Милицейский беспредел: способна ли милиция соблюдать и защищать законность в стране? - Анатолий Кучерена, Николай Волков - Ищем выход... - 2006-11-01

А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, радиостанция «Эхо Москвы», «Милицейский беспредел, способна ли милиция соблюдать и защищать законы в стране» - несколько коряво сформулирована тема, поскольку соблюдать и защищать законность в стране обязанности прокуратуры в большей степени. Но мы все понимаем, о чем идет речь , и собственно, информационный повод для этой программы был вчерашний суд по терм милиционерам, которые были обвинены и признаны виновными в избиении 12-летнего московского школьника, получили по три года лишения свободы – скандальное дело, гособвинение настаивало на том, чтобы милиционеры получили по 4 года условно, но суд принял иное решение, что крайне редко на мой взгляд – я посмотрел здесь статистику, и мои слова подтверждаются цифрами. Так вот позвольте мне представить сегодняшних гостей – это Виктор Илюхин, зам. главы думского Комитета по безопасности, добрый вечер.

В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Анатолий Кучерена, член Общественной палаты.

А.КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры.

Н.ВОЛКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте мне для захода назвать несколько цифр – чтобы мы понимали, из чего мы исходим. Я покопался, нашел данные последние за март 2006 г., обработанное такое серьезное социологическое исследование – доверяете ли вы правоохранительным органам – милиции, суду, прокуратуре - здесь все вместе. Большинство, «скорее отношусь с опасением», 46%. «Определенно доверяют» - 4%. Надо сказать, что за полтора-два года эта динамика практически не менялась - то 46, то 50, то 48% - «отношусь с опасением». Дальше. Используют ли российские власти, правоохранительные органы для противодействия своим политическим противникам? Большинство «используют довольно часто», «не используют» - 6%. «Насколько серьезной для современной России является проблема беззакония и произвола правоохранительных органов?» «серьезной проблемой» - 43%, «нет такой проблемы» - 3%. Совершенно очевидный такой расклад. Я не буду вас мучить цифрами, сразу перейду – к тому же они не очень хорошо воспринимаются на слух, плюс ко всему, вы сами можете по собственным ощущениям определиться. Я почитал еще исследования очень серьезных экспертов в структуре МВД, так вот, эксперты, связанные с МВД, считаю - дальше цитата: «сейчас, в настоящее время, среди сотрудников существует твердое мнение, что при исполнении служебных обязанностей допустимо нарушать закон, так как в современных условиях сплоченность и организованность преступности, активное противоборство преступников правоохранительным органам, раскрыть сложные преступления и привлечь виновных к уголовной ответственности, не нарушив закон, невозможно». Вот такая история. Мне хотелось бы, чтобы каждый из вас вначале тезисно заявили свою позицию в отношении того, какой вы сейчас видите милицию – способной соблюдать законность, или не способной? Г-н Кучерена?

А.КУЧЕРЕНА: да, я понимаю, Виктор Иванович сразу мне мяч передал. Ну, что. Я должен сказать, что конечно же, ситуация на самом деле крайне сложна, это надо признать, и я, как председатель Комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов силовых структур и в реформировании судебно-правовой системы должен заявить, что действительно в наш адрес приходит очень много жалоб. Сегодня мы уже перешагнули 8 тысяч обращений с января месяца – в основном жалобы на действия правоохранительных органов, на органы суда и органы прокуратуры. Из них, если брать эту цифру, примерно 70% - это жалобы только на действия работников милиции, работников правоохранительных органов. Положение дел пока в лучшую сторону не меняется. Должен сказать, что наша комиссия достаточно активно работает, и мы неоднократно приглашали к нам разных руководителей правоохранительных органов. И всегда слышим один-единственный ответ – а что мы можем сделать? К нам идут люди, которые живут с нами в обществе.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы – часть общества, и что вы хотите.

А.КУЧЕРЕНА: Да, с этим, конечно, трудно спорить - это правда. Но наверное, сегодня нам всем месте надо задуматься – что будет дальше. Ведь на самом деле эти цифры, которые существуют – доверие и недоверие – они впечатляют. И они реальные. С другой стороны, все-таки надо сказать, и покритиковать, наверное, саму систему МВД – ведь среди сотрудников милиции, у нас есть, в том числе, и такие письма – есть люди, которые героически исполняют свои профессиональные обязанности – это правда. Раскрывают преступления, многие из них гибнут, но эта тема почему-то… где-то вот вручили орден, медаль, и тишина. Это что касается… я бы не сказал пиар-кампании, а комментирования каких-то положительных дел. И мои коллеги, думаю, с этим согласятся – они на самом деле есть. Но проблема вся в чем? Проблема в том, что сегодня те молодые люди, которые приходят на службу в органы внутренних дел, они ни всегда, если так можно сказать, обласканы своими командирами – в хорошем смысле этого слова. Опять же - говорю из тех обращений, которые к нам приходят - вот они приходят, даже если кто закончил институт, их учили одному в институте, они приходят, их система под себя сразу, и он вынужден выполнять то, что диктует ему система. То есть, например, такая серьезная, на мой взгляд, проблема, как критерий деятельности органов внутренних дел - ну, весь мир уже говорит об этом, я уже не знаю, кто об этом только не говорит, по крайней мере, все прогрессивные юристы говорят, что надо изменить критерии оценки деятельности системы МВД. Почему до сих пор у нас существует палочная система, для чего? Для того. чтобы начальник потом мог отчитаться по результатам квартальной деятельности за полугодие или год?

А.ВОРОБЬЕВ: А только у нас существует такая система?

А.КУЧЕРЕНА: У нас существует такая система. Нигде, по крайней мере, чтобы оценка деятельности органов МВД была по доставленным в дежурную часть – такого нигде в мире не существует – это первая проблема. Вторая проблема – давайте сегодня посмотрим, может быть, нам не нужно столько милиции? Может быть, нам действительно нужно задуматься, что многие сотрудники милиции получают эти копейки, имея дома жену и детей, и при этом им стыдно приходить домой. Мне могут возразить, могут сказать – тогда незачем в милицию идти работать. Согласен. Но поймите, я встречал людей, которые действительно одевали форму из чувства патриотизма. Но когда они туда пришли, попали в соответствующую систему, им потом уже бежать хочется оттуда. Но прошло какое-то время, вроде бы и не хочется куда-то уходить. Поэтому проблема достаточно серьезная. Сегодня я думаю, что этой проблеме конечно мы, наша комиссия и Общественная палата, конечно, мы уделяем особое внимание – к нам приходят и руководители МВД, и общественные деятели, мы готовы в ближайшее время дать свою концепцию по выходу из этой кризисной ситуации, но в любом случае, мы должны все вместе заниматься разрешением этой проблемы, которая сложилась.

А.ВОРОБЬЕВ: Это тезис, заявленный адвокатом - минут на 6, не слабый.

А.КУЧЕРЕНА: Хорошо, что вы меня остановили.

В.ИЛЮХИН: Надо сказать спасибо адвокату, если он сегодня уже думает о том, как усовершенствовать работу милиции, хотя, если уже и говорить по сути, по предназначению адвоката, это совершенно иное, но он сегодня выступает и как представитель Общественной палаты РФ. Я со многим соглашаюсь.

А.ВОРОБЬЕВ: Это системная ошибка?

В.ИЛЮХИН: Я думаю, что системная ошибка состояла в целом для России - если президент РФ в своем послании 11 мая текущего года заявил, что, к сожалению, произошло две вещи, страшных две вещи в нашем обществе и нашем государстве – во-первых, население, которое с оптимизмом смотрело в начале 90-х г. на реформы, начатые в России, или на призывы к реформам, начатым в России – они оказались обманутыми государственной властью, в первую очередь. Я подчеркиваю - госвластью, госвласть не оправдала тех надежд. И второе - президент сказал – это крупный капитал, который стал наживаться на бедствиях всего народа. Поэтому если вырвать вот эту систему МВД отдельно, и в разрыве от всего смотреть на нее и изучать причины беззакония, и так далее, то наверное, мы можем допустить большую ошибку. Я бы хотел еще раз подтвердить одну очень важную мысль – конечно, мы говорим плохо, Ито, что мы говорим плохо, наверное, для этого есть основания. И то, что мы требуем от милиции – наверное, тоже есть основания, мы должны быть защищены. Но я всегда говорил и буду отмечать – прежде, чем требовать, надо сначала дать. А что мы дали для работников милиции, особенно в начале 90-х гг., когда по 3-4 месяца не выплачивали заработную плату, а сегодня спрашиваем, откуда коррупция.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте о дне сегодняшнем.

В.ИЛЮХИН: А вы что думаете, день сегодняшний он сегодня только появился? Эти проблемы накапливались годами. Что такое, если из милиции за последние 15 лет ушло 1 млн 600 тысяч сотрудников, и неплохих сотрудников, это профессионально подготовленные сотрудники. А ушли почему – потому что на 5-6, ну, слава богу, сейчас подтянули немножко зарплату - невозможно прокормить свою семью, содержать детей, нормальные условия создать для них. И пошли они в коммерческие, охранные структуры, которые предлагают в 3-4 раза выше. А уж коли эта текучесть кадров, тогда и возникает вопрос- какова профессиональность этих кадров, вновь приходящих кадров – это очень серьезный момент. Поэтому еще раз отмечаю – да, недостатки есть, но давайте все отделим. Я могу отметить - я сам ругаю, как председатель комитета, то есть, заместитель председателя Комитета по безопасности, я ругаю, и на совещаниях, и прочее – вы не дорабатываете там и там. Но два момента есть - все-таки 3 с лишним миллиона преступлений регистрируется, и милиция по ним работает, хотя я говорю, что латентная преступность гораздо выше, и количество преступлений гораздо выше. С одной стороны, понимаете, у нас гибнет примерно 150-200 сотрудников милиции. Где-то около 15 тысяч получают увечья, раны и прочее. Мы, с одной стороны, наблюдаем самопожертвованность в какой-то мере, стремление защитить ценой своей жизни и здоровья со стороны работников милицию. А на том же коцне, или здесь же одновременно, мы видим и произвол. Вот если оценивать - с одной стороны, особенно накануне Дня милиции, и сказать хочется и спасибо вам за очень тяжелый труд - я знаю, я на правоохранительной стезе не один год пребывал. Но с другой стороны мы вправе, и общество вправе требовать.

А.ВОРОБЬЕВ: Будут у нас еще цифры. Н.Волков, вы согласны с тезисом, что какими бы благими ни были, какими бы воодушевленными ни были бы мечты и планы молодого сотрудника , который приходит в эту систему, эти планы вынуждены корректироваться под давлением системы?

Н.ВОЛКОВ: да, конечно. Я согласен с предыдущими коллегами, в принципе, они раскрыли тему. Но если говорить о конкретике - я сам бывший полковник милиции, дослужился, тогда гордился этим званием, сейчас лишний раз боюсь сказать где-то в обществе, что я бывший полковник милиции.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему боитесь?

Н.ВОЛКОВ: А уже неудобно, смотрят по другому, другое отношение к тебе. Потому что под милицией понимают как раз тот произвол, который в той или иной степени тогда коснулся этих людей. Сегодня готовясь к теме , я просмотрел Интернет, и обратил внимание, что в учебные заведения юридические, милицейские, ФСБ и так далее, спецслужб, оказывается, из года в год увеличивается количество поступающих. И люди, видимо, молодые люди – они знают, какая зарплата у нас, в смысле, в органах, но они идут. Значит, их что-то притягивает. Хотелось бы думать, что все-таки та романтика, которой мы когда-то были подвержены и пришли в милицию, она еще сохранилась. Но судя по тем иномаркам, которые уже стоят возле учебных заведений, иногда у меня появляется мысль, что ребята туда идут не только за романтикой.

В.ИЛЮХИН: Но я бы хотел добавить по поводу этих иномарок и поступающих - а вы обратите внимание, какое количество и какой процент сегодня женского персонала поступает, женщин, девчонок молодых в эти заведения – и в систему МВД, и в систему ФСБ - увеличивается количество женщин.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы это с чем связываете?

В.ИЛЮХИН: Знаете, наверное, ребята больше рассчитывают, что они пойдут в бизнес, пойдет лучше в охранную структуру и там найдет заработок, а с другой стороны, мужское население тоже немножко сокращается и деградирует, подвержено пьянству - такова действительность.

Н.ВОЛКОВ: Образование солидное получают в этих учебных заведениях.

А.КУЧЕРЕНА: И хороший преподавательский состав.

А.ВОРОБЬЕВ: А потом, мы говорим, что ужасные кадры. Но об этом – после новостей середины часа. А пока у нас есть несколько секунд, приведу некоторые данные. Проведенный экспертный опрос сотрудников МВД показал, что основными тремя причинами преступности среди сотрудников МВД являются: 48% - стремление повысить материальный достаток, 29% - желание удовлетворить самые насущные потребности и 28% - стремление жить на широкую ногу и мотивы накопительства - вот так вот. Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер, мы говорим о милицейском произволе, В.Илюхин, А.Кучерена и Н.Волков - гости нашей студии. Некоторые цифры я озвучил до новостей середины часа, вообще работа нашей милиции оставляет желать лучшего, наша милиция уже давно нас не бережет, и сами милиционеры становится угрозой для общества – распространенная точка зрения, как и вот такая – наиболее одиозные фигуры, конечно, задерживаются, объявляются «оборотнями в погонах», хотя «оборотнем» стала уже сама система - еще один тезис. Теперь, по трем основным причинам преступности среди сотрудников СВД было сказано, но вот, что любопытно – объяснить причины преступности отсутствием средств к существованию было бы, наверное, достаточно грубым упрощением, тем более, что поданным, которые есть у меня, только треть действующих милиционеров согласилось бы перейти в другую, более высокооплачиваемую сферу занятости. Две трети остальных не хотят уходить со службы, потому что считают ее хорошо оплачиваемой.

А.КУЧЕРЕНА: Понимаете, здесь надо на эту проблему посмотреть намного шире, мне кажется. Потому что, прежде всего Ж как я уже говорил, очень важно, какой командир и чем на самом деле занимается конкретное подразделение МВД. Это первое. Что касается уйти со службы - еще очень важно дл сотрудника милиции, какой у него приоритет - иметь доступ к государственной машине принуждения, и через эту призму иметь определенные блага, либо на самом деле он готов безукоризненно соблюдать закон. Поэтому конечно же мы должны сказать, что милиция это не только та милиция, которая у нас ходит по улице с дубинкой и осуществляет охрану общественного порядка. У нас милиция рассматривается более шире. Но все оценки о деятельности милиции, как правило, даются именно исходя из того, как ведет себя постовой милиционер на улице. И поверьте, мне самому неоднократно приходилось останавливаться на улице, когда я видел, как назойливо милиционер приставал к людям, которые шли по своим делам. И когда начинаешь выяснять, спрашиваешь, что, как и почему, какие законные есть основания для того, чтобы остановить человека и тормошить его карманы, проверять, в машину засовывать – никаких нет, но нам команда поступила, начальник скапал проверять всех и доставлять в отделение милиции - вот и все. Вот ответ.

А.ВОРОБЬЕВ: Но у начальника тоже, наверное, не блажь, у него есть более высокий начальник.

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, если говорить об общественном контроле, за который ратуют многие люди, это на самом деле сегодня очень сложная проблема. Милиция не просто так может пустить общественников для того, чтобы они могли осуществлять общественный контроль за деятельностью милиции – это очень сложные процессы. Я очень надеюсь, что тот конструктивный диалог, который сейчас у нас - я имею в виду у комиссии, которую я возглавляю, идет сейчас между некоторыми руководителями правоохранительных органов – он будет и дальше как-то развиваться. Я должен сказать – есть такие подвижки на самом деле, они сами готовы, видимо, идти на то, чтобы была возможность обществу знать, чем они занимаются.

А.ВОРОБЬЕВ: О, да. Смотрите, я подкреплю ваши некоторые размытые формулировки, обобщенные.

А.КУЧЕРЕНА: Мы ведь с вами не договаривались.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, нет. У меня есть цифры по мотивам, которыми руководствовались люди, уже осужденные сотрудники МВД, в процентах от осужденных «выслужиться» - почти 44%, «корысть2 - 20%, «карьеризм, стремление продвинутся по службе» - 8,5%, «показать свое превосходство над другими людьми» - 8,5%, «под давлением или по примеру своих коллег» - около 5%, «отомстить кому-либо» - 4%, «скрыть ранее совершенные преступления» - 4,2%, «затруднились ответить» - около 10%. Во так.

Н.ВОЛКОВ: Какой самый большой процент? Выслужиться?

В.ИЛЮХИН: Ну, карьеризм и выслужиться – это близко, это одинаково где-то. Но я бы хотел отметить по поводу тех двух третей, которые говорят, что нас вполне удовлетворяет та заработная плата, денежное содержание - я бы хотел всю Россию поделить на несколько регионов, и тогда эти ответы будут абсолютно правильными. Знаете, в маленьком районе найти уже другую работу, нормально оплачиваемую, уже невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: А знаете, имеется в виду не доход официальный, судя по всему.

В.ИЛЮХИН: Я это прекрасно понимаю. Это и доход и не доход, это просто материальное положение, материальное благополучие. Я отмечу - по росит мне приходится много куролесить – попробуйте сегодня в маленьком районном центре потерять работу. И завтра вы останетесь просто голодным. Завтра вы будете думать не только как прокормить, а как выжить. Потому что другого нет. И люди вынуждены цепляться даже за ту работу, хотя она не очень-то и оплачена. Что касается Москвы – да, здесь можно найти другую, альтернативную работу, и многие. Как я знаю, уходят в охранные структуры, на другую работу. Получив прекрасное профессиональное образование и навыки, найдя определенные связи. Здесь, конечно, на вопрос о взаимоотношениях внутри коллектива - это вопрос и о начальнике, и прочем. Но я думаю, что в какой-то мере это субъективный фактор. Сегодняшнее руководство МВД, и министр внутренних дел, в первую очередь, они пытаются изменить ситуацию. Пытаются как-то выправить ее, повысить дисциплину и ответственность. Но я хочу отметить, что за те 15 лет так называемых реформ, провалы уж слишком большие, падение слишком большое, мы слишком много растеряли, чтобы сразу восстановить. Но это не оправдывает, я скажу, совершенно, милицию, потому что работают они с людьми – я это подчеркиваю .

А.ВОРОБЬЕВ: Инга из Перми как раз в подтверждение этих ваших слов: «Меня, обывательницу, задолбало – я извиняюсь за сленг - взимание взяток, поборов, воровства и бедности людей людей в погонах. Мне-то, гражданке, какими категориями жить, если милиционерам воровать можно?»

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, в чем проблема? Потому что этих милиционеров надо контролировать. Давайте задумаемся, что у нас на самом деле отсутствует контроль и надзор за деятельностью правоохранительных органов со стороны той же прокуратуры? Конечно, существует. Почему это не происходит? Я достаточно часто разговариваю и с рядовыми милиционерами, и с высокопоставленными - потому что глаза закрывают на это. Когда нам бабушка написала письмо, которую милиционеры выгнали с одного из рынков, потому что, видите ли, к милиции подошел другой человек, который курирует этот рынок - так а что? Она слезами плачет - что ей делать?7 Милиционер не просто подошел, сказал – уходи отсюда, потому что ты дань не платишь. Когда все знают о том, что есть в некоторых районах сотрудники в погонах, которые крышуют – кто он, патрульно-постовая служба, либо он переодетый – кто это такой? Что, неужели об этом не знают надзирающие органы? Конечно, знают. Просто иногда закрывают глаза, потому что, видите ли, маленькая зарплата. Есть еще вторая проблема, на мой взгляд, очень серьезная – вот эти переработки - Виктор Иванович начал говорить об этом - ну, это на самом деле надо же, в коцне концов и совесть иметь. Люди работают по 12 часов каждый день, при этом зарплата у них не повышается. Это как это? Ну, как? Я вообще не знаю, откуда терпение у этих людей, которые на самом деле работают очень много, особенно когда усиление. Давайте к этим людям нормально относиться.

В.ИЛЮХИН: Я абсолютно соглашаюсь с тем, что вы затронули эту проблему, и на заседании Комитета по безопасности мы год назад ее обсуждали. Действительно, по 12-16 часов в сутки рабочий день. Через две недели он уже не работник.

А.ВОРОБЬЕВ: Это что? Это все основания для того. чтобы он шел и совершал преступления?

А.КУЧЕРЕНА: Нет. Мы говорим о комплексе проблем.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю.

В.ИЛЮХИН: Это не для того, чтобы он совершал преступления, но он уже делает видимость, что он работает. Он физически уже не может работать и бороться с преступностью. А вот коли мы затронули надзирающие функции, как они срабатывают - я вам могу сказать - тогда, видимо, эффективность надзирающих, в том числе, прокурорского надзора тоже во многом объясняется теми серьезнейшими недостатками, которые свойственны и системе МВД. Я ведь не случайно сказал – падение произошло по всем направлениям.

А.КУЧЕРЕНА: Деградация.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, опять я ссылаюсь на данные исследования - внешние, по отношению к правоохранительным органам эксперты, то есть, мы с вами, по большому счету, склонны возлагать надежды на реформирование структуры для того, чтобы улучшить ситуацию. Но по данным внутреннего исследования, это экспертные опросы МВД, 42% опрошенных милиционеров считают, что реформы могут только усугубить состояние с преступностью среди правоохранителей. При этом никаких конкретных мер взамен реформирования не предлагается. Г-н Волков, есть ли у вас какие-то рецепты?

Н.ВОЛКОВ: Реформ?

А.ВОРОБЬЕВ: Во-первых, мне хотелось бы понять – вы считаете, что нужно сейчас реформировать эту систему, или лучше не трогать?

Н.ВОЛКОВ: да ее давно нужно было реформировать. Я помню, полтора года назад г-н Кучерена – помните, времена – уже тогда там были и зам.министр МВД, уже тогда говорили – сейчас будем реформы. Но опять мы собрались ан эту же тему. И хватит, наверное, говорить про денежное содержание. Тут надо понимать, что денежного содержания недостаточно.

В.ИЛЮХИН: Чтобы решить все проблемы.

Н.ВОЛКОВ: Младший рядовой состав, старший, лейтенантики, капитаны, до майора – да, зарплаты маленькие. У меня сын, майор, получает 14 тыс. рублей. Его, кстати, стегают за то- он набирает ребят молодых в милицию, ему объявили выговор, что он не смог набрать нужное количество. Он говорит - да там одни дебилы остались в районе и наркоманы. Зачем я буду их брать, для галочки что ли? Вот получи выговор. Поэтому мы уже говорили - получают достаточно приличное образование – почему еще идут в милицию до сих пор. Он ведь не всегда надеется, работник, что он не всегда будет на низшей должности. Он хочет, как высказали – выслужиться. В хорошем смысле выслужиться. Полковники и подполковники хорошо сейчас получают, начальники – очень прилично. И в прокуратуре и в милиции хорошие деньги. Поэтому не надо сейчас говорить, что денег не хватает. А «оборотни», которых арестовали – они что, мало получали. Мы не видели, как они жили?

А.ВОРОБЬЕВ: А «оборотни», которых не арестовали, мы видим, какие машины стоят у отделений милиции.

Н.ВОЛКОВ: Поэтому давайте не будем о деньгах. Система какая должна быть – я не знаю. Может быть, в Америке, где у гражданина претензии к работнику милиции, полиции – есть министерство юстиции. Сейчас подавать в прокуратуру – прокуратура и милиция, в принципе, одни и те же правоохранительные органы, они друг друга курируют, где-то расследуют вместе одни и те же преступления, друг друга знают. Жена - судьи или прокурор, муж - милиционер. Может быть, в юстиции нужен какой-то департамент, который бы разбирался с этими делами, может быть, действительно, Общественную палату загрузить - вариантов много.

А.КУЧЕРЕНА: Мы уже загружены.

В.ИЛЮХИН: Они уже загрузились достаточно серьезно.

Н.ВОЛКОВ: Госдума - вот представитель власти, их спросите.

В.ИЛЮХИН: Я вмешаюсь. Когда вы спросили о реформировании органов - я уже лет 30 занимаюсь проблемами безопасности, проблемами борьбы с преступностью, и проблемами безопасности по всем аспектам и направлениям. Тогда. Когда вы говорите о реформах, или спрашивают о реформах, знаете, меня в холод уже бросает. Как в том анекдоте, мне хочется тянуться за револьвером. Мне кажется, мы устали от этих реформ бесконечных, которые абсолютно не ставят перед собой никакой цели. Вот вместо реформ я хочу просто сказать – затасканное слово, и оно уже отвращает - давайте создадим нормальные условия для функционирования, для работы - материальные, организационные, правовые, кадровые – так, чтобы социально была защищена семья, решались жилищные вопросы. Да, и заработная плата. А тогда спросим.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, я ссылаюсь на исследования, я подготовился, как мне кажется, хорошо к этой программе. Смотрите, эксперты говорят как раз об условиях для совершения преступлений. Есть условия и есть мотивы. Смотрите, условия - уверенность в безнаказанности, вседозволенности, финансовые проблемы, социально-бытовая неустроенность – это наиболее распространенные на данный момент условия совершения преступлений, обстоятельства, которые ускоряют реализацию преступных действий. Условия поддаются изменению, мотивы требуют более кропотливой работы. В хорошо работающей правоохранительной системе должны быть созданы такие условия, которые бы препятствовали реализации преступных мотивов. То, о чем вы говорите, но смотрите, какие условия - безнаказанность, вседозволенность.

В.ИЛЮХИН: Относительно безнаказанности хочу сказать – есть, и вседозволенность и безнаказанность. И здесь претензии как к непосредственно руководству в каждой структуре МВД, и здесь претензии к прокурорскому и судебному контролю. Суд тоже осуществляет контроль через рассмотрение конкретных дел. Но я хотел бы обратить на одну особенность - при генеральном прокуроре Устинове, по сути дела, была дана команда, не взирая привлекать, сажать работников милиции – дабы искоренить приписки, дабы искоренить сокрытия преступлений. И что мы получили?

А.ВОРОБЬЕВ: А что мы получили?

В.ИЛЮХИН: Вот тогда, когда идет кампанейщина - я всегда был против этой кампанейщины, как и против слова «реформа» - давайте создавать нормальные условия, это самое главное. А что получилось? В каждой области, куда бы я ни приезжал, я находил страшную картину о том, что 10-18 работников милиции, привлеченные прокуратурой к уголовной ответственности, судами были оправданы. Это как можно понимать? Это какая великая дискредитация – вместо того, чтобы постоянно осуществлять надзор, постоянно подправлять и предупреждать - надзор и контроль должны быть опережающими - вот этого нет. А когда к последнему способу прибегать - давайте сажать всех - еще более худший вариант мы получаем – это дискредитация.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вчерашний случай разберем. Ну, что такое – прокуратура требует для людей, здоровых мужиков, которые избили 12-летнего школьника бедного - 4 года условно?

В.ИЛЮХИН: Дичайший случай. Но мнение суда есть, и мнение суда должно для нас быть определяющим.

А.ВОРОБЬЕВ: А таких дичайших случаев сколько?

В.ИЛЮХИН: Ну, что делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно дифференцированный подход к милиции, людям в погонах, и по отношению к людям обычным, которые без погон. За одно и то же преступление – разные подходы и судов и прокуратуры.

А.КУЧЕРЕНА: Смотрите, что у нас может получиться. Мы сейчас так увлеклись этим разговором, мы говорим на тему того, есть ли доказательства по конкретному уголовному делу, о виновности того, или иного сотрудника милиции, или вообще гражданина – давайте не будем торопиться. Все-таки это очень важный вопрос . Потому что я понимаю, конечно, что любое преступление, оно, конечно, вызывает у граждан негодование – безусловно. Но давайте мы все-таки будем помнить о том, что у нас есть закон. И если суд принимает решение, допустим, связанное не с лишением свободы – это оценка суда действиям того или иного человека, милиционера или гражданина. У нас в последнее время очень много говорят – да, вот как же так, он совершил преступление, а ему дали 4 года условно? Это очень опасная тема. Давайте не будем торопиться. Другой вопрос, давайте подумаем, как дать оценку деятельности этого суда, кто может по закону? Никто. Вот вопрос в чем.

Н.ВОЛКОВ: Вот чтобы уменьшить беспредел…

А.КУЧЕРЕНА: Я на самом деле честно говорю, что эта тема нас очень беспокоит. И пусть суд…

Н.ВОЛКОВ: Чтобы на какой-то процент…

А.КУЧЕРЕНА: Есть ответственность суда - действительно, по закону суд никто не может, есть надзорные судебные органы, которые, кстати, во многом работают достаточно эффективно.

В.ИЛЮХИН: Вот, может быть, и есть определенная ущербность нашей судебной системы.

К: Кстати, это очень важный вопрос, согласитесь.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Волков, вы хотели сказать что-то?

Н.ВОЛКОВ: Даже если мы на какой-то процент снизим этот беспредел, надо карать. Заслужил человек, доказана вина - особенно в погонах, вдвойне надо карать. И выплачивать такие штрафы – прочитал сегодня в газете - 6 млн. выплатили, заставили в Америке сознаться, что он жену убил, АОН не убивал. Он просидел 30 суток и 6 миллионов содрал с государства. И нам надо также - ни за что привлекли, избили человека – вот этот мальчишка, родители – на несколько миллионов предъявлять иски.

В.ИЛЮХИН: И у них есть основания. Да, я соглашаюсь с этим.

Н.ВОЛКОВ: Чтобы не воровали, ничего. Раньше была система - пришел в органы милиции –дайте ему квартиру на 10 лет. Он прекрасно работает –она потом у него остается. Что, у нас из-за жилья сейчас делается – уже не пойдут в чужой карман несколько работников милиции.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы считаете, что отношение что к людям в погонах, что к обычным, гражданским лицам, должно быть одинаковое?

Н.ВОЛКОВ: Должно быть еще большим. Им власть дана. Я понимаю, что наш суд самый гуманный в мире, но когда министру Ковалеву дают 9 лет условно за хищения, и пишут в приговоре - за то, что он занимал высокий пост, за то, что он был министр - да ему 20 лет нужно давать.

А.КУЧЕРЕНА: давайте мы все-таки задумаемся над другим.

Н.ВОЛКОВ: Каким – другим?

А.КУЧЕРЕНА: В студии сидят три юриста. Я понимаю, что три юриста - это три мнения.

Н.ВОЛКОВ: Нет, тут доказанность имеется в виду.

А.КУЧЕРЕНА: Но давайте мы все-таки будем исходить из того, что есть закон. Если доказано преступление - соответственно, тогда мы должны говорить о том, что суд должен вынести приговор. Понятно, обвинительный.

Н.ВОЛКОВ: Я об этом и говорю.

А.КУЧЕРЕНА: Вы сейчас говорите о другом – что если он милиционер, то его надо в 10 раз больше наказывать.

Н.ВОЛКОВ: Спрос большой.

А.КУЧЕРЕНА: Спрос большой, согласен.

Н.ВОЛКОВ: Для этого и вилка дается в санкциях.

А.КУЧЕРЕНА: Она предусмотрена в законе. Поэтому в данном случае есть проблема другая – как нам сейчас понять работу того или иного суда, либо судьи конкретного, либо суда присяжных, либо профессиональных судей – вот еще проблема в ч ем. Они, принимая решение, исходят из буквы закона в данном случае. То, что мы читаем. Но оценка доказательств это совершенно другое, для многих людей это совершенно непонятно. Что значит – оценить доказательства, насколько оно достоверно, насколько прямое, косвенное – все это в совокупности и дает тот результат, который мы имеем по тем или иным делам уголовным.

А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, это значит, что сейчас будет «Рикошет».

И вопрос, который мы хотели задать - хотя мы вышли на несколько другую точку по ходу дискуссии, но тем не менее, вопрос мы решил не менять. Кого, на ваш взгляд, охраняет и защищает милиция в большей степени - власть - 995-81-21, или вас, простых людей - 995-81-22. Постарайтесь быть максимально объективными, понятно, что негативное отношение к сотрудникам правоохранительных органов в обществе очень велико, но тем не менее, при совершении преступления, не дай бог, вы окажетесь потерпевшим, куда вы идете? Вы все равно идете в милицию, надеясь, что вас защитят, не так ли? Кого, на ваш взгляд, охраняет и защищает милиция в большей степени - власть - 995-81-21, или вас, простых людей - 995-81-22. Голосование идет, надеюсь, что оно будет активным - нам позвонили уже около тысячи человек, это совсем неплохой показатель, больше собирают только передачи с участием Путина и Ходорковского – виртуальным участием.

В.ИЛЮХИН: Спасибо вам за комплимент нашей передачи.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз призываю к взвешенности и объективности своих оценок.

А.КУЧЕРЕНА: У Николая, оказывается, есть поклонники, не поклонники, а последователи.

А.ВОРОБЬЕВ: Посмотрим.

В.ИЛЮХИН: Я хотел бы в нашей дискуссии не оставить без внимания два момента - знаете, особенно для меня как законодателя, человека, который более двух десятков лет проработал сам в правоохранительных органах. Меня настораживает этот момент – когда достаточно большая группа, или большой процент работников МВД, заявляют о неизбежности совершения преступлений, а точнее, о нарушении законности в сфере их деятельности - при исполнении.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Они называют это естественным.

В.ИЛЮХИН: Вот это страшный момент. И я выделяю здесь две основных вещи – или работники милиции плохо усвоили закон. Или они плохо воспитаны в плане исключительности соблюдения законодательства. Но и второй момент я бы хотел сделать упрек и законодателям – или вы не все дали для того, чтобы работник милиции был защищен.

Н.ВОЛКОВ: Не все.

В.ИЛЮХИН: Я подчеркну, почему я так выделяю эти два момент. Давайте согласимся, что работники МВД находятся на самом переднем крае борьбы с преступностью, они каждый день видят насилие, или встречаются с ним, расследуют преступления, мразь и наркотики видят, человеческое разложение. Душа может действительно настолько ожесточиться иногда – потому что работнику милиции и плюют, и гадости говорят – и в этом смысле он должен быть социально защищен. И должны для него быть созданы условия для реабилитации.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я вас перебью, мне необходимо последний раз повторить вопрос слушателям - кого, на ваш взгляд, охраняет и защищает милиция в большей степени - власть - 995-81-21, или вас, простых людей - 995-81-22. В Москве 21.00, уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, еще раз добрый вечер, «Милицейский произвол, способна ли милиция защищать законность в стране. В.Илюхин, А.Кучерена, Н.Волков в студии. Закончилось голосование, 2105 человек позвонили, для последнего времени достаточно большое количество звонков, большое спасибо всем, кто активно принял участие в голосование, и все мои призывы к объективности, на мой взгляд, лишь добавили числа поклонников тем, кто считает, что власть защищает милиция, а не простых людей – 91% на 9%.

А.КУЧЕРЕНА: На самом деле проблема серьезная. И если сегодня общество и государство не задумается над этой проблемой серьезно, думаю, что дальше она будет усугубляться. И, возвращаясь опять же к нашей комиссии – я говорил о постовых сотрудниках, то есть, тех, кто в форме. Но у нас есть еще те, кто не в форме. Если взять взаимоотношения между малым и средним бизнесом и правоохранительными органами, мы хотели провести такое мероприятие, я имею в виду Общественную палату. Я вам скажу, что здесь столько проблем – люди боятся реально написать заявление в прокуратуру о том, что их пытаются, или крышуют некоторые сотрудники милиции – это очень серьезная проблема. Я, честно говоря, не представляю, как сегодня люди работают в малом, среднем- я не беру пока большой бизнес. Я не представлю, сколько нужно денег отдать, чтобы спасти хотя бы то, что человек сделал своими руками, наладил работу предприятия, и все прочее. Это очень серьезная проблема. Те же проверки – ну, как оценить? Вот пишут мне иногда письма, я их читаю: «В порядке ст.11 «Закона о милиции» прошу предоставить такие-то документы» - что это такое, как это может быть? Это очень серьезная проблема. И конечно, формально можно сослаться на ст.11, но давайте разберемся, кому эта информация нужна, и для чего эта информация нужна. Давайте задумаемся, почему у нас существуют заказные уголовные дела, для чего? Понимаете, можно задавать очень много вопросов, поэтому и говорю - проблема очень серьезная. Говорить о том, что в милицию идут люди из общества – конечно же, из общ6ества. Но давайте подумаем - я не сторонник на самом деле реформ, потому что мы уже устали от этих реформ на протяжении последних 10 лет, но тем не менее …

В: Что-то делать надо.

Е.: Да, мы должны что-то делать для того, чтобы менять ситуацию.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Месяц назад, может быть полтора, я возвращался домой пешком и около моего дома прошел милиционер в форме, при погонах – а раз в форме, значит, я так понимаю, при исполнении обязанностей, и должен соблюдать какой-то кодекс чести – он был пьян, он был в грязной форме, от него разило просто перегаром, и он меня спросил - слышь, где здесь спиртное можно купить? А там есть только один магазин, где элитные вина - я говорю - вот, пожалуйста. Он говорит – нет, ты не понял, где водку продают. Мои действия, что я должен сделать?

В.ИЛЮХИН: Наверное, это милиционер не московский, потому что московские знают все.

А.КУЧЕРЕНА: Вот недавно буквально вечером, в 12 часов ночи, з0вонок - остановили человека, он азербайджанец, его остановили в 12 часов ночи, и говорят ему - сотрудники милиции говорят – либо мы тебе сейчас бросаем наркотики и ты едешь с нами в дежурную часть, либо ты нам должен 500 долларов заплатить - вот вам, пожалуйста. Человек испугался – хорошо, мне позвонили мои знакомые ,в итоге я уже собрался туда ехать, но он что сделал -он отдал 100 долларов, и его отпустили. Он приехал домой – он просто трясся - я не знаю, человек чуть с ума не сошел, нормальный интеллигентный мальчик. Но другого цвета кожи.

Н.ВОЛКОВ: Тысяча примеров.

А.ВОРОБЬЕВ: ну и что?

А.КУЧЕРЕНА: Контроля нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто будет контролировать7

В.ИЛЮХИН: Я бы хотел по поводу этого голосования – знаете, действительно, результаты очень тревожные. Если у людей создалось такое мнение, что в основном работники МВД защищают только лишь власть, а потом уже гражданина – может быть, по остаточному принципу – это очень серьезные симптомы, страшные.

А.ВОРОБЬЕВ: Одну секундочку, здесь есть люди, которые говорят - да никого они не защищают, ни нас, ни власть, они – это вещь в себе.

В.ИЛЮХИН: Я не согласился бы с этим мнением. И я не думаю, что вот такой разрыв. Все-таки 2 млн уголовных дел направляется в суд, в основном это подследственность следователей МВД. Над этими уголовными делами, или в раскрытии уголовных преступлений по этим делам работают все структуры – и уголовный розыск, я уж буду по старому называть, и управление по борьбе с экономической преступностью, и прочее – это есть. Но мы не должны забывать о том, что мы говорили в начале и сейчас – о том, что под крышей милиции совершаются тяжкие преступления, что на сегодня милиция участвует в разборках – там, где их присутствия вообще не должно быть - в интересах той или иной коммерческой структуры.

Н.ВОЛКОВ: лучше бы они своими делами занимались.

В.ИЛЮХИН: Но я хотел бы предупредить, и вообще призвать всех к одному – проблема есть, очень сложная, не хочу защищать никого, потому что сам беспощаден был в свое время к нарушителям законности. Тем более. В форме – хоть прокурорской, хоть МВД - как руководитель в Советском Союзе двух главных управлений – главного следственного управления и Управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности. Я призываю к одному – проблема сложная, ее так, мягко говоря - давайте поотрубаем всем головы, давайте всех за ноги подвесим - нельзя решать.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы поняли уже.

В.ИЛЮХИН: Ее нужно скрупулезно рассматривать по каждому пункту, по каждому направлению. И забыть слово о реформе, надо создавать нормальные условия, и надо повышать требовательность как с работников МВД и как с надзирающих структур власти.

А.ВОРОБЬЕВ: каким образом обеспечить контроль за действиями милиции? Г-н Волков?

Н.ВОЛКОВ: Это надо начинать с учебных заведений. Вы говорите, что пьяного милиционера встретили, а меня коробит, когда милиционер в форме идет и жует мороженое , курит сигареты, фуражка у него на лбу.

А.ВОРОБЬЕВ: Матерится.

Н.ВОЛКОВ: Вот отсюда надо уже воспитывать. А уже на службе, извините, у нас сейчас есть столько специальных подразделений…

А.ВОРОБЬЕВ: А что его воспитывать – он уже надел форму, кто это должен делать?

Н.ВОЛКОВ: А вот одного такого надо вызвать, поставить перед всеми, и показать.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто должен это сделать?

Н.ВОЛКОВ: Управление собственной безопасности.

В.ИЛЮХИН: Само руководство милиции.

Н.ВОЛКОВ: У нас же есть специальные службы, они этим должны заниматься.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы смеетесь?

Н.ВОЛКОВ: Пройдитесь по маршруту, посмотрите, как ваши подчиненные себя ведут. Спуститесь в метро, посмотрите.

А.КУЧЕРЕНА: Да, это тоже один из методов. Но я должен сказать, что касается кадров, они говорят – ну, хорошо, мы не будем брать молодого человека по каким-то причинам – ну, неряшлив, например, не участвует в боевой подготовке – не важно. Что дальше? Итак некомплект кадров - у них реальный некомплект кадров.

В.ИЛЮХИН: Я уже привел кадры о том, что за 15 лет из органов МВД ушли 1 млн 600 тысяч человек.

Н.ВОЛКОВ: Это состав МВД в целом.

А.КУЧЕРЕНА: Понимаете, как человеку работать нормально, если он все время находится в психотравмирующей ситуации – давайте с другой стороны посмотрим. С одной стороны, начальник требует - если мы берем, к примеру, патрульно-постовую службу, или показатель по раскрываемости других составов преступлений - как ему быть? Он, в то же время, видит несправедливость – мы почему-то не говорим об этом – но очень щепетильный момент – справедливо и несправедливо. Понимаете, если в приказном порядке все делать – человек будет выполнять в приказном порядке, как робот, как машина. Но в то же время, когда вокруг него начальник вышестоящий – он же видит, как он себя ведет – как это все будет, чего мы хотим? Мы унижаем этого молодого человека, простите, опускаем его по всем позициям, и в то же время мы хотим, чтобы он был результативным, чтобы он все понимал, и правильно делал, по закону, и нам еще улыбался.

А.ВОРОБЬЕВ: А они все понимают - я опять ссылаюсь на исследования - в статьях специалистов открыто признается фактическая безнаказанность сотрудников МВД за их правонарушения, а в атмосфере безнаказанности за нарушения, невозможно требовать и добиваться соблюдения законности.

Н.ВОЛКОВ: Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вот дальше – результаты опроса осужденных сотрудников милиции свидетельствуют, что большинство из них не считают свое осуждение справедливым - в половине случаев преступлений, за которые были осуждены бывшие сотрудники МВД, являются весьма распространенными. Получается, что их осуждение случайность, а не действие принципа неотвратимости закона. Очевидно, что избирательное действие инструментов порицания и наказания не оказывает системного влияния, а скорее воспринимается как способ сведения счетов и негативное стечение обстоятельств. И наконец, что меня больше всего поразило – вы говорите 2 млн? - смотрите: 70% работающих сотрудников ответили, что допускали и допускают - в эти минуты, в эти секунды – такие же нарушения законности, за которые другие бывшие сотрудники МВД отбывают наказание.

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, должен вам сказать, что сотрудники милиции, которые оказываются на скамье подсудимых, под следствием, они рассказывают абсолютно все. Вот человек, который далек от работы в милиции, правоохранительных органах, он будет молчать как крепкий орешек, а вот сотрудник милиции почему-то легко рассказывает абсолютно все.

В.ИЛЮХИН: Да, это один момент, это действительно так. Но с другой стороны я хочу отметить, что осужденный сотрудник милиции оказывается в такой же ситуации, как и осужденный рядовой, обычный гражданин, человек, который не носил формы. А вот когда вы приводите такие примеры – а вот у простых граждан осужденных, ну, не простых - спросите, как он относится к своему осуждению – так же скажет - да, я себя считаю невиновным. У него субъективная оценка доказанности или не доказанности.

А.ВОРОБЬЕВ: Прокомментируйте эту цифру - 70% работающих, ныне действующих работников МВД допускают в эти секунды такие же нарушения законности, за которые другие сидят.

В.ИЛЮХИН: Совершенно верно.

Н.ВОЛКОВ: А какую дать оценку этому?

Н.ВОЛКОВ: Это просто какие-то нереальные цифры.

В.ИЛЮХИН: Может быть, это не совсем так, а с другой стороны давайте подумаем - а что мы реального сделали, существенного внесли для того. чтобы предупредить вот здесь – и в социальном, и в экономическом, и в нравственном, и в кадровом, и в моральном плане? Да пока ничего. Ну, во-первых, кроме одного разговора – надо. Но когда надо, надо решать. А когда надо решать, правительство и вдруг вся власть вместе с Госдумой говорят - не хватает денег туда-то и прочее. И другой очень важный момент – я, может быть, и крамолу скажу - может быть, скажу и резко – почему у нас многие начинания в предупреждении преступности, в частности, коррупции, не находят должного завершения? Да коррупция настолько серьезно поразила все структуры органов власти, что для меня борьба уже не с коррупцией, а вопрос уже о власти – вот это самое главное. Сама власть, уже коррумпированная снизу до верху, с собой не будет бороться. Тогда у общества, у народа появляется другой вопрос – а зачем эта власть, которая не может защитить, не может обеспечить, действительно обеспечить по всем направлениям. Если мы не победим коррупцию, мы не реализуем ни одной – ни социальной…

А.ВОРОБЬЕВ: У народа есть Кучерена в Общественной палате.

В.ИЛЮХИН: : Когда меня действительно спрашивают, можно ли победить коррупцию, я говорю – нет. Вопрос уже не о коррупции, вопрос о власти.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Волков, вы хотели что-то сказать?

Н.ВОЛКОВ: Г-н Илюхин сказал то, что я хотел сказать, главная причина – это коррупция. Отсюда все корни, они проели не только правоохранительные органы, но все структуры власти.

А.КУЧЕРЕНА: Хорошо, коррупция - на самом деле очень серьезная тема и проблема. Но сколько лет я в юриспруденции, а вы, Виктор Иванович, еще больше меня, я не знаю, Николай, сколько вы, все говорят – надо бороться с коррупцией. Ну, хорошо, надо, но надо приложить комплекс мир – мы же не можем сегодня проводить пиар-кампании, или кампанейщины, арестовывать неких людей, которые причастны к коррупции - 5-10-20 человек, и на этом поставить точку. Это планомерная, каждочастная, каждоминутная, если хотите, работа. Вот мне сын задает вопрос, говорит – как понимать, меня останавливают на улице, я спрашиваю – представьтесь, скажите вашу фамилию - у сотрудника ГАИ – а он начинает свирепеть - либо ты ему должен дать денег, чтобы только он успокоился… это реально те вещи, которые происходят с каждым, а когда я вижу, как простой человек, водитель выскакивает из грузовика, и трясется перед инспектором - я вообще этого не понимаю. Ну как это все понимать?

Н.ВОЛКОВ: да хотя бы одну статью в уголовном кодексе – что если у человека меньше дохода, чем то, чем он владеет – как в Сингапуре есть такая статья – ну, примите одну эту статью, и уже будет легче.

А.КУЧЕРЕНА: Николай, и что будет дальше? Будут оформлять на других людей?

Н.ВОЛКОВ: Так все проверять – что значит - на других людей?

А.КУЧЕРЕНА: Помимо репрессий есть еще гуманитарные методы, которые тоже надо использовать. Потому что мы привыкли кричать – всех сажать, всех в тюрьму - давайте подумаем комплексно…

Н.ВОЛКОВ: Гуманитарные вещи в 1991 г. закончились.

В.ИЛЮХИН: Я вклинюсь в ваш спор - тогда, когда обращаются к уголовному кодексу к борьбе со всеми и вся, я заявляю – власть беспомощна. А УК никогда не будет панацеей от всех бед. УК – это последнее средство, и должен действовать на исключение.

А.КУЧЕРЕНА: В исключительных случаях.

В.ИЛЮХИН: Действительно в исключительных случаях – тогда будет эффект. Но я надеюсь…

Н.ВОЛКОВ: Но это раковая опухоль – какие там…

А.КУЧЕРЕНА: Николай, не призывайте.

В.ИЛЮХИН: Я ведь не говорю о том, что не надо применять УК, но мы довели уже до такого состояния, что уже одна надежда – на УК. Надо жестко привлекать, если уже нельзя другими методами профилактировать. Но я бы хотел сказать по поводу этой программы по коррупции – я готов вместе с группой ученых, специалистов. Подготовить эту программу борьбу с коррупцией. Но скажите, а воспримет нашу программу и мою программу президентские структуры, правительственные структуры? Нет, не воспримут. Могу еще тайну вам рассказать - в правительстве РФ есть наработки этой программы, уже три года эти наработки никак не могут найти свою реализацию. А почему? Потому что в самом правительстве, во всех государственных структурах столько противников этой обобщенной программы борьбы с коррупцией, что, по сути дела, мера эта не принимается. Почему я и говорю сегодня - вопрос не о коррупции, а вопрос о власти, о чистоте власти в целом, и чего хочет власть на самом высоком уровне. Нужны политические, законодательные меры сегодня, а не просто так – вот этого милиционера сажать. Да, сажать, когда уже ничего не осталось делать.

А.КУЧЕРЕНА: Что мы хотим от будущего? Вот мы общаемся, у нас есть дети, дети слышат то, что мы говорим на кухне, обсуждаем в семье - дело в том, что надо решить какую-то проблему, а не решишь без денег, и смотрите, что мы хотим – ребенок подрастает, он также себя будет вести - а как? Это на самом деле проблема социальная, это катастрофа просто сегодня. Конечно. Можно взять пример Сингапура – я знаю там, что касается коррупции, там навели порядок. Но мы не можем сразу эту гангрену убрать, ее надо решать комплексно, действительно, надо готовить программы, которые бы способствовали не только там кампаниям каким-то - вот поймали, посадили, все, отчитались. Нет, это не получится. И самое главное – если мы говорим о наказании, наказание должно быть справедливым. Нельзя обмануть человека. Если человека необоснованно привлекли к уголовной ответственности, посадили его в тюрьму – он озлоблен, он выйдет оттуда, будет рассказывать всем…

А.ВОРОБЬЕВ: Я пока не получаю ответа на вопрос, который прозвучал – избирательное действие инструментов порицания и наказания, который не оказывает какого-то влияния на систему, или системного влияния на положение вещей в МВД. Многие люди спрашивают сейчас на пейджере: "Слушайте, на зоны обычные их, а не на красные, на которых они сидят - вот тогда все будет хорошо".

А.КУЧЕРЕНА: Это не выход из ситуации.

В.ИЛЮХИН: Я бы хотел сказать, что на красных зонах не сладко, может быть, еще похлеще - дежурный любой говорит – ты носил мою форму, а сегодня ты подлец, и я еще должен за тобой то-то и то-то делать. Еще раз хочу сказать – однозначно одного рецепта не может быть. Должна быть совокупность. Вот сегодня мы говорим - милиция погрязла в коррупции - давайте любую другую структуру возьмем, ведомства, министерства – что, ситуация не такая? Такая же. Другой вопрос, что с работниками милиции граждане простые, обычные граждане, встречаются каждый день. А вы посмотрите загаженность тех же органов прокуратуры и исполнительной власти – как в субъектах РФ, так и на федеральном уровне – вот о чем речь идет. Мы сегодня выявили одну проблему, одно министерство и ведомство. Но такая же проблема везде и всюду. Подчеркиваю – комплекс мер. Если этого не будет… и прочее. И пока сам народ не осознает, за кого он еще голосует, и как голосует, у нас тоже порядка не будет.

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, все-таки мы сегодня посвятили достаточно много времени по поводу негатива, который в милиции существует, но я соглашусь с Виктором Ивановичем, что эта проблема не только в милиции, это проблема общая. И неважно, тот человек, который пришел в милицию – он из профессорской семьи, из другой какой-то семьи - не важно, не имеет значения – все общество пропитано этим. Невозможно решить проблему какую-то – я не знаю, вроде бы дефицита нет, но для того, чтобы получить участок земли, получить какое-то разрешение – надо платить деньги. Ну что, об этом никто не знает? Ну почему, даже те же коммерсанты, которые к нам обращаются в последнее время, - ну попробуйте вы оформите землю или возьмите в аренду какое-то здание – что, никто ничего не знает? И что мы хотим? Мы все закрываем глаза - так оно должно быть. Ну, хорошо, если у меня деньги есть, я могу, переступая закон… а если у человека нет денег, а он может благо принести для общества? ОН может делать производство, еще что-то - а он не может ничего этого сделать, потому что существует тысяча, масса, миллион подзаконных нормативных актов, которые способствуют развитию мздоимства, и соответственно, коррупционным процессам – разве не так, Виктор Иванович? И что мы хотим?

В.ИЛЮХИН: Я абсолютно соглашаюсь, один пример в развитие вашей мысли скажу - почему я должен фиксировать, если я вдруг у себя в деревне пристроил веранду, а я должен идти и регистрировать эту веранду? Я не нарушил архитектуру, не вышел за пределы улицы, не нарушил общего ансамбля улицы, как здесь. В городе – но почему я должен регистрировать, истребовать разрешение на это? В конце концов, давайте снимать вот эти закавычки и крючки, и так далее. Можно находить, определенные шаги уже сделаны – тот же упрощенный порядок регистрации недвижимости, земельных участков.

А.КУЧЕРЕНА: Так называемая "дачная амнистия".

В.ИЛЮХИН: НО, кстати - при исполнении опять огромные искажения идут. Вопрос не только о наличии или отсутствии законов, но самый главный вопрос - о правоприменительной практике, насколько она объективна, эффективна, действительно надежна - вот это главный момент.

А.КУЧЕРЕНА: Вот они где, вот эти метастазы, и об этом надо говорить. Мы даже намерены сегодня – мы обсуждали в комиссии Общественной палаты – провести проверку правотворческой деятельности министерств и ведомств - что там происходит. Почему? Ну, есть федеральные органы, есть конституция, в конце концов – нет, принимаются какие-то там приказы, указы, распоряжения - столько этих документов, что на самом деле, мне кажется, тот же чиновник, который сидит наверху, мне кажется, он сам не может разобраться в этом. Потому что как только начинаешь говорить – раз - вот приказ, вот распоряжение. То есть, намеки идут, в открытую никто не говорит – ну, вот посмотри, я это обойти не могу, а если вот это – значит, все будет нормально. Но все же об этом знают.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне не хочется на самом деле ставить точку в этой программе коррупцией, хотелось бы у вас, г-н Волков, узнать ваш комментарий по поводу следующей цифры, которую я назову в этом эфире. Большинство опрошенных сотрудников милиции, а это, подчеркиваю, экспертные оценки, репрезентативные полностью, утверждают, что уровень профессионализма остается крайне низким. И цифры - 91% говорит о низком и недопустимом качестве профподготовки - 91%.

Н.ВОЛКОВ: К сожалению, да. Ведь несмотря на то, что Виктор Иванович сказал, сколько уголовных дел направили – а сколько нераскрытых, то есть, раскрываемость падает. То есть, люди судят по результатам, им не важно, сколько отдали в суд . А где результаты, где возместили ущерб или преступник понес наказание – насильник, убийца, и так далее? А в этом и заключается профессионализм – в раскрываемости, в приговоре.

А.КУЧЕРЕНА: Скажите, Николай, вы были следователем – вы расследовали милицейские дела, были у вас в производстве?

Н.ВОЛКОВ: Ну в советское время было что – при задержании руку сломал, или еще что - вот такие дела.

А.КУЧЕРЕНА: А как вы расследовали такие дела, мешал ли вам кто-то?

А.ВОРОБЬЕВ: Корпоративность, солидарность существовала?

Н.ВОЛКОВ: ну, естественно, руководство сразу вставало на дыбы, и защищало своего сотрудника по каким-то таким преступлениям, связанным с общественностью.

В.ИЛЮХИН: Мне приходилось многократно как следователю расследовать такие дела в отношении работников милиции, и не только милиции. Могу сказать – да, ведомство иногда препятствовало. Но я вспоминаю начальника УВД в Пензенской области – в свое время, когда я работал, он всегда говорил – если есть состав преступления, давайте, я вам помогу. Но проявите при всем этом объективность, и не бросьте тень сомнения на всех остальных. Это принцип такой был, наш принцип – у умного руководителя так. Когда ты выявляешь в его системе, системе МВД преступника, он тебе говорит – спасибо, наши не доработали. Но есть иногда в такую позу встают – не дадим ничего, мы будем мешать. И мешали, преодолевали, сор из избы не хотели выносить.

Н.ВОЛКОВ: Да, было.

А.КУЧЕРЕНА: Поэтому, конечно, проблема - вернусь к заработной плате - сегодня они между собой, сотрудники милиции, часто обсуждают проблему – почему в одних ведомствах зарплата выше, а у милиции самая низкая зарплата – поверьте, это тоже влияет на настроение. Он выходит на работу – как он будет работать?

Н.ВОЛКОВ: А говоря о профессионализме, конечно легче - дал человеку по голове дубиной. Он все рассказал, чем интеллектуально преступника победить – это же сколько труда надо.

А.КУЧЕРЕНА: Да, это еще и тема следствия.

В.ИЛЮХИН: Но это уже самостоятельная тема.

А.ВОРОБЬЕВ: давайте подводить итоги, и сделаем это с помощью слушателей, которые прислали свои сообщения на пейджер. Дмитрий: "То, что вы говорите, в этом вы настолько правы, что представить себе не можете. Единственный шанс изменить ситуацию - это воплощать сказанное вами. Если есть какая-то перспектива, то она реализуема только через консолидацию. С уважением". "Сделайте что-нибудь конкретное. Пока что одни разговоры, которые на руку коррупционерам. Русские любят все топить в словоблудии".

А.КУЧЕРЕНА: Да, есть такая точка зрения.

В.ИЛЮХИН: Есть такая точка зрения, хотя и конкретных мер принимается достаточно. Но я не случайно сказал – слишком большое падение, чтобы сразу сегодня решить.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему вы считаете, что после вашей передачи я должен послать своего сына защищать это государство? Ну и, наконец, на сладкое, Андрей: " Уважаемые господа, огромное спасибо вам за эту передачу, вы в очередной раз подтвердили, что ничего не изменится".

В.ИЛЮХИН: Я не думаю, что это сладкое. Это горестно, если у народа такое мнение. А у народа есть основания, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно, будем следить за вами. Благодарю вас - Виктор Илюхин, зам. главы думского Комитета по безопасности, Анатолий Кучерена, член Общественной палаты, адвокат, Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры.