Кто боится вступления России в ВТО? - Гарегин Тосунян, Олег Тишкин, Мартин Шаккум - Ищем выход... - 2006-11-21

О.БЫЧКОВА: 20.16 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день, программа «Ищем выход посвящена сегодня присоединению России ко Всемирной торговой организации. Но будем мы говорить о том, кто должен вступления России в ВТо опасаться. Наши гости в прямом эфире «эхо Москвы» - это Гарегин Тосуннян, президент ассоциации российских банков. Мартин Шаккум, председатель Комитета Госдумы по промышленности, и генеральный директор страховой группы «Капитал» Олег Тишкин, добрый вечер. Я напомню нашим радиослушателям номер нашего эфирного пейджера - 725-66-33, номер телефона для отправки СПС - +7-985-970-45-45, в конце этого часа мы обязательно используем возможность нашего интерактивного голосования, есть у нас вопрос о том, кому следует опасаться членства России в ВТО. Но прежде хочу напомнить, что на прошлой неделе завершился важный этап переговоров России по присоединению к ВТО, и впервые были названы конкретные сроки это лето следующего года, когда Россия может уже реально оказаться членом ВТо. Поэтому я сразу хотела бы вас спросить - ну, кто будет праздновать это вступление, если оно все-таки состоится, и кто будет справлять поминки - скажем так. Кто должен бояться? Гарегин Ашотович?

Г.ТОСУНЯН: Я думаю, что в такой поставное сразу надо ответить, что мы – единое государство, поэтому вступление в организацию нельзя рассматривать ни для кого - ни как поминки, ни как особое торжество. Это чисто деловой подход, есть свои преимущества от вхождения в организацию, есть, конечно, и свои пункты, по которым нужно проявлять особую бдительность, особенно при раскрытии финансового рынка, и эту бдительность в переговорном процессе мы проявляли в целом, как государство, и банковское сообщество в частности, да и страховое сообщество. Поэтому те условия, которые предварительно оговорены – в частности, недопущение филиалов иностранных банков на российский рынок, с другой стороны, довольно свободное вхождение иностранного капитала на российский рынок – являются взаимно уравновешивающими, хотя мы акцентируем внимание на необходимость укрепления и форсированного развития национальной банковской системы.

О.БЫЧКОВА: То есть, банкиры напряглись?

Г.ТОСУНЯН: Мы напряглись, когда вообще шел переговорный процесс, а процесс вступления или подписания у нас не вызывает какого-то специального напряга тем более, в вашей терминологии. Я думаю, что нормальный, естественный процесс, поэтому давайте не утрировать, не пугать друг друга, и тем более не разделять общество на тех, для которых это кошмар, а для других это великая радость.

О.БЫЧКОВА: нет, мы как раз будем сейчас заниматься этим безобразием, будем разделять общество.

Г.ТОСУНЯН: Ну, давайте, а я вас буду примирять, наоборот.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. М.Шаккум, ваш ответ?

М.ШАККУМ: нельзя сказать, что на всех отраслях реального сектора вступление в ВТО отразится совершенно одинаково. Конечно, есть те, кто, безусловно, выиграет, и есть те сектора и сегменты рынка, которые находятся в зоне определенной опасности. Если говорить о тех, кто выиграет то это, конечно, сырьевые отрасли промышленности с низким переделом. Это не нефтяники, ни газовики – у них итак достаточно все сегодня хорошо и благоприятно. Речь, скорее, идет о сталелитейной промышленности, экспорте цветных металлов и производстве, это экспортное производство минеральных удобрений. Есть отрасли, в которых вряд ли что-либо изменится – например, текстильная промышленность не так у нас в состоянии конкурировать с государствами Азии, где и сырье, и рабочая сила значительно дешевле. И есть отрасли, которые находится в секторе риска – это 50 тысяч предприятий нашего гражданского машиностроения. Это, конечно, авиастроения, автомобилестроение.

О.БЫЧКОВА: О.Тишкин, прошу вас?

О.ТИШКИН: Мне, может быть, намного легче говорить, потому что я не представляю интересы конкретной компании, конкретной структуры.

О.БЫЧКОВА: вы – страховщик, а про вас тоже говорят, что вы в зоне риска, так же, как и банковская сфера.

О.ТИШКИН: Совершенно верно. Я бы поддержал коллег, и разделил бы интересы государства и граждан. Понятно, что они не всегда совпадают.

О.БЫЧКОВА: То есть, они, как правило, не совпадают.

О.ТИШКИН: Да. В этой связи те опасения, которые проявляет государство при вступлении в ВТО – они совершенно оправданы. А вот те опасения, я бы даже сказал, истерия со стороны граждан, которые обсуждают вступление в ВТО, и что это принесет для них…

О.БЫЧКОВА: Подождите, какие граждане обсуждают? Это компании обсуждают и проявляют вот то слово на букву «и», которое вы сказали, а граждане - нет.

О.ТИШКИН: Истерия, да? Когда граждане говорят о том, что они потеряют от вступления России в ВТО, это чистое заблуждение. Как потребители услуг, в том числе, и финансовых, я не хотел бы говорить про банки, ввиду статуса коллег…

О.БЫЧКОВА: А вы скажите.

О.ТИШКИН: Но я считаю, что для потребителей страховых услуг граждане только выиграют, когда здесь будет реальная конкуренция, которая неизбежно скажется на ценах. Будут созданы рабочие места, будет привезен капитал. Для справочки могу сказать, что на с сегодняшний день цифра легко запоминающаяся – уже в России давным-давно работают 77 иностранных компаний.

О.БЫЧКОВА: Страховых?

О.ТИШКИН: Страховых. Я не беру вопрос, связанный с представительствами, без образования юридического лица, а 77 страховых иностранных компаний уже прекрасно здесь трудятся. И больших успехов мы, россияне, не увидели со стороны иностранцев.

О.БЫЧКОВА: Это вы с большим удовольствием говорите?

О.ТИШКИН: Я говорю не с удовольствием, а с глубоким удовлетворением. И те страхи, которые формируются, они излишни. Не так страшен – кто там, кого там малюют?

О.БЫЧКОВА: Но когда будет ВТО, условия работы иностранных компаний изменятся в России?

О.ТИШКИН: Изменятся не только условия, а изменится все. Рынок будет более прозрачным – раз. Ни для кого не секрет, что во многом со страхованием связаны так называемые схемы ухода от налога, оптимизация, и так далее. Вот как только тема ВТо стала более актуальной, со стороны государства был ужесточен контроль за деятельностью страховщиков – и с точки зрения размера собственных средств, и марже-платежеспособности, и контроля за их деятельностью. Вот это все подстегнуло компании, а в первую очередь, их акционеров, принимать решение – или увеличивать инвестиции в собственные компании для того, чтобы они могли реально конкурировать, или же выставлять их на продажу. С этой точки зрения это тоже благоприятный момент.

Г.ТОСУНЯН: Я хочу в чем-то согласиться с коллегой, но в чем-то и поспорить. Дело в том, что, мне кажется, слишком переоцена роль вступления, или не вступления в ВТо для наших потребителей, для нашей банковской, страховой системы, потому что во многом проблема финансового рынка, включая, в первую очередь, может быть, банковскую систему, им наверное, страховую - не буду за страховщиков говорить, раз присутствует коллега – зависит не столько от вступления в международные организации, сколько зависит от внутренней политики по отношению к этому сегменту рынка. У нас очень много проблем, которые могут быть и должны быть решены именно нашими финансовыми, экономическими ведомствами. И мы на президиуме Госсовета на прошлой неделе как раз эту проблему обсуждали – о том, как стимулировать и развивать рынок кредитования внутри страны, в том числе, за счет внутренних ресурсов, а не только уповая и рассчитывая на внешние ресурсы, внешнее кредитование. Поэтому здесь переоценка значимости этого вопроса – хотя не хочу снимать проблемы, связанные с конкуренцией. В связи с вступлением в ВТО возникает вопрос о том, что мы, недокапитализированная экономика и страна в целом, недокапитализирвоанная банковская система, можем оказаться в невыгодном положении, если нам не дать возможность форсированной капитализации. Но в то же время либерализация, которая всегда сопутствует вступлению в ВТО любой страны - она обеспечит наверняка нам еще выход и на западные рынки. Сегодня российские банки, желая открыть дочерние банки за рубежом, сталкиваются с гораздо большими проблемами, чем иностранные банки, желающие открыть дочерние банки на территории России.

О.БЫЧКОВА: Это проблемы формально-бюрократические, или это проблемы связаны с тем, что у них больше денег, а у вас меньше?

Г.ТОСУНЯН: Нет, вопрос не упирается в больше, или меньше денег - к великому сожалению, или к счастью. Вопрос упирается в то, что у нас очень много регулятивных механизмов, которые тормозят развитие и увеличение ресурса в кредитном обороте, соответственно, увеличение прибыли. Мы 9 млрд. долларов кредитной маржи оставляем за рубежом, мы 50% кредитования - фактически вытолкнули наших клиентов кредитоваться за рубежом. Не потому, что мы не хотим их кредитовать, а потому что у нас, за счет формирования всяких резервов, фондов, ограничений, не дают возможностей. Могу привести пример. Один крупнейший банк на днях показывает – он находится на 50-какой-то позиции среди европейских банков. Рядом стоит банк голландский с таким же капиталом - практически чуть отличающимся. У него объем выданных кредитов в полтора-два раза больше, чем у нашего крупного – чтобы не рекламировать, не буду называть. Он говорит – понимаешь, вот искусственно нам ограничивают возможность кредитовать своих клиентов. Они вынуждены выходить за пределы страны, и там кредитоваться. Хотя мы и по ставкам конкурентоспособны, и по объемам, масштабам. Это вопрос политики экономической, это вопрос финансовой политики. Поэтому нужно стимулировать, чтобы наши клиенты маржу кредитную и доходы, и налоги не за рубежом платили, а внутри страны. И тогда мы быстрее будем развиваться, и в принципе, это будет способствовать росту экономики в целом.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали о том, что государство должно заниматься проблемой капитализации, в частности. Олег Тишкин так и говорит – придут к вам иностранцы, и устроят вам замечательную капитализацию – все купят.

О.ТИШКИН: Создадут рабочие места, инвестируют, будут развивать филиалы, платить налоги.

О.БЫЧКОВА:Вложат много своих денег.

О.ТИШКИН: Давайте вспомним о том, что заплатят налоги, прежде всего. А это развитие. Общая емкость рынка в целом, российского, всех компаний, вырастет. Ни для кого не секрет, что большинство более или менее серьезных рисков на сегодняшний день перестраховывается на западе - но никто эту тему так бурно не обсуждает.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы согласны с тем, что придут иностранные, крупные, богатенькие компании, купят тут страховые компании, банки, и так далее? А вот И.Тосунян так не думает.

Г.ТОСУНЯН: Мы не согласны. Потому что, извините, я сейчас говорю об экономической стороне вопроса, а есть еще политическая сторона, есть еще вопрос, связанный с проблемами целостности и безопасности экономической государства. И мы не можем сбрасывать только эту проблему со счетов, и рассматривать только вопросы экономические. Просто я хотел показать, что и экономически нам невыгодно, потому что мы, фактически, дестимулируем внутренний кредитный рынок и развиваем внешний кредитный рынок. А с точки зрения экономической безопасности, к финансовому рынку нельзя так относиться, что, мол, придут, купят, и, слава богу. Дело в том, что финансовые потоки – это то, что обеспечивает всю экономику самым необходимым продуктом – финансами. И если кнопка управления находится за пределами государства. То в какой-то форс-мажорный момент эта кнопка может сработать уже не исходя из экономических соображений, а исходя из каких-то макрополитических соображений. И тот, кто наивно этот пульт управления готов полностью отдать за пределы своей страны. Он совершает серьезную стратегическую ошибку.

О.БЫЧКОВА: А вы говорите – некому опасаться вступления России в ВТО.

Г.ТОСУНЯН: Стране надо опасаться не вступления России в ВТО, а отдаче своего финансового рынка. Это к ВТо не имеет отношения, это отдельная, глобальная тема.

О.БЫЧКОВА: Мы увлеклись финансами, что понятно, но на самом деле здесь есть масса вопросов. Мы сейчас прервемся на несколько минут, у нас новости, а потом продолжим программу «Ищем выход».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем нашу программу «Ищем выход», мы обсуждаем тему, кому следует опасаться вступления России в ВТО. У нас в гостях Гарегин Тосунян, президент ассоциации российских банков, Мартин Шаккум, председатель Комитета Госдумы по промышленности, Олег Тишкин, генеральный директор страховой группы «Капитал». Мы только что имели первую часть нашей беседы - по поводу состояния наших финансов и того, что может с ними произойти в дальнейшем. Выяснилось, что наши гости не вполне согласны друг с другом, и теперь есть вопрос, и не один для М.Шаккума. Сергей из Москвы спрашивает, усилится ли конкуренция на рынке связи – когда и если Россия вступит в ВТО?

М.ШАККУМ: Безусловно, усилится. Вообще вряд ли можно назвать какие-то сектора, где конкуренция не усилится. Но я хотел бы продолжить свой ответ. Поскольку мы перешли к реальному сектору экономики, я бы сказал, что я не так оптимистично настроен. Во-первых, мы не знаем сегодня всех условий вступления в ВТо. У нас никогда в нашем комитете не стоял вопрос, вступать или не вступать в ВТО – как иногда его ставили – однозначно вступать. Вопрос – на каких условиях вступать. И если сегодня не применить к нашему рынку защитные меры, то могут быть достаточно серьезные проблемы. Я хочу напомнить, что в секторах риска работают сегодня десятки миллионов людей. В частности, один только автопром – это 5 млн. человек. И если сегодня открыть двери, то могу сказать, что как минимум, большая часть из них просто окажется без работы .

О.БЫЧКОВА: Г.Греф уже сказал, что в ближайшие 4-5 года существенно ситуация не изменится - импортные автомобили будут покупать еще охотнее, чем это делают сейчас.

М.ШАККУМ: И сейчас их покупают, но все-таки в течение 4-5 лет, все-таки оговорены определенные защитные меры – как в автопроме, так и в авиапроме. Мы защитили там два сегмента, в которых мы являемся конкурентоспособными – это сегмент ближнемагистральных самолетов, так называемый проект Сухова «Супер-Джет-100» , мы защитили ближнее-средне-магистарльные самолета ТУ-204, 214, и проект МС-21, это самолеты, рассчитанные на 200 авиапассажиров, и здесь мы подготовились к тому, чтобы конкурировать с западными фирмами.

О.БЫЧКОВА: А кого не защитили? Автомобилестроителей?

М.ШАККУМ: Автомобилестроение – скажем так, от них достаточно много зависит. Там делается все возможное для защиты, но пошлины, тем не менее, все равно будут снижаться. Я хочу сказать - на самом деле нужно просто во многом относиться к самим себе лучше, как говорят, любить свою родину, и найти способы защиты можно всегда. Приведу пример - бразильцы, когда вступили в ВТО, у них была проблема - они не успели выпустить на рынок свой самолет, ближнемагистральный. Тем не менее, они пошли на нарушение всех правил ВТО, получили расследование со стороны Канады, но максимум, на что их наказали - сегодня они не поставляют свой «Эмбрайер» в Канаду, но поставляют в десятки стран мира. Кроме экономических защитных мер, которые мы можем использовать, есть сфера технического регулирования, то есть, предъявление технических требований к продукции. Так что не все так пессимистично. Сегодня мы получили только первые результаты, трудно судить о том, как отреагируют наши рынки, как это отразится на нашем потребителе – двояко. С одной стороны, будет больше выбор, предложение, товаров, конкуренции, с другой стороны, безусловно, ряд компаний обанкротится, и мы должны открыто на это смотреть – это тоже нормальный процесс.

О.БЫЧКОВА: Слушатель Гена пишет: «Очень жду вступления в ВТО и связанного с этим снижения пошлин на ввоз машин. Надоело переплачивать» - это пример того, как интересы российских компаний и интересы российских потребителей вовсе даже и не совпадают. Я обещала разделять общество – я этим и занимаюсь - зачем нам сохранять этот автопром, простите, пожалуйста?

М.ШАККУМ: Сохранять автопром у нас нужно, потому что наше общество состоит не из одних потребителей, но еще из тех, кто производит. То есть, Люди сначала должны заработать деньги, чтобы потом потреблять. Ну, хорошо, Геннадий работает в каком-то другом секторе, а многие работают на машиностроительных заводах, их много, десятки миллионов людей там работают. И им нужна работа для того, чтобы иметь возможность купить. Поэтому здесь нет единства интересов, нужно находить консенсус, золотую середину.

О.БЫЧКОВА: Олег, как вы считаете, нужно сохранять российский автопром, или туда тоже нужно пустить иностранцев - пусть они все купят, а мы будем ездить на том, что будет дешевле и лучше?

О.ТИШКИН: Хотел бы подчеркнуть, что абсолютно не отношусь к сторонникам прихода иностранцев в России - чтобы расставить точки над «и», нов отношении вопроса, который задан, имею четкую свою позицию - если мы будем ориентировать автопром на потребителя, который работает в определенных секторах, тогда ни о какой конкурентоспособной продукции речи идти не может. Или автомобиль конкурирует с другими автомобилями по конкретным критериям - качество, цена, и так далее, или он не конкурирует. Создавать его под какую-то сегментацию не очень правильно – это тупиковый путь. Это моя субъективная точка зрения.

О.БЫЧКОВА: Это вы как потребитель говорите, или как представитель страховой компании?

О.ТИШКИН: Именно как потребитель. А как представитель страховой компании могу заметить, что для ориентира и для наших радиослушателей, которые достаточно продвинуты в области экономики и финансов – стоимость страховых услуг на западе - и ЕС, и США - составляет промилле, это тысячные доли процента. ДО недавнего времени у нас стоимость многих страховых услуг исчисляема в процентах.

О.БЫЧКОВА: Так она и сейчас такая, по-моему.

О.ТИШКИН: Сейчас – десятки процентов. То есть, мы можем говорить смело о том, что сегодня потребитель переплачивает, как минимум, на порядок. Не хочу, чтобы меня обвинили другие страховщики в том, что я способствую приходу иностранцев, но за последние полгода то внимание, которое государство уделило страховому сектору, не было за прошедшие 10 лет. И еще раз - ужесточили контроль за деятельностью страховщиков, повысили требования к уставному капиталу, собственным средствам – это все благо.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Москвы: «Объясните, почему переговоры велись в тайне? Проглотят западные промышленники нашу недобитую промышленность и все остальное, с ней связано. Чем будет выгодно заниматься в новых условиях, кроме ресурсов?»

М.ШАККУМ: Переговоры нельзя сказать, чтобы велись в тайне. На самом деле по каждому виду продукции шел разговор - на сколько лет какая пошлина. Это просто даже не интересно было публиковать в СМИ. Тайны нет. Второе – подписана на сегодняшний день треть документов, много еще не подписано, и предстоит подписать только к лету, к моменту вступления. Но я не соглашусь с коллегой, по поводу того, что надо либо защищать автомобиль, либо не защищать. Дело в том, что у нас различные сегменты автомобиля – есть малолитражные автомобили, среднелитражные, С-класса, люкса, и так далее. В каких-то классах мы конкурентоспособны по соотношению цена-качество в частности, наш основной автомобиле ВАЗ – он в своем сегменте где-то конкурентоспособен.

О.БЫЧКОВА: Там, где маленькая цена.

М.ШАККУМ: Мы все-таки несколько сотен тысяч этих автомобилей продаем, и это и есть показатель. Но мы не производим и не будем производить автомобили типа «Мерседес», мы только отверточной сборкой производим автомобили БМВ, и понятно, что закрывать рынок в этих сегментах рынка не имеет смысла. В других – имеет смысл. Так же и в авиастроении – в определенных сегментах мы конкурентоспособны, а есть сегменты, где неконкурентоспособны.

О.БЫЧКОВА: Типичное представление о том, что может произойти, у Вячеслава из Москвы: «Разве можно допустить, что наше вступление в ВТО позволит Америке и западу завалить нас миллионами тонн сухого молока 30-летней давности, и нам, россиянам, свежего молока никогда не видать?». Это не единственное, что мы получили на пейджер, прервемся сейчас на пару минут рекламы, потом продолжим программу «Ищем выход».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Ищем выход», мы говорим о том, кому следует опасаться вступления России в ВТО. В нашей студии Гарегин Тосунян, президент ассоциации российских банков, Мартин Шаккум, председатель Комитета Госдумы по промышленности, Олег Тишкин, генеральный директор страховой группы «Капитал». Есть еще одна важная тема, которая связан с энергоносителями и ценой на энергоносители. На пейджере был вопрос Елизавета Николаевна из Москвы пишет о том, что «все резко подорожает, резко повысится цена на энергоносители – ВТО ставит такие условия, - резко упадет сельское хозяйство, а у нас разные климатические условия, население лишится своих продуктов, питать нас будут непонятно чем, импортным. Выиграют любители часто менять машины, остальное население проиграет резко.» Григорий из Москвы: «А я не желаю платить за газ вдвое больше прежнего, и точка. Мне не надо никакого ВТО». Ответите?

М.ШАККУМ: Что касается повышения цен на энергоносители, это, конечно, было одним из условий, которые пытались нам навязать при вступлении в ВТО, однако мы этих условий не приняли, и сегодня, в части доведения наших цен на энергоносители до мирового уровня – нет таких условий. Единственное условие поставлено – не продавать внутри страны газ и электроэнергию ниже себестоимости.

О.БЫЧКОВА: То есть, этот пункт отстояли твердо, и можно не опасаться?

М.ШАККУМ: Да, можно не опасаться. Но с другой стороны я могу сказать, что в любом случае, так как экономика будет более конкурентной, цены, естественным образом на энергоносители будут повышаться. Но не будут сразу, или в короткий срок доведены до мирового уровня. Повышаться они будут в силу естественной конкуренции.

Г.ТОСУНЯН: Я хотел сказать, что эти опасения, может быть, в какой-то степени оправданы, особенно когда речь идет о сельском хозяйстве, а не только о финансовом рынке. Здесь очень важно сочетать, с одной стороны, интеграционные процессы вхождения в ВТО, другие международные организации, и движение к открытому и интегрированному рынку, а с другой стороны - не забывать о национальных интересах преференциях в отношении своих производителей. Причем, эти две задачи не взаимоисключающие. Каждое из государств-членов ВТО, в том числе, и те, кто являются ее родоначальниками, никогда о своих национальных интересах не забывали – всегда находили и находят способы определенного стимулирования внутреннего производителя, одного или другого продукта. Просто это делается более умно, хитро, чем просто кампаниями. И я хотел бы затронуть автомобильную тему…

О.БЫЧКОВА: Которая всех волнует.

Г.ТОСУНЯН: Меня, конечно, производители автомобилей не очень поддержат, но я хочу сказать, что отдельные отрасли не являются судьбоносными для мощи и могущества страны. Например, многие ведущие страны не имеют своего автомобилестроения – Бельгия за всю жизнь ни одного автомобиля не произвела, и, тем не менее, ничего, ведущая страна. США явно в производстве электроники уступили Японии, и в производстве автомобилей в определенной степени признали авторитет японцев. О.БЫЧКОВА: Ну, только в определенной степени.

Г.ТОСУНЯН: Просто когда речь идет об элементах, обеспечивающих государственность, его устойчивость, стратегические интересы – вот финансовый рынок входит в число пяти атрибутов государственности.

О.БЫЧКОВА: А еще четыре – это, какие?

Г.ТОСУНЯН: Еще четыре – это власть, оборона, правоохранительная система и налоговая. Финансовый рынок – это один из китов. На которых держится единое государство.

О.БЫЧКОВА: То есть, хочу иностранный автомобиль - говорить можно. А хочу участвовать в иностранном банке – нельзя.

Г.ТОСУНЯН: Абсолютно верно, как это ни покажется тенденциозным. Но в данном случае я не говорю как представитель банковской системы, я говорю как гражданин. Мы все все-таки являемся гражданами нашей страны. И заинтересованы - вот я не согласен с вашим тезисом, что наши интересы как граждан должны быть в противоречии с интересами корпораций. Корпорация тогда успешно развивается, когда есть покупательный спрос, когда мы можем стимулировать этот спрос. Возвращаясь к теме автомобилей хотел сказать - здесь есть некоторые отрасли, которые мы в свое время упустили – с этим надо смириться и нее пытаться цепляться.

О.БЫЧКОВА: То есть, поезд уже ушел?

Г.ТОСУНЯН: давно ушел. А вот авиапром, или космическое направление не надо терять, а то лет через 10 мы еще и эти отрасли потеряем. Но это когда мы говорим об отдельных отраслях. Но когда мы говорим о финансовом рынке, в том числе, о его сегментах, то здесь нужно быть очень бдительными. Сельское хозяйство, кстати – для того, чтобы себя накормить, любая страна должна, и многие страны стимулируют, дотируют сельское хозяйство. Ту же Голландию возьмите, Германию – всюду дотируется сельхозпродукция, чтобы производитель был уверен, что сможет сдать на выгодных условиях свою продукцию. Это не говорит о том, что надо некачественно производить продукцию, и знать, что она, гнилая, покупалась государством – не на таком примитивном уровне. Но очень важны преференции в отношении своего сельхозпроизводителя, иного производителя, иметь в виду всегда. Даже при интеграции.

О.БЫЧКОВА: Я должна объявить наше интерактивное голосование. Вопрос прост - кто должен больше опасаться членства России в ВТО - российские компании, или российские потребители? Вот так, немиролюбиво, Гарегин Ашотович, я решила сформулировать вопрос. Итак, если радиослушатели считают, что у российских компаний есть больше причин опасаться членства России в ВТО – конкуренция с иностранными мощными компаниями, собственная неспособность что-то произвести - вы набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что в действительности больше опасений должно быть у российских потребителей - 995-81-22. Прямо сейчас начинаем наше интерактивное голосование. А сейчас послушаем звонки радиослушателей, но пока я вас спрошу - вы говорите, что государство должно каким-то образом защищать интересы своих производителей. А какие у вас основания рассчитывать на то, что государство будет это делать грамотно, правильно и эффективно, если оно не вполне грамотно, неправильно и не очень сильно эффективно делало это до сих пор? Что тут может измениться, вы на что уповаете?

М.ШАККУМ: Грамотно или неграмотно, но, тем не менее, защищает. Я хотел бы возразить Гарегину Ашотовичу по поводу автопрома – что вымрет, мол. И ничего страшного. Хочу напомнить, что в автопроме работает столько же сегодня людей. Сколько в банковском, страховом и авиационном секторе одновременно – около 5 млн. человек. Второй тезис о том, что - ну. Нет, и ничего не случится, и что Бельгия не производит автомобили – она никогда и не производила. Я не помню ведущих стран, которые отказывались от тех секторов и сегментов промышленности, где они занимали какие-то серьезные позиции. По крайней мере. Тот факт, что мы больше, чем наполовину, отечественными автомобилями обеспечиваем наше население, говорит, что мы автомобилестроительная держава, уходить из этого не надо, а нужно развивать и поддерживать.

Г.ТОСУНЯН: Это же явно вы перегибаете. Ну, какая мы автомобилестроительная держава? Это, во-первых. Во-вторых, я вам назову страны - я приводил пример США - в свое время они ставили задачей доминировать на рынке электронике, но уступили это признали свою неконкурентоспособность конкурировать с другими странами.

Ш. : Никак не соглашусь. Абсолютно вы не правы. Кто производитель «Интел»? Что значит - уступили в электронике, о чем вы говорите? Какие-то сегменты они отдали.

Г.ТОСУНЯН: Да. Отдали.

М.ШАККУМ: Но они не ушли целиком.

Г.ТОСУНЯН: Вы говорите о 5 млн. работников – я абсолютно с вами согласен, что нельзя наплевательски относиться к людям, которые имеют рабочие места сегодня, и завтра вдруг окажутся без работы. Речь не идет о такой постановке вопроса. Речь идет о том, что если они производят неконкурентоспособный товар, то завтра они окажутся фактически безработными.

М.ШАККУМ: Мы в рынке. Неконкурентоспособный товар не покупают.

Г.ТОСУНЯН: Вот это и имеет место быть.

М.ШАККУМ: А когда тысячами покупают автомобили – значит, это уже…

Г.ТОСУНЯН: Давайте уточним. Когда речь идет о замещении автомобилей. Собранных по нашей технологии, или на эти же автомобильные заводы, на сборке, собирать западные автомобили и сохранять рабочие места – естественно, надо отдавать предпочтение второму. Но пытаться свои устаревшие… вы на «Жигулях» давно ездили? До тещи только доедете, не дальше.

М.ШАККУМ: Да не в этом дело. Дело в том, что сегодняшние «Жигули» - они для огромной массы населения могут быть единственным автомобилем, которые они могут приобрести.

Г.ТОСУНЯН: От безвыходности.

М.ШАККУМ: Да никто не предложит по таким ценам сегодня у нас автомобиль - в том-то и дело.

О.ТИШКИН: Это вопрос платежеспособного спроса и уровня зарплаты.

М.ШАККУМ: Правильно. Вот они сегодня такие. И голосует потребитель, что бы мы ни говорили, как бы ни спорили. Почти миллион автомобилей Автоваза сегодня покупают.

Г.ТОСУНЯН: Оглянитесь - посмотрите, в пользу каких автомобилей проголосовал потребитель. Поношенных, столетней давности иностранных, но только, упаси боже, не новенького «Жигули», которого ты на себе будешь носить, зато он красиво будет блестеть. Потребитель проголосовал.

М.ШАККУМ: Мне кажется, мы уже высказали свою точку зрения, дальше начинаем повторяться.

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что автомобильная тема, как ее ни заденешь, она всех волнует, это правда. У нас идет интерактивное голосование кто должен опасаться членства России в ВТО – крупные компании, тогда вы набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что в действительности больше опасений должно быть у российских потребителей - 995-81-22. Цифры голосования, честно говоря, меня удивляют. Но об этом - через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход». Гарегин Тосунян, президент ассоциации российских банков, Мартин Шаккум, председатель Комитета Госдумы по промышленности, Олег Тишкин, генеральный директор страховой группы «Капитал» в прямом эфире «Эхо Москвы». Завершилось наше интерактивное голосование, мы задавали вопрос – кто должен больше опасаться членства России в ВТО - российские потребители, или российские компании? Я, честно говоря, в шоке, потому что оказывается, что российские потребители, по мнению 58% наших слушателей, должны опасаться членства России в ВТО.

Г.ТОСУНЯН: А сколько участвовало в голосовании?

О.БЫЧКОВА: Около 600 человек. 42% проголосовали за российские компании, 58% - за российских потребителей. Понятно - люди, конечно, больше боятся за себя, чем за вас, господа – это очевидно. Но, честно говоря, судя по вопросам, которые приходили на сайт в Интернете наш эфирный пейджер, мне казалось, что результат будет другой. Потому что член Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», Михаил Вениченко, пишет: «Просто российские компании должны становиться лучше. От того, что у нас почти нет реальных компаний с реальными условиями, соответственно, и российский потребитель находится в других условиях, в сравнении с потребителем иностранным». Просто становитесь лучше, господа - тогда будет всем нам счастье.

М.ШАККУМ: С этим никто не спорит. Конечно, я уже говорил, ВТО - мощнейший фактор повышения конкурентоспособности отечественных товаров. Другое дело - в этой конкуренции не все выживут.

Г.ТОСУНЯН: Я бы хотел все-таки свою линию немножко погнуть дальше. Мы говорим - ВТо мощнейший фактор развития конкурентоспособности внутреннего производства, и так далее. А знаете, что есть и другой разрез - мощнейший инструмент развития конкурентоспособности =- это кредитование. Кредитование, а не распределение госсредств, которое у нас многие десятилетия и столетия доминировало. И через развитие кредитного рынка больше людей имеет возможность выйти на свободный рынок. Производить свой продукт, конкурировать друг с другом, а не только с каким-то внешним производителем, которого надо либо бояться, либо наоборот любить так, чтобы в объятиях задушить. Вопрос в политике государства, которое стимулирует конкуренцию. А стимулировать конкуренцию можно не путем раздачи госсредств. Вы знаете, что за последние 4 года объем средств госпредприятий, находящихся в госуправлении, в Центробанке на счетах, объем этих средств увеличился с 2001 до кона 2005 гг. в 8,5 раз. А объем средств, которые находятся в кредитном обороте, увеличился всего в 2,5 раза. То есть, удельный вес средств, находящихся в кредитном обороте в разы уменьшился по сравнению с распределяемыми из разных фондов, аккумулированными в отдельных фондах, которые вообще не работают на экономику страны -в разы изменилась пропорция.

О.БЫЧКОВА: Но это неправильно.

Г.ТОСУНЯН: Естественно, неправильно. И вопрос в том, чтобы стимулировать конкуренцию, развитие среднего класса, стимулировать свободных предпринимателей и свободных граждан, кстати, которые сами будут себя кормить, не ждать дотаций от природы и государства – нужно развивать кредитный рынок. Это важнейший элемент, который способствует росту экономики, уровня жизни и росту платежеспособного спроса. Мы, этого не понимая, все время уповаем, и чересчур большой акцент делаем на ВТо или не ВТО, иностранный капитал, иностранный производитель. Дайте свободу экономическую людям, а это, в том числе, и в первую очередь, через доступность кредита, к банковским услугам, и вы увидите, какой бум экономического роста будет в стране, бум среднего класса и изменение социально-политической ситуации. И последнее. На самом деле кредитование стимулирует не только экономическую свободу. Но и стимулирует социализацию общества. Потому что когда люди получают возможность за счет кредита начать свое дело, купить ипотеку и крышу над головой своему ребенку построить, потребительским кредитом обеспечить бытовой уровень – они не пойдут потом пропивать свою зарплату, не пойдут проигрывать это в казино или у одноруких бандитов они уже начинают работать на свою семью. Поэтому это еще и социальный вопрос очень важный.

О.БЫЧКОВА: Тут вопрос пришел вам, для меня мудрено сформулированный, извините, если что не так прочитаю: «Российские финансовые институты готовятся и понимают, что придется конкурировать с западными структурами, а российские саморегулируемые организации и саморегуляторы – готовы ли к конкуренции со своими аналогами? Ведь возможно, что регулятивное поле запада и оперативность решения финансовых структур привлечет российские институты переносить бизнес на Запад?» То есть, не увеличится ли отток капитала – правильно я понимаю?

Г.ТОСУНЯН: В первой части вопроса, действительно немножко мудро сформулированного, увидел следующий смысл – что мы очень инертны, очень консервативны в плохом смысле, с точки зрения надзора и регулирования, и в этом смысле западные регуляторы, западные надзорные органы – так же, как параллель с нашими надзорными органами, допустим ГАИ и западная полиция. Наше ГАИ работает не на безопасность движения, а на какие-то другие задачи – я сейчас никого не буду обижать, не буду расшифровывать, на какие задачи. Западная полиция работает действительно на безопасность движения – если у вас случается что-то на дороге. Они приходят вам на помощь, а не только пытаются найти, к чему бы придраться. В этом смысле психология наших регуляторов надзора очень часто бывает про-гишная - вот в этом смысле вопрос сформулирован - не проиграем ли мы здесь конкуренцию, потому что наш множественный аппарат управления, расползающийся бесконечно, он, конечно, вызывает вопросы. Но для этого и существуют институты саморегулирования, которые этот процесс должны сдерживать и уравновешивать. И, в принципе, если брать пример Ассоциации российских банков и Центробанка, то мы, по крайней мере. Определенного баланса вроде как пытаемся достигнуть.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что, в конечном счете, один плюс точно может случиться – уменьшение всякого рода бюрократии и препонов?

Г.ТОСУНЯН: опять с ВТО связанный? Никакого отношения к ВТО это не имеет. Это имеет отношение к нашей внутренней культуре управления. Если мы перейдем от распределительной экономике к кредитной экономике, создадим соответствующие правовые нормы, которые будут стимулировать этот процесс, то поверьте, участники рынка сами сумеют урезонить и ужать бюрократию и чиновничества.

О.БЫЧКОВА: Слушатели все-таки продолжают выяснять, как это скажется на их жизни. Сергей из Барнаула: «Повлияет ли вступление России в ВТО на рынок стройматериалов. И, в конечном счете, на стоимость жилья? Если повлияет, то в какую сторону? И как это происходило при вступлении других стран в эту организацию?». Кто знает?

М.ШАККУМ: Можно сказать, что только позитивно. Скорее всего, увеличатся инвестиции в сектор стройиндустрии, производство стройматериалов. И это, так или иначе, повлияет на объемы строительства. Что касается рынка жилья и недвижимости - я не думаю. Что здесь какое-то существенное влияние будет от вступления в ВТО, При нормальной – сегодня мы уже движемся к нормальным темпам роста стоимости жилья – он не представляет уже такой спекулятивной ценности, и в целом… ну, в целом, я думаю, вполне нормально отреагирует рынок жилья на вступление в ВТО.

О.БЫЧКОВА: Валентин Николаевич из Москвы недоумевает: «Когда в России будет сделан свой собственный мобильный телефон?» - это опять на автомобильную тему, или где-то рядом - «Такую задачу решили даже Арабские Эмираты, которые сделали мобильник, не прибегая к помощи иностранцев».

М.ШАККУМ: Здесь я бы согласился с Гарегином Ашотовичем – не везде нам нужно ставить задачу во всех секторах все делать. Зачем? Замечательно можно мобильные телефоны покупать.

Г.ТОСУНЯН: Есть международное разделение труда

М.ШАККУМ: Конечно. Здесь я полностью соглашусь. Надо сегодня сохранить, сконцентрировать свои усилия, развивать те сектора, где мы уже присутствуем. Мы – одна из трех авиастроительных держав. Вот и надо сохранять. У нас есть, какой-никакой авиапром, мы можем повышать его конкурентоспособность. Также в отдельных секторах машиностроения - вот там необходимо сконцентрировать усилия. Например, тяжелое энергетическое машиностроение, атомное машиностроение - там нужно государству приложить определенные усилия.

О.БЫЧКОВА: Еще группа вопросов по поводу суверенной демократии и всего такого. В частности. Борис Абрамович из Москвы утверждает…

Г.ТОСУНЯН: Из Москвы, или из Лондона?.

О.БЫЧКОВА: Из Москвы, не хочу вас огорчать. «Вступление России в ВТО боятся сторонники суверенной демократии – ведь это все равно, что переезд из собственного деревенского дома в комнату в коммунальной городской квартире». И еще вопрос от Иры: «Не грозит ли вступление в ВТо России потерей части суверенитета?» - в общем, это о том же самом.

М.ШАККУМ: В принципе, конечно, часть суверенитета, в том числе экономического, конечно, мы потеряем. Тут другой вопрос - это не обязательно плохо.

О.БЫЧКОВА: Что вы говорите? Это не модно.

М.ШАККУМ: Почему – это мировое разделение труда. Во многом сейчас модное. Сегодня всем мнениям не угодишь, мнения совершенно разные. Однозначно нам необходимо вступать в ВТО. И чем раньше мы это сделаем сейчас. Тем более, что этот вопрос уже решен – значит, хорошо. Нужно это все пережить. Другое дело – защищать рынок, вести разумную политику по защите своего рынка, поддержке отечественных производителей – это делают все страны, есть, с кого брать пример – мы не первые вступаем в ВТО. И я бы хотел сказать – не нужно забывать – мы не банановая республика, у нас есть, что сохранять.

О.БЫЧКОВА: Нефтяная республика. Почти то же самое.

М.ШАККУМ: Я бы не стал почивать на лаврах этой нефтегазовой державы. Все-таки мы успешно производили, успешно конкурировали и в космосе .и в авиастроении. Да. Несколько выпали. Но мы пережили 15 труднейших лет. Сейчас идем на подъем. И я считаю, что и у наших производителей достаточно светлое будущее.

О.БЫЧКОВА: Наталья из Москвы напоминает, что В.Геращенко в своей феерической речи на «Эхо Москвы» - было такое - высказался против вступления в ВТО, он сказал, что Пол Вулфенсон заявлял ему, что многие страны третьего мира были вытолкнуты на обочину из-за своей неконкурентоспособности во многих отраслях.

М.ШАККУМ: Вы только все не цитируйте, что он говорил. А то меня дети дома слушают.

О.БЫЧКОВА: Это вопрос, который вам задали про ВТО, а не про то, что вы подумали.

Г.ТОСУНЯН: Мои дети не слушают меня, думаю, спит уже моя младшая дочка, хотя старшая, может быть, слушает. Так вот, что касается вступления ВТО с точки зрения выталкивания на обочину – знаете, вхождение в любой коллектива может обернуться для любого человека или выталкиванием, или движением в какую-то нехорошую сторону. А может способствовать его росту и продвижению. Здесь нужно больше смотреть на самих себя, какую политику, какие задачи мы ставим, как государство на дальнюю перспективу. Я согласен с тезисом, который неоднократно г-н Шаккум произнес - что вступление в ВТО это неизбежность, если мы, великая и огромная страна, хотим работать в мировом сообществе. Это очевидно, что, наверное, мы не будем обособленными. Но при этом, вступая, мы должны свою внутреннюю политику тоже направлять в сторону обеспечения конкурентоспособности тех наших отраслей и интересов, которые имеем. Поэтому здесь можно нельзя ставить знак равенства – вступление это выталкивание на обочину, а не вступление - это беленое развитие. Вы понимаете, что это нелогично. Давайте не будет это рассматривать в таких простых измерениях. Можно из этого выжать максимум пользы, и наоборот, можно сдать ряд позиций – все упирается в условия, которые мы принимаем на себя, и которые мы требуем с участников ВТО. Поэтому умение отстаивать свои национальные интересы, своих производителей, своего бизнеса, своего финансового рынка – оно не означает только в процессе ведения переговоров. Оно означает и в последующем, вообще как страна, если мы научимся отстаивать свои экономические интересы, то никто нас на обочину не вытолкнет – уже хотя бы потому, что мы самая богатая страна в мире, самая большая по территории, и вообще говоря, самая такая - ну, по крайней мере, далеко не самая слабая.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, хотим такими быть.

Г.ТОСУНЯН: Вы извините, но по некоторым формальным параметрам мы однозначно в числе лидеров.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Г.ТОСУНЯН: И от нас зависит использовать это на пользу нашей стране. И если мы как граждане хотим этого, то мы можем добиться. Только для этого надо не в терминах - будет ли это урезанием суверенитета, или наоборот, увеличением суверенитета, а в терминах того, что можно из этого максимально в своих интересах использовать.

О.БЫЧКОВА: А вот слушатели наши хором пишут, как Игорь из Москвы: «Мы не готовы к вступлению в ВТО», Филимон же пишет: «Мы не готовы к вступлению в ВТО: наша экономика под игом криминала». Как эти особенности?

Г.ТОСУНЯН: Очень важная тема. Но я надеюсь, что мы ее опять же не будем связывать напрямую с ВТО.

О.БЫЧКОВА: Почему – нет?

Г.ТОСУНЯН: Нет, можно связывать. В принципе. Любая интеграция способствует тому, чтобы мы следовали неким общепринятым международным стандартам, в том числе, в борьбе с коррупцией, с криминалом. И в этом смысле любая интеграция на пользу, потому что мы становимся открытыми, более адаптируемыми к правилам, которые есть в цивилизованном мире. Хотя и к недостаткам тоже начинаем адаптироваться. В этом плане, конечно, эта коррозия - очень серьезная проблема для экономики. Но это больше, опять же, наша внутренняя проблема, чем проблема, связанная с вступлением в ВТО. И этой проблеме, конечно, целую передачу нужно посвятить.

М.ШАККУМ: Тем не менее, можно было бы поспорить. Я бы сказал, что вступление в ВТО – это как раз один из факторов можно рассматривать – борьбы и с коррупцией, и с криминалом. Поскольку мировое сообщество не очень будет терпеть то, что у нас происходит.

О.БЫЧКОВА: А каким образом будет эта борьба осуществляться?

М.ШАККУМ: Знаете, через самые различные институты, в том числе, через СМИ, через правительства других стран.

О.БЫЧКОВА: При чем тут СМИ?

М.ШАККУМ: А очень просто. Если есть мировое общественное мнение - если он пришел сюда, вложил инвестиции, начал производить, а к нему завтра пришли рейдеры, забрали предприятие – это будет очень большой шум. То есть, чем больше здесь иностранного бизнеса присутствует, тем больший резонанс будет от наездов, организованной преступности, и всего такого прочего.

О.БЫЧКОВА: Так будут наезжать на иностранный бизнес с еще большим успехом и удовольствием.

М.ШАККУМ: Не будут. Не соглашусь.

О.ТИШКИН: Я бы хотел добавить – может быть, сравнение не очень корректное, но, тем не менее – если мы говорим о том, что нас выталкивают на обочину – я считаю, что наоборот, мы с этой обочины попадаем в определенное цивилизованное общество. Уровень которого, требование к его игрокам, намного выше, чем то, в каких условиях мы сейчас находимся. Если говорить на обывательском языке - сейчас мы играем в дворовый футбол, «по понятиям», когда можно нарушать правила и делать все, что хочу – пинаться и ругаться. Вот мы переходим сразу фактически в высшую лигу. И переход в эту лигу обязывает следовать правилам того общества, в котором мы окажемся.

О.БЫЧКОВА: А нас с разу пустят там за стол, или скажут - постойте пока у дверей?

О.ТИШКИН: Вот это государство как раз уже отстояло. Разумные протекционистские меры, которых уже добились - ВТО-Плюс темы вообще не существует, никаких серьезных уступок не было сделано. Если вернуться к страховой теме – разрешено появиться филиалам иностранных компаний - на секундочку – через 9лет. 9 лет – это целая эпоха по сегодняшним меркам.

О.БЫЧКОВА: Это уже окончательное решение - о переходном периоде для банков и…

О.ТИШКИН: Это разумный протекционизм, это совершенно потрясающий успех, которого достигло государство в борьбе при отстаивании своих преференций по отношению к российским страховщикам. То есть, у них есть 9 лет для того, чтобы окрепнуть, капитализироваться, и стать реальными конкурентами тех, кто сюда, честно говоря, не очень спешит. Если мы говорим о теме саморегулируемых организаций, то ни в одной ассоциации, которая образована страховщиками, будь то ядерный пул, антитеррористический, будь то ассоциация промбезопасности - нет ни одной иностранной компании. Ни у одной иностранной компании нет такой филиальной сети, которая есть у любой компании, которая занимается обязательной автогражданкой.

О.БЫЧКОВА: Не пускаете?

О.ТИШКИН: Не то, что не пускаем – сами не идут. Поэтому еще раз – не надо видеть во вступлении в ВТО какое-то зло, а скорее извлечь из этого максимум пользы для самих себя, в первую очередь.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, наши слушатели правы, когда проголосовали за то, что российские потребители больше проиграют от вступления в ВТО, чем российские компании?

М.ШАККУМ: Российские граждане находятся в состоянии большей неопределенности, они меньше информированы. А вот то, что меньше боятся за наши корпорации – это и хорошо, значит, все в порядке. Они же там и работают – значит, все будет хорошо.

Г.ТОСУНЯН: Это опять, если по аналогии - в такой постановке вопроса некая аналогия приходит – члены семьи, дети, выиграют, или проиграют, если приходят гости? Будут ли родители кормить гостей и сажать на голодный паек сажать своих детей, или наоборот - пользуясь тем, что придут гости, накроют хороший стол, и потом дети вкусно и много поедят. Это все зависит от культуры семьи, общества. Поэтому это свидетельствует о том, что наши потребители, граждане, к сожалению, опасаются, что, что бы ни происходило на таком макроуровне, все будет повернуто не в их пользу. Почему-то вот этот страх есть, что государство заботится не столько об интересах рядовых граждан, сколько об интересах отдельно взятых компаний, чьи интересы лоббируются. И вот это опасение, само по себе, конечно, должно настораживать. В этом смысле мы должны, конечно, особый акцент делать на интересы потребителей, наших граждан. Потому что понятно, что никто не знает – дойдет до нашего потребителя сухое молоко, или свежее молоко из села. И ни один не поставил вопрос, если говорить о ВТО – мы обо всем поговорили, а о развитии инфраструктуры – дорожной, транспортной, авиационной, которые и делают нашу продукцию во многих случаях неконкурентоспособной - вот повлияет ли ВТО, и вхождение в мировой рынок позволит ли нам все-таки проснуться и понять, что без развития инфраструктуры мы, как страна, как экономика нашей страны, остаемся неконкурентоспособными. Потому что в потора-два раза дорожает наш товар, потому что, произведенный в деревне Кулькино, при въезде через 40 километров в Москву он стоит дороже, чем если бы из-за рубежа привезти то же молоко.

О.БЫЧКОВА: Потому что дорога такая?

Г.ТОСУНЯН: Потому что дорога такая, и приходится тратить много.

О.БЫЧКОВА: Мы спросим у М.Шаккума – проснутся, или не проснутся?

М.ШАККУМ: Я согласен с тем, что результат голосования как бы показывает степень доверия к государству, скорее, даже к чиновнику. Люди не верят, что чиновник обеспечит им более благополучную жизнь - это действительно плохо. Ну а со всем остальным можно согласиться – конечно, нужно развивать инфраструктуру, конечно, это позитивный факт, потому что заставит во многом переосмыслить вообще сегодняшнюю экономическую политику государства. Во многом. И чиновники, в том числе, проснутся, и начнут работать.

Г.ТОСУНЯН: И еще реплика. А инфраструктура нуждается, в первую очередь, в долгосрочном кредитовании. Сегодня износ основных фондов по отдельным отраслям у нас составляет 70-55-60%, в среднем, 42%. Вот для того, чтобы обновить основные фонды, чтобы инфраструктура обеспечивала развитие и рост экономики, нам нужны долгосрочные вложения. Почему мы и ставим все время вопрос – «мы» - я имею в виду Ассоциация российских банков – ставит вопрос о приоритетности развития финансового рынка, а без страхования, кстати, не развивается кредитное дело должным образом – развитие финансового рынка, чтобы максимально заложить основы в перспективы и эффективную экономику.

О.БЫЧКОВА: То есть, подводя итог, можно сказать, что вы все видите больше плюсов от присоединения России к ВТО, нежели минусов. Хотя, в общем, каждый из наших гостей представляет сферы, которые, вроде бы, считаются в зоне риска в связи с вступлением в ВТО. Вы ведь хорошо все знаете исследование РСПП, которое было несколько лет назад – там пытались взвешивать плюсы и минусы, и, по-моему, тогда однозначного ответа не было.

М.ШАККУМ: Сегодня мы не плюсы и минусы должны взвешивать, а оценивать, на каких условиях мы вступили. Уже надо идти дальше.

О.БЫЧКОВА: То есть, за эти несколько лет ситуация и отношение изменились, так, или иначе?

М.ШАККУМ: Однозначно.

О.ТИШКИН: Во всяком случае, то обсуждение, которое было посвящено ВТО, явилось своеобразным катализатором ускорения тех процессов - и конкурентоспособности, и капитализации банков и страховщиков - во многом это сыграло свою положительную роль. Мнимый страх перед вступлением уже оказал свое воздействие.

О.БЫЧКОВА: То есть, начали все-таки просыпаться и суетиться, как вы говорите.

О.ТИШКИН: И очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Очень хорошо. И на этом мы закончим программу «Ищем выход», мы обсуждали тему - кто боится вступления России в ВТО. Наши слушатели сочил, что для них, как для потребителей, здесь опасностей больше, чем для российских компаний, но наши гости пытались смотреть на ситуацию позитивно. Спасибо большое вам - Гарегин Тосунян, президент ассоциации российских банков, Мартин Шаккум, председатель Комитета Госдумы по промышленности, Олег Тишкин, генеральный директор страховой группы «Капитал» были сегодня в прямом эфире «Эхо Москвы».