства специальное.

С.БУНТМАН: Понятно. Но таких домов много. Как пишет нам Александр Васильевич: «У нас 700 квартир, и дом в целом не может принять ни одного внятного решения, кроме погрома».

Д.КАТАЕВ: Ну, на собрания придут человек 150, любой школьный зал их вместит, а потом - заочное голосование.

М.ЕВРАЕВ: Это проблема организации данных собраний. Мне, честно говоря, доводилось проводить такие собрания несколько раз, где-то года четыре назад. И я могу сказать, что дело очень сложное. Потому что люди голосуют не своими глоссами, а своими метрами. Это значит, что нужно посчитать метры каждого человека, а в квартире может быть несколько собственников, и нужно организовать всех собственников, нужно иметь кворум, поэтому, конечно, организация людей - это самое сложное в выборе управляющей компании. Это первое. И второе, конечно – это выбрать ту управляющую компанию, чтобы она была профессиональной, чтобы не ошибиться со своим выбором.

С.БУНТМАН: С другой стороны, можно придумать, если действительно реально хочется - можно придумать многоступенчатые вещи.

Д.КАТАЕВ: Но тут закон довольно жесткий – раки ставит. Но для обсуждения особых формальностей не нужно.

С.БУНТМАН: Конечно, для обсуждения, для реальной работы.

Д.КАТАЕВ: А голосование прописано четко.

С.БУНТМАН: Когда все объяснено, все понятно, тогда можно заочное голосование. Другой нам слушатель написал – им, наоборот, дали на 10 страницах, но не дали приложение, которое очень важно.

Д.КАТАЕВ: Правильно.

С.БУНТМАН: Это Александр пишет. А Петр Иванович говорит: «Категорически возражаю против введения посредников - этих управляющих компаний - между мной и эксплуатирующей организацией, которой я доволен».

Д.КАТАЕВ: так он же есть посредник. Он уже есть. А если у них уже есть эксплуатирующая организация, и они ею довольны – ну, пускай они ее и выбирают.

М.ЕВРАЕВ: Есть один момент, который заложен в постановлении правительства – когда орган власти выбираете управляющую компанию, и которую люди могут закладывать самостоятельно, когда выбирают сами управляющую компанию, это называется «гарантия обеспечения обязательств». То есть не просто, когда на бумаге записано - у кого-то такие права, у кого-то такие обязанности, а реальная гарантия экономическая – это либо в виде банковской гарантии, либо в виде страхования ответственности, например – то, что заложено сейчас в постановлении правительства, когда орган власти выбирает. То же самое могут закладывать сами…

С.БУНТМАН: У нас тут спрашивают – вводится лицензирование. Все компании должны быть лицензированы?

М.ЕВРАЕВ: Нет, эта сфера деятельности вообще не лицензируется.

И.НОВИЦКИЙ: Еще по предыдущему вопросу – не путать заказчика и подрядчика. Потому что эксплуатирующая организация – это подрядчик может быть, а заказчик, который разные функции заказывает, в том числе и с естественными монополиями имеет дело – это уже совсем другое дело.

С.БУНТМАН: Виктор пишет: «Предлагается активистам ходить, опрашивать по дому, предлагается провести не маленькую работу, опять предлагается использовать чей-то энтузиазм. Вы бы сами занялись этой работой, а то все для нас, как будто бы у нас других дел нет». Замечательно. Три разных мысли у Виктора.

Д.КАТАЕВ: Правильные мысли вроде бы. Но извините, когда он приезжает к себе на дачный участок, он лезет ремонтировать крышу и не ждет, когда к нему придут общественники и скажут – отремонтируй крышу. А когда – ну, не будем говорить Виктор, но москвич рядовой приезжает домой и у него в подъезде не работает замок, так он телефонную трубку не поднимет, чтобы починили этот замок – вот абсолютно разный подход к своему городскому жилью и к загородному. А должен быть примерно одинаковый.

И.НОВИЦКИЙ: Плюс еще можно сказать, что постановка вопроса как у нас звучит - она звучит следующим образом: либо собственники сами определяются с вопросами самоуправления своим домом, либо за них это сделает муниципальное образование на конкурсе. Никто никого не заставляет.

М.ЕВРАЕВ: А если не хотите участвовать в этом деле, то все равно решение будет принято.

С.БУНТМАН: То есть, все равно будет. Понимаете, в чем дело – все равно будет кто-то, кто будет этим заниматься.

Д.КАТАЕВ: Дом же должен управляться.

С.БУНТМАН: Не может быть такого варианта, когда сверху капало, а снизу протекало, и было такое равнодушное болото и жители средних этажей. Это анекдотическая ситуация, но бывали такие.

Д.КАТАЕВ: Бывали.

С.БУНТМАН: Земля. Дмитрий Иванович, очень важный нюанс, о котором нужно сказать.

Д.КАТАЕВ: Особенно для Москвы. Для других городов, может быть, не столь. Но даже для небольших городов центр города – это очень острый вопрос. Просто потому, что расширение города стоит очень дорого, а денег сейчас у малых городов сейчас нет. Так что это для всех важный вопрос. В Москве самый острый, наверное. В Москве строительный комплекс, строительные олигархи, зарабатывают несколько миллиардов долларов в год сверхприбылей – не доходов, а именно сверхприбылей – на том, что получают московскую землю каким-то, так сказать, хорошим порядком получают ее. Эти миллиарды долларов могли бы пойти и на капитальный ремонт, и на дорожную сеть, и пенсионерам, и так далее. Вот, что такое московская земля. Или они могли бы достаться москвичам, и должны достаться москвичам. Потому что участок придомовый должен быть в долевой собственности, и тогда уже надо думать, что с ним делать. Вот этого мы пока добиться никак не можем.

М.ЕВРАЕВ: Абсолютно верно сказано, что с землей нужно наводить порядок, и, собственно, у нас вступили в силу поправки в земельный кодекс о том, что земельные участки предоставляются исключительно на аукционах. Сейчас, буквально в ноябре, начале декабря, были приняты поправки в Градостроительный кодекс о том, что права на реконструкцию также распределяются между строительными компаниями исключительно на аукционах - эти деньги попадут в бюджет. Это не только равная конкуренция, это еще и деньги, попадающие в бюджет, и на эти деньги может строиться как социальное жилье, так и другие программы могут осуществляться. Вот когда у нас будет прозрачность в этих отношениях, когда мы наведем порядок с землей, конечно, я думаю, что и эти вопросы начнут решаться.

С.БУНТМАН: Владимир из Реутова пишет замечательно: «Разница между своим сарайчиком за городом и общественным замком в подъезде заключается в том, что сарайчик строился за свои деньги, а жилье получили на халяву».

Д.КАТАЕВ: Правильно. Но, кстати, уже далеко не все.

С.БУНТМАН: не все. И самое главное – ответьте, кому это все надо. Надо это нам. Не будет никогда никакой старой системы, когда что-то делается, или не делается, а мы сидим и радуемся. Или бурчим.

И.НОВИЦКИЙ: И добрый дядя не придет.

С.БУНТМАН: ну, не будет этого. Надо что-то делать, или тогда не возражать, чтобы это сделали за тебя городские власти.

М.ЕВРАЕВ: Еще один момент хотелось бы отметить для собственников жилья - серьезный момент. Кроме эксплуатации земельных участков, которые могут приносить доход, кроме помещений подвальных, полуподвальных, есть ведь еще такой резерв, как реклама. И на западе очень распространены случаи, когда собственники домов предоставляют какую-то площадь своего дома, размещают рекламу, и это идет в доход дома. То есть, эти деньги можно потратить на капитальный ремонт, общий ремонт.

Д.КАТАЕВ: Распоряжение правительства Москвы для Товариществ собственников жилья уже есть – о рекламе. И мы сейчас добиваемся того, чтобы такое распоряжение было на всех распространено.

М.ЕВРАЕВ: Хороший источник дохода.

Д.КАТАЕВ: Да, хороший источник. А вот насчет земли и насчет градостроительного кодекса, Михаил Яковлевич, этот новый, измененный Градостроительный кодекс – это страшный документ. Там есть положительные моменты, но страшное перетягивает. Потому что он очень облегчает тому же правительству Москвы просто выселение, снос, и так далее.

М.ЕВРАЕВ: Я не в этой части имел в виду. Понимаете, с точки зрения сноса и выселения я вам могу сказать, что ничего не меняет – это совершенно точно.

Д.КАТАЕВ: Ой, меняет. И очень.

М.ЕВРАЕВ: С точки зрения сноса – ничего. А с точки зрения конкурентных процедур – да, меняется.

Д.КАТАЕВ: Нет, очень сильно меняется. Для правительства облегчается, грубо говоря, произвол, кроме того, сейчас, за Градостроительным кодексом идет очень опасный законопроект, изменяется порядок резервирования земельных участков, которые сводят на нет право собственности – вот он твой, а его зарезервировало правительство для городских нужд - и привет, и он сразу обесценился, этот участок.

М.ЕВРАЕВ: Это другой вопрос.

И.НОВИЦКИЙ: определение городской нужды еще - это отдельная тема.

М.ЕВРАЕВ: Вот это самое главное.

С.БУНТМАН: давайте мы сейчас не будем открывать новый широчайший коридор, за 4 минуты до окончания передачи. Итак, подводим сейчас черту и делаем выводы. Мы договорились, но нам сейчас самое главное – не суетиться и внимательно все изучать. Внимательно изучать все документы, которые мы получаем.

Д.КАТАЕВ: И выбирать тех людей, которые это будут делать по возможности профессионально.

И.НОВИЦКИЙ: И не дать себе навязывать.

С.БУНТМАН: Мария говорит: «Не смешите нас с рекламой и не трогайте нашу спокойную старость». Ваша спокойная старость может быть обеспечена, если вы живете в приватизированной квартире, живете в многоквартирном доме – ваша спокойная старость должна быть обеспечена вашими же соседями. Конечно, я понимаю, что все зависит от Господа-бога, но она не может быть обеспечена каким-то поддержанием вот просто состояния - дайте вот, чтобы все было… вот как есть - не получится это, Мария. Ваши соседи могут только вам помочь. И вы сами, насколько вы способны – дети там, и так далее. Вот только мы сейчас можем это сделать для дома. Дальше что. Скажите главное, вокруг этого Нового года. Вот пройдут праздники, начнется новая активность сейчас. Что ан делать?

И.НОВИЦКИЙ: Вдумчиво относиться к выбору того, кто будет управлять нашими домами. ОБ этом мы говорили в начале передачи – надо ознакомиться с документами, осознав, что эта пробела есть перед каждым, проявить некоторую активность и сознательность, понимая, что действительно, для себя действуешь и выбираешь. Но с другой стороны, если не хочется заниматься – тогда за вас решат, действительно.

С.БУНТМАН: Дмитрий Иванович?

Д.КАТАЕВ: Я бы сказал так – во-первых, не подписывать договора, если уже считается, что вы за них проголосовали – не подписывать. Потому что это все липа. Избрать – пусть даже явочным порядком, пусть даже они сами себя изберут - три, пять человек – в большом доме они всегда найдутся все-таки, которые разберутся со всей этой проблемой, и расскажут потом вам на собрании и о договоре, и об управляющей компании, и прочее. Отдельный человек никогда эту работу не сделает. Избрать инициативную группу, и потом проводить собрания, и так далее.

С.БУНТМАН: Михаил Евраев?

М.ЕВРАЕВ: Что можно сказать? Как будет управляться дом – зависит от самих собственников этого дома – это самое главное. И если люди смогут организоваться, самостоятельно выбрать ту управляющую компанию, которую хотят – значит, они это сделают. Если нет – значит, за них это сделает муниципальное образование. Это тоже ничего страшного не произойдет на самом деле, просто это будет более долгий путь, и в любом случае закончится все равно тем, что собственники, рано или поздно, сами будут себе выбирать управляющую компанию.

С.БУНТМАН: Да. Потому что, конечно, это будет не последнее решение – самое главное, чтобы была возможность уйти от того, что не нравится, даже если мы совершили ошибку. И не надо считать, что мы в чем-то можем совершить роковую, трагическую ошибку.

Д.КАТАЕВ: Роковую - нет. Ничего страшного. Пугают зря. И еще, кстати, важно – на каждом таком собрании, если вы этого еще не сделали – обязательно подавать заявку, голосовать и подавать заявку о земельном участке - иначе уйдет.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы будем пытаться продолжить делать все, что можем, для того, чтобы объяснять и разъяснять и отвечать на ваши вопросы – в январе у нас обязательно будет следующая передача. Поздравляю вас с наступающим Новым годом, будем собираться регулярно, и говорить с нашими слушателями, собирать вопросы и проблемы. В эфире были Дмитрий Катаев, председатель Совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению, Иван Новицкий, депутат Мосгордумы, Михаил Евраев, начальник Управления федеральной антимонопольной службы по контролю и надзору в области недвижимости локальных монополий ЖКХ. Спасибо большое, это была программа «Ищем выход».