Как президент будет применять экономические санкции против "непослушных" стран? - Владимир Милов, Максим Блант, Константин Сонин - Ищем выход... - 2006-11-14
С.БУНТМАН: Итак, вот какая проблема заинтересовала – «Единая Россия» внесла в Госдуму законопроект, который легализует право президента на введение экономических санкций в отношении других государств. Очень любопытно. Вчера мы об этом говорили в дневном «Развороте», а сегодня постараемся поискать выход. Сразу представляю наших гостей - Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, добрый вечер.
В.МИЛОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Константин Сонин, профессор Российской экономической школы.
К.СОНИН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: И Максим Блант - тут все легко: заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес», ведет программу Сергей Бунтман. Я сразу объясню, что меня привлекло в этом предложении, и что насторожило. Привлекло то, что когда вводятся экономические санкции, даже в одностороннем порядке - вспомним всем известную историю, может быть, я ее неправильно помню - США-Куба - не говорить о том, что находятся какие-то вредные жучки или пестициды в сигарах или сахаре, а говорится так – этот режим нам не нравится, он нам враждебен, мы его намерены, в том числе, душить экономически. То есть, это заявляется. Второе, что потенциально может привлечь - вином, сахаром, сигарами торгует какая-то импортирующая фирма у меня в стране, я объявляю санкции, и при этом у меня есть какое-то обязательство перед бизнесменами своей страны – поощрить, или даже возместить им в какой-то степени убытки от моих политических решений, которые я считаю правильными для своей страны. Насторожило то, что это может делать один президент, что здесь не участвует парламент, и некоторые другие аспекты - просто достаточно произвольной политики. Извините за долгое вступление, я бы хотел сейчас по кругу пройтись. К.Сонин – как вы относитесь к такой системе?
К.СОНИН: По-моему, вы очень хорошо сформулировали проблему, но мне интересно, что вы сказали о проблемах бизнесменов – при том, что экономические санкции это в значительной степени и проблема потребителей. Потому что наши потребители не получат каких-то товаров.
С.БУНТМАН: Недополучат, или совсем не получат.
К.СОНИН: В других странах это рассматривается как более важная проблема. Например, президент США имеет гораздо больше прав влияния на экспорт, чем на импорт, то есть, парламент, Конгресс США, оставляет за собой право по более важному вопросу, более волнующего потребителей, решать вопросы самим, а по менее важному, связанному с бизнесменами – решать вопрос президенту.
С.БУНТМАН: Значит, президент, предположим, обязан сказать потребителям - Ребята, я не буду покупать тростниковый сахар оттуда-то, а буду покупать буряковый сахар с Украины, например - я вам заменю. Или это кто должен говорить?
К.СОНИН: Санкций в отношении импорта гораздо меньше, чем относительно экспорта.
С.БУНТМАН: То есть, практически, как мы отрубим газ, да?
К.СОНИН: Да. ТО есть, действительно, издержки несут наши бизнесмены, а не потребители.
С.БУНТМАН: А есть ли какая-то кодификация? В некоторых странах она существует - кодификация санкций, которые могут приниматься в одностороннем порядке. Я об этом спрошу позже. Пожалуйста, М.Блант.
М.БЛАНТ: Если, в общем и целом, то я считаю, что наличие каких-то правил – оно лучше, чем их полное отсутствие. И если президент будет действовать в рамках нового закона, а не волей какого-то своего минутного настроения, то это будет лучше. Единственное – я не совсем уверен, что действительно, это право нужно давать президенту, а не какому-то коллегиальному… скажем, парламенту, или с представлением правительства парламенту. Тем не менее, экономические санкции существуют, как механизм дипломатической борьбы, в том числе и односторонние, и мы видим этому довольно много примеров. И это лучше, чем, скажем так, война, военный конфликт. Поэтому регламентировать этот механизм нужно, чтобы не надо было действовать руками людей, возглавляющих какие-нибудь пожарные охраны, санэпидемстнации, и так далее.
С.БУНТМАН: Теперь В.Мелов.
В.МИЛОВ: Сергей, я чувствую и в вашем вопросе, и в комментарии Максима такой акцент, что, по крайней мере, вводить санкции просто открыто, если нам кто-то не нравится, или если кто-то сделал что-то неприятное для России - это честнее.
С.БУНТМАН: Хотя бы, по меньшей мере, честно.
В.МИЛОВ: Честнее, чем это делать косвенными способами, претворяясь, что там лишние пестициды или бензопирен. Но, во-первых, мне кажется, уже «поздно пить Боржоми» - как говорят в этой ситуации.
С.БУНТМАН: Нехорошее слово, не надо здесь выражаться.
В.МИЛОВ: Часто слышал эту фразу на вашем радио, сегодня утром, в частности, и здесь надо вспомнить о том, что в результате последних действий, мне кажется, что наша система, в частности и санитарно-эпидемиологического контроля, и наша система природоохранного контроля в значительной степени дискредитировали себя. То есть, мы совершили ряд серьезных действий – и с грузинским вином, и с латвийскими шпротами, и с контролем за экологией, в том числе, и с некоторыми другими действиями – такими, как прекращение поставок газа на Украину – после которых нам предстоят долгие годы восстановления доверия к себе. То есть, даже если мы были правы в этой ситуации, многие люди, в первую очередь, в мире, уже долго не будут верить нам, что все это у нас объективно работает.
С.БУНТМАН: Но ошибки и провалы это не повод, чтобы никогда не начинать какое-то упорядочение.
В.МИЛОВ: Это я к тому, что в данном случае упорядочение будет иметь очень ограниченный эффект, потому что все и так уже все поняли. И я, честно говоря, очень удивился, когда увидел этот закон - особенно в условиях, по сути дела, дискредитации наших законодательных институтов сегодня, которые просто штампуют зачастую те законы, которые им навязывает исполнительная власть. Я просто не понял, зачем нужна вся эта история, когда, по сути дела, санкции уже давно вводятся и так – чтобы кому-то что-то доказать? Но мне кажется, что все давно уже поняли. А вторая мысль, на мой взгляд, более важная, связана с вопросом - а нужны ли нам вообще односторонние санкции, и хорошее ил это дело - вводить их. Мне кажется, здесь гораздо полезнее просто проанализировать и реальную целесообразность, и опыт других стран - США, в частности – чтобы убедиться, что вообще это не очень хорошее дело, что оно не приводит к позитивным последствиям, и скорее, превращает нашу политику во все более конфронтационную, тем более, агрессивную.
С.БУНТМАН: Вот этому может быть, мы какое-то ядро передачи и посвятим. Мне пришло замечание на пейджер от Натальи - вот свидетельство тому, как запутывают проблему действительно вполне политических санкций, которые были приняты: «80% фальсифицированного вина делалось на территории России - со слов специалистов. Но почему же хорошие грузинские парни не разобрались, как это принято в мире, с плохими русскими бизнесменами, которые фальсифицировали?» - по-моему, в обще не в этом была проблема - где что делалось.
К.СОНИН: Надо сказать, что производители некоторых грузинских марок, например, «Боржоми», так они последние 15 лет, чем и занимались - что расправлялись с незаконными производителями по всему миру.
С.БУНТМАН: Кстати, во многом российская фирма.
К.СОНИН: Я не знаю, российская или не российская, но то, что они делали – как раз они занимались в этом смысле наведением порядка, и история «Боржоми» была. На самом деле, история большого успеха – это распространилось в 90-е гг. по всему миру, по всем распространителям, и им удалось собрать это обратно.
С.БУНТМАН: И то, что в последние 5 лет российские и французские, в основном, компании занимались приведением в порядок виноделия в Грузии, между прочим. После ужаса 90-х гг. Это две разных истории. Вот чтобы они не были разными, может быть, и нужен такой законопроект. А санкции как таковые – это политика необходимости, крайности? М.Блант сказал, что это все-таки лучше, чем война - «лишь бы не было войны».
М.БЛАНТ: Это, конечно, крайний случай. И если есть возможность решить дело санкциями, то лучше решать дело санкциями, а не военным вмешательством. Но, на мой взгляд, санкции могут быть продуктивны и эффективны, только если они применяются всем мировым сообществом - если Совет безопасности ООН, Генассамблея проголосовали - объявить блокаду Тринидаду и Тобаго, или Эфиопии…
С.БУНТМАН: Сейчас из посольства к нам придет…
М.БЛАНТ: Это – одна история. Но тут не стоит забывать о том, что эти санкции могут привести к росту в стране… применяются эти санкции против экстремизма… и могут привести к еще более худшим последствиям.
С.БУНТМАН: При этом, если санкции еще международные.
М.БЛАНТ: Да, если санкции международные, если в результате этих санкций действительно идет резкое снижение уровня жизни, не хватает самого необходимого, люди замерзают без газа и электричества зимой, то эти люди – они становятся все более и более подвержены экстремизму. И в этих условиях лидер, который возглавляет нацию – он способен консолидировать нацию именно какими-то…
С.БУНТМАН: На базе внешней угрозы, да?
М.БЛАНТ: То есть, можно добиться ровно обратного, противоположного эффекта - вот об этом не стоит забывать.
В.МИЛОВ: Я считаю, что на самом деле, Максим вот сказал, что война - это уже крайний случай, я как раз считаю, что санкции в этом смысле недалеко ушли. Это действительно уже элемент конфронтационной политики, это признак провала нормальной дипломатической работы, международных взаимоотношений в мирном ключе. В этом смысле нет большой разницы между войной и санкциями. Если принимаются такого рода конфронтационные меры, если ситуация зашла уже настолько далеко, это значит, что дипломаты плохо справились со своей работой, и это значит, что отношения с той, или иной страной на нормальном уроне поддержать не удалось. И мне кажется, переход к такой, очевидно более конфронтационной политике, когда мы специально принимаем закон, как бы давая всем сигнал, что мы готовы активнее использовать этот инструмент – мы намерены ссориться со всеми по тем, или иным поводам. Мне кажется, в определенной мере это просто признак деградации нашей внешнеполитической школы, которая, я думаю, если просто посмотреть на высказывания наших дипломатов, и министра иностранных дел, и представителей при ООН и Евросоюзе - она, на мой взгляд, становится довольно очевидной.
С.БУНТМАН: Она в какую сторону уходит? К господину "Нет", или в какую-то другую, более примитивную? Потому что нельзя назвать уж совсем примитивной политику Громыко.
В.МИЛОВ: Недавно я с одним человеком, известным дипломатических кругах в Вашингтоне разговаривал на эту тему, и услышал от него такое слово - «капризный». «Капризный» - это очень плохое слово для дипломатии, которое обозначает, что какая-то сторона может постоянно выдвигать какие-то непредсказуемые требования, пожелания, и довольно резко реагировать, если эти вдруг возникшие пожелания не выполняются. Капризных не любят, их стараются обходить стороной, с ними стараются не вступать в какие-то долгосрочные и серьезные отношения, и, в общем, мне кажется, все это не идет на пользу России - по крайней мере, ее экономическим интересам.
С.БУНТМАН: А в чем разница между капризным и жестко каждый раз отстаивающим свои интересы? Как, между прочим, это изнутри характеризуется очень часто?
В.МИЛОВ: Если бы эти интересы были достаточно четкие – не в виде риторики и общих рассуждений, а достаточно четко сформулированы, если мы бы могли понять, почему для одной страны цена на газ формируется на уровне 130 долларов, а для другой, которая находится буквально за сотню километров, 230 – если бы под этим были какие-то объективные экономические обоснования, которых просто нет - в общем, можно было бы считать, что за действиями России стоят какие-то объективные интересы. К сожалению, такого рода признаки - они позволяют другим делать вывод, что, скорее всего, мы просто капризничаем. Может быть, это и не так, но слишком много поводов для того, чтобы считать действия России взбалмошными, капризными и, к сожалению, очень мало усилий с нашей стороны, чтобы это опровергнуть. Мы в основном обижаемся на критику в наш адрес, вместо того, чтобы действительно проводить серьезную работу, чтобы доказывать, что мы правы.
М.БЛАНТ: Мне кажется, что если отвлечься от принципа. И брать конкретную ситуацию в России, то есть, в некотором роде, такое опьянение от высоких цен на нефть и газ. И монопольное положение России – в силу того, что у нас есть труба, которую мы куда хотим , туда и ведем, хотим перекрываем, а хотим – не перекрываем - действительно, такая, на уровне песочницы… ну, не знаю - вот мои формочки, я тебе дам поиграть, а через 5 минут отберу. И подобного рода политика, которая все более активно проводится Россией руками «Газпрома» - она проводилась раньше, во времена Ельцина, но сейчас просто это один из столпов российской внешней политики, на которых строится вся российская внешняя политика. Это очень уязвимая позиция, потому что люди начинают искать альтернативные источники энергии. И если брать Грузию, то она их, рано или поздно, найдет, безусловно - потому что рядом есть Иран, рядом есть Азербайджан, и без мазута, нефти и газа Грузия, понятно, не останется. Просто мы потеряем один из рынков сбыта и потеряем, помимо прочего, еще и изрядную долю влияния.
К.СОНИН: нельзя не вспомнить известный эпизод санкций против СССР в 1980 г., которые ввели американцы. В результате чего Советский Союз, по оценкам американских ученых, потерял 200 млн. долларов, а американские фермеры - 2,3 миллиарда – это до сих пор вспоминают как самый неудачный случай введения санкций. Грузия не самый крупный наш торговый партнер, но если ей действительно удастся переключить экономику на другие рынки, то это и для нас будет серьезно.
С.БУНТМАН: Это очень важный момент, мы его зафиксировали, и через 5 минут продолжим нашу передачу. Напоминаю, что в студии у нас Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, Максим Блант - тут все легко: заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес». Это программа «Ищем выход», через 5 минут встречаемся.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу «Ищем выход», и у нас в студии Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, Максим Блант - тут все легко: заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес». Мы говорим о возможности легализации права - мне очень нравится - «Новые известия» как пишут - «легализуется право» - хорошо - пора выйти из тени - право президента на введение экономических санкций в отношении других государств. Здесь уже много комментариев от наших слушателей, пейджер - 725-66-33, СМС- +7-985-970-45-45, такое пожелание от Елены, вернее, мечта: «Когда вы скажете что-нибудь хорошее о политике России. Я возьму красный фломастер, и запишу на стене число и час, когда вы это сделаете» - думаю, что все присутствующие ждут всегда, когда не просто скажут, а когда что-нибудь появится. Вот появится какой-то замечательный факт, мы с радостью о нем говорим, только стенки не портим, но отмечаем хотя бы в календаре.
К.СОНИН: А я даже не уверен, что это правильно, потому что, мне кажется, дело политиков - делать дела и хвалить себя, а дело журналистов - их критиковать. И есть другие люди, которым платят зарплату за то, чтобы хвалить.
С.БУНТМАН: Да, это другая профессия. Но, во всяком случае, отмечать для объективности - мы всегда отмечаем, когда это есть на самом деле. Вот про санкции – почему одним газ по столько, но мало, а другим побольше, но много - в общем, тут странно, и один из элементов политики, которую собеседник В.Мелова назвал «капризной». Смотрите, Ира пишет: «Раз ты не союзник - значит, надо платить сполна».
В.МИЛОВ: Позволю себе первым ответить. К сожалению, получается так, что в результате той политики, которая складывалась, скажем, 5 лет у России, у нас практически не осталось союзников. Даже Украина, в которой сейчас к власти пришло правительство во главе с Януковичем, которого мы вроде как поддерживали - ее ни по каким меркам нельзя назвать союзником России. Даже с Белоруссией отношения у нас испортились. И я могу назвать вам, например, 4 страны, от отношений с которыми серьезно зависит будущее России, которые вроде как считаются сегодня хорошими, но на самом деле – и об этом предпочитают не говорить они у нас очень напряженные. Это Азербайджан, Казахстан, Туркмения и Китай – отношения эти действительно испытывают серьезные проблемы, и я боюсь, как бы вся эта история с санкциями не привела к тому, что Россия начнет на какие-то действия обижаться, пытаться эти санкции вводить, что просто в итоге приведет нас, в конечном счете, в значительной степени к изоляции.
К.СОНИН: Вот в каком-то смысле, в плане снижения капризности, вот эта мера по передаче больших полномочий президенту - она как раз очень неудачная. Потому что парламенты, и особенно, парламентские слушания - они для того и существуют, чтобы все аргументы проговаривались, чтобы те действия, которые требуют жертв с нашей стороны, и наносят еще больший ущерб, по каким-то причинам, нашим соседям – нужно, чтобы эти меры принимались не в силу каких-то сиюминутных причин, а, мне кажется, после длительного рассуждения. В частности, если нам не нравится, что происходит в Грузии – не было бы ничего плохого, если бы три-четыре месяца это сначала обсуждалось. Никакой немедленной срочности в сегодняшнем снятии президента Грузии сегодня нет. Ничего не горит. В.МИЛОВ: В ответ именно на этот вопрос – по поводу цены на газ. Почему-то мы все время забываем, что «Газпром» - это акционерное общество и наполовину частная компания. Есть акционеры, есть их интересы, которые, в общем-то, должны блюстись в первую очередь. И если мы говорим о повышении цен на газ для той или иной страны, то это не может никоим образом рассматриваться как экономическая санкция. Экономической санкцией может быть перекрытие газового вентиля – это да, это в силах решать государство, компенсировав при этом ОАО «Газпром» все неустойки, штрафы, недополученную выручку и прибыль, которые тот недополучит - это раз. Во-вторых, возвращаясь к санкциям - что принципиально, на мой взгляд, важно - во-первых, решение о введении санкций должно быть очень четко артикулировано и аргументировано, и, во-вторых, должно иметь начало и конец: то есть, мы вводим санкции, потому что то-то и то-то, и прекращаем их, когда… Вот если отвлечься от Грузии и вспомнить Сев.Корею - я считаю, что вполне логично вводить экономические санкции, вплоть до полной блокады – до тех пор, пока Сев.Корея не откажется от ядерной программы.
С.БУНТМАН: Или не развалится - там очень серьезные могут быть вещи, если вспомнить Китай и Южную Корею. Стоит перекрыть вентиль не коньяка, а чего-нибудь серьезного…
К.СОНИН: Рис.
С.БУНТМАН: И все.
К.СОНИН: Ясность намерений - это, как раз, очень важно.
С.БУНТМАН: Вы говорите о том же, с чего я начинал – ясность намерений. В.Мелов когда говорил, что поздновато - как раз то, что мы наработали, и вдруг такое экономическое «да» - но такое внезапное, такое чумовое какое-то решение, что мы здесь видим, зная массу историй аналогичных, таких лже-экономических решений – мы не верим в это, не верим и в следующее, не поверим в пятое и десятое. Потому что нет вот этой ясности объявлений.
М.БЛАНТ: Во-первых, что касается цен на газ, то, на мой взгляд, уже официально признанно российскими властями, косвенно, что это не столько экономическое, сколько политическое решение, потому что власти же признали, что раньше мы субсидировали эти страны достаточно низкими ценами, что было сознательным элементом нашей политики. Значит, отказ от этого субсидирования – это уже политическое решение. Я не говорю, что оно в данном случае неправильное. Я просто говорю, что, несмотря на акционерное общество и все эти вещи – это совершенно очевидное политическое решение. Причем, решение, которое не несет за собой ясных методологических принципов – только разговоры о том, что у нас где-то есть закрытая формула, по которой мы посчитали, но никто этого действительно не видел. И это решение дифференцированное по разным странам – явно окраской связанное с состоянием температуры с сегодняшних отношений России с этими странами. Поэтому, конечно же, это стоит рассматривать как политическое решение, как элемент политического давления, и, на мой взгляд, это как раз признак того, что раз мы вступили в такую конфронтационную фазу, фазу давления, значит, других, более мирных, более дружественных способов наладить отношения, у нас уже не осталось.
С.БУНТМАН: Владимир говорит: «Выскажите мнение о поправке «Джексона-Вэника» - как раз по теме разговора. Прав Владимир.
В.МИЛОВ: Я могу сказать очень коротко, что я являюсь принципиальным противником любых экономических санкций по политическим мотивам. Я считаю, что России ни в коем случае не следует копировать наиболее худшие, агрессивные образцы политики таких стран, как США. Я считаю и поправку «Джексона-Вэника», и экономическое эмбарго Кубы глупостью, и к счастью, поправка «Джексона-Вэника» все больше отменяется в отношении все большего количества стран, и есть надежда, что она будет отменена и в отношении России. Что касается эмбарго против Кубы – давно уже ясно, что это анахронизм, что гораздо быстрее можно было бы установить демократический режим на Кубе, отменив эти санкции. Но американцы с упорством, достойным лучшего применения, их поддерживают. И вот это те образцы, которые мы копируем - мне это не нравится.
С.БУНТМАН: Сигары по 25 копеек – какое было счастье у нас, когда они все были у нас - весь табак, и потом сахар.
К.СОНИН: Я абсолютно за отмену поправки «Джексона-Вэника», но однако, когда она вводилась…
С.БУНТМАН: Какой в ней был смысл? Кроме декларативного какого-то благородного смысла - чего добились?
К.СОНИН: В ней было совершенно ясное требование, это требование было выполнено не из-за поправки «Джексона-Вэника» - о том, чтобы люди получили свободный выезд из нашей страны – в частности, это было одно из требований. Это, конечно, никак не связано с этими санкциями – то, что они получили это право, и она не отменяется - это какие-то издержки внутренней американской политики, которые нам не стоит копировать, как правильно сказал Владимир, и не стоит обращать внимания. На что стоит обращать внимание – несмотря на то, что против Кубы введены довольно жесткие санкции на протяжении 40 лет США, все же во Флориде проживают 2 млн. кубинских эмигрантов, их число все время увеличивается, и их никто не преследует – наоборот, они пользуются непропорциональным политическим влиянием в США.
С.БУНТМАН: Это тоже последствие?
К.СОНИН: Последствие это, или нет, но, во всяком случае, есть существенное разделение между международной политикой и другими проблемами, в частности, внутренними проблемами. И мне кажется, что чем более была бы институцианализирована процедура, в частности, чем более она бы проходила через парламент, тем лучше бы у нас отделялись одни проблемы от других. Проблемы… ну, назовем их «кондопогой» с маленькой буквы и проблемы внешней политики.
М.БЛАНТ: Я совершенно согласен, что ни поправка «Джексона-Вэника», ни экономическая блокада Ирака, которую мы наблюдали перед американским вторжением в эту страну…
С.БУНТМАН: Там вообще, по-моему, страшный провал.
К.СОНИН: Да. Дело в том, что требования были выполнены, что не помешало вторгнуться.
М.БЛАНТ: Ну, мы говорим о санкциях, которые, по-моему, ни к какому желаемому эффекту не привели. И единственный пример эффективности, относительной эффективности, потому что цели не были достигнуты – это нефтяное эмбарго, которое ввели арабские страны против Израиля и их союзника. США, и некоторых европейских стран в 70-е гг., после чего цена на нефть скакнула с 3 до 12 долларов, и больше никогда на 3 доллара не вернулась. Да, тогда действительно были созданы очень серьезные проблемы для экономики и европейских стран, и США, и, тем не менее, Израиль в войне победил. То есть, цель достигнута не была, и, несмотря на проблемы, созданные мировой экономике, арабские страны конечной своей цели не достигли. Поэтому я просто действительно не знаю ни одного случая, когда экономические санкции привели бы к тому эффекту, к которому должны были бы привести. И, тем не менее, институциализация, легализация этого института необходима. Так же, как есть у президента ядерный чемоданчик, есть регламент - мы верим, что он никогда его не использует, но тем не менее, процедура должна быть.
С.БУНТМАН: То есть, это как появление ядерного чемоданчика – это не означает, что завтра глава государства того или иного ядерного, будет заниматься тем, что жать на кнопку каждый день, или что он хочет нажать, и поэтому просит себе такое право.
В.МИЛОВ: Теоретически – да. Хотя когда все видят, как Россия направо и налево эти санкции использует, то, в общем, ожидания, скорее всего, будут соответствующие - что мы продолжим это делать. Я с Максимом немножко не согласен – что не было успешного примера.
К.СОНИН: Есть даже целый список успешных.
В.МЕЛОВ: Но есть пример абсолютно успешный - это международные санкции против ЮАР, которые привели, на мой взгляд, в значительной мере, к падению режима апартеида.
С.БУНТМАН: А это они привели?
В.МИЛОВ: Я читал мемуары и Фредерика Де Клерка, и нельсона Манделы, и совершенно очевидно, что связь между этими событиями просто прямая. В частности, я хочу привести пример – как раз то, что К.Сонин говорил абсолютно правильно – в 1986 г. в США как раз Конгресс преодолел вето Рейгана, и все-таки настоял на том, чтобы США присоединились к международным санкциям против режима апартеида, что в итоге сыграло очень серьезную роль - хотя Рейган был против. И как раз парламент здесь сыграл решающую роль, чтобы все-таки принять это важное для США решение, против которого была в то время администрация.
С.БУНТМАН: Здесь я бы хотел задать вопрос для того, чтобы мы подчеркнули характер - да, успешные санкции, мы о них забываем. Но это были не просто экономические санкции, а это было почти какое-то тотальное экономическое, политическое, и во многом даже культурно-спортивное изгойство такое, была такая блокада. И когда она практически замкнулась, всеобщая блокада, вот тогда уже совсем, наверное, режим упал. Потому что действовали просто дотошно - стоило теннисисту поехать – тенис вообще не становился олимпийским видом спорта - потому что у них были контакты с ЮАР. Автомобильный спорт, регби – они были в стороне.
В.МИЛОВ: То, что я знаю – это режим Питера Боты, который недавно умер, это бывший президент Южноафриканской республики – он как раз выстраивался как очень чувствительный к международным санкциям, достаточно защитный, который, в общем, не испытывал каких-то серьезных проблем из-за культурной изоляции, и как раз именно экономические санкции и экономические трудности, возникшие из-за этого – они привели к решению правительства Де Клерка о том, чтобы демонтировать апартеид. Но еще раз – это были международные санкции, где международное сообщество действительно выступало единым фронтом, и где действительно была проблема, которую нужно было серьезно решать.
С.БУНТМАН: Пожалуйста - К.Сонин, у которого есть доказательства эффективности и односторонних санкций, получается?
К.СОНИН: Я, как профессор экономики, принес тут немного экономической статистики. Надо сказать, что вообще экономические санкции – это мера последних ста лет, до этого единственное, что было похоже на это – это водные блокады разных государств, то есть, во всех остальных случаях страны просто воевали. Последние 20 лет, может быть, не типичные, может быть, дают хороший пример для нашего случая с Грузией, потому что стало очень много санкций, в которых участвовали широкие коалиции. А весь 20 век - это были, в основном, санкции отдельных государств, в большинстве случаев это были США – они чуть ли не за половину всех санкций в которых так, или иначе участвовали, ответственны. И надо сказать, что как раз российско-грузинский случай - это типичный случай первых трех четвертей 20 века. Потому что страны в среднем очень сильно различаются, например, по размеру экономики. Средний случай – это когда одна страна в 10 раз больше по размеру экономики, чем другая - то есть, очень похоже на ситуацию России с Грузией. И вот удачный случай - у меня тут отмечено, но, может быть, это не получило такого широкого распространения - Великобритания против Родезии с 1965 по 1979 гг., Великобритания против Уганды - 1972-1979 гг., США против Ирана - 1979-1981 гг.
С.БУНТМАН: После истории с заложниками?
М.БЛАНТ: А в чем успех?
К.СОНИН: Успех в том, что был сравнительно большой ущерб экономике страны, которая была целью санкций, сравнительно маленький ущерб для страны, которая применяла, и тут стоит высокий индекс выполнения целей. Заложники были выпущены.
В.МИЛОВ: Трудно сказать, что повлияло на освобождение заложников, но мне кажется, что как раз здесь есть и контрпродуктивное начало, потому что это все-таки способствовало большей изоляции двух стран друг от друга, адаптации экономики Ирана к жизни без США, и, в общем, итоге, поляризация этих двух стран и укреплению режима. И, кстати, в этом смысле, если говорить о Сев.Корее, например, мне кажется, что политика, которую проводила клинтоновская администрация, так называемый «ингейджмент», когда они пытались приручить режим Сев.Кореи, наоборот, предоставляя ему какую-то помощь – она была более эффективной. Жалко, что она была разрушена некоторым новым поворотом в политике США, при Буше, в результате чего Ким Чен Ир решил не испытывать судьбу, и попытаться обезопасить себя самостоятельно. Но я как раз считаю, что вряд ли можно расценивать эти санкции против Ирана как успешные - все-таки в долгосрочном плане они способствовали большей изоляции Ирана от США, и далее более серьезные вещи.
С.БУНТМАН: Дали повариться исламской революции в своем антиамериканском соку, который подтверждался реальными действиями США, постоянно подпитывался – примерно так?
К.СОНИН: Да. Но я хотел бы из слов В.Мелова извлечь урок для нашей ситуации с законопроектом «Единой России». Вовсе не случайно, что сейчас - это довольно общепринятое мнение, что Джордж Буш - это самый неудачный во внешнеполитическом отношении президент - я хотел сказать, что это не случайно, это редкий случай в американской политике, когда весь Конгресс был под контролем одной партии, и президент тоже принадлежал к той же партии. У Клинтона в значительной степени были связаны руки - каждое движение во внешней политике должно было проходить через враждебный Сенат, где был консервативный сенатор Ричард Лугар от Индианы, и еще более враждебную палату представителей.
С.БУНТМАН: Кстати говоря, в передаче, которая была посвящена демократам и их успехам у Е.Альбац, как раз подчеркивалось, что интересно, что сложилось за всю вторую половину 20 века эта система баланса такая, естественным образом она получалась - президент один, а контроль над Конгрессом и Сенатом у противоположной партии. Мы сейчас прервемся, и через 30 секунд мы предложим слушателям проголосовать.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Вопрос примерно такой же, какой я задавал вчера, но там не было такого подробного разбора и разговора - вчера было контрольное голосование. Простой вопрос - вы «за» или «против» предоставления президенту права вводить экономические санкции против других стран. Если «за» - 995-81-21, если «против» - 995-91-22. Голосование пошло. Аргументы вы сегодня многие слышали, и о том, что хоть какие-то рамки, какие-то формы – это неплохо, потому что политика может стать менее капризной, а закон останется. Все может измениться, и взаимоотношения между странами, а закон останется, и он не только дает право, но и ограничивает бесправие, как и всякий закон - в этом есть и такой момент. Опасности же есть многочисленные. Итак, вы «за» или «против» предоставления президенту права вводить экономические санкции против других стран. Если «за» - 995-81-21, если «против» - 995-91-22. К.Сонин сейчас упомянул о принятии решений почти односторонних - когда страны, в которых чрезвычайно развит парламентаризм, но все равно, когда есть единодушие между исполнительной и законодательной властью, это уже становится полем для произвола некоторым, или как?
К.СОНИН: Это позволяет проходить решениям более рискованным. Кажется, что есть такие решения, что может быть, есть какой-то импульс для принятия их очень срочно - срочно вторгнуться в Ирак, например. Но если бы Конгресс был демократическим, или если это было бы как при Клинтоне, то это было бы гораздо более долгая дискуссия. И, во всяком случае, с такими аргументами, с которыми это прошло, у Клинтона это бы не прошло через республиканский конгресс, с какими это прошло у Буша.
М.БЛАНТ: Но прошло Косово, поэтому, может быть, и прошло бы.
С.БУНТМАН: А это одинаковые истории? Я всегда боюсь всего, что похоже на все остальное. Это одинаковые решения?
М.БЛАНТ: Они одинаковые в том смысле, что это решение о применении военной силы. В этом, безусловно, они одинаковы. Другое дело - если мы сейчас начнем рассматривать, где было оправдано, где было не оправдано. Лично я считаю, что применение военной силы в другой стране не может быть оправдано - ну, это моя личная точка зрения. По крайней мере, если оно не санкционировано ООН, Советом Безопасности.
С.БУНТМАН: То есть, если оно не международное. Сейчас повторю вопрос - вы «за» или «против» предоставления президенту права вводить экономические санкции против других стран. Если «за» - 995-81-21, если «против» - 995-91-22. У вас есть еще минута, чтобы вы смогли доголосовать. Слушаем новости, и продолжаем разговор.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы ищем выход. За или против предоставления президенту прав вводить экономических санкций против других стран - проголосовало 1228 человек, 21% - «за», 79% - «против». Интересно. Я напомню гостей, у которых я спрошу их мнение, и мы будем добирать всевозможные детали этой ситуации. И подумаем о том, какова должна быть процедура в большой стране - ведь право предоставляется президенту, не забудем этот нюанс. Не президенту с одобрения парламента. Итак, Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, Максим Блант - тут все легко: заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес». Ваши комментарии? Вот наши слушатели – против. Только не говорите о своеобразии аудитории «Эхо Москвы», потому что то, что я читаю на пейджере, мне говорит наоборот, о разнообразии.
В.МИЛОВ: Нет, это хороший результат, и он показывает, что вот эта концепция агрессивности, вот эта паранойя , связанная с тем, что мы якобы окружены врагами, которая все-таки насаждается через государственные СМИ, в первую очередь - она все-таки не на всех действует, и это очень хорошо. Что касается моего отношения - я принципиально против, я считаю, что Россия должна участвовать только в многосторонних международных санкциях, и если она чувствует, что какая-то страна представляет для нас угрозу, надо в международных органах добиваться решений, связанных с давлением на эту страну. Кстати, Россия провела в Совете безопасности ООН резолюцию по Грузии, где однозначно все высказались против военного решения проблемы территориальной целостности этой страны - вот такими методами не надо действовать. Если нам не нравится, как кто-то себя ведет – идите в Совбез ООН, доказывайте, что вы правы - сила мировой державы определяется этим, а вовсе не тем, что мы можем кому-то, извиняюсь за выражение, «рога обломать».
С.БУНТМАН: Это в международной политике. Вот сейчас с каким трудом доказывают - как у нас любят говорить - всесильная и страшная Америка. Перед которой все трясутся, только мы не трясемся – с каким трудом американцы доказывают очень многие вещи, кстати. И доказывали с начала существования ООН.
В.МИЛОВ: Вот очень странно, что наши дипломаты противодействуют принятию многосторонних международных санкций против стран, которые действительно несут в себе серьезную угрозу для России – я имею в виду Иран и Сев.Корею, которые проводят ядерные испытания у наших границ, и с другой стороны, мы говорим о применении санкций в отношении стран, к которым все претензии-то, как правильно сказал Лавров про Грузию – «прекратите риторику». Можно сравнить риторику с ядерными испытаниями? По-моему, нет.
К.СОНИН: Просто плохо знают карту. Просто, видимо, плохо в России знают, что Сев.Корея граничит с нашей страной.
В.МЕЛОВ: Когда была прямая линия президента Путина с россиянами. Люди из Владивостока напоминали о том, что мы вообще-то граничим с Сев.Кореей, и задавали такой весьма озабоченный вопрос, на мой взгляд, справедливый, который, я так понимаю, остался без ответа.
К.СОНИН: Они опасаются даже не того, что они нанесут удар по Владивостоку, они могут просто случайно попасть, целясь в другое место.
С.БУНТМАН: Или наши знали – как говорили люди, которые были связаны, в той или иной степени, раньше были связаны с обороной, с гражданской обороной, и с ядерной угрозой - да в любое бы время - летит ракета, есть набор автоматических действий, которые должны в связи с этим производиться. Значит, или знали, или наплевать.
В.МИЛОВ: Поэтому странная позиция у России сегодня - мы боремся с Грузией, которая, в общем, нам ничем не угрожает, а с другой стороны, по сути дела, защищаем ядерные программы Ирана и Сев.Кореи - на мой взгляд, это недальновидно.
К.СОНИН: Я бы даже сказал, что Грузия нам не может угрожать – даже в фантастическом сценарии - что, они могут взять штурмом Минводы? С.БУНТМАН: Я бы здесь согласился с определением «капризности».
М.БЛАНТ: Здесь я бы согласился все-таки с меньшинством, и аргументы в пользу этого были уже высказаны. Я – за предоставление, то есть, я за регламентацию.
С.БУНТМАН: Я задавал вопрос не о регламентации, я задавал вопрос, в котором было важно каждое слово.
М.БЛАНТ: Хорошо - за предоставление права президенту. Тем не менее, я думаю, что даже если «Единая Россия» и примет этот закон, то президент, скорее всего, ни разу не воспользуется этим правом, как это ни парадоксально. Потому что гораздо удобнее действовать через Митволя, Миллера - никому ничего не объясняя, а просто делая туманные намеки – вот не нравится нам риторика, вот мы и цену повышаем. Нравится риторика – цены не повышаем. И пьем то, что ругательным словом называется.
С.БУНТМАН: Ирина Ивановна из Перми: «Разве Путин – бог? Какая Россия ему досталась? Вся разворованная, и сейчас интригуют, не дают ему работать. И Касьянов-вор хочет какие-то демонстрации устраивать. Путин – современный, гибкий политик, почему бы не оставить его на третий срок, почему мы копируем Америку?» - вот такая мешанина. То есть – «Путин, Путин. Путин, президент, президент» - популярная личность, единственный человек, которому доверяют, получается.
К.СОНИН: Я как раз и не хотел бы быть против этого. Просто даже если политик, которому я доверяю - отлично, пусть он проводит политику с одобрения парламента - если он действительно такой гибкий и если он действительно делает то, что нужно для России, тогда он, наверное, он сумеет выполнить меньшую задачу – объяснить, почему это нужно для России, почему именно эта гибкость, почему именно эти санкции, почему такая политика. И требование, чтобы именно парламент утверждал санкции - это требование всего лишь, чтобы происходил отчет тех, кто действительно осуществляет действия исполнительной власти перед парламентом.
С.БУНТМАН: Принятие такого закона для наделения руководства страны. Президента, в первую очередь, такими полномочиями – значит, нужно несколько факторов: во-первых, нужно одобрение парламента. Да? Так, или как?
К.СОНИН: Нужно, чтобы был такой закон, который требовал бы, чтобы действия в международной сфере - те, которые не требуют сиюминутного решения - чтобы они все одобрялись парламентом.
С.БУНТМАН: Замечание Николая, то, о чем мы говорили: «Чтобы санкции были эффективными, в них должны участвовать все страны, окружающие противника, чтобы дыр не было. К примеру. Наполеон душил Англию блокадой, но так и не придушил» - грустно пишет Николай.
К.СОНИН: Надо сказать, что мы воевали на стороне Англии, во всяком случае, в последней части этой войны.
С.БУНТМАН: И устраивали дыры в континентальной блокаде – то устраивали, то не устраивали, в зависимости от политики.
К.СОНИН: Мы за эти дыры и поплатились.
В.МИЛОВ: Кроме этого есть с серьезный аргумент – если санкции вводятся коллективно международным сообществом, значит, это дает больше гарантий, что на это есть серьезные причины. Значит, страна, против которой вводятся санкции, скорее всего, действительно делает что-то не так. Если односторонние - то есть большой риск того, что это просто каприз, что нам не нравится, как президент выглядит, какая у него фамилия, что он говорит – это, если говорить в категориях международной дипломатии – все это несерьезно.
С.БУНТМАН: Я бы сейчас хотел, чтобы наши телефонные линии были разделены - 783-90-25 – это телефон тех, кто за предоставление президенту России полномочий права вводить санкции экономические против зарубежных стран. Для тех, кто голосовал против этого, те, кто не поддерживает это решение - 783-90-26. Прошу сейчас внутренне организоваться, формализоваться, и звонить именно по тем линиям, которые я сказал. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Макс.
С.БУНТМАН: Вы - против предоставления. Почему, объясните свою позицию.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, в чем дело, мы – я имею в виду не только себя, но традиционно употребляли молдавские и грузинские вина. А теперь эти вина исчезли, и вино только дорогое, зарубежное, из дальнего зарубежья – что в этом хорошего?
С.БУНТМАН: Хорошо, но если будет такой закон, значит, президент объявляет это как санкцию, а не как вредность самого напитка, и говорит – при этом мы сейчас это компенсируем, делаем вложения - извините, товарищи экономисты за мою глупость - мы сейчас дотируем наше производство и дотируем австралийские и новозеландские, или еще какие-нибудь вина, покупаем у Болгарии и Румынии в диких количествах, или гоним из дружественного Приднестровья. Но это открыто и это политически. Вот в чем дело.
СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле этого же не будет, это все наивные пожелания. Сами понимаете – кто это будет делать вложения и компенсации? Это как-то так…
С.БУНТМАН: Спасибо, ваша позиция понятна.
М.БЛАНТ: На то и закон, чтобы регламентировать, и компенсации, и порядок введения и отмены санкций. То есть, нет закона – делаем, что хотим. Есть закон – нужно подумать десять раз. То есть, тут как раз это ровно аргумент за принятие такого закона.
С.БУНТМАН: Наверное, за. Потому что сейчас с экспертизами и лабораториями – вот как латыши со шпротами – они быстро сориентировались, и почти что поймали - давайте установим: тут у нас это не проработано - контрпроверили баночку. Но тут ситуация попроще. А там - признали грузины, что должна быть определенная международная экспертиза, лаборатории должны быть сертифицированы так же, как везде - четко пошли на это - давайте делать? - Нет, не будем. И ничего непонятно.
К.СОНИН: Мне представляется, что в идеале процедура так бы и выглядела - что президент выступает перед парламентом и говорит, что нам не нравится правительство в Грузии, у него неподходящая риторика, нам нужно ввести против них санкции. Издержки этого – нам не придется пить - тем людям, которые вас избрали, не придется пить грузинское и молдавское вино, к которому они привыкли. Что вы выбираете? Я допускаю, что кандидаты выберут, конечно, санкции против Грузии. Но хотелось бы, чтобы такой вопрос был поставлен, и чтобы было известно, что мы получаем .и что мы платим.
С.БУНТМАН: И, кстати, обращение к гражданам - господа, давайте откажемся от этих вещей, дорогие сограждане, потому что мы должны наказать зловредную и угрожающую нам всей силой своего потенциала Грузию. А с другой стороны, здесь нам написал человек, который говорит, что был на дипломатической службе, он говорит, что как раз уважают только силу, и большая страна как раз должна вредную малую душить.
В.МЕЛОВ: Я как раз категорически представляю противоположную точку зрения. Удивительно, что это дипломат говорит - понятно, в каких традициях воспитывали наших советских-российских дипломатов – не в очень хороших, на мой взгляд. Мне кажется, что мир, в котором уважают только силу и все, основанное на насилии, не имеет перспектив. Я хотел бы, чтобы мы, совместно с другими странами, все-таки строили другой мир, мир, основанный на равноправии, международном праве – о чем, кстати, у нас все время говорят официальные лица, и в этом смысле как раз введение односторонних санкций - это отход от международного права, это остатки прежней имперской политики, которую большие страны иногда себе позволяют, но это они неправильно делают.
С.БУНТМАН: Давайте послушаем сторонника предоставления такого права президенту. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Олег из Санкт-Петербурга.
С.БУНТМАН: вы - сторонник. Объясните, почему.
СЛУШАТЕЛЬ: А как? Если президент не будет иметь никаких прав, то, что это за президент?
С.БУНТМАН: Почему же никаких?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, должен же президент какие-то права иметь.
С.БУНТМАН: То есть, значит у него никаких прав нет, и первое право появляется?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, одно вреди многих. Президент должен же как-то относится к каким-то государствам, которые проводят, например, враждебную политику по отношению к нашему государству. Ну, может быть, не президент, но тогда какой-то другой орган – все равно кто-то должен защищать национальные интересы. А вы хотите, чтобы вообще никто не защищал, чтобы иностранные государства вели на нашей территории так, как им вздумается.
С.БУНТМАН: Это вы сами себе придумали, что этого мы хотим. Мы хотим, чтобы президент, голый и босый…
В.МИЛОВ: У нас есть такой орган - «Росприроднадзор» называется.
К.СОНИН: Вообще-то президент - это исполнительная власть. У него не должно быть отношения. Это у парламента может быть отношение, опять-таки, выражающее отношение россиян.
С.БУНТМАН: Кстати, очень важно - спасибо, Олег - отношение президента к тому или иному государству - это что такое?
К.СОНИН: Оно не должно играть роли.
С.БУНТМАН: А что это такое, в сущности?
В.МИЛОВ: Это явно не международно-правовой термин, явно не термин из сферы дипломатии. Дипломатия как раз должна обязывать президентов, невзирая на свое, может быть, негативное отношение, предпринимать над собой усилия для того, чтобы все равно поддерживать мирные и дружественные отношения с какой-то страной. И в этом смысле, комментируя вопрос слушателя, дилемма очень простая - что можно, и чего нельзя позволять себе во внешней политике. Вопрос я бы сформулировал проще: можно ли себе позволять агрессивные односторонние действия во внешней политике, или нельзя. И я это воспринимаю именно таким образом – я против этого, мне не нравится, когда это делают другие страны, те же США, и я не хочу, чтобы это делала Россия.
С.БУНТМАН: Очень многие любят говорить о наследии – тяжелом или легком наследии какого-то прошлого, но это вполне какие-то отношения «государь - мой кузен», «любит-не любит, плюнет-поцелует». С какой легкостью мы часто говорим - ну, не любит Буш Саддама - отец не додавил, так сын додавит. Мне кажется, что это очень наша иллюзия в политике – что просто кто-то кого-то не любит, а потому и гнобит.
К.СОНИН: Хочу сказать, что президенту Бушу, чтобы продать американцам войну в Ираке, понадобилось выступить на сотнях встреч с избирателями – так же как сейчас, надеясь, что американские избиратели поддержат республиканцев, он выступил в десятках мест перед относительно небольшим количеством людей, чтобы убедить их в том, что он проводит правильную политику – он неудачно убедил, но тем не менее. Это очень сильная часть американской политики.
С.БУНТМАН: А тогда - удачно. Тогда он убедил.
К.СОНИН: Тогда он убедил. Говорят, что это была блестящая медиа-операция, но ему нужно было выступить в десятках мест, пожать тысячи рук, чтобы убедить, что его политика правильная. Вот и я не боюсь политика-президента, мне просто хочется, чтобы ему важные решения давались с таким же трудом - потому что это будет гарантия того, что эти решения взвешенные и продуманные.
С.БУНТМАН: И сам бы, кстати, их проверял. Интересно, что если, огрубляя заданный слушателям вопрос, получается - вы за то, чтобы президенту было позволено делать то, что пожелает его левая нога - очень многие так воспринимают. Но так как эта левая нога у того, у кого надо, левая нога, и тогда это все будет правильно.
В.МЕЛОВ: Я приведу простой пример сложных отношений России с одной очень крупной и важной страной- с Японией. Которая, в отличие от Грузии, нам ничего плохого не делает. Япония претендует на нашу территорию. И более того, не скрывает это и требует у нас вернуть эту территорию. И, например, в Японии пришел к власти новый премьер, Синдзе Абе, который гораздо более жестко всегда был настроен по этому вопросу. Чем предыдущий премьер Коэдзуми. И что получается – из-за того, что нам не нравится риторика, что у нас территории хотят отобрать – мы теперь будем ввоз японских машин запрещать, или японских товаров. Или какие-то санкции вводить? Мне кажется, это как раз, во-первых, больше ударит по нам, во-вторых, я думаю, что в предыдущие годы Россия проводила все-таки более мудрую политику - как бы не замечая этот вопрос в отношениях с Японией, все равно развивая наши связи – пусть не самым удачным образом из-за того, что вопрос островов довлеет все равно, но, тем не менее ,не вынося этот вопрос в конфронтацию, и, не пытаясь из-за такой важной проблемы, из-за этого важного разногласия, все-таки ссориться – лучше не ссориться.
С.БУНТМАН: Объясните мне, господа, почему тогда мы не находим, почему в гораздо более принципиально важном вопросе, мы все-таки не находим пестицидов ни в «Тойоте», ни в «Хонде» - почему?
К.СОНИН: Я бы сказал, что с Японией все-таки проводится какая-то здравая политика, а с Грузией с самого начала в этой истории была очень сильная «пере-реакция», если так можно сказать, с нашей стороны. Это в каком-то смысле производное от очень большой популярности президента, и с тем, как сказал наш слушатель, Олег - все готовы ему доверять все решения, даже не прося его высказаться, почему он эти решения принимает. Поэтому с самого начала вся история с Грузией была «пере-реакцией», слишком сильной на какое-то там дело, которое могло бы решиться на уровне зам.министра иностранных дел, возможно.
В.МИЛОВ: Абсолютно. Это к вопросу неадекватности чей-то.
К.СОНИН: Это не неадекватность. Это, в каком-то смысле, издержки популярности. Для менее популярного президента – он, может быть, не позволил бы себе так резко реагировать и так мало обращать внимание на последствия.
В.МИЛОВ: Ну да, и издержки масштаба все-таки. У нас есть еще отношение к Грузии как к такому Свазиленду нашему.
К.СОНИН: Самые успешные санкции в начале 20 века были именно к Южной Африке против Лесото, не против Свазиленда.
М.БЛАНТ: Мне кажется, здесь есть еще одна проблема. Дело в том, что наши взаимоотношения с Грузией - это все-таки внутриполитическая история для России в значительной степени. Потому что, во-первых, нашему президенту периодически нужны «маленькие славные победы» - не важно, какой ценой они достигаются. Во-вторых, те республики, в которых прошли так называемые «бархатные революции» - «революция роз». «оранжевая революция» - отношение к ним преувеличенно болезненное со стороны российских властей. Поэтому любой повод пнуть каким-то образом, и даже если повода нет, то все равно - пнуть - воспринимается как должное, и в значительной степени, мне так кажется, из-за того, что российская власть в какой-то момент решила, что вариант того, что произошло в Грузии, или на Украине, он возможен и в России – гипотетически, теоретически, но это надо давить в корне, и поэтому это давится… пытается… ну, Грузия просто нам ближе гораздо, чем Япония.
С.БУНТМАН: Мне кажется тоже, что это внешность такая.
К.СОНИН: Аналогия требует, чтобы наш президент ассоциировал себя как-то с Шеварднадзе, что ли? Я бы сказал, что он скорее, глядя на Грузию, должен был бы себя ассоциировать с Саакашвили, с какой-то новой динамикой по популярности.
С.БУНТМАН: С постоянным признанием демократичности. Но это дилемма – или я не демократ, или это революция не демократическая. Другого не дано.
В.МИЛОВ: Нет, знаете, я во многом соглашусь с Максимом, потому что я все-таки работал во властных структурах, и до сих пор доносятся некоторый «инсайд» оттуда, что там думают - я согласен, что это действительно был очень важный фактор - не то, что буквально они боятся, что это повторится в России, но это некоторый вызов, к которому они не готовы, потому что они выстраивают свою систему сохранения власти совершенно не рассчитывая на то, что люди могут выйти на улицу и три недели стоять на морозе - я не знаю, какое ЦРУ их на это сподвигло, но это все-таки сильно, и это та вещь, которую они вряд ли смогут сдерживать, если что. Поэтому это действительно имело значение. Кроме того, после «оранжевой революции» на Украине, были серьезные изменения в психологии у людей, принимающих решение - они вдруг увидели, что они больше не находятся в таком расслабленном, как бы дружественном окружении, где они могут многое себе позволить - Рыбкина вывезти в Киев, прошу прощения – на бутерброды, или что-либо еще. Что пришли к власти люди, которые будут теперь разговаривать уже с ними по-серьезному, которые будут призывать не к каким-то кумовским закулисным отношениям, а к достаточно открытым взаимоотношениям, к разговору о некоторых спорных вопросах, порой жесткому, и вдруг эта боязнь враждебного окружения, которого не было раньше, но чувство которого вдруг возникло, очень сильно повлияло, психологически повлияло, приводя порой к таким, как правильно К.Сонин сказал - к такой «пере-реакции», к избыточным таким проявлениям, которые есть у нас сейчас, в частности, в отношении Грузии.
С.БУНТМАН: У нас остались 2 минуты, В.Милов, резюмируйте – о чем свидетельствует появление этого предложения, и можно ли из него извлечь толк? Вот так я сформулирую для резюме.
В.МИЛОВ: Свидетельствует, на мой взгляд, скорее о том, что «Единой России» уже настолько нечем заняться, что они пытаются что-то придумать, чтобы показать, что они нужны. Реально потребности в таком законе нет, потому что санкции активно де-факто вводятся. Ничего мы этим законом не легитимизируем, и никого не убедим - все уже все про нас догадались. Поэтому, на мой взгляд, очередная такая пустая акция, которая, в общем, уже и эффекта никакого иметь не будет.
С.БУНТМАН: В.Мелов. Пожалуйста, М.Блант.
М.БЛАНТ: Я считаю, что действительно, это решение принять нужно, потому что В.Путин, надеюсь, это не последний наш президент, и он не навсегда, и принятый закон останется, а В.Путин уйдет. Тем более, что, на мой взгляд, он ни разу им не воспользуется - я уже говорил, почему - потому что тогда придется что-то объяснять, аргументировать, когда гораздо проще действовать при помощи санэпидемстнации или газового вентиля.
С.БУНТМАН: И Константин Сонин.
К.СОНИН: У меня нет уверенности, что нужно сделать так, чтобы президенту можно было действовать проще, потому что в важных вопросах, таких как взаимоотношения с соседними странами, нужно, чтобы эта процедура была взвешенной. Мне кажется, что основная причина, почему обсуждается этот законопроект - это очень большая популярность нашего президента, но эта же большая популярность, по-хорошему, это основная причина, чтобы такой закон не принимать.
С.БУНТМАН: В таком виде. Именно как представление права одному президенту.
К.СОНИН: Чтобы была страховка. Чтобы был ограничитель на случай «пере-реакции».
С.БУНТМАН: Ну да, работать без страховки. Чем популярнее артист, тем, в общем-то, есть всегда риск из-под купола в какой-то момент и упасть. Спасибо большое, господа. Владимир Мелов, президент Института энергетической политики, Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, Максим Блант - тут все легко: заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес». Вел программу Сергей Бунтман.