СНГ 15 лет спустя - Руслан Хасбулатов, Федор Лукьянов, Александр Фадеев - Ищем выход... - 2006-12-20

А.ВОРОБЬЕВ: 20.09, добрый вечер «СНГ – 15 лет спустя», позвольте мне, Алексею Воробьеву, представить гостей этой студии. Александр Фадеев, глава Отдела Белоруссии Института стран СНГ, добрый вечер.

А.ФАДЕЕВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», добрый вечер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ожидался еще Руслан Хасбулатов, всем известный бывший председатель Верховного Совета России, членкор РАН и заведующий Кафедры экономики Российской академии им.Плеханова, но, по всей видимости, он задерживается, возможно, присоединится к нам чуть позже. Пока начнем без г-на Хасбулатова. Первый вопрос к вам, г-н Фадеев, сработала ли, на ваш взгляд, логика СНГ?

А.ФАДЕЕВ: С моей точки зрения, за 15 лет своего существования, а завтра как раз годовщина Алма-атинской декларации, очень важная, которую заключили 11 государств, позже присоединилась Грузия, она не подписывала эту декларацию в Алма-Ате, присоединилась в декабре 1993 г., и уже решением глав государств была принята. Но, тем не менее, за 15 лет Содружество, конечно, продемонстрировало свою жизнеспособность. Многие проблемы…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы не относите себя к тем людям. Которые называют СНГ «вещью в себе», предрекая этому институту скорый распад».

А.ФАДЕЕВ: Как все межправительственные организации, у них есть сильные и слабые стороны. Есть стороны, которые можно рассматривать как чисто бюрократические, лишние, структуры неэффективные, можно расценивать эффективность межправительственной организации по эффективности в плане выполнения воли и интересов народов государств-участников, которые представлены в этих организациях.

А.ВОРОБЬЕВ: А что такое воля и интересы народа?

А.ФАДЕЕВ: Есть у любого этноса, у любой нации свои интересы определенные – культурные, исторические, социальные.

А.ВОРОБЬЕВ: Это те задачи, которые формулирует правительство этих народов.

А.ФАДЕЕВ: Должно отражать правительство. Но не всегда отражает.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял.

А.ФАДЕЕВ: В еще более абстрактной форме может отражать межправительственная организация эти интересы, тем более, что там много участников, и должен быть какой-то консенсус. В любом случае, возвращаясь к вашему вопросу, хочу сказать, что на первом этапе – а он закончен сейчас - Содружество свои задачи выполнило. И по взаимодействию в сфере гуманитарной, прежде всего. То есть, не была потеряна та матрица, которая связывала народы бывших республик СССР, сохранился во многом…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду экономические связи, прежде всего?

А.ФАДЕЕВ: Нет. Гуманитарные – безвизовый обмен, поездки граждан друг к другу. Информационный обмен, и ряд других – транспорт, связь. Это все очень важно на самом деле, потому что при распаде СССР рвались вековые связи, распад происходил очень в очень грубой, резкой форме, и по искусственным границам, которые на тот момент определялись чисто административными условностями. А границы исторические – они, конечно, не учитывались.

А.ВОРОБЬЕВ: Тот самый цивилизованный развод, о котором так часто говорят.

А.ФАДЕЕВ: Цивилизованного развода, на самом деле, не вполне получилось, тем не менее, от больших катаклизмов Содружеству своих участников удалось охранить.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лукьянов, на ваш взгляд, СНГ больше политический, экономический, или гуманитарный, может быть, союз?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тут всего понемногу, по-моему. Точнее говоря, замышлялось, что там все будет вместе. Можно вспомнить – ровно 15 лет назад произошло это формальное упразднение СССР и создание вместо него СНГ. Но надо опять пережить эту тамосферу – ведь, несмотря на то, что к распаду СССР шло давно, и после августовских событий стало понятно, что все это близится к краху, но формально взять и отменить гигантскую страну с тысячелетней историей - конечно, надо было иметь большое мужество, в общем-то. И просто взять и отменить, наверное, ни у кого бы не хватило духа. И мне кажется, что когда в Беловежской Пуще принималось это решение, то надо было создать хотя бы иллюзию того, что что-то вместо этого возникнет. Я не думаю, что кто-нибудь тогда верил в возможность реинтеграции – а может и верил Ельцин, я не знаю – но как бы то ни было, должна была быть какая-то замена – что мы не просто взяли и развалили огромную страну, а мы - да, ее упразднили, а теперь создаем нечто принципиально новое.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это исходящая точка. А мне бы хотелось понять, во что превратилось СНГ сейчас – с точки зрения политики и экономики.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А сейчас это клуб, где могут встречаться лидеры. Последний саммит был, главным событием, пожалуй, стала все-таки состоявшаяся встреча Путина и Саакашвили, которая в иных обстоятельствах негде было просто ее провести. А так она случилась – в любом случае это позитивно, что какой-то разговор состоялся. На мой взгляд, исчерпывающую оценку СНГ полтора года назад дал Путин, по-моему. В Ереване он сказал, что СНГ создавалось как инструмент цивилизованного развода, все остальное это шелуха и политическая болтовня. Потом, правда, эта довольно резкая оценка была как-то смягчена во всяких заявлениях, но, по сути, он сказал, то, что есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что к нам присоединился Руслан Хасбулатов, добрый вечер.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-на Хасбулатов, как вы оцениваете СНГ 15 лет спустя? Вы готовы сейчас назвать этот институт эффективным? В большей степени он эффективный, или в большей степени он неэффективный?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Сказать, что он эффективный - конечно, невозможно. Это очевидно, это данность.

А.ВОРОБЬЕВ: А неэффективный в каких областях, во всех?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я полагаю, что, прежде всего, речь идет о чем? Мыслился СНГ, прежде всего, как такая международная структура. Призванная осуществлять экономическую координацию тех новых суверенных государств, которые возникли после распада СССР. И, соответственно, эта задача оказалась невыполнимой – в силу целого ряда обстоятельств.

А.ВОРОБЬЕВ: Остановимся на них более подробно?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Весь мир сейчас находится в интеграции – я фактически всю жизнь занимаюсь экономической интеграцией. Весь мир находится в системе различных региональных интеграционных группировок. Это, вообще-то, закономерность современной цивилизации. И, прежде всего, возникают интеграционные группировки на пограничной, региональной основе.

А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что главное для интеграционных процессов все-таки равноправие членов, многополярность какого-то союза?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Естественно, равноправие – а как же, так и предполагалось, в СНГ записано именно это – равноправие, и предполагалось это равноправие. Но дело в том, что при организации СНГ не были соблюдены некоторые условия, которые сделали бы в последующем его достаточно эффективным. Дело в том, что на любом уровне интеграции, если эта группировка называет себя интеграционной группировкой, стремится к экономическому сотрудничеству, создается минимум наднациональных органов, пусть даже с самыми минимальными полномочиями. Так вот, с самого начала СНГ не создал такой наднациональный механизм сотрудничества, наделив его соответствующими правами. Следующее условие для того, чтобы эта группировка была достаточно привлекательной для малых срок, уже неравноправных – это чтобы они видели, что есть группа крупных государств, одна или две, которые были бы примером притягательным, сотрудничество с которыми они считали бы для себя выгодным, надежным - это условие тоже оказалось невыполнимым, в силу того, что Россия вползла в длительный экономический кризис, фактически ничего давать не могла.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, не тянула как локомотив?

Р.ХАСБУЛАТОВ: И не могла тянуть - как Германия, Франция в послевоенные десятилетия.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте останемся в теме равноправия. Не кажется ли вам, что сравнение некоторых экспертов, специалистов, политологов, СНГ и ЕС, или попытка сравнить эти две структуры, по сути, безнадежна, поскольку ЕС формировался на иных началах. Это началось чуть ли не в 50-х гг. минувшего века, или только к концу минувшего века стало что-то получаться.

Р.ХАСБУЛАТОВ: делать такие резкие противопоставления не стоит. Потому что здесь тоже много общего была – такой же распад…

А.ВОРОБЬЕВ: Какой распад?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Какой же распад?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Такой же распад всех стран. Если иметь в виду европейские страны в послевоенные десятилетия, то приблизительно можно сказать и о моральном упадке, и производственный, и разлад каких-то вещественных элементов производительных сил, и огромная проблема, с вязанная с уровнем жизни – очень много таких факторов, которые, вообще-то, достаточно были схожи – в начале 90-х гг. в группе наших стран, бывшего ССР, и в тех, европейских странах.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лукьянов, что скажете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, на мой взгляд, это совершенно разная ситуация. У нас был распад одной большой страны, причины можно долго обсуждать, но, тем не менее – образование стран, которых раньше вообще никогда не было - большей части из них вообще не существовало. И он начали, кто как может – некоторые ведь из государств ни за какую независимость не боролись, она на них упала с неба. То есть, пришли, и им сказали – все, СССР больше нет, вы теперь свободны в этих границах, что хотите, то и делайте. Вот за эти 15 лет – это было время попыток строить национальные государства – везде, в том числе, и в России. Но и во всех бывших республиках. Процесс этот бесконечно далек от завершения – я бы сказал так. Потому что и политические режимы в большинстве случаев довольно неустойчивы, даже там, где относительно успешно экономика развивается, и психологически это совершенно другой этап еще. Поэтому говорить о каком-то объединении по модели ЕС, где речь идет о том, что государства состоявшегося суверенитета на определенных, очень четко прописанных условиях, этот суверенитет частично делегируют наднациональным органам, по-моему, нельзя, потому что у нас этот суверенитет еще не состоялся в большинстве стран – чего делегировать? То есть, вот когда завершится этот процесс формирования национальных государств. Тогда, может быть, начнется какая-то интеграция. И опять же – речь будет идти, на каких основах. Потому что в Европе все-таки изначально была конкретная абсолютно политическая цель – чтобы никогда больше не было войны между Германией и Францией. И цель эта достигнута. И при этом была очень четко просчитана и теоретически подготовлена научная модель функциональной интеграции на разных уровнях. И вот, в конечном итоге - я не совсем с вами согласен – это не к концу века стало получаться. Успех интеграции стал ясен в течение 10 лет, после Римского договора стало понятно, что это очень успешный проект. Просто к концу века это достигло совершенно небывалого уровня. То есть, представить себе в конце 40-х – начале 50-х., когда все начиналось, что Франция и Германия откажутся от своих валют было просто невозможно. Тем не менее, это случилось.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Но я имел в виду, на самом деле, первые соглашения межправительственные, межгосударственные - по стали они были, по-моему?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Было два уровня интеграции. Ведь смотрите, как называлась европейская интеграция - Европейская ЕЭС - европейское экономическое сообщество. Первые 10-20 лет речь шла исключительно об экономической, а не о политической интеграции.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Фадеев – ваше мнение, насколько равноправными в нынешних условиях могут быть республики, или страны СНГ?

А.ФАДЕЕВ: ПО крайней мере, и в декларации Алма-атинской позже…

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаете, есть, что написано, а есть, что реально. Мне нужна ваша оценка.

А.ФАДЕЕВ: Сейчас я скажу. Там специально придавалось этому особое значение, поскольку страны были молодые, независимые. Для них важнее всего было отстоять свой суверенитет и свой равный статус с другими государствами, которые являются в экономическом, ресурсном плане более могущественными, более мощными. И они изначально заявили, что никаких наднациональных органов этом Содружестве не должно появиться. Там были только координирующие органы, они так и назывались. Поэтому изначально, как здесь уже было справедливо сказано, эти государства планировали, и действительно, так и пошло потом – они проходили этап становления себя как государств, которые должны еще состояться. И не было, собственно, национальных элит, как таковых. Была одна элита в советское время. А теперь эти элиты появились, они начинали осознавать свои интересы, начинали понимать, кого допускать на свое политическое, экономическое поле, кому разрешать приватизацию своих объектов, кого ни в коем случае не допускать - например, Россия не допущена никуда. И так далее. Это процесс, который не совпадал с процессом возможной потенциальной интеграции в рамках Содружества. Они разнонаправленные, эти процессы. То есть, нужно было капсулироваться на какое-то время, нужно было консолидироваться, нужно было осознавать свои интересы, учиться их отстаивать. Конечно, в этом плане СНГ в первые 15 лет проходило вот этот этап. Сейчас он закончен. Сейчас речь стоит о том, куда двигаться дальше, каковы перспективы.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что экономическая, во всяком случае, площадка СНГ стала слишком мала для азиатских стран – прежде всего, я имею в виду Казахстан - для мощных азиатских стран, а также для Украины, Белоруссии, и так далее?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Мне кажется, что здесь все-таки одна основная проблема. Все-таки, на сегодняшний день, мы имеем один достаточно уникальный опыт интеграции, наиболее успешный - это европейский. Одна из главных причин, почему состоялась эта интеграция – мне кажется, что были очень мощные лидеры, способные, действительно, обосновать свою точку зрения, повести за собой народ, объяснить трудный и сложный характер, но необходимость такого рода направления развития и объединительного процесса. Давайте скажем откровенно – таких крупных, сильных, мощных лидеров, которые бы понимали необходимость очень серьезной экономической, хотя бы, интеграции, на постсоветском пространстве сегодня у нас нет. А эти комплексы нынешних лидеров, вот эти вечные перепалки, когда мы потом наблюдаем эти ухмылки – кто кому пожал руку, кто кому что-то сказал, и прочее - это не дело чести ни странам, ни этим лидерам. И самое главное, они, естественно, тормозят вот этот необходимый, объективно обусловленный, интеграционный процесс. Современная цивилизация, современный глобализирующийся мир, требует, прежде всего, интеграции на региональном уровне – вот этого мы сейчас не видим: идет процесс дезинтеграции даже того, что было уже достигнуто.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что многие страны-члены СНГ опасаются слишком явной доминанты России?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это, безусловно, присутствует. Более того, каждое из государств-участников СНГ стремится при каких-либо намеках на реформу СНГ, закладывать в эту реформу свои собственные национальные интересы. Это касается и Казахстана, и Белоруссии, и Украины. Именно они генерировали и предлагали в последнее время какие-то идеи по реформированию СНГ. Россия отмалчивалась, наблюдала с приставного стульчика, как говорится.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему? Нам невыгодно?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Более того - в Казани, например, на саммите СНГ, по предложению президента России В.Путина, была создана «группа мудрецов» из 9 представителей, которые 8 месяцев разрабатывали план реформы СНГ. Ну, они должны были проанализировать эффективность работы СНГ и планы работы. Но хочу сказать сразу – естественно, каждый из этих 9 «мудрецов» пытался представить в этом проекте только то, что интересно конкретно его государству. Никакого еще выхода на идею образования интегрированного сообщества с плотной, пусть даже экономической интеграцией – ну, нет этих идей. Каждый отстаивает узко свои национальные интересы в экономической сфере, транспортной, энергетической.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне приходит на ум сразу общеевропейский скандал, в котором была замешана, увы, Россия – Польша, которая была недовольна введением запрета на поставки мяса в Россию. Польша, в общем, с экономической точки зрения много слабее Германии и Франции, продавила свою позицию, и ЕС вынужден был подчиниться требованию одного из своих членов. Возьмем недавние взаимоотношения России и Грузии, где кто-нибудь вспомнил о том, что этот конфликт неплохо было бы решить где –нибудь, хотя бы на уровне совета министров СНГ?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно, не вспомнил.

А.ВОРОБЬЕВ: СНГ как инструмент урегулирования конфликтов – он в принципе, наверное, неэффективен?

А.ФАДЕЕВ: Его просто нет. Не то, что он неэффективен, он отсутствует, в отличие от ЕС - это совершенно жесткая организация с правилами, нормами, прописанными взаимоотношениями между членами. Польша блестяще использовала свою возможность - надо отдать должное.

А.ВОРОБЬЕВ: И таких возможностей не было ни у России, ни у Грузии в их конфликте?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, вот в этом и суть кризиса – можно так обозначить, причем, такого перманентного кризиса СНГ. Это аморфная организация, и нет очень сильных импульсов со стороны лидеров придать ему какой-то динамизм, превратить ее в серьезную интеграционную группировку.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Мы продолжим разговор. В Москве 20.30, мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем далее. «СНГ - 15 лет спустя», Александр Фадеев, глава Отдела Белоруссии Института стран СНГ, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Руслан Хасбулатов, член-корр. РАН и заведующий Кафедры экономики Российской академии им.Плеханова. Еще раз добрый вечер. Смотрите, вопрос от Михаила из Москвы: «Объясните, пожалуйста, что получила Россия от стран СНГ, если она не допущена к приватизации в других странах СНГ? В Россию хлынули потоки….» - и так далее. Мне хочется оценить выгоды России от пребывания в СНГ – ее самой и некоторых бывших республик СССР.

А.ФАДЕЕВ: Главная выгода и главная цель существования СНГ для России – это геополитический фактор. Дело в том, что основные принципы выстраивания политики таких государств, как Россия – мощных, великих, состоят в том, чтобы по периметру ее границ существовала стабильность, отсутствовали бы явные внешние угрозы, отсутствовали бы продвижения на эти территории интересов каких-либо третьих факторов международных.

А.ВОРОБЬЕВ: Сразу перед глазами Украина стоит.

А.ФАДЕЕВ: И поэтому, с этой точки зрения, для России важно было не допустить на пространстве, на самом деле, историческом российском - что бы мы ни говорил – существование, появление, возникновение таких катаклизмов. И Россия, с моей точки зрения, этого добилась. У нас есть конфликты низкой интенсиновности на пространстве СНГ, можно считать Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье, Нагорный Карабах, Крым в какой-то степени, но, тем не менее, это не такие конфликты, которые могли бы прямо угрожать интересам России, нельзя их расценивать как геополитический вызов на самом деле. Поэтому для России важно было СНГ, и оно дало свои результаты. Другое дело, что у России есть ответственность за это пространство - историческая государственная ответственность. Дело в том, что родина ушла от многих соотечественников, от россиян, от диаспоры российской. ИМ Россия ответственна за судьбы этих людей, которые оказались на территории новых, ныне суверенных, независимых государств. И она не может бросить их, судьбы их…

А.ВОРОБЬЕВ: Все же это похоже в большей степени на какие-то записные истины, на декларации, а не на реальные механизмы.

А.ФАДЕЕВ: Нет, они очень жизненные, истины.

А.ВОРОБЬЕВ: давайте вспомним положение русскоязычного меньшинства в Латвии, хотя Латвия не входит в СНГ, давайте посмотрим на положение русскоязычного населения в других странах СНГ.

А.ФАДЕЕВ: Но Россия должна стремиться к улучшению положения. Дело в том, что как раз одна из причин конфликтов внутри СНГ, нежелание реформирования его по этой линии ряда государств, например, Средней Азии, состоит в том, что они не желают в свои внутриполитические дела допускать кого бы то ни было, тем более. Россию. А вот как раз Россия при реформировании СНГ должна стремиться к обратному – к тому, чтобы права, прежде всего, русскоязычного населения в этих государствах соблюдались.

А.ВОРОБЬЕВ: А для чего нужнее такой не очень эффективный инструмент, как СНГ в реализации этих поставленных задач?

А.ФАДЕЕВ: Любая межправительственная организация должна развиваться, совершенствоваться. Она не может изначально быть идеальной – не был таким идеальным и ЕС, как мы знаем, но сейчас это пример, идеал, к которому надо стремиться – это успешный исторический опыт, поэтому надо брать как раз из этого опыта – ту же Польшу мы сегодня вспомнили – вот вам пример.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лукьянов. Как вы считаете, в какой степени России нужно это содружество, заинтересована ли Россия в нем, какие дивиденды она получает от членства в СНГ?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дивиденды бывают положительные и отрицательные, что называется. Дивиденды, о которых, очевидно, спрашивает слушатель - что России, мол, это невыгодно - я думаю, что никаких крупных выгод материальных, действительно, от СНГ нет. Но целый ряд проблем, как уже Александр говорил – которые с неизбежностью возникли бы в случае неконтролируемого рассыпания СССР, без замены хотя бы даже в таком виде, как СНГ – в возникли бы. И действительно, соотечественники, будь то люди русскоязычные, или русские по происхождению, или люди другого этнического происхождения, но, тем не менее, связанные с Россией, имеющие здесь родственников – это очень серьезно. Это крайне болезненный процесс. Вообще говоря, перемещение людей после распада СССР на этом пространстве – трудовая ли миграция, - это вещь, которая совершенно недооценивается никем – ни нами, ни международными организациями. Это была огромная человеческая трагедия. Дело даже не в том, что там кто-то оказался без прав – в странах Балтии, или еще где-то - а просто вот люди, по чисто экономическим причинам, были вынуждены бросить все, свой статус жизненный, потому что не могли прокормиться, и ехать… вот эти мигранты, про которых слушатель говорит, что они приезжают и скупают недвижимость – наверное. Таджики несчастные, которые работают здесь за копейки – вот они скупают недвижимость.

А.ВОРОБЬЕВ: Это лишь один аспект проблемы. Г-н Хасбулатов, примерно тот же вопрос - кто в большей степени нуждается в СНГ - Россия, или какая-либо другая страна, входящая в СНГ?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Мне кажется, что Россия в большей степени нуждается в дружеских и тесных…

А.ВОРОБЬЕВ: В содружестве – как в инструменте, институте.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, и в целом СНГ, и в сотрудничестве с каждой из этих стран – мне кажется, что наша страна в большей степени в этом нуждается. Больше даже, чем эти страны. Потому что хотя бы с тех позиций, что мы все время говорим, что мы великая держава. Я хотел бы еще раз напомнить, возможно то, что знают радиослушатели - если наши интересы не будут представлены в этих странах, если мы прочно не привяжем их – дружескими отношениями, естественно, я имею в виду - к себе, то там найдется другой наш противник, не менее сильная держава, чем Россия, которая прочно там установит свое доминирование.

А.ВОРОБЬЕВ: А чем мы, Россия, можем притягивать?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Теперь с другой стороны. Не следует полагать, что если страна не очень большая, если там нет природных ресурсов, это экономически невыгодно. Нет, там тоже производят много товаров. Много услуг, там очень много таких вещей, которые охотно пользуются у нас спросом. Там проходят железнодорожные пути, там проходят трубопроводы, речные, там связи, и прочее. Поэтому нам это очень нужно, это экономически нам выгодно - помимо таких геополитических, помимо таких перспективных связей – безусловно, очень выгодно и очень нужно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Сергея из Подмосковья: «Что записано в декларации СНГ, если таковая есть? Основная цель, принципы достижения ее и ответственность глав государств за неисполнение договоренностей? К примеру, общие штрафы в общий котел?»

Р.ХАСБУЛАТОВ: К сожалению, там таких вещей не записано, конкретных. Но я хотел бы напомнить, что в первых документах было написано вот, что - что сохраняется и общее гражданство, что отсутствуют границы, что люди могут свободно ездить к друг другу, что фактически ничего не изменяется. Почему общество восприняло - все, фактически, все страны, между прочим – восприняли спокойно этот распад СССР? Потому что, прочитав, выслушав выступления лидеров - да ничего не меняется – то, о чем говорил Горбачев – обновленный Союз сохраняется. А оказалось - с каждым годом вводятся запреты, вводятся визовые режимы, валюта, ограничения, и прочее. Поэтому, конечно, если речь идет о том, чтобы придать ему какое-то серьезное звучание, сделать его действительно реальной интеграционной группировкой. Так вот эти ограничения, введенные последние 15 лет – от них надо постепенно избавляться. Но здесь есть вот, что - мы никогда не сможем утвердить свое доминирование, даже если оно нам очень нужно - из экономических и иных обстоятельствах - если мы с амии не будем развивать свою страну, свою экономику. Россия должна иметь притягательный для всех характер, и для ближних соседей. Те страны должны стремиться, считать выгодным для себя вступать с нами в экономическое сотрудничество и заключать какие-то соглашения и укреплять с нами связи. Потому что если мы будем процветающей страной, если реально будем богатой страной, если наши граждане будут богатыми – тогда они будут стремиться к нам.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Сейчас мы уйдем на голосование.

ЗАСТАВКА

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, вопрос очень простой – нужно ли России СНГ? «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Вы имели возможность с помощью экспертов, приглашенных в студию, понять, насколько СНГ эффективно, и кому в большей степени, на их взгляд, это содружество выгодно, отсюда вопрос - нужно ли России СНГ? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Г-н Лукьянов, можете ли вы себе представить более эффективный инструмент для достижения каких-либо наших целей - геостратегических, политических, экономических, гуманитарных – нежели СНГ?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Таких инструментов, думаю, может быть очень много, поскольку переплюнуть СНГ по эффективности не сложно. Просто в силу того, на мой взгляд, о чем мы здесь говорили – что это был обусловленный конкретным историческим периодом инструмент, который свою функцию выполнил, его не надо выбрасывать - как Назарбаев, по-моему, на последнем саммите сказал: «а он никому не мешает» - СНГ никому не мешает, действительно, ничего плохого от него точно нет. Что касается - Руслан Имранович сказал, что весь мир интегрируется, регионы – это совершенно правильно. Только никто не сказал, что интеграция постсоветская будет происходить - строго в рамках тех границ и тех стран, которые входили в СССР. В конце концов, страны входили в СССР, бесконечно далекие друг от друга по самым разным показателям. Страны Балтии - понятно, они ушли уже в другое объединение. В конце концов, кто сказал, что той же самой Молдавии в перспективе интереснее объединяться с Россией, а не с ЕС – допустим. Тем более, что Румыния с 1 января будет членом ЕС. То есть, это может быть совершенно в других конфигурациях, они уже существуют, как ЕвроЗЭС, допустим – там, где страны, по крайней мере, используют большее желание собираться вместе и что-то делать. Эффективность всех этих организаций пока далека от идеальной, но, по крайней мере, это не искусственное собрание стран только потому, что мы все были частью одной страны, и теперь мы друг с другом как-то связаны, а это уже клубы по большим интересам в прямом смысле – экономическом, геополитическом.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз вопрос - нужно ли России СНГ? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Определитесь в своей позиции, и донесите ее до нас. Скажите, на минском саммите СНГ г-н Назарбаев, президент Казахстана, готовил вполне конкретные предложения по реформированию СНГ, и Россия как-то эту проблему замотала - это невыгодно сейчас Москве?

А.ФАДЕЕВ: Минский саммит как раз рассматривал и проект высокого уровня, вот этой «девятки», не только реформу, предложенную Н.Назарбаевым.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы меня поправьте, если что – он ведь предлагал реформировать СНГ по принципу ЕС, многополярность этого союза.

А.ФАДЕЕВ: Прямо хочу сказать, что предложения Назарбаева сводились, прежде всего, к взаимодействию в экономической сфере, а если глубоко смотреть – вот эти общие фразы о следовании по пути ЕС, отбрасывать, то, в общем-то, проект отражал национально-государственные интересы Казахстана – доступ к транспортным сетям.

А.ВОРОБЬЕВ: И прямые контакты с Европой в обход России.

А.ФАДЕЕВ: да. Поэтому – я уже говорил об этом – любая страна-участник - она стремится при проектах реформирования СНГ закладывать свои сугубо национальные интересы. То же звучало и в предложениях Белоруссии, которые опосредовано, косвенно озвучивал Урал Латыпов руководитель группы «Девятки» - фактически предложения «Девятки» - против которых выступила резко Украина, Казахстан, и так далее – они отражали белорусскую позицию. Единственный президент, который сказал, что именно это положительный шаг, что надо действовать так – это Лукашенко. Что сразу выдает, чьи интересы…

А.ВОРОБЬЕВ: Уши…

А.ФАДЕЕВ: Да, уши торчат.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вот обратите внимание – никто из них не говорит – давайте мы начнем вот, с каких позиций - создадим наднациональную группу, которая разработает, с точки зрения…

А.ВОРОБЬЕВ: Но Россия вообще ничего не говорит. Мы лишь забалтываем…

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, Россия забалтывает. Так вот, представьте себе, что никто не предлагает конкретный путь решения этих проблем объединении и интеграции.

А.ВОРОБЬЕВ: В том числе, и Россия.

Р.ХАСБУЛАТОВ: В том числе и Россия. Причем, на той объективной основе, на которой существует современная интеграция.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему нам невыгодно?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Почему? Я вам откровенно скажу - в силу интеллектуальной недостаточности. В силу вот такого, знаете, царистских устремлений, в силу такого устремления к тому, что – ага, я вот здесь руковожу, а кто-то здесь теперь будет меня ущемлять меня в моих правах.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Проблема ментальности.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лукьянов?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: ну, конечно, проблемы с лидерством очевидны, причем, не только в СНГ, но и вообще во всем мире – это сейчас огромная беда - что в Европе творится с лидерством, это просто слезы по сравнению с тем поколением, которое начинало интеграцию.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, верно.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: И которые ее продвигали - это, конечно, совсем печально. Но мне кажется, что дело не только в этом, а дело в том, что действительно, все-таки постсоветские страны находятся на совершенно другом уровне развития, исторического. И ожидать, что они сейчас - действительно, только-только осознав себя как состоявшиеся, или стремящиеся состояться государства, будут отдавать куда-то над собой вот эти вот суверенитеты, или, по крайней мере, инструменты реального влияния - по-моему, это очень маловероятно. Даже в Евросоюзе, при том, что туда очень стремились страны Восточной Европы и были готовы на все, и то сейчас видно как сложно - вот именно эти страны, которые недавно наслаждаются этим суверенитетом - и они не готовы на самом деле. Они все отдали, но они не готовы это принять, ментально. То, что происходит в Польше, Венгрии, Словакии, приход к власти популистских и, в общем, весьма евро-скептических сил - теперь вот, в последние два года – это свидетельство того, что уровень сознания совершенно не тот, который требуется. Тем более это относится ко всем нашим государствам. А потом - вот мы все говорим про европейскую модель – это же надо просто себе представить, если идти по «угль и сталь», в 1951 г. – это то, что сейчас примерно нефть и газ - стратегическое сырье. То есть, это значит, что Россия должна с кем-то договориться - с Казахстаном, например, и с Украиной - что Россия отказывается делегировать свое право распоряжаться, скажем, газовыми своими активами, делегировать кому-то над Россией – то есть, полностью уже не сможет контролировать. Это реально сейчас? Абсолютно нереально, это вообразить себе невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Поэтому мы заинтересованы в сохранении статус-кво, а не в каком-либо реформировании?

А.ФАДЕЕВ: Нет, мы заинтересованы в том, чтобы интеграционные мотивы в правящих элитах… поскольку речь идет о них. В этих независимых государствах, входящих в СНГ, вызрели. Этот процесс может занять длительный исторический период. И поэтому планировать реформу СНГ, например, к 1 июлю, каким-то высокопоставленным карьерным дипломатам поручать, зам.министрам иностранных дел - вот к такому-то сроку представить реформу – это неправильный путь. Надо выжидать, надо не торопить события. Потому что в любом случае, насильно, сверху, мы не придем к тому, что нам оптимально, что выгодно для России.

А.ВОРОБЬЕВ: Готовясь к этой программе, я некоторые цифры почитал. Мои коллеги пишут из печатных изданий: «Сейчас логика экономического развития независимых государств привела их к необходимости выхода за пределы регионального рынка товаров и услуг. Это подтверждают цифры - за период 1991-2001 гг. добавленная стоимость, создаваемая одним рабочим в реальном секторе снизилась в СНГ на 10%, а в странах Восточной Европы этот показатель увеличился за то же время на 30%. Вывод - вариться в собственной экономической каше и ориентироваться исключительно на обременительные связи с Россией, бывшим среднеазиатским республикам СССР, Казахстану, Украине, Белоруссии – стало просто невыгодно. К прямым контактам с европейскими партнерами, к тому же, принуждает и переход «Газпрома» на рыночные цены». Согласны вы с этим утверждением? И не кажется ли вам, что главную и ключевую скрипку во всей этой истории будет играть «Газпром»?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да нет. Я не думаю, что «Газпром» может играть какую-то ключевую роль – на то же есть определенная политическая власть. Поэтому когда речь идет о серьезных межгосударственных мероприятиях, то «Газпром» не может…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это должно так быть. Но в реальности, мне кажется, сейчас «Газпром», как минимум, равнозначен МИДу или каким-то ведомствам, которые должны этим заниматься.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Но тогда речь идет о чем? Тогда речь идет о несостоятельности политической власти.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это уже как трактовать.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Так логика такая, если это так.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что нынешнее состояние политических и экономических связей СНГ, на фоне конъюнктуры мирового нефтяного и газового рынков, или политики МИДа нашего и «Газпрома», приводит к тому, что страны СНГ все больше задумываются о том, чтобы выходить на какие-то новые рынки, все в большей степени отказываясь от тесных связей с Россией?

А.ФАДЕЕВ: Я бы по-другому просто переформулировал – что если мы прибегаем к энергоресурсным рычагам воздействия на наших партнеров, то надо им что-то предлагать. Предлагать какой-то план – другой план - финансовый план, экономический план, лидировать в этом отношении. Получается, что мы сужаем свою внешнюю политику, в том числе, и в рамках СНГ, применяя только кнут. Кнут должен сопровождаться пряником. Что предлагает Россия взамен?

А.ВОРОБЬЕВ: 235 долларов.

А.ФАДЕЕВ: Рыночные цены вводим – а что взамен? Нужен какой-то взаимный интерес. Пытаемся равноправно действовать, но здесь нам нужно что-то предложить – пока такого предложения от России нет. Это большая ошибка внешней политики.

А.ВОРОБЬЕВ: Последние новости вы знаете – Грузия отказалась от поставок, и сказал, что основных поставщиком газа в будущем году будет Азербайджан, а вовсе не Россия.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это можно как угодно отказываться. Но едва ли кто-то будет продавать Грузии по льготным ценам.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Азербайджан уже сказал, что 250 млн. кубометров первые он продаст по льготной цене. Что будет потом – это уже другая история.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это то, что в рамках транзита, наверное, идет. То, что они получают за транзит за территорию. А в принципе, проблема всех этих стран, что альтернативу России найти можно, но это не значит, что будет дешевле. Политически – да, экономически - вряд ли.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Давайте подведем итоги голосования. Итак, за 5 минут нам позвонило 1043 человека, 57%, небольшое большинство, сказало, что России СНГ все-таки нужно. 43% полагают, что СНГ РФ не нужно. Благодарю вас - Александр Фадеев, глава Отдела Белоруссии Института стран СНГ, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Руслан Хасбулатов, член-корр. РАН и заведующий Кафедры экономики Российской академии им.Плеханова. Спасибо, уходим на новости.