Тиран наказан, что будет дальше с Ираком? - Сергей Рогов, Алексей Малашенко, Аббас Халаф - Ищем выход... - 2006-11-07

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофон а Матвей Ганапольский, я веду вечернюю программу, и сегодня в программе «Ищем выход» мы будем говорить, наверное. На две темы, которые взаимосвязаны - с одной стороны, это суд над Саддамом Хусейном, о смертном приговоре ему, о продолжении суда, потому что там еще курдская история, использование химического оружия против курдов - это с одной стороны. С другой стороны, наверное, поскольку у нас один из гостей Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады, и в студии Алексей Всеволодович Малашенко, политолог, член Научного совета московского центра Карнеги, доктор исторических наук, и бывший посол Ирака в РФ, г-н Аббас Халаф – никогда не забуду визита г-н Халафа сюда, на «Эхо», в период войны, в период захвата Ирака американцами - когда г-н Халаф говорил здесь всякие разные фразы по поводу непобедимости Хусейна – ну, что поделать. Посол – он всегда говорит такие вещи, он должен говорить такие вещи. Рад вас видеть, г-н Халаф.

А.ХАЛАФ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вторая часть, о которой мы будем говорить – это, наверное, выборы, которые сейчас проходят в Конгресс США, где вот этот ресурс смертной казни для Саддама Хусейна используется стороной республиканцев, насколько это успешно - очень было бы интересно поговорить. Хотел бы начать с вопроса, который прислал Борис Гольдман из Москвы по Интернету - «Насколько долго США придется сохранять свое присутствие в Ираке, как те или иные события, связанные с действиями местных политических сил, могут повлиять на позицию США по Ираку, и как влияет смертный приговор Саддаму Хусейну, которые уже вынесен, собственно, на внутрииракскую ситуацию». Кто начнет? Г-н Малашенко?

А.МАЛАШЕНКО: давайте тогда начнем сначала с того, как называется передача - «Ищем выход». Я думаю, что выхода нет, сколько бы мы его ни искали. Во всяком случае, в ближайшее время, по-моему, он не предвидится. И с этой точки зрения можно непосредственно перейти к приговору Саддаму. Что он дает для Ирака? Если мы отойдем от того. что его называют преступником, от того, что он совершил, от того, что это надо наказывать, давайте посмотрим прагматически - в нынешней ситуации это приведет к консолидации общества? Нет. К стабильность хоть как-то подтолкнет его? Нет. И в то же время я думаю, что этот приговор создаст Саддаму некий имидж национального героя. Но не среди всех. Конечно, какая-то часть курдов поддерживает, в отношении шиитов там есть самые разные позиции. Но, во всяком случае, сунниты, арабы-сунниты, которых в Ираке от 25 до 30% - тут разные данные – они почувствуют себя не то, чтобы обиженными, но во всяком случае, тот человек, который их вел – а Садам, прежде всего, опирался на арабов-суннитов. Он получит дополнительный импульс к мифологизации. Чем больше будет такой приговор, тем действительно в нем будут видеть национального героя. И первое, что будут говорить – посмотрите, когда был Саддам, все-таки был Ирак, было единое государство. Я сейчас его не защищаю, я просто пытаюсь выразит ту логику, которая будет его оправдывать. И с этой точки зрения я думаю, что – да, конечно, надо наказывать – безусловно – тут не может быть даже никаких вопросов. Но, во-первых – как, когда и кому. Потому что тот суд и то правительство, которые сейчас существует в Ираке - безусловно, есть какие-то успехи, их можно хвалить, можно ругать, но все равно все прекрасно понимают, что легитимность этого правительства весьма ограничена. Если мы представим себе на секунду - вот сейчас выборы в Америке, потом опять будут выборы, президентские - я не думаю, что демократы убрали бы оттуда войска. Но если пофантазировать, и американцы оттуда уходят - то что тогда мы получим? И опять будут вспоминать о Саддаме Хусейне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел вас спросить - такая романтизация лидера, которому то ли заменят смертную казнь, то ли действительно будет смертная казнь - разве это обязательная история? Например, два примера – Имре Надь - такой народный герой в памяти. А Чаушеску – проклят, забыт, и никто не вспоминает об этом человеке.

А.МАЛАШЕНКО: Могу вам возразить – есть Сталин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: После кончины Чаушеску?

А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что образ Саддама Хусейна, и та тенденция, которую мы там будем наблюдать – это ближе к Сталину. В силу политической культуры, тех или иных традиций. И знаете, Чаушеску не совершил ничего великого - в кавычках, или без кавычек – он никому так не противостоял. Как С.Хусейн, не был так популярен. Все-таки надо признать, что как диктатор С.Хусейн был намного популярнее, чем Чаушеску.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что мы будем фантазировать – у нас есть человек из Ирака.

А.МАЛАШЕНКО: Ему и карты в руки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Когда объявили смертный приговор Хусейну, первый, потому что я думаю, что будет и второй, потом третий, четвертый.

С.РОГОВ: И так десять раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я видел реакцию – народ у телевизоров сидит в каких-то кафешках, смотрят, радостные крики, потом люди стреляют – наши новости показывают. Насколько правдива такая радостная реакция? Или это такое восточное лукавство?

А.ХАЛАФ: Знаете, я бы назвал это восточным лицемерием. Тем более, что эти СМИ не показывали те демонстрации, которые произошли в других иракских городах в знак протеста против решения о казни Саддама Хусейна. Тот факт, что Садам Хусейн еще существует, у его сторонников, несмотря на то, что он почти 4 года находится в тюрьме, иракское правительство и американские оккупационные войска объявили о введении комендантского часа во многих провинциях Ирака. То есть, они знали и знают, и хорошо знают, что у диктатора, как они его называют, до сих пор есть сторонники, которые ведут военные действия против американских оккупационных войск и против новой власти. Поэтому то, что показывали – я не отрицаю этих кадров. Но я бы хотел, чтобы показали и другие кадры, где люди с портретами Саддама Хусейна. И это не первые демонстрации в его поддержку. Поэтому вопрос о Саддаме Хусейне остается надолго спорным вопросом.

С.РОГОВ: Я бы хотел вернуться к первой части вопроса, который задал радиослушатель, он спросил - как долго должны американские войска оставаться в Ираке. Я думаю, что вопрос сформулирован неверно. Сегодня вопрос стоит – как долго могут американские войска оставаться в Ираке. И мы сегодня не знаем еще окончательного результат выборов в США,но это выборы, которые будут иметь очень серьезное значение. Республиканцы потерпят поражение, масштабы, глубина этого поражения – давайте не будем забегать, подождем еще 24 часа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новы уверены, что поражение будет?

С.РОГОВ: Несомненно. И главной причиной этого поражения является война в Ираке. Американское общество сегодня поняло, что победы в Ираке ожидать нельзя. Отсюда встает перспектива поражения в Ираке, которое по своим последствиям может быть не меньшим, чем поражение во Вьетнаме , а может быть и куда хуже. Результат выборов - это, конечно, очень серьезный поворот в расстановке сил на американской политической арене: Буш превращается в «хромую утку», начнется с завтрашнего дня соперничество в борьбе за президентское кресло на выборах 2008 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит - превращается в «хромую утку» - я слышал уже то, что это вы уже говорили, не совсем понимаю смысл.

С.РОГОВ: «Хромая утка» - это президент, которого не слушает своя собственная партия. Вчера произошел позорный эпизод - вы знаете, во Флориде губернатор его брат, Джеф. Но он не избирается на следующий срок. И выдвинут от республиканской партии другой кандидат. И Буш собрался прилететь вчера, накануне выборов, чтобы произнести пламенную речь в поддержку этого кандидата. А кандидат сказал – спасибо, не надо, и уехал за 300 километров, лишь бы не появляться на сцене вместе с Бушем, потому что ассоциация с Бушем – это крайне негативная реакция избирателей. Буш топит республиканскую партию. Но если говорить шире, то вообще терпит крах американская попытка установить модель однополярного мира. Это тема, о которой, я думаю, мы можем поговорить позже, но сейчас я хочу сказать, что можно достаточно уверенно предполагать, что уже в будущем году начнется вывод американских войск из Ирака, будет предпринята попытка иракизации войны, но она окажется не более успешной, чем попытка вьетнамизации войны во Вьетнаме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть пример чеченизации Чечни, и он довольно успешный – тут, наверное, важен подход.

С.РОГОВ: дело в том, что война в Ираке это уже самая долгая война в американской истории. У каждой нации свое представление о войне, о том, как ее вести. И для нас, скажем, первая кавказская война, которая продолжалась полвека, или гражданская война внутри страна, которая продолжалась десять лет тоже, как считать… американская нация никогда не воевала так долго, и не будет воевать, потому что ясно, что демократии в Ираке, светлого будущего, всеобщего ликования, все пляшут и поют, не будет. И напомню, что 35 лет назад, когда начиналась вьетнамизация, ведь Никсон, Киссинджер тогда обещали полный мир. Окончилось тогда это полным поражением. Сейчас тоже будет предпринята попытка. И демократы и республиканцы понимают прекрасно тяжелейшие геополитические последствия в Ираке для США, и будут пытаться найти какие-то средства, чтобы сгладить эти последствия, но сделать это будет очень и очень тяжело. А вот такие жесты, как решение суда о вынесение смертного приговора Саддаму Хусейну – совершенно ясно, это было приурочено к выборам, и Буш пытался продемонстрировать американским избирателям свет в конце тоннеля. Как он объявил, это великий шаг в продвижении к демократии Ирака, а если американцы уйдут из Ирака, то цена барреля нефти подскочит до 300-400 долларов. Ну, начиниваются страшилки - это не будет срабатывать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к А.Халафу – не будем забывать, что у нас сидит здесь представитель Ирака, хотя, конечно, он все-таки сторонник Саддама Хусейна, но тем не менее, он еще и наверное, сторонник свое страны вообще. У меня к вам такой вопрос – говорят, что, предположим, если вывести американцев из Ирака, а мой вопрос в данном случае обусловлен тем, что у нас будет голосование в конце часа, и оно будет, в общем, про это. Поэтому я бы хотел, чтобы вы сейчас отвлеклись от своих политических пристрастий, и ответили просто как гражданин Ирака. Говорят большинство аналитиков, что если сейчас американцы встанут и уйдут, то начнется гражданская война, которая бог знает, сколько будет длиться. Поэтому есть как бы два пути – встать и уйти - позорно, не позорно - не имеет значения. Встали и ушли. А есть другой путь - трудно сказать, какой – такого постепенного - то, что г-н Рогов сказал – иракизация Ирака. Для вас, как для гражданина Ирака, который чувствует борьбу между шиитами и суннитами, вот эти все интриги политического аппарата, который существует в Ираке - на ваш взгляд, американцы должны встать и уйти сейчас, или должен быть какой-то постепенный механизм - то, о чем говорит Рогов?

А.ХАЛАФ: Знаете, как сын своей страны, я хочу сказать, что уход американцев должен быть чем быстрее, тем лучше. Потому что в Ираке сейчас идет настоящая гражданская война, даже при нахождении 150 тыс. американских оккупационных войск, плюс британских войск и плюс так называемые коалиционные силы из других стран, плюс 150 тыс. иракских военнослужащих и милиционеров. Каждый день в Ираке в мусоре прямо на улицах, находят более ста человек. Такова человеческая жизнь при новом демократическом Ираке, или, как любят называть, новом Ираке - 100 человек убивают, и никто не расследует причин их убийства, и никто не отвечает за эти убийства. То, что вы сказали, что только сунниты воюют против оккупантов – это лишь американская пропаганда. Возьмите юг Ирака, в Басре – это крайний юг Ирака, британские войска находятся там – они несут серьезные потери. И заявление председателя генштаба Великобритании недавнее о необходимости выводе британских войск из Ирака является ярким образом того, что на южном шиитском Ираке – там нет спокойствия, там люди ведут борьбу против британцев, так же, как люди ведут борьбу в центре и восточной части против американских оккупантов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас прерву. У нас новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема сегодняшней передачи: «Тиран наказан, что будет дальше с Ираком», ну и с США – пользуясь тем, что выборы, и у нас здесь люди, которые могут про это говорить. Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады, Алексей Всеволодович Малашенко, политолог, член Научного совета московского центра Карнеги, доктор исторических наук, Аббас Халаф, бывший посол Ирака в РФ. Г-н Халаф, вы мне помогите, потому что я - скромный российский журналист, я никогда не был в Ираке, никогда не был иракцем – ни суннитом, ни шиитом - вы уж смилуйтесь, ответьте на мой вопрос, людям же голосовать, они должны знать, как голосовать. Я понимаю, что весь иракский народ…

С.РОГОВ: Вы имеете в виду американских избирателей, или слушателей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушателей «Эхо Москвы». Я, конечно, понимаю, что весь иракский народ единодушно хочет опять, чтобы садам Хусейн был диктатором, президентом – как угодно его назовите. Но я сейчас другое вас спрашиваю – вы из Ирака, вы единственный человек, который может это сказать - вот завтра уйдут американцы. Вопрос – будет гражданская война, или там, например, можно найти какого-то Рамзана Кадырова – вот его сверху поставить, и он силой, кровью, волей, наведет порядок. Вот скажите - выводить войска, либо пусть сидят? Либо как это должно быть?

А.ХАЛАФ: Они должны вывести свои войска из Ирака. Хуже в Ираке не бывает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, чем быстрее, тем лучше?

А.ХАЛАФ: И я объясню, почему. Потому что американские войска производят этническую и религиозную войну. Потому что те люди, которые приехали с ними в американском поезде к власти в Ираке – они ищут свое личное счастье. То есть, те партии, те движения, которые проиранского толка - они толкают, чтобы Ирак стал проиранским.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нынешнее руководство Ирака – проиранское, да?

А.ХАЛАФ: Большинство. Особенно премьер-министр, и другие партии - они проиранского толка - я могу сказать это уверенно, и не стесняясь об этом говорить. Поэтому, что касается вашего вопроса - вы говорите, сверху назначить кого-то. Кого? У нас нет после свержения Саддама Хусейна никого. Мы, сами иракцы, будем выдвигать. Я не говорю на раннем этапе о выборах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на раннем этапе будет резня - вырежут проиранское руководство – я это понимаю. Что будет потом?

А.ХАЛАФ: Потом будет - это мое видение – будут иракцы сидеть вместе за одном столом, и выберут лидера, который показал себя за время оккупации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Хочу спросить г-на Рогова и Малашенко – вы согласны, это надо сделать?

А.МАЛАШЕНКО: К сожалению, я с вами не согласен. Не потому, что я люблю американцев, а потому, что шанс того, что начнется кровавая баня и долго будет продолжаться, очень велик. Потому что сунниты убивают не только американцев, но и шиитов.

А.ХАЛАФ: Я хочу вам сказать – я специалист по исламу - сунниты и шииты сотнями лет жили вместе.

А.МАЛАШЕНКО: Но они и резали друг друга веками, что, в общем-то, хорошо известно из истории.

С.РОГОВ: Время от времени.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, время от времени, но делали они это успешно и со вкусом. И если мы это будем сейчас вспоминать, то мы далеко зайдем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не надо. Меньше крови.

А.МАЛАШЕНКО: Меньше крови. Другой вопрос - а что, простите, курды будут отдавать нефть? Как они себя поведут? Сейчас там ситуация достаточно занятная. И не появится ли новая волна курдского сепаратизма, когда получится так, что Ирак-то может развалиться – так почему бы на этом не сыграть? Еще одно обстоятельство. Когда мы говорим об арабах-суннитах, давайте признаемся, что то сопротивление, которое сейчас там имеет место, оно идет по исламистскими лозунгами. А эти ребята так просто от своей затеи не отказываются – тем более, что они получают подпитку извне. И, кстати говоря, по поводу суннитов и шиитов – я сам читал заявление суннитских лидеров насчет шиитов - знаете, там только что не было мата по-арабски, а все остальное – было: и убить, и уничтожить, и так далее. И самое последнее. Насколько я могу понять –и вы, и Матвей, сходитесь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не надо, я не схожусь ни с кем. Я вопрос задаю.

А.МАЛАШЕНКО: Во всяком случае, такая мысль звучала, что первое время – да, такая резня все-таки состоится - каких-то шиитов надо подрезать, еще что-то, а потом все будет хорошо. Так вот когда - потом? Американцы тоже ведь пообещали, что потом будет хорошо. Вот они вошли, «потом» не получается. Вот они уйдут, и «потом» тоже может не получиться, вот чего я боюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать нашим радиослушателям, что мы вышли сейчас ровно на то обсуждение этой темы, которое мне лично, как ведущему, необходимо. Надо ее обсосать со всех сторон, эту тему.

С.РОГОВ: Вообще то, что сделали американцы в Ираке, конечно, это авантюра, которая привела уже к возникновению гражданской войны. Там идет самая настоящая гражданская война, и конфликт между шиитами и суннитами, который существует больше тысячи лет, он сейчас приобрел наиболее острую форму. Причем, возникли такие вещи, которые никогда не существовали. Например, ислам вообще запрещает убивать женщин и детей. И появление в массовых масштабах феномена террориста-самоубийцы, который не убивает американских солдат, а убивает иракских же женщин и детей – такого в исламской истории вообще никогда не было.

А.МАЛАШЕНКО: Было . И еще как было.

С.РОГОВ: Специалисты меня могут поправить, во всяком случае. Ситуация крайне тяжелая. Вот в Америке сейчас – действительно, завтра американцы не уйдут, процесс вывода американских войск растянется, по крайней мере, на два года, и американцы могут и не уйти совсем. Сейчас обсуждаются разные варианты решения. Прекрасно все понимают в Вашингтоне, что никакой демократией по американскому образцу там и не пахнет. Значит, какие есть варианты. Посадить диктатора – ну, Саддама Хусейна, только проамериканского – как когда-то ни сделали во Вьетнаме - всех этих Ван Цзе Минов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, то есть, вариант Рамзана - такой человек, лояльный США.

С.РОГОВ: Воссоздать режим Саддама Хусейна, но без Саддама, а с новым Саддамом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Наш подлец».

С.РОГОВ: Да. Но это очень сложно сделать сегодня. Потому что в условиях гражданской войны междоусобной, сегодня такой фигуры нет и не будет. Второй вариант – взять и поделить. Самим уйти в Курдистан, и Ирак разделить на три части.

А.МАЛАШЕНКО: И все тогда обрушится сразу.

С.РОГОВ: И, наконец - вот есть такой генерал Одам, он бывал, по-моему, даже у вас на радиостанции – это бывший американский военный атташе, очень известный специалист, который с самого начала, как Бжезинский, выступал против иракской войны. И на прошлой неделе он предложил свой план решения – надо договориться с Ираном. Ничего страшного, что там сидит исламский режим. А вот как с шахом договаривались – и пусть Иран караулит и персидский залив, и нефть. Это будет лучше, чем уходить и оставлять там хаос. Я не говорю , что такой сценарий будет реализован. Просто американцы поставили себя в такое положение, когда любой вариант хуже. И поэтому уход США из Ирака, это будет событие, которое будет иметь очень серьезные последствия не только для этого региона, а для всего мира. То есть, вместо мирового жандарма, полицейского, который как бы поддерживает порядок, начнется игра без правил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Малашенко?

А.МАЛАШЕНКО: Я могу только добавлять к тому, что говорили, только штрихи к портрету. А они выглядят очень неприятно. Это действительно обвалится и Ближний Восток…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит – обвалится?

А.МАЛАШЕНКО: Это проблема Турции, Ирана, Саудовской Аравии, и пошло=поехало. Это, между прочим, заденет свои крылом Афганистан. Среднюю Азию, и заденет основательно.

А.ХАЛАФ: И Иран, в том числе.

А.МАЛАШЕНКО: Конечно. И самое последнее - то, о чем мы тут вскользь говорить - фактически это будет выдаваться как победа исламистов. И вот тут уже всем мало не покажется.

С.РОГОВ: Потому что когда американцы ушли из Вьетнама, вьетнамцы не приходили в Америку, и в Америке американцев не взрывали. А тут поймал медведя, а он…

А.МАЛАШЕНКО: А он тебя и съел. И уж это точно будет – я очень живо себе представляю эту исламистскую реакцию.

С.РОГОВ: Беда в том, что он может съесть не только их , но и нас.

А.МАЛАШЕНКО: Во всяком случае, пожует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да…

А.МАЛАШЕНКО: Вот ищем выход. Нашил выход?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не сказал бы. Я напомню наши телефоны - вообще нам можно звонить и высказывать свое мнение. Наши телефоны - 783-90-25, 783-90-26 - какое ваше отношение к этой ситуации –уйти, или остаться? Вообще это какая-то цитата, не помню, откуда - «уйти, чтобы остаться».

А.МАЛАШЕНКО: Это пьеса была такая , я забыл, кого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уверен, что про любовь.

А.МАЛАШЕНКО: Нет. Сейчас сложно вспомнить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы попросить вас, чтобы коллективным разумом – тут сидят три мощных человека, вы прокомментировали то, что сказал Грызлов по поводу казни Саддама Хусейна. Грызлов для меня всегда был феноменом таким, совершенно невероятным, и его толкования – как толкования Нострадамуса - тут требуется усилие. Послушайте - «Спикер Госдумы приговор Саддаму Хусейну сравнил с применением двойных стандартов», дальше идет цитата, прошу вас внимательно ее послушать6 «С одной стороны, международное сообщество приветствует проведение выборов в этой стране, приведение суда к присяге, создание условий для работы суда, - понятно, что он говорит. И вдруг: - С другой стороны суд принимает такие недемократические решения». То есть, я не понял - суд установил, что он убил, зарезал, травил газом, и так далее. И установили это. И приговорили. Так это что – не демократическое решение? Не понимаю. И при чем тут демократия? Здесь же говорится о законе. Вы понимаете, то что он сказал? Дальше Грызлов говорит: «Преступление было, конечно, совершено, но подход к оценке ситуации – это двойные стандарты». Вот как это понять?

А.МАЛАШЕНКО: Я глупостей не чтец, и даже образцовых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищ Грызлов, запомните, это сказал Малашенко. И не Игорь, который находится очень далеко, а это сказал…

С.РОГОВ: Адресочек хотите дать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Электронный, домашний.

С.РОГОВ: Я сейчас вспомнил - 25 лет назад я был аспирантом, и однажды встретился с иракскими коммунистами. И они мне начали рассказывать, как Садам Хусейн расправлялся с коммунистической партией – с женами, с детьми. И спрашивали меня – зачем же вы, Советский Союз, поддерживаете Саддама? Я вот на всю жизнь запомнил это чувство стыда. Что я мог им ответить? Что были какие-то геополитические соображения, которыми мы руководствовались? Вот сейчас я хочу прокомментировать ваш вопрос следующим образом – слава богу, что мы сегодня не должны поддерживать и оправдывать Саддамов Хусейнов. Конечно, суд, который происходил в Ираке, вряд ли можно признать легитимным – достаточно сказать, что 4 защитников застрели, дважды, по-моему, председателя суда меняли за то, что он не так вел себя с Саддамом. Можно говорить о других вещах. Но в цивилизованном мире, в Европе, и у нас в стране, смертная казнь сегодня запрещена. Вот по американским стандартам – да, смертная казнь годится. По европейским стандартам - нет. Но самое главное, на мой взгляд, что Садам - это уже прошлое в истории Ирака, причем, страшное прошлое. Но то, что грядет, может показаться еще страшнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дайте послушаем несколько звонков. У нас скоро будет голосование на тему, что делать американским войскам в Ираке - уходить или оставаться – это тема нашей передачи, от этого зависит то, что будет в Ираке. Слушаем, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег Борисович меня зовут, у меня вопрос ко всем присутствующим – почему нас так должен беспокоить хаос в Ираке. Почему это заденет всех остальных, включая нас? Каким образом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, замечательный вопрос. Ирак – далеко, ну, будут они там резать друг друга, и что нам?

С.РОГОВ: Вообще хаос, который возникает в Ираке, это гибель уже десятков тысяч человек. И последствия могут быть еще куда более тяжелыми, распространиться эта кровавая баня может на весь регион. Но я хочу сказать, что тут для нас должны играть роль не только гуманитарные соображения, а политический реализм. Что получается – однополярная модель провалилась. Мир возвращается к многополярности, но без всяких правил игры, без какой-либо системы международной безопасности. И возможно, мы вступаем в эпоху, когда жандарм единоличный потерпел поражение, а Совет безопасности не работает, других органов нет, каждый за себя. И то. Что возникнет на Ближнем Востоке – вот эта рубка - будет начинать распространяться на другие районы мира. А это очень близко к нам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий пишет на пейджер, извините, г-н Халаф, тут немножко циничная история: «Если американцы уйдут из Ирака, шииты затеют войну с суннитами, исламские фанатики будут убивать друг друга, а цивилизованные страны будут чувствовать себя спокойнее». Действительно – пусть они там режут друг друга – нам-то какие проблемы? Или есть для нас проблемы?

А.МАЛАШЕНКО: Знаете, Матвей, может быть то, что сейчас я буду говорить, будет не совсем созвучно, или даже не очень понятно, но я прошу обратить внимание только на одну вещь, формально не связанную с нашим разговором. Раньше был СССР, с населением почти 300 млн. сейчас – Россия. Если мы сложим население двух мусульманских стран, Турции и Ирана, то это будет уже больше. А в Пакистане вообще больше населения. И вот это все, весь этот самый огромный южный кусок, если он заполыхает, то что вы думаете, мы усидим так, как сейчас сидим?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Образно. Я просто спрашиваю, что будет – например, ушли. Те начали мочить друг друга.

А.МАЛАШЕНКО: непредсказуемость будет – самое главное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая, объясните7 Например, война распространится на страны СНГ южные – первый вариант?

А.МАЛАШЕНКО: Затронет Турцию. Если затрагивает Турцию, автоматически выходит на юг Кавказа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в Турции могут начаться военные действия?

А.МАЛАШЕНКО: А там они периодически возникают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за курдского вопроса?

А.МАЛАШЕНКО: Конечно. И, между прочим, я видел такой любопытный материал, турецкий - что если курды в Ираке дерзнут провозгласить свое государство - пока что они от этого отказываются всеми ногами - - то они ,турки, введут войска в Ирак. Есть, между прочим, и такой план - что, этого мало?

А.ХАЛАФ: Хочу сказать вам, что недавно турецкие войска неоднократно бомбили…

А.МАЛАШЕНКО: Они заходят туда постоянно.

А.ХАЛАФ: И разбомбили пограничные районы Курдистана. И эта бомбежка была не только со стороны Турции, но и со стороны Ирана.

С.РОГОВ: Тут еще и Центральная Азия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Сейчас будет реклама, а затем «Рикошет», и затем г-н Рогов будет говорить. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые граждане РФ, которые сейчас слушают Эхо Москвы» - я всегда обращаюсь к гражданам, которые имеют свою гражданскую позицию, а не просто электорат.

С.РОГОВ: Тем более, 7 ноября.

А.МАЛАШЕНКО: У всех должна быть своя позиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Дорогие коммунисты, и те, кто их не любит, а также беспартийные, как там – народная интеллигенция, рабочий класс, трудовое крестьянство – в общем, все, кто слышит. Ставя этот вопрос я. Как ведущий, исхожу из двух данностей – чтобы вы не говорили, что вопрос некорректный. Первое - американская администрация на месте, ее сателлиты, марионетки, так называемые - они пытаются выстраивать местные органы власть – это первая данность, пытаются. Вторая история – там гражданская война – все мы это признаем. В связи с этим вопрос – что делать американским войскам в Ираке? Первое - оставаться и пытаться выстраивать дальше местные органы власти, тогда 995-81-21, или немедленно уйти, оставив страну в гражданской войне - 995-81-22. То есть, понимаете ,гражданская война уже есть там, поэтому если они уйдут , она просто будет продолжаться. Я не имею в виду, что она там вспыхнет с новой силой – я не об этом. Просто - что делать? Я специально так поставил вопрос, чтобы вам непросто было голосовать. Тут хрен редьки не слаще, в этом замечательном голосовании. То есть, как сказал г-н Рогов, либо - плохо, либо еще хуже. А есть еще третий вариант – совсем плохо. Есть четвертый – катастрофический. И далее, по нисходящей. Итак - В связи с этим вопрос – что делать американским войскам в Ираке? Первое - оставаться и пытаться выстраивать дальше местные органы власти, тогда 995-81-21, или немедленно уйти, оставив страну в гражданской войне - 995-81-22. Активнее, все-таки праздник сегодня на улице. Чтобы вам лучше голосовалось, пусть перед вами лицо Новодворской появится, или Зюганова – как такие полюса по коммунистической проблеме. А г-н Рогов продолжает свои соображения.

С.РОГОВ: Ирак занимает географически центральное место в регионе Ближнего и Среднего Востока. Поэтому взрыв, хаос в Ираке. Он не будет ограничиваться границами этой страны. А Иран в результате превращается в господствующую силу в регионе. Ведь американцы умудрились уничтожить двух главных противников иранского режима- Саддама Хусейна и талибов. В Афганистане как долго будут находиться натовские войска, если американцы уйдут из Ирака? Думаю, что очень быстро оттуда удалятся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, часа три.

А.МАЛАШЕНКО: Главное – до границы успеть добежать.

С.РОГОВ: Есть такое государство – Пакистан, обладающее ядерной бомбой. Как отреагируют исламские радикалы, если американцы уйдут, убегут из Ирака, а НАТо убежит из Афганистана? Вот Сев.Корея уже продемонстрировала, взорвав бомбу, что Америка это бумажный тигр, можно плевать Бушу в рожу, он упрется, отправит Кондолизу Райс просить китайцев, чтобы они все-таки призвали северокорейских товарищей вернуться за стол переговоров. Ведь Америка ввязана по собственной инициативе, точнее говоря, по инициативе Буша, в Ирак. Я думаю, что лет на 15 ближайших будет переживать иракский синдром. И вот эта ситуация крайне опасна из-за того, что все расчеты 15 лет назад, что кончится «холодная» война, будет создана международная система безопасности на основе международного права, коллективные решения – не оправдались. Мы очень сейчас быстро движемся к хаосу. И я хочу напомнить параллели начала прошлого века. Кстати – нынешний Ближний Восток, включая Ирак – это результат Первой мировой войны – когда турецкая империя была сломана, и Англия и Франция нарезали страны, которые – может быть, за исключением Египта, никогда не существовали. Вот началось, между прочим - Приштина, Косово, Босния. Вот сейчас какие-то нехорошие параллели приходят. Я думаю, что признавая неизбежность американского поражения, и это, конечно, неплохо, что однополярный мир… он и в принципе не может существовать, этот план провалился. Но надо думать о том, а что взамен. Просто если мы будем радоваться, что США оказались в таком положении , то мы очень скоро первыми испытаем последствия. Все-таки до Америки добираться с Ближнего Востока далеко, а у нас – только горку перешел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу того, как выйти из этого положения. Мы будем говорить сразу после новостей и небольшой рекламы. Я напоминаю вопрос - что делать американским войскам в Ираке? Первое - оставаться и пытаться выстраивать дальше местные органы власти, тогда 995-81-21, или немедленно уйти, оставив страну в гражданской войне - 995-81-22. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: продолжается программа "Ищем выход" - "Тиран наказан, что будет дальше с Ираком" и США. Потому что в то время, как такие замечательные люди, как Аббас Халаф, бывший посол Ирака в РФ, Алексей Малашенко, доктор исторических наук, они идут в русле передаче, и говорят об Ираке, то такой человек, как Алексей Рогов, директор Института США и Канады, пользуясь служебным положением, все время утягивает нас в США, за что мы ему очень благодарны, потому что все равно без этого никуда не деться. У нас был опрос, мы спросили – что делать американским войскам в Ираке – оставаться и выстраивать местные органы власти, или немедленно уйти, оставив страну в гражданской войне. Должен вам сказать, что оставаться и выстраивать местные органы власти проголосовало 53%, немедленно уйти, оставив страну в гражданской войне - 47%. И тут дело не в том, что там 53, а тут 47 - мы видим, что слушатели в некотором замешательстве, затруднении, они ощущают сложную ситуацию, которую вы, по сути, все втроем рассказали. И сейчас мы оставшееся время, скажем так – давайте сделаем вид, что мы умнее американцев, умнее мирового сообщества – попытаемся сгенерировать в студии какие-то рецепты того, что может быть сделано - кроме решительного ухода, который, как мы видим, приведет к большим негативным последствиям. Как можно выйти из этой ситуации, даже не с честью, а просто выйти. Тут предлагают замечательную вещь – с таким красивым ритуалом, показанным по телевидению, принести в жертву Джорджа Буша – это должно успокоить как суннитов, так и шиитов, и в Ираке должен воцариться мир. Вот кроме такого экзотического способа умиротворения Ирака есть ли еще что-то - что подсказывает история? Г-н Малашенко?

А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что в этой ситуации история мало что подсказывает, и вот, почему. Потому что то, что мы сейчас наблюдаем, это результат самораспада той самой биполярной системы. Все мы думали, что она распадется так быстренько, за недельку, ну, за пару лет, и все будет хорошо – там однополярный мир, еще что-то. И я думаю, что мир к таким ситуациям просто не готов. Я бы не сравнивал сейчас Ирак с Югославией – это нечто более серьезное и более страшное. Поэтому все размышляют, все думают, но никто не отважится даже давать советы – потому что все, что говорится, и все то, что пишется экспертами, произносится некоторыми премьер-министрами – например, в Малайзии - там любят иногда на эту тему поговорить. Все это несерьезно. Потому что вы правильно поставили вопрос, Матвей – тут есть только два варианта - уходить быстро, или уходить медленно, третьего не дано. Одно время возникла абсурдная идея заменить американцев какой-то реальной коалиции. Что это такое - попросту говоря, там и Россия, Китай, мусульманский мир. Но эта каша, этот бульон тоже не подходит. То есть, только два варианта, и оба – не самых лучших, как мы говорили. И все-таки уходить надо медленно. Потому что как только ты оттуда уйдешь, то будет вакуум – это то слово, которое мы не произносили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Малашенко, и сразу вопрос к представителю гордого иракского народа - уходить медленно - по всей видимости, такой вариант и будет избран. Но уходить медленно – почему? Делая что?

А.ХАЛАФ: Это правильный вопрос. Или делать вид, что уходят?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, если реально уходить. Например, уходить до 2010 г. - вот они приняли решение. Кондолиза Райс красивую подпись поставила.

А.ХАЛАФ: А вы думаете, что прекращается сопротивление?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. То есть, если медленно уходим, что делаем там до 2010 года?

А.МАЛАШЕНКО: Готовить государственную систему, которая отличается от той, которая существует сейчас. То есть, фактически давать советы, как выстраивать нормальное государство, играть роль посредника – я вам рисую идеальный вариант, возможно это, или нет я не знаю. Во всяком случае, попытаться сыграть роль посредника, попытаться отказаться от каких-то абсурдных лозунгов и идей. Пойти на переговоры с исламистами, которые там убивают - вот они такие плохие террористы, но это тоже не куча-мала, там тоже есть разнообразные тенденции, разные люди. Между прочим, обратиться к бывшей администрации Саддама, к тем людям, у которых немалое влияние. То есть, работать со всеми, работать реально, а не заниматься утопическими прожектами.

А.ХАЛАФ: Знаете, США не могут быть честным партнером в иракских делах. Потому что их злодеяния против иракского народа – начиная с Абу-Грейба, изнасилования иракских девушек со стороны американских солдат в районе Махмудия, Кадиса, и в других районах – это, я бы сказал, дьявольский образ в Ираке в глазах, умах многих иракцев, сделает из них такое чудовище, с которым нельзя сотрудничать. Потому что сейчас сотрудничать с американскими оккупационными войсками – это позор для себя лично, позор для вашей семьи, позор, который будет вечно преследовать вас. То есть, мы должны понять иракские реалии - реалии вы знаете - это племенные отношения, религиозные отношения, соседские отношения, люди, которые вас знают в районе. Вы сами знаете - у нас сотрудничество с американцами – как ругательное слово, как позорное пятно в истории человека - вот чего многие не понимают, почему люди не идут сотрудничать с американцами. Спросите любого. Их преследуют и другие люди, которые есть в Ираке - вот что надо понять. И я хочу сказать – это не характерно только для иракского народа. Любое сотрудничество с оккупантами – это позор. Либо во время СССР – возьмите Францию, Великобританию - любая нация, любой народ - сотрудничество… почему я настаиваю, и мое предложение оказывается для многих категоричным – зная свой народ, свои традиции, свои Нарвы, религию, сотрудничество с американцами – это позорное пятно в истории любого человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен вас огорчить – далеко не любого. Вспомним поверженную Германию, план Маршалла, когда бывшие враги помогли стране встать на ноги, за что немцы пожизненно, исторически благодарны.

А.ХАЛАФ: Это Европа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ваше предложение - немедленно уходить?

А.ХАЛАФ: Мое предложение – немедленно уходить, чтобы были малые потери среди американцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. А среди кого будут большие потери? Американцы уйдет, все, их заклеймят, и так далее. Что у вас будет в стране?

А.ХАЛАФ: У нас будет – пусть будет. Это наш Ирак, это наши люди, мы сами иракцы, мы без американцев жили веками.

А.МАЛАШЕНКО: С предателями вы разберетесь.

А.ХАЛАФ: безусловно. Это вы сами знаете. Не потому, что я категоричен – это вы сами знаете. Возьмите опыт в Афганистане после ухода советских войск.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, г-на Кармаля на городской площади вверх ногами…

А.МАЛАШЕНКО: Не Кармаля, Нагиба.

А.ХАЛАФ: Ирак не отличается от других народов и других стран, поэтому мой скромный совет – для американской администрации – любой - что уход из Ирака – это спасает жизни сотни американцев, и еще сэкономит расходы американцев, которые тратят в месяц 8 миллиардов, на каждой неделе 2 миллиарда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уходить немедленно. Г-н Рогов - согласны?

С.РОГОВ: Я думаю, что простого решения нет, поскольку существуют четыре проблемы. Первый – это внутренний конфликт между различными этническими и религиозными группами Ирака. И действительно гражданская война, и остановить ее очень сложно – надо учитывать еще и то, что шииты, сунниты и курды расколоты, там тоже идет соперничество, иногда и кровавое. Вот эта война "всех против всех" - она должна быть остановлена. А как наладить диалог в условиях американской оккупации – это очень сложно. Второй момент - единственное, что объединяет почти все враждующие стороны – это ненависть к американским оккупационным войскам. Америка – раздражитель, вызывает растущее сопротивление. Конечно, я не думаю, что американцы соберутся и за две недели уйдут, но постепенный, поэтапный вывод американских войск – без него не может произойти поиск какого-то политического решения. Третий момент – это исламские террористы. Которые при Саддаме Хусейне не могли действовать в Ираке, а сейчас пытаются превратить его в свою базу. Вот отделения "Аль-Каиды" и подобные им организации - их необходимо ликвидировать.

А.ХАЛАФ: Невозможно их ликвидировать, потому что в Ираке никогда не было "Аль-Каиды".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если они вас ликвидируют?

А.ХАЛАФ: Ну, кто потом ликвидирует - это наше суверенное дело, внутреннее дело.

С.РОГОВ: Все-таки это пришлый элемент, которому тяжело установить власть над всей страной. Ликвидировать их сложно.

А.МАЛАШЕНКО: не надо всю власть устанавливать, надо просто присутствовать.

С.РОГОВ: Можно я договорю? Потому что чрезвычайно важен четвертый элемент – роль соседей. И Ирак, и Турция, и Сирия, и Саудовская Аравия – сегодня все эти соседи постараются получить какую-то выгоду из той ситуации, которая возникла в Ираке. Таким образом, чтобы найти мирное решение. Надо исходить, что решение это будет поэтапным. Это решение, которое должно сводиться к постепенному прекращению междоусобной борьбы, прекращению оккупации. Решение, которое должно включать и все основные иракские ситуации, и соседей Ирака, а может быть, и великие державы за пределами Ирака. Если такая формула будет найдена. Тогда возникает перспектива какого-то мирного политического решения. Но даже при самом оптимистическом варианте – увы, это произойдет не завтра, и не через год, и не через два. Вот это катастрофическое решение Буша – оно будет иметь долгоиграющее последствия. Вот это не то, как американцы ушли из Вьетнама – Северный Вьетнам взял контроль, навел порядок, кого надо - на перевоспитание, а кто успел – уплыл. И порядочек до сих пор продолжается. Вот в Ираке такой ситуации быть не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напомню, что у нас в студии три гостя - Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады, Алексей Всеволодович Малашенко, политолог, член Научного совета московского центра Карнеги, доктор исторических наук, Аббас Халаф, бывший посол Ирака в РФ. Давайте послушаем телефоны. Замечу вам, что когда объявили о смертном приговоре Саддаму Хусейну - произошло, что касаемо России, то, чего я меньше всего ожидал - я не помню такого важного политического события, на которое бы Россия реагировала следующим образом – это внутреннее дело такой-то страны. Может быть, впервые на моей памяти. Вот только г-н Грызлов чего-то такое заявил - но то, чего, может быть, я лично не могу понять, но - это внутреннее дело Ирака. Я в этом, как журналист, вижу не только то, что это действительно внутреннее дело Ирака. Но я вижу - знаете, обычно всегда говорятся какие-то слова - что там мировое сообщество что-то должно, итак далее – здесь абсолютно глухая реакция. Потому что, мне кажется, Россия не знает, в какую сторону идти – кроме того, что это внутреннее дело Ирака. Слушаем телефонные звонки. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дмитрий, Москва. Интересная передача, слушаю с самого начала. Что касается Ирака - мое субъективное мнение – это просто профанация то, что там происходит, так называемый суд в кавычках. У меня напрашивается сравнение, наверное, не такое прямое, как с делом ЮКОСа, когда все просто откровенно гонится и гонится – подогнали под определенную дату. По-моему, мира там в принципе быть не может, потому что это совершенно другие люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну и что делать? Ваше понимание, как поступить?

СЛУШАТЕЛЬ: На данный момент? Во-первых, честно, есть такой тупик – с одной стороны, вроде бы и казнить есть, за что, потому что там человек все-таки натворил много, чего. С другой стороны - действительно, эта казнь может вообще взорвать регион.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, вы про Саддама, а я - про Ирак.

СЛУШАТЕЛЬ: Да конечно, нужно выводить оттуда войска, потому что американцы… Ну, мне кажется, они уже поняли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И пусть режут друг друга, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Надо туда вводить миротворческий контингент ООН, вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы иракцы ненавидели не американский, а ооновский контингент?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сгущаете краски.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мы сейчас узнаем. Спасибо за звонок.

А.ХАЛАФ: Матвей, есть такое преувеличение в определенном смысле - что сразу начнется резня, массовая резня, как будто при нахождении американских войск в Багдаде все спокойно и тихо, и там работает все. Поэтому нахождение американских войск мы стараемся представить как фактор стабилизации в Ираке. Они подорвали эту страну, уничтожили эту страну.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, есть конкретное предложение - американцам выйти, а их заменят войска ООН – вас это устраивает?

А.ХАЛАФ: Нет, это не устраивает нас, потому что мы люди, способные сами управлять страной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, ответ дан. Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Ярослав из города Тюмени. Я бы хотел обратиться ко всем- дело, естественно, не в Америке, и не в России, которая участвует. Америка, конечно, определенно должна выйти из Ирака. Пусть сами эти сунниты и - забыл, прошу прощения, кто еще – они сами не уважают себя, не уважают общественное мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Знаете, дорогой, я бы с удовольствием выслушал вашу точку зрения, но вы, с одной стороны, знаете, что они сами друг друга не уважают, а с другой стороны, не очень помните, кто там друг друга не уважает – сунниты и эти, как их там.. с усами и в чалме - а, шииты. Тут нечего комментировать.

А.ХАЛАФ: Знаете, я - суннит, моя жена – шиитка, что я буду убивать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, надо проверить, бьете вы жену, или нет – это будет повод для большого международного скандала.

А.МАЛАШЕНКО: Кто кого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, кто кого, и это может быть отражением реальной политической ситуации – она его скалкой, или он ее - за то, что не так приготовила кушать. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Я ветеран войны. Вот вам звонил радиослушатель, сказал, что ему нет дела до Ирака, а мне есть дело - там люди гибнут. Я так и не поняла, на кой черт туда американцы сунулись, и чем эта их демократия лучше режима Саддама Хусейна. Но мне очень горько, что там гибнут люди. И поверьте мне, старой дуре – я не знаю, что делать. Думаю. что если американцы оттуда выйдут, это будет что-то по типу нашей Чечни, где сейчас Рамзан Кадыров – может быть, им действительно лучше самим с собой разобраться, и не навязывать им демократию по американскому принципу. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое за ваш звонок. Кстати, хочу сказать, что когда слушаешь передачи "Эхо Москвы", открываешь всякие удивительные вещи – здесь у нас была передача, которая была посвящена Риму – тому Риму. И выяснилось - Гражданская война в Риме. И выяснилось, что это была самая длинная гражданская война в истории человечества – более ста лет, что-то 120 лет. Поэтому тут есть большие блестящие перспективы – воевать до бесконечности. Чем шииты и сунниты хуже гордых римлян? Они тоже гордые люди, будут там уничтожать друг друга бесконечно.

А.МАЛАШЕНКО: Если будет гражданская война, то Ирак растащат на куски. Те же соседи, вот в чем дело. Одно дело гражданская война, которая без сепаратизма - допустим, там рабочий против кулака и помещика - в коцне концов договорятся. А когда есть этническая составляющая и конфессиональная – вечная угроза сепаратизма, мы все знаем, что это такое - вот проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте примем последний звонко и после этого будем подводить итоги. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег, это Оренбург. У вас очень интересная тема, и все таки, несмотря ни на что, я верю в мудрость иракского народа, знаю то, что они как-то жили до американцев, которым как нации всего 300 лет, по-моему, и то. что они как-то найдут в себе мудрость жить дальше, без чьих-то, может быть, даже мудрых советов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, можете на мой вопрос ответить? Скажите, Олег, вы верите в мудрость какого иракского народа – шиитов, суннитов, или курдов? Вы, наверное, поняли, как я вас поймал?

СЛУШАТЕЛЬ: Понял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Мюллер Штирлица.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я все-таки верю в то, что они найдут общий язык и хотя бы объединятся вместе перед… поймут хотя бы, что перед ними действительно эта американская угроза, угроза извне, и если они не объединятся, то всякие американцы их тут жизни учить будут, так и будут пытаться, по крайней мере, хотя бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Кстати, у меня вопрос. Мы знаем, что любая нация, или нации, или я даже не знаю, как сказать - г-н Малашенко, как грамотно сказать в отношении Ирака?

А.МАЛАШЕНКО: Есть иракская нация, которая состоит из трех, скажем, этносов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Так вот этносы Ирака.

А.МАЛАШЕНКО: Простите - и двух конфессий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, вы даже посчитать правильно не можете.

А.МАЛАШЕНКО: Что делать - я давно учился.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они, все эти народы. Удивительным образом объединяются перед угрозой внешнего врага. Скажите, может быть такой вариант –0 это я спрашиваю всех – если американцы выйдут, а мы все знаем любовь иракцев к Ирану – ее не существуют.

А.ХАЛАФ: В кавычках.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Может быть, поскольку Иран все мощнее и мощнее, пройдет какая-то консолидация народа перед иранской какой-то угрозой, хотя я не знаю, есть там эта угроза – что объединит народ. Что-то же его должно объединить?

М. : С трудом верится насчет иранской угрозы - с большим трудом верится. Как вариант это можно рассматривать, как сценарий, но это один из не очень вероятных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Подводим итог. Итак, тема нашей передачи была - "Тиран наказан. Что дальше будет с Ираком?" Пожалуйста, г-н Рогов?

С.РОГОВ: Я думаю, что надо исходить из того, что поражение США в Ираке неизбежно, но последствия этого поражения могут иметь как положительные, так и отрицательные стороны. И что касается Ирака, то тут требуются очень большие усилия международного сообщества, соседей Ирака – чтобы помочь иракскому народу прекратить братоубийственную войну. И я должен сказать, что вообще-то Россия могла бы сыграть определенную роль. Мы, конечно, не хотим посылать своих солдат для каких-то опасных миссий, но мы, в отличие от США, сегодня имеем хорошие отношения со всеми соседями Ирака, и в самом Ираке, я думаю, что достаточно хорошее отношение к нашей стране. Может быть, нам не стоит занимать позицию сидящего на заборе и радующегося, что вот как американцы вляпались, а надо подумать, как найти выход, приемлемый и для Ирака, и для всего мира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Г-н Халаф?

А.ХАЛАФ: Я думаю, что американская авантюра в Ираке уже провалилась, или проваливается. И я полностью согласен с подходом Сергея Михайловича о том, что Россия сейчас в Ираке пользуется большой популярностью, и в Ираке у России много друзей, и много верят России, чем США.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Малашенко?

А.МАЛАШЕНКО: Матвей, мы не договаривались, но как-то так получается, что у умной России, у умной части России – подчеркиваю - есть возможность, действительно, позитивно сыграть ту роль посредника, на которую последние полтора года Россия претендует. Это не значит, что это все пройдет блестяще. Но попробовать, если ты имеешь мозги, я думаю, что можно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады, Алексей Всеволодович Малашенко, политолог, член Научного совета московского центра Карнеги, доктор исторических наук, Аббас Халаф, бывший посол Ирака в РФ. Это была программа "Ищем выход", ее вел М.Ганапольский, до свидания.