Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2006-12-14

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.09 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, и вместе со мной ведет сегодня наш эфир Наргиз Асадова

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня, поскольку С.Бунтмана нет, мы его заменяем, в программе «Ищем выход» - Михаил Касьянов, бывший премьер правительства России, лидер общественного движения «Народно-демократический союз», добрый вечер.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню также, что у нас работает, как обычно, наш пейджер - 725-66-33, СМС - 970-45-45, огромное число вопросов пришло по Интернету =- давно столько не приходило. Михаил Михайлович - неоднозначная вы фигура.

М.КАСЬЯНОВ: Растет количество пользователей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вы думаете, поэтому?

М.КАСЬЯНОВ: Очень важный фактор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Показатель экономики. Тогда начинаем с этих вопросов.

Н.АСАДОВА: первый вопрос, который пришел от Михаила. «Безопасность» - так он написал свою профессию, из Москвы: «Вы не боитесь стать жертвой ваших же кураторов в канун выборов» - я думаю, что Михаил имеет в виду последнюю историю с отравлением Литвиненко, с отравлением также экс-премьера России Егора Гайдара. И «кураторами» он, я так понимаю, называет людей, которые поддерживают вас в политике – так скажем.

М.КАСЬЯНОВ: ну, это неправильная какая-то формулировка. Если те, кто меня поддерживает, то куратор – это я, Ирина Хакамада и другие члены нашего президиума, который… мы формулируем те задачи и цели, и движение вперед для наших сторонников. Это много-много тысяч людей в нашей стране.

Н.АСАДОВА: Просто Михаил сомневается в этом, и спрашивает – вы не находите, что…

М.КАСЬЯНОВ: если имеются в виду кураторы, как старшие в нашей стране – Владимир Путин, президент России, или правительство России…

Н.АСАДОВА: Нет. Он имеет в виду совсем другое.

М.КАСЬЯНОВ: Или Государственная дума – то такие кураторы – он, конечно, не формулируют для меня каких-то заданий или каких-то целей.

Н.АСАДОВА: Вот он как раз, Михаил как раз считает, что просто вы являетесь инструментом в более сложной, многоходовой игре.

М.КАСЬЯНОВ: Михаил ошибается. Я его готов в этом разубедить и убедить в правоте того, что мы делаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, а чему вас научила история с Гайдаром?

М.КАСЬЯНОВ: Я пока не могу понять даже, что это за история, поэтому у меня никаких выводов – таких, чтобы можно было сказать, что чему-то научила,… Но то, что нужно быть осторожным - это, безусловно, особенно в этот период времени. И то, что происходит у нас в стране с сентября месяца - а с этого периода много что прошло, я бы сказал, с июля – ну, август выпал как месяц отпусков, но с сентября месяца очень много событий, которые вновь демонстрируют то, что, к сожалению, находятся у нас в стране люди, которые считают, что какие-либо вопросы и проблемы у нас в стране можно лишать, путем лишения кого-либо жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы усилили свою безопасность? Ваши товарищи советуют усилить вам свою безопасность?

М.КАСЬЯНОВ: Советуют. Я пользуюсь услугами своих друзей, которые помогают мне эти вопросы решать.

Н.АСАДОВА: Давайте теперь поговорим о «Марше несогласных», который пройдет 16 декабря в Москве - его запретили проводить как марш московские власти, и это будет митинг, насколько я понимаю?

М.КАСЬЯНОВ: Такого юридического понятия, как «марш», нет, поэтому у нас как называется «Марш несогласных», так и называется. Я, так же, как только что слышали, Гарри Каспаров призывал - и я призываю москвичей, людей, живущих в области – приходите на «Марш несогласных» - юридически это называется «митинг». Но существует правовая коллизия, серьезная правовая коллизия, которая не разрешена, и не знаю, будет ли завтра суд рассматривать иск, который бы поставил точку в этом вопросе - кто прав, кто виноват - мы уверены в том, и тут даже не надо быть уверенным, а просто прочитать закон, и понять, что право отказывать или запрещать ни у одного органа РФ, по закону о митингах и демонстрациях, нет. Поэтому юридически никакая, даже демонстрация, или шествие, или что-то еще, не запрещено. Но то, что в заявке было сформулировано: «Марш несогласных» - это политическое название мероприятия, общественно-политического мероприятия. А юридически - я последние два дня вынужден был вот в связи с таким развитием, выслушать членов оргкомитета, организаторов «Марша несогласных» и юристов. И юридически теперь я знаю - заявка подана на два юридических мероприятия. «Марш несогласных» состоит из двух юридических частей – митинг и демонстрация. По митингу получено согласие - что не требуется законом, а правительство Москвы просто выдумывает, что дает согласие - оно не должно ничего давать согласие, потому что это сразу же нарушение закона. Но, тем не менее, ладно. Ну а по второй части просто пропущено – ничего не сказано. Поэтому - а поскольку закон не требует согласия и какого-то специального разрешения, можно сказать, что все разрешено. Но при этом – сегодня мне стало известно - существует еще одна коллизия, и еще одно нарушение закона. Не просто мэром и правительством Москвы, неправильно оформившими документ, который требуется для этого, но еще и прокурором Центрального округа. И на него организаторы «Марша несогласных» подали в суд. Потому что он написал, что «вам запрещено» и предупреждает организаторов, там 4 человека – о том, что будет ответственность. Грубейшее нарушение. Мало того, что прокурор не знает законов. Более того - на незаконный факт опирается, вынося предупреждение. Вот если завтра суда не будет – официально существует коллизия, поскольку мы слышим заявления разных людей, но никто не пишет каких-то серьезных бумаг на эту тему, поскольку у них нет никаких оснований писать бумаги. Но с другой стороны мы считаем, что закон применяется напрямую. И право людей на митинг, на собрание, которые записаны в международных обязательствах России, и которые впрямую применяются и из Конституции, и из закона – никто его не может отобрать. Тем не менее, как мы сегодня обсуждали и на нашем политическом совещании «Другой России», как только что мы слышали записи Гарри Каспарова, призывавшего приходить на митинг - что «Марш несогласных» завтра пройдет в форме митинга на Триумфальной площади. Поэтому в 12 часов приглашаем всех присоединиться к нам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Триумфальная площадь, напомню, это Маяковка.

Н.АСАДОВА: Сколько вы рассчитываете собрать людей? Вы так примерно представляете, сколько придет?

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю. Что несколько тысяч.

Н.АСАДОВА: А вы будете там?

М.КАСЬЯНОВ: Я – буду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, вы всегда были человек – хотел сказать не очень публичный - но вы к уличной политике не относились. Вы были чиновником…

М.КАСЬЯНОВ: Скажу вам – для меня это первый раз. Я действительно никогда такими формами, скажем так, взаимодействия не занимался, больше за столом переговоров, или за столом заседаний, или выступая в Госдуме, на улице в субботу я окажусь в первый раз - в числе граждан, которые, как мы обсуждаем и называем – граждане, которым надоело терпеть все, что происходит - все беззаконие и попрание конституционных прав ежедневно. В числе этих граждан я, конечно, буду обязательно. Меня пригласили, и я с удовольствием это приглашение принял. Поскольку ситуация требует этого, и много-много наших сторонников из Москвы и Московской области и из ближайших регионов будут там в субботу, на Триумфальной площади.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чему могут помочь такие акции? Ну, несколько тысяч. В стране – 142 миллиона. К чему такие акции, что они дают?*

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно только таким способом сегодня нужно действовать, пока нет выборов. Как только будут выборы. Тогда нужно идти на избирательные участки. Поэтому до выборов задача через такие акции – через разъяснения гражданам на митингах, собраниях, через телевидение, где в регионах это еще допускается – через радио, газеты, и так далее, через брошюрки, через распространение различной литературы – информировать и говорить правду людям. И говорить о том, что – слушайте, граждане России, 2007 год, наступающий год, является ключевым. Ключевым. Россия вновь пришла к перекрестку, судьбоносному перекрестку. Если в течение следующего года вы не осознаете, что происходит в России сегодня, и что может произойти в будущем, и вы не примите участия в формировании будущего российского государства, тогда уже потом может спать спокойно - ну, я утрирую «спать спокойно" - потому что без вас будут решать. Вы не будете участниками никаких политических процессов, вы просто будете рабами у той номенклатуры, которая будет бессменно править страной.

Н.АСАДОВА: То есть, я понимаю, что вы собираетесь участвовать в выборах в думе в 2007 году?

М.КАСЬЯНОВ: Это отдельный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важный вопрос.

М.КАСЬЯНОВ: Я готов его детально раскрыть.

Н.АСАДОВА: давайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, давайте про выборы в думу – вот видите, я одновременно записал – выборы, и поставил себе. Потому что когда здесь последний раз был Гарри Каспаров, представлявший движение «Другая Россия», он сказал о том, что надо бойкотировать выборы парламентские - потому что это все равно ничего не дате. Вы говорите - 2007 год – ключевой год, выборы. Я не пытаюсь вас столкнуть с Каспаровым, а может быть, и пытаюсь, но, тем не менее, ваше отношение – нужно ли участвовать гражданам, во-первых, в парламентских выборах 2007 года, тем более что порог явки снят, и будет ли ваше движение. «Народно-демократический союз», в той или иной форме участвовать в региональных выборах, которые будут 11 марта в 14-ти субъектах федерации, и в декабрьских парламентских выборах?

М.КАСЬЯНОВ: Ответ начну с глобальной позиции. Мы должны обращать внимание не на правила. Которые устанавливает власть – власть неправильная, политический курс неверный, я бы сказал, вредный, и поэтому то, что делается последние два года - абсолютно неприемлемо. Неприемлемо. Все законы, которые были приняты, сжимающие политическое пространство, и лишающие граждан конституционных прав, фактически неконституционны. Поэтому временно об этом нужно забыть. О тех правилах, новых правилах, совершенно осознанно установленных этой властью. Надо подумать об одном - главное в этой стране, если мы прочитаем первый раздел Конституции, то, что называется «Основы конституционного строя « - это кому принадлежит власть и кто является ее источником.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Народ.

М.КАСЬЯНОВ: И как эта власть должна формироваться, или через какие органы и через какие способы народ эту власть проявляет. Поэтому, конечно, сводные выборы. Поэтому – для того, чтобы на свободных выборах победить, нужно понять, какой же сегодня спектр взглядов у граждан РФ. И я утверждаю, что сегодня не существует ни одной общественно-политической группы в РФ, которая пользовалась бы значительной поддержкой граждан – нет такой группы. Ни одна группа не может провести, или сформировать политический курс. Поэтому – для того, чтобы получить результат, который мы называем «национальное гражданское согласие», нужен консенсус, нужно согласие, нужны переговоры. Для этого нужно сформировать коалицию серьезную коалицию. Не организацию новую, не слиться всем в одну партию, или во что-то еще, а коалицию, политическую коалицию. Сегодня ситуация такова, что не существует в стране политической конкуренции. Власть сделала все, чтобы не было условий для политической конкуренции. Сегодня все равно, какие споры будут - налоги будут выше, или ниже, сегодня все равно, будет ли пенсионная реформа закончена, или сделана так, как это требуется – или всем будут выплачивать подачки. Это важно. Но это важно тогда, когда мы понимаем, что для этого есть условия для решения этих задач. Сегодня - угроза для существования страны. Поэтому утверждаю, что мы находимся у перекрестка. Перекресток будет в декабре 2007 - в марте 2008 г. Мы должны к нему подойти, осознавая, в какую сторону мы должны пойти. Поэтому утверждаю, что важно сегодня - первое - объединить усилия всех тех, кто считает себя, кто стоит на принципах демократического государства, социально-ориентированного государства – то есть, то, что записано в Конституции. Я утверждаю, что нынешняя власть не является демократической, она попирает все основы Конституции, поэтому все те, кто не согласен с этим курсом, антидемократическим, а согласны быть на основах Конституции – это все потенциальные участники такой коалиции. Поэтому сложится такая коалиция, а потом уже…

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-коалицианьте?

М.КАСЬЯНОВ: А потом. В рамках этой широкой, право-левой, демократической коалиции, еще раз подчеркиваю – широкой право-левой демократической коалиции – можно уже обсудить технологические вопросы. В том числе, те уродские и издевательские решения, которые приняла власть в отношении выборов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, все-таки к парламентским выборам надо готовиться загодя, загодя – это значит за год. Ровно через год парламентские выборы. У вас есть сейчас представление, ваше личное мнение – хорошо, не лидера коалиции, ваше личное мнение. Михаила Касьянова?

М.КАСЬЯНОВ: Первое. Мое личное мнение – вопрос о бойкоте не стоит. Выборы являются одной из важнейших форм политической работы. Поэтому, возвращаясь опять к тому, что я сказал – для того, чтобы провести политическую работу, нужно объединиться. Осознать, что происходит в стране, и что может произойти. Все остальное - это технология. Как пойти в думу, каким списком, под каким названием – это не имеет сейчас никакого значения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но пойти?

М.КАСЬЯНОВ: Но пойти. В объединенном списке. Если это будет три списка разных, пять списков разных партий – это просто помогать нынешней власти раскрашивать эту картинку в демократические краски, чего на самом деле не существует. Это вредно.

Н.АСАДОВА: Вот вы говорите все время о коалиции. А кого вы видите в этой коалиции? С кем бы вы пошли в коалицию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о демократах, а я смотрю – «лимоновцы» - они входят в эту…

М.КАСЬЯНОВ: Все, кто подписывается под устоями конституционного строя РФ…

Н.АСАДОВА: Ну, это все.

М.КАСЬЯНОВ: А это означает, что все те принципы демократии – любые назовите – они все написаны в первом разделе Конституции, называются «основы конституционного строя» - они все там присутствуют - все те потенциальные участники. Лимонов и другие, которые вчера еще, казалось, совсем как бы имели неприемлемые взгляды, сегодня осознают все то, что происходит. И то, что только через демократически е основы устройства страны можно решать проблемы, которые их избиратели и их поддерживающие силы в регионах, хотят достичь. Те цели можно достичь только через такое устройство страны, через демократическое устройство страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оппонент В.Путина, его нынешний враг Б.Березовский, политический эмигрант и беглый олигарх – по-разному его называют у нас на пейджере - считает, что демократическим, или псевдо-демократическим путем, как он говорит, иными словами, через выборы – нельзя сменить власть. Нельзя сменить эту команду на команду более демократичную. Он считает, что улица может привести, Майдан может привести.

Н.АСАДОВА: Да. То есть вопрос в том, как победить эту власть - извне или изнутри. Вот лучше, как возможно это сделать?

М.КАСЬЯНОВ: Отвечаю на ваш вопрос - у меня иное мнение. Мое мнение сводится к тому, что только через конституционные формы изменения политического курса, формирования власти, можно изменить, сформировать новый политический курс. А это означает выборы. Мы знаем - опять-таки я возвращаюсь к устоям конституционное строя – практически все размывается и все попирается. Осталась одна вещь не проверена – это выборы. Выборы президентские, прежде всего, парламентские в меньшей степени, потому что по устройству, по нашей Конституции, это чуть иначе. И более того – граждане страны. Только 30% граждан считают, что парламент это какой-то важный институт - что плохо. Поэтому власть обязана, это ее прямая обязанность - воспитывать и поощрять понимание гражданами, что важность парламента высока. А у нас делается все наоборот – чтобы наоборот, нивелировать и растоптать важность парламента как какой-то орган не для дискуссий – как выражаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В вашей схеме есть мало оптимизма. Потому что мы видим, что при подготовке, скажем, к выборам мартовским - я имею в виду выборы в 14-ти субъектах федерации - мы видим, что те люди, которые позиционируют себя демократическими движениями на правом... ну, правее власти, либеральной власти, скажу более - я имею в виду традиционных правых, СПС и «Яблоко». Они идут на эти выборы не одним списком в большинстве субъектов федерации, они идут двумя колоннами, иногда тремя колоннами.

М.КАСЬЯНОВ: так в этом проблема и есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как эту проблему можно решить?

Н.АСАДОВА: Тогда в чем эта проблема, почему они не могут объединиться? Вот вы говорите – лево-правая коалиция - если даже правые не могут объединиться. А вы говорите – левые, правые.

М.КАСЬЯНОВ: Вы поймите…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что – амбиции лидеров?

М.КАСЬЯНОВ: Я предлагаю, и считаю единственным выходом – забыть об этих всех технологических настройках и вещах. То, что рассуждают люди сейчас – это все технология - кто-то там зарегистрировался… целый год об этом был разговор. Но слушайте - это смешно просто. Потом – где-то там 4% набрали, или полтора - ну, это смешно. Все понятно – никто не имеет шансов. Если эти партии и их лидеры имеют цели повлиять на развитие страны, а не просто получить 5 мандатов в той или иной думе. И говорить, что это и есть слияние… Это не есть слияние, потому что останется все так в этом случае, как сегодня это происходит. И это просто будет помощь власти, они будут говорить – у нас все нормально: видите, он они, три клоуна сидят, и говорят, что там что-то не так. Поэтому - конечно, нужно объединяться. И чем-то на этот период времени поступиться, какими-то своими взглядами на пути достижения тех, или иных целей. Поступиться временно – потому что потом будет установлена политическая конкуренция, тогда начнется политическая борьба между этими партиями – для того, чтобы сформировать уже иной парламент, уже там, где будут обсуждаться маленькие настройки –ставки налогов и ставки взносов в пенсионный фонд, или что-то еще такое. Сегодня это мы не можем решить.

И не имея возможности политической конкуренции, невозможно решить никаких проблем в социальной сфере – уверяю вас в этом. Все остальное – это иллюзии, когда говорят, что это можно порешать, а потом уже дать возможность людям говорить, свободу слова, и критиковать друг друга – не так. Это пиночетовская форма может так только это сделать. И то не достигла такой цели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, вы говорите о конституционном переходе власти, конституционной конкуренции власти, но смотрите – мы имеем примеры двух так называемых «цветных» революций - мы имеем «цветную « революцию в Грузии, где, в общем, был захват власти, потом признанной, и мы имеем в виду «Майдан», я имею в виду «оранжевую» революцию, где обе стороны – г-н Ющенко с командой и г-н Янукович с командой, говорили, что именно они хранят Конституцию. В результате мы имеем Ющенко президентом, а Януковича – премьер-министром.

М.КАСЬЯНОВ: Да, но это два разных примера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно.

М.КАСЬЯНОВ: Вот я и хочу сказать, что на Украине – это никакая не революция, это просто название политическое = «оранжевая революция». Это массовый был протест, гражданский протест.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На улицах?

М.КАСЬЯНОВ: На улицах. Гражданский протест против того, что их голоса украли. Самое ценное, что есть - вот подошел пик. Подошел пик – то, о чем я говорю - еще раз проверить, власть даст возможность свободных выборов, исполнит свои конституционные обязательства, предусмотренные первой статьей Конституции, или не исполнит. Это надо проверить. Поэтому, почему я и говорю – это главное. И там как раз подошли, на Украине, к этой проверке. И это был протест против кражи голосов. И то, что произошло позднее - произошла такая широкая коалиция, как можно называть ее, когда противники стали в одной коалиции вместе управлять страной - это пусть, сточки зрения экономики, временное снижение возможностей поисполнять какие-то реформы, но с точки зрения общего государственного строительства, демократического строительства, развития общества - чрезвычайно важный этап. После этого начнется реальное поступательное развитие. После этого - посмотрите статистику – начнется увеличение продолжительности граждан на Украине. У нас этого не будет, потому что граждане не знают, что будет завтра. Стрессы таковы, что никто, все они даже не понимают, что с ними будет происходить через год, через два, через пять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» бывший премьер-министр России Михаил Касьянов. После рекламы и новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.35, у нас в гостях Михаил Касьянов - конечно, митинг будет в субботу, а не в пятницу - это я Геннадию отвечаю, которому послышалось, что в пятницу. В субботу, в 12 часов, на Триумфальной площади - то есть, это Маяковка. Интересно, а Маяковка будет открыта на выход? Станция метро Маяковская?

М.КАСЬЯНОВ: Мне кто-то сказал, что она сейчас закрыта на ремонт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там вторая есть.

М.КАСЬЯНОВ: Наверное, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно будет посмотреть – надо будет спросить у Гаева. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Кстати, говорят, что там будет огромное количество милиционеров и всяких сотрудников…

М.КАСЬЯНОВ: Это должно быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы это приветствуете?

М.КАСЬЯНОВ: Я это приветствую – это обязанность власти.

Н.АСАДОВА: Но там их будет 8 с половиной тысяч.

М.КАСЬЯНОВ: Я всегда говорил, что ответственность несет власть. Она должна защитить, создать безопасность для участников – это многотысячное общественно-политическое мероприятие, и конечно, власть обязана обеспечить полную гражданскую безопасность. И мы рассчитываем, что это будет сделано должным образом.

Н.АСАДОВА: А вы не боитесь провокаций?

М.КАСЬЯНОВ: Власть для этого должна организовать охрану общественного порядка таким образом, чтобы никакие провокаторы не смогли ничего такого сделать, чтобы какие-то повлечь беспорядки. Это ответственность и обязанность власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мне пришло как раз на пейджер: «Жди нас, мы обязательно придем, наваляем вам, именем «Ревкома» мы будем вешать на столбах и утопим в крови таких, как Касьянов».

М.КАСЬЯНОВ: Ну. Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, пришло просто – ждите.

М.КАСЬЯНОВ: Будем ждать.

Н.АСАДОВА: Скажите, а вообще возможно у нас что-то подобное, что было на Майдане? Вы считаете, что такое количество людей может выйти сейчас на улицы? Мне кажется, что у нас это как-то не принято.

М.КАСЬЯНОВ: Во-первых, сейчас это никак не вмешается в наш политический конституционный график. Конституционный - я имею в виду какие-то события общественно-политической значимости, такие, как выборы в Госдуму, или выборы президента – это у нас будет в декабре и в марте. Поэтому, если вопрос относится к тому периоду – это еще надо посмотреть, что будет происходить. А видите, что в стране происходит? Каждые полгода мы скатываемся в пропасть с такой скоростью, которую сложно предположить. Даже самые мрачные прогнозы - действия власти их перекрывают. Мы катимся и катимся, и катимся. И поэтому опросы общественного мнения говорят о том, что уже половина граждан страны говорят, что страна движется в неверном направлении. И боятся за свое будущее, не понимают, что будет происходить. И есть основания для этого. Поэтому я и говорю, что придуманная властью так называемая проблема-2008 - ее не существует. Я утверждаю, что нет такой проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.

М.КАСЬЯНОВ: Есть проблема нежелания власти - как мы ее видим через принятие разных законов - нежелания власти организовать честные, свободные, справедливые выборы. Исполнить свои конституционные обязательства. Сделай это – никакой проблемы нет. Кто бы там ни победил на парламентских и президентских выборах, значения большого не имеет личность или конкретный список, или название этого списка. Важно то, что – я настаиваю - мы должны сделать в следующем году: создать широкую коалиции, - не имеет значения, как она называется. И от этой широкой коалиции всех демократических сил - я имею в виду и левые, и правые - демократические силы это не демократы, которые назывались в начале 90-х гг. демократами, а остальные не демократы, а все те, кто подписывается под устоями нашей Конституции. И если от этой большой коалиции будет один-единственный единый кандидат – сто процентов победа гарантирована.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, этот кандидат – вы?

М.КАСЬЯНОВ: Это нужно создать такую процедуру – то, что я предложил на Гражданском конгрессе – уже весной выработать такую процедуру определения такого кандидата, применить эту процедуру, и по ней выбрать такого единого кандидата.

Н.АСАДОВА: И что говорят ваши потенциальные коллеги по коалиции по этому поводу - они согласны? Вот с этой процедурой, предложенной вами?

М.КАСЬЯНОВ: Мои сторонники - конечно согласны. И на Гражданском Конгрессе много было не только политических организаций, а просто правозащитных организаций – это другая часть гражданского общества. Политики, политические организации – это маленькая часть гражданского общества, общественные организации. Большая часть – это правозащитные организации, разные организации, защищающие интересы граждан в других сферах, не просто в их гражданских правах, но и то, что вообще называется интересами - автомобилисты, и всякие интересы, в том числе, по жилью, и так далее. И конечно, они все поддерживают, потому что выход из этого есть. Только что вы мне сказали, что посылают мессиджы, записки, что люди, имеющие партийную принадлежность понимают, что именно только в этом и есть выход.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, вы никогда не были замечены в прекраснодушии, таком романтизме, и вы говорите о коалиции, когда на Гражданском конгрессе просто сцепились и покатились по разным поводам и представители СПС, и «Яблока».

М.КАСЬЯНОВ: Да. Но ничего не бывает так просто, что вот пришел один человек, сказал – знаете, я нашел рецепт. И все - ах, как же раньше мы не догадались? Конечно это политическая работа – нужно убеждать в своей правоте, и доказывать, что только так это и нужно делать. Я этим и занимаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу представить вас рядом с Чубайсом и Явлинским, выясняющим это - не могу. Может быть, я наивный и прекраснодушный…

М.КАСЬЯНОВ: Вопрос в другом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то девушка хихикает.

М.КАСЬЯНОВ: Политические и партийные активисты должны понять, что является целью их политической работы. Если целью является 17-й год, и так далее, то я утверждаю, что мы потеряем страну, какую мы хотим видеть - как демократическое государство, социально ориентированное государство. Мы хотим решить социальные проблемы граждан, которые уже выхлестываются наружу. И граждане уже не могут жить, с этими проблемами. Для того чтобы это сделать – нужно создать условия. Условия эти – недопущение проблем, которые сегодня существуют. Проблемы, которые сегодня все больше и больше накапливаются - утверждаю - из-за отсутствия гражданских и политических свобод. Нельзя лишить, зажав рты гражданам - лишить их возможности формировать политический курс, сказать – потерпите, сейчас я решу все социальные проблемы. Но даже если бы это хотя бы было так - но даже и это не так. Потому что любая социальная реформа, любые социальные преобразования - это риск власти. Люди сегодня, которые находятся у власти, боятся любого риска для власти, утраты власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это так всюду, наверное?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не всюду. Нигде так. В нормальных цивилизованных странах такого не происходит. Люди, приходящие во власть, начинают исполнять те преобразования, которые они обещали. И поэтому стоят перед резкой утраты власти через четыре года. В некоторых случаях - хочется, чтобы это в большинстве случаев было, так, как это происходит во многих странах Европы – что политики, пришедшие к власти, исполняют эти обещания, и способности проявляют, и достигают целей убедить граждан в том, что они правы. И реформы, которые начинают проводить, уже через 4 года, или через 2, или через 3 года – дают результат, и они демонстрируют правильность своего пути.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов у нас в студии. Я хочу сказать нашим слушателям, что ровно год назад М.Касьянов был у нас в гостях с Н.Асадовой, и мы задавали вопрос следующий – должен ли Михаил Касьянов плюнуть на все, и уйти из политической жизни, или продолжать бодаться вот с этой системой. Вы тогда голосовали, через две минуты мы этот вопрос повторим, и сравним, что изменилось за год. А пока вопрос на 2 минуты - Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, я опять повторю вопрос, который мы задавали год назад - про дачу, естественно, про «Сосновку-1» вашу, потому что сегодня в Хорошевском сущее Москвы опять начались предварительные слушания по иску «Росимущества», только на этот раз они от вас требуют, помимо того, чтобы вы вернули дачу, еще 46,5 млн. рублей за снос одного из строений на территории резиденции, чтобы заплатили, а еще желательно около 50 миллионов «за необоснованное обогащение во время пользования дачей».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, сто миллионов рублей.

М.КАСЬЯНОВ: Даже из того, что и как вы зачитываете, я вижу, насколько это цинично и непрофессионально, и просто неадекватно это звучит. Подтверждаю - да, «Росимущество», или государство, в лице «Росимущества», исполнительная власть - а это мое столкновение с исполнительной властью - не успокоилось на том, что имущество осталось в моей собственности, то есть, моя правота была подтверждена – целый год мы судились. Поэтому сформированы новые иски. Сколько это будет длиться - год, полгода, или завтра поступит команда все в один динь все решить – это уже вопрос как власть хочет, так она этим и распорядится. Да, начинается новая волна все той же самой темы. Я подтверждаю все то же самое: я прав, ничего незаконного я не делал, все это просто грязная возня.

Н.АСАДОВА: То есть, за год ничего не изменилось?

М.КАСЬЯНОВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов. А сейчас мы начнем голосование, приблизьтесь к своим телефонам.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, наш вопрос тот же, который ровно год назад мы задавали вам в присутствии Михаила Касьянова. Смотрите - что вы посоветуете Михаилу Михайловичу, с учетом всего того, что вы слышали, и что вы знаете – то, что происходит вокруг вас: плюнуть на все, и уйти с политической арены. Или продолжать бодаться? Политически? Итак. Плюнуть на все - вы знаете все телефоны - это 783-90-25, или продолжать бодаться - 783-90-26 – по-моему, это не те телефоны у нас напечатали. Я не очень уверен, по-моему, для голосования совсем другие телефоны. Нет, правильно все. Итак, началось голосование, оно пошло.

ЗАСТАВКА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что мне дали не те телефоны, это телефоны для звонков. Референты, зайдите, пожалуйста, в студию - Наргиз, продолжай.

Н.АСАДОВА: Мы продолжим насчет дачи все-таки. Вот смотрите – возобновление слушаний в суде. Затем был недавно принят закон об экстремизме. А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, Наргиз, вот телефоны. Итак, плюнуть на все - 995-81-21 – наши старые телефоны. Продолжить бороться - 995-81-22, голосование пошло. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Так вот. Эта история с дачей - это все-таки попытка ваш образ, так скажем, немножко замутнить – это негативная информация о вас. Соответственно, власть, кроме всего прочего, недавно вот был принят закон об экстремизме, где буквально стоит нарушить минимально закон – допустим, не в том месте перейти улицу, и этот человек, который там… нарушил закон, или там был привлечен к суду - не имеет права участвовать в выборах. То есть, вы еще даже не объединились, а уже против вас столько всего принято – вам не кажется, что власти вас обыгрывают в этом смысле?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока Михаил Михайлович отвечает, я напомню все-таки телефоны, у нас уже тысяча голосов есть. Внимание, телефоны - итак, вы любите советовать, вы же советская страна, любите советовать - вот посоветуйте Михаил Михайловичу - отказаться от политики и уйти в частную жизнь, тогда ваш телефон - по разным причинам - ваш телефон московский - 995-81-21. Продолжить политически бодаться, продолжить политическую деятельность, несмотря на все риски, о которых мы слышим и о которых мы знаем - 995-81-22. Михаил Михайлович, экстремист вы наш, - пожалуйста.

М.КАСЬЯНОВ: Да, экстремист… Ну вот, конечно, даже формулируя вопрос мы видим, какое настроение – даже при зачитывании этих законов, у нас происходит. Дело в том, что власти, принимая такие законы, настраивают граждан против себя. Власти боятся граждан, и поэтому пропасть между властной верхушкой и властью центральной и региональной, и всем российским народом – увеличивается с каждым днем. И принятие этих законов раздражает все больше и больше граждан. Поэтому, конечно - можно применить и закон об экстремизме, и любой другой, как вы сказали - переход улицы, и что-то сказал не то, или вы сказали не то, или мы все вместе что-то сделали иное…

Н.АСАДОВА: Все вместе сказали не то, скорее всего.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Это, конечно, может являться поводом. Или основанием искусственным, придуманным, и так далее. Вопрос не в этом. Вопрос – какова цель. Цель - не победить на выборах парламентских или президентских. Цель - изменить политический курс. Для того, чтобы достигнуть этого, такой возможности. Нужно применить инструменты. Я настаиваю, что должны быть применены только конституционные инструменты - выборы в Госдуму, и главное - выборы президента. Кто туда пойдет? Я поэтому говорю – я сказал год назад у вас здесь – я готов заниматься этой сложной, трудной, не очень благодарной работой. Но когда мы говорим – нужно выбрать, определить единого кандидата, я говорю – давайте определим процедуру – открытую, прямую, понятную, демократическую - как это делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где «красная линия» - до какого времени нужно, чтобы это было эффективно? ДО лета?

М.КАСЬЯНОВ: Я считаю, что процедуру такую нужно определить, способ определения кандидата нужно определить в марте-апреле. В мае, максимум, самое позднее - в сентябре - кандидата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов. У нас заканчивается голосование, у вас есть время только на набор одного из телефонов. Какой совет вы дадите Михаилу Касьянову - уйти из политики, отказаться от политической деятельности, уйти в частную жизнь – мотив может быть любой - если вы даете такой совет Михаилу Касьянову, а мы ему эти результаты сейчас покажем, когда закончится голосование, то ваш телефон московский - 995-8121 – прямо сейчас наберите. Если вы считаете, что Касьянов должен продолжать политическую деятельность - 995-81-22, это другой номер телефона, московский номер. Напомню, для Москвы эти номера бесплатны. Н.Асадова?

Н.АСАДОВА: Вы сказали, что вы готовы заниматься этой сложной, неблагодарной работой – я имею в виду управлять страной.

М.КАСЬЯНОВ: Не очень благодарной.

Н.АСАДОВА: да. Неблагодарной, прямо скажем. И в связи с этим вопрос – вот если бы вы сейчас это делали? У нашей страны есть какие-то проблемы – например, Стабфонд. Что делать со Стабфондом? Вот если бы вы управляли страной сейчас, что бы вы с ним делали?

М.КАСЬЯНОВ: немножко… я прошу прощения, но назову иное. Для того, чтобы сказать, что надо делать, первое - я, конечно, не допустил бы принятие таких законов. Принятие таких законов – вредное для страны дело. Изменение – де-факто - духа Конституции, изменение жизни граждан.

Н.АСАДОВА: Вы имеете в виду какие законы сейчас?

М.КАСЬЯНОВ: законы, полностью ограничивающие способность граждан входить в общественно-политическое пространство, заниматься политикой и общественной деятельностью. Устанавливается тотальный контроль за организациями, тотальный контроль за гражданами. Это главная проблема – сжимание пространства, отъем конституционных прав. После этого, в связи с этим и все проблемы - проблемы с Белоруссией, проблемы с Украиной, с Евросоюзом, и проблемы с другими многими странами. Потому что ошибки, или неправильная политика внутри страны. Автоматически ведет к проблемам во внешней политике – и в экономическом развитии. Вы думаете, почему у нас инфляция высокая?

Н.АСАДОВА: Почему?

М.КАСЬЯНОВ: Вы думаете, что там плохие люди сидят в Центробанке и плохие специалисты в Минфине? Они те же люди. Они знают, как это делать. Но не от них это только зависит – потому что ужасный инвестиционный климат. Инвестиционный климат – недружелюбная среда для бизнеса. Вы знаете, что малый бизнес сворачивается. Он у нас и так минимальный - в то время, когда я был в правительстве, доля малого бизнеса в формировании валового внутреннего продукта выросла, но была маленькой - 15%. В других странах вы знаете, в Италии самый большой процент - 70%, в Великобритании - 50 – примерно так. У нас она была нулевой, потом стала 10, потом 15 - это был пик, конец 2003 года. Сегодня это опять 8-9%. Люди уходят из малого бизнеса. Они не могут в этой ситуации ничего делать. Они не могут зарабатывать средства для того, чтобы хотя бы обеспечить рентабельность производства. Не говоря уже о прибыли. Поэтому, когда инвестиции собственного капитала внутри страны не идут, а все это делается через госкорпорации, через госмонополии в основном, плюс иностранные инвестиции гигантов, которые, по договоренности на высоком уровне - и тоже не всегда получают защиту, как мы знаем теперь - вот только за счет этого идет инвестиционный процесс. Поэтому, когда средства не накапливаются в банке, и не используются для инвестирования, а просто съедаются через приобретение товаров или квартир впрок – для того, чтобы просто сохранить – с этим связан важный фактор. Поэтому, конечно, инфляцию за два года нет никаких проблем победить - как только будет создан моральный, психологический, и будут сняты те барьеры. Которые сегодня существуют, или выстраиваются новой бюрократией - включая незаконные действия по проверкам и по разным разрешениям, и так далее – это тему можно закрыть в короткий промежуток времени. Теперь вы спрашивали про Стабфонд.

Н.АСАДОВА: Да, ответьте, пожалуйста.

М.КАСЬЯНОВ: В этой ситуации, которая происходит сегодня – опять возвращаюсь к общей политической ситуации, к психологическому настроению граждан. Конечно, любые расходы Стабфонда будут непродуктивны - так, как происходит сегодня с расходами бюджета. Бюджет же увеличивается- расходы федерального бюджета – на 30% в год. Но увеличиваются неэффективные расходы. Говоря о Стабфонде - в сегодняшней ситуации, в сегодняшнем устройстве, эффективное его использование практически невозможно. Но реализация Стабфонда, как важного инструмента экономического развития – она обязательно должна быть. Для чего можно использовать Стабфонд? Первую тему, слава богу, закрыли – это единственное за последние два года достижение правительства: погашение политического, финансово-политического долга перед Парижским клубом - все, закрыли, слава богу. Это то, с чем мы работали - вы знаете, что я профессионально этим занимался много лет - слава богу, эту тему закрыли. А остальное направление расходования – это инфраструктура. Инфраструктура рынка - трубопроводы, газопроводы, линии электропередач, автомобильные дороги. Аэропорты – вся навигация – видите, у нас, оказывается, два аэропорта, которые более или менее могут - на всю страну могут работать в полностью плохих погодных условиях. Все это - обязанность государства. И, конечно, инфраструктура коммунальная – это водопроводные сети, сети канализации. Это то, что связано с обеспечением жизни граждан - это, опять-таки, линии электропередач для граждан – для того, чтобы их бытовая жизнь была улучшена за короткий промежуток времени – это все можно сделать. И никакой инфляции не будет, если правильно этим распоряжаться, заранее планировать, вместе с формированием бюджета и кредитно-денежной политики на соответствующий год. Когда будет сбалансировано и будет понятно, как это идет, и будет по-настоящему эффективно использоваться – это будет идти только на пользу, инфляция будет даже уменьшаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, я выступил в роли вора голосов, объявив сначала неправильные телефоны и потеряв две минуты. Но важно соотношение - у нас пять с половиной тысяч голосов.

М.КАСЬЯНОВ: Но потом вы вернули?

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, я не вернул, потому что время ограничено, там коридор - многие не дозвонились, но соотношение…

М.КАСЬЯНОВ: Вот так у нас в стране все и происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы – как президент, ничего не могу сделать.

Н.АСАДОВА: да, используете административный ресурс.

М.КАСЬЯНОВ: Алексей Алексеевич…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы я мог использовать административный ресурс…

Н.АСАДОВА: Это ваши уловки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать – тут используй административный ресурс, или не используй административный ресурс, потому что соотношение голосов…

М.КАСЬЯНОВ: Вот так граждане чувствуют ежедневно везде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так вот - соотношение голосов ровно то, что год назад - голос в голос: 18% советуют вам уйти из политики, 82% советуют вам заниматься политической деятельностью. Ровно тот же самый процент, который был год назад – несмотря на то, что происходит вокруг, несмотря на то, что прошел год непростой. Ваш комментарий?

М.КАСЬЯНОВ: Это означает то, что слушатели «Эхо Москвы» - вы всегда сами называете, что у вас наиболее демократические…

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас наиболее образованная аудитория.

М.КАСЬЯНОВ: Да, наиболее, скажем так, продвинутые, с точки зрения политических свобод граждане, - они давно определились. Еще до того, как мы с вами и в прошлом году начали разъяснять… ну, я с вашей помощью – разъяснять, что происходит в стране. Поэтому, конечно, это говорит о том, что устойчивое понимание, что страна движется в неверном направлении – оно сформировалось, оно устойчивое. И те граждане, которые не являются слушателями «Эхо Москвы» - они добавляют серьезное количество своих мнений. Когда я езжу в регионы - я это чувствую с каждым разом все больше и больше. Сегодня мне уже на моих встречах в регионах говорят уже не то, что - почему именно вы, докажите, какая программа? - люди говорят: вы все правильно говорите. Все вещи, которые связаны с оценкой текущей ситуации, и будущего, и то, что надо сделать – абсолютно правильно. «Скажите, что мы сможем это сделать - мы не верим» - поскольку они смотрят в телевизор, а в телевизоре власть говорит: граждане, никому никуда не дергаться, все за вас решили, бесполезно. И, как мы слышим даже сегодня по радио – в отношении «Марша несогласных», или по Интернету появляются статьи: будем стрелять, ОМОН там 8 тысяч - пугают граждан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так страшно, люди боятся.

М.КАСЬЯНОВ: А в атмосфере страха жить невозможно. Поэтому, когда мы говорим о будущем развитии ситуации, и я настаиваю на том, что сегодня нельзя предсказывать, что будет через полгода даже, не говоря уже о том, что будет по итогам выборов президентских…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понял – это оптимизм, или пессимизм прозвучал?

М.КАСЬЯНОВ: Я говорю об оптимизме в растущем сознании российских граждан, которые не хотят отдавать свою судьбу в руки кого-то, не очень доверяя и веря, кому они доверяют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз - завершаешь.

Н.АСАДОВА: Да, завершаю. Хочу задать вопрос, который нам прислал Василий Николаевич, студент при этом из Москвы: «Вам, как экономисту, нужно ли сейчас укреплять рубль - в связи с тем, что курс доллара падает?»

М.КАСЬЯНОВ: Знаете, здесь должна быть такая очень сбалансированная вещь. Я думаю, что многим людям не понравится такой уклончивый ответ, но поскольку, отвечая на такой вопрос, люди именно так и отвечают. И то, что сегодня и Минфин и Центробанк проводят достаточно правильную, сбалансированную политику в этой сфере - это факт. Очевидно, что рубль укрепляется и будет укрепляться, для этого есть все факторы, но нынешнее укрепление рубля связано не с российской стороной, не с российской экономикой, а исключительно с ослаблением доллара на мировых рынках. Это связано с политикой США, которые таким образом поддерживают себя – это приемы, которые они могут себе позволить. Мы такого себе не можем позволить, а они это себе позволяют – для того, чтобы улучшить свой внешнеторговый баланс. Поэтому это не связано с нами, это доллар себя ведет так - это связано с политикой властей в отношении своей национальной валюты. Наша национальная валюта пока не является такой независимой, поскольку не является такой большой и емкой на финансовом рынке. Не является определяющей. Поэтому мы идем в фарватере главных валют – это доллар США, евро, и японская йена, в то числе сильная валюта. Поэтому наше будущее, конечно, светлое в этой сфере. И как только мы построим настоящее демократическое государство и рыночная экономика будет по-настоящему свободной, и когда рубль будет требоваться в других странах - просто потому, что нам нужно купить в РФ что-то такое за рубли, и мы знаем, что пойдем и купим. Вот когда спрос на эти рубли будет, тогда мы сможем говорить о нормальной или реальной конвертируемости – не записанной на бумаге, когда мы говорим: все конвертируют свободно - это не работает. Вот тогда мы станем, и объем экономики, самое главное – иным… а если мы еще, скажем, договоримся с Белоруссией и с другими странами СНГ о том, чтобы рубль был единицей расчетов также, валютной… тогда его применение будет расти и расти, и тогда мы уже попадем в число тех трех-четырех-пяти валют, которые являются основными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос, очень коротко - я вернулся бы к началу нашей беседы и к вопросу Михаила, чья профессия «безопасность», который он задавал, и к тем нашим слушателям, к 18%, которые советуют вам отказаться. Все-таки видно. Что разные политические силы, и правоохранительные органы, прокуратура - очень нервно реагируют на любую уличную деятельность - наверное, это уличная деятельность. Вот вы лично - не боитесь?

М.КАСЬЯНОВ: Чего – уличной деятельности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет - за себя?

М.КАСЬЯНОВ: За себя? Откровенно скажу – боюсь. Но это не останавливает. Поскольку то, что происходит в стране, с одной стороны, с негативной, и то, что происходит с позитивной. А с позитивной – это осознание гражданами того, что нужно ситуацию менять – это наоборот, придает мне силы. И очевидно, что правота наших действий – я имею в виду моих и моих соратников по разъяснению на этом этапе гражданам, и разъяснению того, что нужно делать, когда скоро будут выборы – это чрезвычайно важная вещь. Чрезвычайно важная. Только через такое решение мы можем реально улучшить ситуацию в стране и помочь миллионам наших граждан все-таки жить лучше в короткий срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов был гостем нашего эфира. «Эхо Москвы», безусловно, будет освещать события, которые будут проходить в субботу, в 12 часов на Триумфальной площади, там будут работать наши корреспонденты, и кого-то из организаторов после этого марша, митинга или демонстрации - как хотите – мы, конечно, будем ждать у нас в студии. В Москве 21.03, Михаил Михайлович - спасибо и до свидания. И - новости.

М.КАСЬЯНОВ: Всего доброго.