Как остановить алкогольный мор? - Николай Герасименко, Вячеслав Албу - Ищем выход... - 2006-10-31

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, у микрофона Матвей Ганапольский, радио «Эхо Москвы», программа «Ищем выход». Сейчас часы в студии показывают 20.14, наш эфирный пейджер 725-66-33, эфирные телефоны 783-90-25, 783-90-26, СМС - 985-970-45-45. Наша программа носит название, ну, не название, тему - «Как остановить алкогольный мор». Для того, чтобы остановить алкогольный мор, нужно понять, из-за чего он происходит. По этому поводу мы пригласили интересных гостей, они у нас здесь – вице-президент Национальной алкогольной ассоциации Вячеслав Албу, здравствуйте.

В.АЛБУ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Федорович Герасименко, зам.председателя Комитета Госдумы по охране здоровья, президент общественного совета «В поддержку позитивного развития молодежи», здравствуйте.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, объясните мне, а что значит «поддержка позитивного развития молодежи»? «Позитивное» - это что? Что позитивное, а что негативное?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Позитивное? Ну, одним словом, кто борется с вредными привычками, кто не употребляет наркотики, алкоголь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, правда, не молодежь, но тут у нас сидит – вы знаете, у нас появился Клуб привилегированных слушателей, Дмитрий Родин сидит. Здравствуйте.

Д.РОДИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы - позитивная молодежь?

Д.РОДИН: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте его поддерживать. Как вы будете? Материально? Что вы с ним будете делать?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Почему? Если говорить о движении, сейчас во многих странах мира есть такие движения, которые поддерживают здоровый образ жизни, а в России это особенно важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, чем вы поддерживаете?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Во многих городах проводятся конференции по борьбе с наркотиками, против курения выступают, чтобы дети не курили, проводятся большие исследования, в том числе, по потреблению алкоголя. Недавно провели исследование - нашим детям продают сигареты, когда запрещено - на каком основании? Нигде нет информации. И в это движение вступают все больше и больше людей, чтобы формировать моду на здоровый образ жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищ Родин, рекомендую вам вступить в это движение. Подумайте, пожалуйста - станете знаменитым.

В.АЛБУ: Мы коллективно все это сделаем после эфира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Смотрите, я написал 4 версии, посмотрев на обсуждение, посмотрев Интернет. Тут мне еще дали некоторую информацию. И я предлагаю вам 4 версии, которые мы обсудим с вами для начала - то есть, откуда это взялось, и потом мы будем говорить, как бороться. Кстати, хочу сказать, что у нас еще из Челябинска будет член Клуба привилегированных слушателей Геннадий Воронин - Геннадий Анатольевич, мы с вами свяжемся после новостей, в 20.35. Итак, первый вариант – слушайте внимательно: это было всегда, причем, в таких масштабах и мерли все время, и пили и умирали, и пили все эти жидкости – но мы этого не знали почему-то, до - ну, сколько это, две недели происходит? Чуть больше, три недели - вот три недели назад почему-то мы этого не знали. Теперь узнали. Второй вариант: власть убрала грузинское и молдавское вино, которое было дешевым – ну, относительно, и занимало такую нишу. Это вино убрали, и люди стали больше пить водку, соответственно это то, чем они травятся – вот это второй вариант. Дальше фраза Зурабова - сейчас много говорят о заговорах, что это заговор. Значит, Зурабов сегодня сказал фразу - ну, Зурабов всегда говорит что-то такое интересное, в очередной раз он сказал сегодня, я вам сейчас приведу эту цитату – если вы в ней что-то поймете, то вы великие люди, я просто дам вам ручку микрофона покрутить в награду. «Это спланированная акция - заявил Зурабов журналистам во вторник, по его утверждению - слушайте внимательно: подобные действия продиктованы интересами недобросовестных производителей данной продукции, выступающих фактически, – вы думаете за госмонополию? - против госмонополии на оборот этилового спирта». Поняли? Я понимаю, что не поняли – но это Зурабов. Тут клинический случай.

Д.РОДИН: Можно версию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну минуточку. Сначала все прочитаю. Итак - это заговор кого-то, чтобы - дальше цитата Зурабова, то есть кто-то продает это дерьмо для того, чтобы не было госмонополии. И четвертое – это заговор прогосударственных структур, которые инспирировали эту историю для того, чтобы совершить гигантскую операцию по восстановлению госмонополии – это большой кусок бизнеса, я так понимаю.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Три?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, четыре. Мы не знали, власть убрала грузинское и молдавское вино, это заговор, по Зурабову, против госмонополий, это заговор за госмонополию. Пятой версии у меня нет. Если кто-то придумает пятую - значит, будет пятая версия. А что вы поняли, Д.Родин, из того, что сказал Зурабов?

Д.РОДИН: Я думаю, что здесь не надо слишком глубоко рассматривать эту цитату. Просто логика простая – есть мы, которые, по всей видимости, что следует из конца цитаты - за госмонополию, и есть наши враги, которые против нас учинили заговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круто. Теперь начнем разговор - из-за чего это происходит, ваша версия, В.Албу?

В.АЛБУ: Если можно по версиям пройтись - вторую версию я предлагаю - мое видение – убрать надо немедленно, потому что 17 рублей 250 миллилитров 96-градусного спирта нельзя променять ни на какую бутылку 60-рублевого молдавского или грузинского вина, тем более, за 150. Поэтому вторая версия – она… Третью версию вы сказали, что это клиника, я не думаю, что это как раз наш случай – рассматривать ее, потому что тогда мы можем дойти и до заговора врачей 1949 г., и так далее - мы очень скоро придем к очень нехорошим воспоминаниям – по крайней мере, я не желаю эту версию обсуждать. Я подразумеваю, что фактически это есть пятая версия - симбиоз первой и четвертой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было всегда и в таких масштабах, но мы этого не знали, и это заговор прогосударственных структур, чтобы ввести монополию на алкоголь?

В.АЛБУ: Я бы не сказал заговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, спецоперация, назовите как угодно.

А: Я думаю, что это нацеливание госструктур первыми лицами государства, которые нацелены наведение порядка, в первую очередь, с оздоровлением нации, я так считаю, и второе - с наведением порядка на алкогольном рынке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, Вячеслав, не устраивает меня ваш ответ – вы сейчас говорите как Зурабов. Еще раз - наведение порядка это уже потом. Вот она власть, вот я Путин, вдруг ко мне пришли, говорят – народ помирает. Я тогда говорю – срочно принять меры. Значит, я, увидев, что происходит, даю приказ принять меры – это логично и правильно. Но мы сейчас говорим – почему вдруг этого не было, и оно появилось?

В.АЛБУ: Это было всегда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В таких масштабах?

В.АЛБУ: 36 тысяч в год, умирающих от таких отравлений, это цифра, которая пресса из года в год уже лет 6 кочует. Ежегодная смертность ориентировочно от 36 до 45 тысяч каждый год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это было всегда, каждый год? Только что, от нас это утаивали, или просто мы были безразличны, и нам теперь это показали, чтобы сделать госмонополию? Объясните четко и конкретно.

В.АЛБУ: Объясняю. Цена вопроса - несколько млрд. долларов - водочный акциз. Поэтому, видимо, достаточно сильные были лоббистские усилия тех людей, которые владели этими миллиардами до сих пор ,и их сильно не тревожили по этому поводу. Когда, как и во всех структурах такого бизнеса начали наводить, или, по крайней мере, попытки наводить порядок – потому что говорить о госмонополии бессмысленно, мы помним о банкротстве «Росспиртпрома», который владел фактически 70% всех акций заводов спиртовых России, фактически это предприятие-банрот. И на этот момент эти структуры достаточно жестко лоббировали выход каких-то вот таких публичных выступлений. Но это было всегда. Единственный нюанс, я могу сказать, почему - вот видите, там есть какая-то «желтая смерть», желтуха, и так далее - в связи с ужесточением с лета этого года, именно прослеживания или следа реальных этиловых спиртов от производства - они стали меньше попадать к производителям такого рода флакончиков. И поэтому они уже вынуждены брать действительно технические, денатурированные спирты. Не успели предупредить тех людей, кто раньше пил это все спокойно, что это уже нельзя пить. Ну, фактически это основная причина, почему смертность стала такая «желтая».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подытожим. Это очень интересно. Итак, по вашей версии – это было всегда, и увеличение в данном случае смертности связано именно с тем, что благодаря ЕГОИС , этой новой системе – у этих людей, которые делают поддельный алкоголь, исчез нормальный спирт, они стали им заменять…

В.АЛБУ: Он не поддельный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю. Просто – не то, что пили раньше. А сама акция эта направлена – ну, как можно сказать – потому что большая цена вопроса, и пусть лучше это идет государству. Да?

В.АЛБУ: Как бы на публичность этой проблемы, чтобы, действительно, готовящиеся меры, которые должны быть приняты обязательно - в связи со всем этим, они как бы получили свое оправдание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эти меры – это действительно забота о здоровье граждан государства, или это обычный передел – ну, вариант Ходорковского – было твое, станет наше. Вот такая вот история. То есть, это передел бизнеса, или это забота о здоровье граждан - что это такое?

В.АЛБУ: Я не имею права говорить, что это только передел бизнеса, поскольку это идет от государства. Мое понимание – это также забота о нации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я вас понял. Да, все, что делает наше государство – оно гармонично совмещает в себе эти две вещи. Пожалуйста, версия Н.Герасименко.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: По версиям если проходить, мы сейчас несколько месяцев готовили серьезный доклад о состоянии алкоголя и здоровья нации в России. Что касается версии – версия номер два, что исчезло вино, и отсюда усилилось потребление алкоголя - она отметается однозначно. Если брать научно - смертельная доза этанола, это чистый спирт - 400 граммов. Его выпить - это литр водки в течение двух часов, нормальный человек погибает. Выпить вина - это более 3 литров, это уже не идет ни в какие ворота.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, экономически невыгодно.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: И по деньгам не проходит. Выпить пива – надо уже ведро пива - мужчина не в состоянии. То есть, эта версия отпадает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут я вас поймал, потому что не обязательно у человека есть задача умереть. У него иногда есть задача просто выпить.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Я говорю просто - выпить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куплю-ка я смертельную дозу. Жена, я сегодня куплю смертельную дозу этанола. - Смотри, дешевое покупай. А то три бутылки – это 180 рублей.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: У нас по России парадоксальная ситуация по ценам. Во всем мире и у нас раньше было отношение бутылки водки и пива знаете, какое? 1:10. Это во всем мире так. Сейчас у нас отношение бутылки пива к бутылке водки 1:3, а вино стоит почти в три раза дороже водки – его невыгодно просто пить. А те, кто пьют и травятся - они никогда вино не пьют. Это первое. Второе. В отношении заговоров – сомнительно, как с той, так и с другой стороны. Я вот согласен с Вячеславом, даже есть данные по этому – с 1 июля вступил законно о запрете для всех моющих жидкостей использовать спирт – любой. И заменяют не спиртовыми основами. Чтобы даже не было у людей желания, повода выпить. И здесь те торгующие организации, которые заведомо продают отравляющую жидкость - ее стали продавать, как и раньше. И отсюда огромное количество гепатитов – ну, по 900 человек гепатитов, по 600 человек. Поэтому, прежде всего, вот это - именно почему с 1 июля запрет, выпуск пошел, и пошло это в продажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Что-то я не очень понял. Значит, сделали запрет на спиртосодержащие…

Н.ГЕРАСИМЕНКО: С 1 июля в технических жидкостях не содержался спирт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: А его продолжают - я имею в виду вот эти новые технические жидкости для мытья окон, и так далее, в которых сейчас не содержится спирт, а больше содержится токсических веществ - продают населению по-прежнему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Федорович, помилуйте, а отчего же народ пьянеет?

В.АЛБУ: Спирт содержится в любом случае.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, там этанола уже сейчас практически нет, как такового.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да им главное шмурдяка этого выпить…

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Но там гораздо больше именно отравляющих веществ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же говорите, что там нет спирта?

А: Есть спирт. Как - нет? На нем написано - 96 градусов - как нет спирта?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, там спирта уже не может. Там только техническая замещающая спиртообразующая жидкость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так эта спиртообразующая – это болдабой, или не болдабой?

В.АЛБУ: БОлдабой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От нее можно опьянеть?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ну, нюхают клей - тоже пьянеют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, клей – это уже эстетский подход, давайте не трогать. Это я обычно по вечерам, под кофе - это другая история. Просто чтобы слушатели понимали. Жидкость для окна – от нее опьянеть можно? Что же они это покупают?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Можно забалдеть, от всего можно забалдетЬ, не обязательно получить алкогольное опьянение. Но там уже больше содержится токсических веществ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как много нам открытий чудных…

Д.РОДИН: А как не продавать жидкость для мытья окна?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Давайте новости послушаем. А потом продолжим этот крайне интересный с познавательной точки зрения разговор. Потому что я, наконец, к концу передачи, хотя бы разберусь, с вашей помощью, что можно пить, а чего нельзя. Новости на «Эхе»

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте внимательно - сейчас продолжим.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем нашу программу - как остановить алкогольный мор, разбираемся, почему этот мор происходит. Кстати, хочу сказать, что очень многие радиослушатели, такие, например, как Владимир из Реутова, они подтверждают вашу точку зрения: «Это значит, что сельская нищета, и городская, в том числе, до 1 июня пила технические средства по уходу за ваннами, в которых находился этиловый спирт, с 1 июля в эти средства добавляют другой спирт, то есть, отравляющие вещества, при этом российских граждан забыли об этом оповестить». Я себе представляю - уважаемые граждане…

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, они абсолютно правы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С сегодняшнего числа просим вас не пить политуру.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Совершенно верно. Зрители уже сами знают, потому что это есть. С 1 июля вступил в действие закон о запрете использования всех видов спиртов, людей не оповестили, получаются токсические отравления. И сейчас, просто чтобы не говорить впустую, нужно провести исследования - на то, что взяли, и обязательно проведут исследования, и также все теории заговора лопнут. Потому что такого не могло быть - по 600-900 гепатитов одновременно возникали – это только вызывает токсическое отравление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Д.Родин и Г.Воронин, члены Клуба привилегированных слушателей. Хочу объяснить нашим гостям – дело в том, что члены нашего Клуба - это слушатели, которым интересно более активно участвовать в жизни радиостанции, и у которых есть свой профиль – кому-то интересно строительство, кому-то сельское хозяйство, кому-то политика они пишут такие специальные анкеты, и мы их приглашаем. Я хочу осторожно спросить и Родина и Воронина – у нас передача на алкогольную тему. Вы объясните - вы что, либо алкоголики, либо производители вина или водки, или политуры? Вы чего, Родин?

Д.РОДИН: Нет, мой бизнес совершенно в другой сфере. Но, видимо, внешний вид – не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще ваш внешний вид – да, чувствуется. И эти мешки под глазами. А Геннадия Анатольевича я не вижу – вы тоже с опохмелки сейчас?

Г.ВОРОНИН: Нет, просто я работаю в ресторане, и по роду деятельности имею очень тесный контакт с данной проблемой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда нам и скажите. Что происходит, почему такое большое количество этих всех заболеваний?

Г.ВОРОНИН: Я две цифры приведу – сегодня вечером в Челябинской области более 1300 пострадавших и 62 человека погибло, общие затраты поло 20 млн. Но я бы хотел на такую тему – у нас говорят, что международные документы приоритетны. ВОЗ признала, . что алкоголь – это наркотик. Второе – если будет определенная часть все время употреблять алкоголь, значит, задача государства сделать этот алкоголь доступным, качественным и дешевым. То есть, сейчас пьют вот эту всевозможную политуру, потому что она недоступна. И здесь, может быть, и монополия государства, и госзаказ, и так далее - это как один из вариантов решения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Побудьте, пожалуйста, на линии. У меня вопрос к г-ну Родину - а ваша версия, из-за чего это происходит?

Д.РОДИН: Я считаю, что это сочетание нескольких факторов. Первый – то, что сейчас г-н Воронин упомянул – после 1-го июля произошло подорожание в связи с введением акцизных марок. Я не исключаю, что для определенной части населения это подорожание достаточно критично, то есть, до подорожания еще можно было себе позволить, после подорожания лучше переходить на какие-то другие жидкости. И это подхлестнуло тот процесс, который мы сейчас видим в расцвете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это, как пишут в моргах, «сочетанная травма».

Д.РОДИН: Ну, да. То есть, действия руководства «Роспотребнадзора» - они множественные, и наносят сочетанную травму. Второй причиной я как раз вижу именно действия тех организаций, которые должны за алкоголь отвечать. Потому что если за полгода зная о том, что с 1 июля вводятся новые акцизные марки, их не смогли напечатать, то в организационном плане многое становится понятным. И не надо никакого заговора, чтобы случилось то, что случилось. Не надо заканчивать специальный институт, чтобы предугадать, что после подорожания самых доступных сортов водки люди могут перейти на что-то другое. То есть, это не требует каких-то специальных знаний. И когда все это происходит, люди занимаются вообще другим. Я позволю себе процитировать очень короткую цитату от 12 октября, «Интерфакс», заявление Онищенко: «Роспотребнадзор» проводит сейчас экспертную оценку поступающих сейчас на рынок соков и материалов, из которых они производятся как молдавского, так и грузинского происхождения» - вот что занимает «Роспотребнадзор», то есть, они не прогнозируют ситуацию в целом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я тут хотел бы сказать, что они вообще разным занимаются – они и тем занимаются, и этим. Н.Герасименко?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Я не согласен с предыдущим. Во-первых, у нас водка самая дешевая в мире и самая дешевая в стране. Относительно всех продуктов она еще дешевее, доступность ее крайняя. Возьмите - раньше метро стоило 5 копеек, сейчас оно стоит 15 рублей. Выросло в 300 раз. Водка раньше стоило 3,62 или 4,12, то есть, она сейчас, по тем же меркам, должна стоить 1200, около тысячи рублей. Она стоит около 60 рублей. То есть, колоссальный рост, колоссальная доступность – водка у нас самый дешевый в мире продукт, такого нигде просто в мире нет, такой дешевой водки. Наоборот, нужно увеличивать ее стоимость. Тут другая проблема –то, что сейчас произошло обострило. И очень важно, что сейчас все заговорили об этом. Потому что этот процесс очень длительный идет, травились политурами, «трояром», «Максимкой», и так далее. Для того, чтобы меньше травились, ввели этот закон. Дальше. У нас алкогольная мафия, которая существует в стране, и вся цепочка - она ведь не государством контролируется, а контролируется определенными предприятиями, в том числе, милицией, и рядом других. Самая серьезная проблема, что сейчас никакой алкогольной политики у нас в стране просто нет. У нас северный тип потребления алкоголя, мы очень много пьем алкоголя, при том крепкого алкоголя, очень мало пьем вина - и тут напрасна, может быть, борьба с вином, его наоборот, может быть, нужно поддерживать. Почему в тех странах, которые даже по количеству выпивают примерно как в России - Италия, Испания, Франция и другие – но они пьют вино, и так они не погибают, как у нас. Поэтому должна быть серьезная алкогольная политика – это и акцизы. Вот монополия, о которой сейчас говорили – вводить монополию нужно для северных стран, это ввели Канада, и США северные, и Скандинавия, и все остальные. Но нужно вводить монополию не столько на производство, а на продажу. Потому что тот, кто продает алкоголь, он заинтересован в прибыли. Он продаст любую паленую водку, лишь бы получить деньги. А когда будет рыночная… в смысле, госмонополия на продажу, там уже директор не заинтересован в продаже любой ценой ив любом возрасте любому человеку. Поэтому там уже все-таки продают качественный, прошедший экспертизу, и оттуда уже не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы спросить г-на Албу – здесь все время звучит «безусловно». «поддерживаем» госмонополию. Я хочу вас спросить - если в том, что произошло, виноваты не производители, а недобросовестные люди, которые подсунули… ну и так далее, далее по тексту – вот об этом же, мы сейчас к этому пришли, да? Объясните, чем может помочь - вот я не понимаю – госмонополия. Значит, ту же водку, настоящую – подчеркиваю - настоящую - будет производить теперь государство.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, даже производитель не обязательно. Я говорил о рознице.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так дело в том, что народ как не покупал…

В.АЛБУ: Матвей, вы мне задавали вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой?

В.АЛБУ: Вы ко мне обратились?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос в двух частях, я просто пытался размышлять.

В.АЛБУ: Я уже готовился к ответу, а вы перешли к дискуссии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Значит народ – тот, кто покупал нормальную водку, тот будет ее покупать в любом виде, государственная она, или частная. А тот, кто пил спирто- или псевдо-спиртосодержащие напитки, как ходил их покупать, так и будет покупать. Поэтому я не понимаю, в чем смысл госмонополии – не понимаю. Ничего не меняется – травятся от другого.

В.АЛБУ: Совершенно верно. Во-первых, Николай Федорович, видимо – видите, там раздаются, и Грызлов выдал общее мнение, Николай Федорович тоже представитель Госдумы.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Я не как представитель, а как ученый говорю об этом, и занимаюсь этой проблемой.

В.АЛБУ: Видимо, это устоявшееся такое мнение, которое сейчас и будет лоббироваться госорганами поведению госмонополии на продажу. Есть такой опыт в Финляндии, безусловно, единственный, потому что в Швеции и Норвегии это по другому выглядит - самая суровая система в Финляндии, система «Алко», в Канаде и Штатах, кстати, госмонополия похожа на нашу, на лицензирование и на контроль оборота, но не на продажу. Но вопрос очень простой. Мы говорим – мор происходит. Зачем вводить монополию на те точки продаж, не из-за чего умирают люди? Давайте смотреть – вот давайте лечить пневмонию, а люди умирают от гепатита. То есть, мы введем монополию на…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уже понял.

В.АЛБУ: А люди умирают от того, что политуру пьют. Давайте все-таки искать причину, а не какие-то…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что скажет Н.Герасименко?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Первое – у нас умирают в год от 600 до 700 тысяч человек от алкоголя всего.

А. Подождите говорить цифры.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, давайте так – я вас не перебивал, вы меня тоже не перебивайте.

В.АЛБУ: нет, так всего 700 тысяч помирает в России?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, в России умирает два миллиона 350 тысяч – чтобы вы знали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это когда, в какой период?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: За год. Два миллиона 350 тысяч в течение последних 7-8 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От алкоголя?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вообще. Примерно 600-700 тысяч человек от болезней, связанных с алкоголем. Это прямые отравления алкоголем, убийства, самоубийства, на 70% связанные с алкоголем, автодорожные катастрофы, цирроз печени 68% алкоголя, и многое другое. Мы сейчас говорим о верхушке айсберга, которая вскрылась за последнее время в связи с потреблением технической жидкости, когда наиболее деклассифицированные элементы, пьющие постоянно, но есть еще и много других, которые пьют. Сейчас это просто прорвало - именно с этим. И заговорили об этой проблеме. А проблема алкоголизации российского населения – самая страшная проблема. Почему у нас резкая смертность – такой смертности нигде в мире нет. И в целях сохранения людей, не только Финляндия, а я был и в Норвегии, был и в Швеции, и в Канаде, и так далее – вводится монополия именно на продажу. Это одна ситуация. Вторая ситуация – это уже криминализованная ситуация, когда продают заведомо отравляющую жидкость – технически - продают. Вот здесь надо заниматься милиции. Вот здесь жесткие наказания должны быть, чтобы действительно убрать этот криминальный рынок продажи технических жидкостей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь вопрос, говорю вам как комиссар Коломбо в этом фильме, который все время не понимал - у него не сходилось. Значит, вот продается водка. Поймите, я не против госмонополии. Хотите, я вам букет цветов подарю, Зурабову подарю букет цветов, что хотите, я вам подарю. Вы мне только объясните – вы же объяснить не можете. Еще раз - вот продается водка. Когда придет госмонополия, как она продавалась, так она и будет продаваться. Или ее изымут из продажи?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда объясните, в чем разница бутылки «монопольки» от «немонопольки» - объясните, в чем разница?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нужно говорить тогда так - у нас в России особая судьба, мы всегда идем третьим путем. Почему. Во всех странах это работает, и вводят монополии, и работают, безусловно, потому что там прижимают, и там нет такой продажи подпольной всех технических жидкостей, спиртов, и так далее. Вот с этим надо, прежде всего, бороться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это дело милиции, правоохранительных органов.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Совершенно верно. А у нас этим никто не занимается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы сейчас о другом говорите. Мне ответьте на первый вопрос – чем бутылка «монопольки», «Столичная», отличается от «немонопольки» «Столичной».

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, тут же продажа просто. Вот смотрите - сейчас в киосках продают 50-60% паленой водки. Потому что продажа в частных руках.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так она «паленая»? Так пусть придет милиция и арестует их и расстреляет.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Смотрите, Матвей, если хотите понять все это дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу понять.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Смотрите – сейчас продавец заинтересован в максимальной продаже алкоголя - любой ценой, ему важно взять подешевле, продать подороже в любом возрасте, все, получить прибыль. Если вводится госмонополия на розничную торговлю, то тогда уже директор магазина, получающий зарплату, не заинтересован в продаже в любом виде. Заинтересован в контроле, то есть, жесткий будет контроль входной, не будет уже паленой водки, а у нас паленая через всякие продается огромное количество, и тогда просто отравлений уже не будет. Второе. Будет меньше магазинов. У нас доступность колоссальная по продаже уже такого алкоголя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы говорите о госмонополии не на производство, а о госмонополии на продажу?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я спрошу В.Албу – вас устраивает такой вариант?

В.АЛБУ: Нет, конечно, я же здравомыслящий, извиняюсь, поэтому я мыслю здраво.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте здраво.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: А почему вы сразу говорите, что вы здравомыслящий, а остальные, кто занимается…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это пиар. Не обращайте внимание, это он пиарит себя.

В.АЛБУ: Меня спросили мое мнение.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Так вы и говорите про себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вас возмущает? Он же прав – действительно, если это киоск, то проверить ничего невозможно. А если это супермаркет «Перекресток».

В.АЛБУ: Матвей, мы боремся со смертностью людей от мора – мы же с этого начали? Или мы боремся с теневым оборотом? С чем мы боремся сейчас?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Федорович, к его чести, обозначил две вещи. Одна проблема – это жидкость для окон – это одна проблема.

В.АЛБУ: Ну, эту проблему я начал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. А вторая проблема – госмонополия. Он говорит, что это две разные проблемы. Одной должна заниматься милиция, а чтобы не было паленой водки и чтобы контролировать процесс продажи это должна быть госмонополия на продажу. Чем это плохо, чем неправильно?

В.АЛБУ: Первое - на что нацелена структура, которую назвали мафиозной структурой?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ну, она действительно мафиозная.

В.АЛБУ: Нацелена на водочный акциз. Я даже не говорю о вине, потому что на вине акциз низкий, там и воровать нечего. Водочный акциз, который составляет несколько млрд. долларов. Вот его и воруют. Если ввести монополию на продажу, это чрезмерная мера, потому что сразу же раскроется и не будет монополии на производство спирта, а оплата акциза у производителей спирта, всего акциза, тогда немедленно появится та же паленая водка у соседушек, разных тетушек в деревнях, которая будет тоже курьерским способом распространяться. Потому что этот спирт должен куда-то выдаться. Но если все производство спирта будет заканчиваться тем, что из трубы сколько счетчик выдал, столько ты акциза сразу заплатил, государство сразу получило свое - нечего воровать – остается только выпивать хорошую водку. Все. Сам предмет воровства уйдет. А если делать только монополию, а не искоренить саму причину зла, то есть, этот акциз, за что все борются – если его не искоренять, то он выплывет в другую теневую часть. Это зло - оно все равно выплывет. Поэтому, если сделать первое - ввести монополию, или оплата водочного акциза с производителей спирта – причем, всего спирта, и технического, и этилового, питьевого, а потом уже разбираться, кому дотировать, кому не дотировать – то тогда исчезнет просто эта задача. В первую очередь это выйдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не очень врубился.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Я тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Тут есть своя специфика, я не специалист по продаже водке. Д.Родин – короткий комментарий – вам понятно, что сказали, в чем разница позиций?

Д.РОДИН: Что сказали - понятно. Непонятно другое. Что если люди живут крайне бедно и пьют, что ни попадя вовсе не от того, что им это нравится, а от того, что это экономия - то качественный алкоголь, произведенный на госпредприятии или на частном предприятии – он эту проблему не решает. Он решает такую проблему – если мне не совсем нравится какой-то оттенок вкуса того, что я и так сейчас покупаю в магазине, и я хочу повысить качество алкоголя, который в этом же магазине будет продаваться, то да, это нужно обсуждать, как сделать. Но те люди, которые за копейки должны получить дозу алкоголя - они же и останутся. Да, у нас сейчас цена не такая высокая, как на Западе – само собой. Но все равно, эта цена для части населения считается запредельно высокой, и это не ставит их на путь отказа от алкоголя. Они ищут другие пути. Значит, будет самогоноварение, если не будет технических жителей. Все равно – не одно, так другое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, какая у меня к вам просьба. Вот вы выслушали все то, что сказано. Подробнее я вам объяснить не могу. Есть два телефона - 660-01-13 и есть телефон 660-01-14. Те, кто считает, что нужно ввести госмонополию на продажу водки, не на производство - 660-01-13. Те, кто считает, что этого делать ненужно, кто понял В.Албу - 660-01-14. Пожалуйста, попробуйте набрать. Я не могу понять, работает эта история, или не работает. Не работает. Запускаем наше обычное голосование. Извините, не голосуйте, сейчас мы объявим голосование по другим номерам телефонов.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Матвей, я еще вот, что хотел сказать – у нас проблема алкоголизации остра, как нигде. И вся смертность - вот у нас миллион примерно превышает смертность над рождаемостью, связана процентов на 50-60 от сверхпотребления алкоголя. И здесь хотелось бы, чтобы радиослушатели услышали – вообще нужно принимать меры по снижению потребления алкоголя в стране?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, я запущу голосование – то, что работает. Извините, пожалуйста. Считаете ли вы, что нужно ввести госмонополию на продажу спиртного - если нужно, то како номер телефона? Сейчас мне принесут номера телефонов - 995-81-21 - вот, что работает. Если вы считаете, что не нужно - 995-81-22. Голосование бесплатное. Пожалуйста, начинайте голосовать. Еще раз повторяю – вы за госмонополию на продажу алкоголя, да - 995-81-21, ели против - 995-81-22. Голосование бесплатное, мы позже начали из-за легкой неразберихи, пожалуйста, будьте так добры, проголосуйте сейчас, чтобы мы понимали, что происходит. Осталась всего одна минута.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Я хотел бы тоже, чтобы слушатели определились, когда он голосуют. Проблема крайне остра, проблема уже выходит из-под контроля с потреблением алкоголя, огромная смертность. Вот чтобы слушатели сказали, о ни за то, чтобы государство какие-то меры принимало по снижению потребления алкоголя, или оставим все, как есть – пусть куда катится, туда и катится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему финны не переучили свой народ пить?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: А вот меньше стали потреблять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да где - меньше?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Намного стали меньше. И смертность намного ниже. В Польше перешли от потребления водки к потреблению пива и вина – тоже северный был тип потребления - у них смертность резко снизилась. Была такая же, как у нас, высокая, сейчас резко снизилась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо. Сейчас будут новости, а я повторяю вопрос - госмонополию на продажу алкоголя, да - 995-81-21, ели против - 995-81-22. Голосование продолжается еще минуту, а мы слушаем новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За госмонополию ли вы на водку, на продажу, «да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22, последние минуты голосования, пожалуйста, кто еще не успел, проголосуйте. Я обращаюсь к В.Албе, Вячеслав, я понял аргумент Н.Герасименко – всякие магазинчики, больше возможностей «шахер-махер» - принесли, поставили водку, и так далее. Если «Перекресток», «Седьмой континент», «Ашан», и так далее - контролируемые структуры. Я это понимаю. Это укладывается в мое сознание. В этом смысле я понимаю, почему нужна госмонополия на продажу – кого государство считает честным, типа порядочным, тому оно и разрешает. А ели вдруг, например, 5 раз заметили нарушения, государство говорит – все, пошел вон, т больше не будешь больше продавать. Верно я понимаю идею?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Верно.

В.АЛБУ: Нет, неверно, Матвей. Госмонополия здесь применяется в плане введения – дают же пример Финляндии. В Финляндии - сеть государственных магазинов, 600 магазинов по всей Финляндии, и все – больше нигде не имеют право.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп. Вы также планируете – только 600 магазинов, или 1200?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Почему? Но они должны быть государственными, под контролем государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государственными? «Перекресток» - это не государственный магазин. Значит, он не будет водкой торговать?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Он, например, может приобрести лицензию, и государство доверит ему в этом плане продавать - может, продавать будет.

В.АЛБУ: Мы вводим в заблуждение наших слушателей. Тогда какую речь мы ведем о монополии? Сейчас тоже идет монополия, потому что государство лицензирует магазины.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, монополии как раз нет, не вводите в заблуждение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп. Все попались. Теперь Николай Федорович попался. Николай Федорович, я же не слезу - нас слушает огромное количество людей в огромном количестве городов. Еще раз – это будут отдельные магазины, только водочные, или это будут магазины, которым будут выдаваться лицензии, типа «Перекрестка», «Седьмого континента», или нет позиции пока по этому поводу?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вот я хочу сказать – есть два варианта. Один вариант – это отдельные государственные магазины именно по продаже алкоголя - как»Алко» в Финляндии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые будут заново открыты?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Да, заново открыты. Один вариант. Это очень сложно сейчас сделать. Второй вариант – будут рассматриваться, будут обсуждаться, это не так скоро принимается - те магазины, которые, допустим, добропорядочные, или какие вот вы, слушатели?

Д.РОДИН: Привилегированные.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Да, те магазины, которые честно работают и все остальное, зарекомендовали себя, что не будут заинтересованы только в одной продаже, а заинтересованы в качестве, будет определенный отбор – возможно, тем дадут лицензию на продажу алкоголя. А остальные все точки на базарах, рынках, киосках, которые везде стоят, должны будут быть закрыты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос. Деревня Пупкино, в которой сельмаг. Она находится в 8 километрах от большей деревни – понимаете ситуацию? Народ хочет пить. Что он будет пить там?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Если там есть магазин, и он, допустим, четкие рамки ведут по продаже, по времени, по контролю за этим – ну, за тем, что там продается – там и будет продаваться. Ну и раньше продавалось.

В.АЛБУ: Там будет спирт, привезенный нелегально, произведенный, и разбавленный.

Д.РОДИН: Сделают самогон, и все будет нормально.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Больше самогона, чем делается сейчас, не сделать. Не будут пить самогон.

В.АЛБУ: Как – не будут?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Его уже сейчас пьют, самогон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять не понимаю. Выясню то, что мне непонятно. Дело не в вас, уважаемый В.Албу, перед нами сидит мною горячо уважаемый депутат Госдумы. Половина депутатов Госдумы слушает сейчас нашу передачу. Завтра они, конечно, более вменяемо это будут как-то обговаривать. Для чего нужно радио «Эхо Москвы»? Не для того, чтобы открыть какую-то истину, а чтобы показать непроработанность вопроса. Я никого не хочу осуждать – может быть, например, Николай Федорович в данный момент не в курсе всей информации, каких-то тайных решений, которые уже есть, которые завтра будут обнародованы – дело не в этом. Просто мы катаем идею. Вернемся к сельскому магазину. Я понимаю, почему вы так ответили - вот если он нарушает, если он не нарушает, то мы ему дадим. Потому что у вас ответа нет на этот счет. Потому что эта ситуация – непонятно, что делать на селе. А если там кривоватая продавщица и у нее грязный фартук – значит, она лишается лицензии и ей не будут давать водку. Что будут пить люди в этой деревне, ответьте мне.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Матвей, я бы немножко с другого начал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ответьте на мой вопрос, потом - о другом.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Страна вымирает от сверхпотребления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другой вопрос.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это до того обострилось, что сейчас самое страшное, и такого в мире просто нет.

В.АЛБУ: Не страна, а вымирает нация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уже сказали, что в этой стране нет алкогольной политики.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Политики нет, совершенно верно. Должна быть алкогольная политика. И она за 5 минут не отрабатывается в эфире, как бы ни было. Мы за пять минут не решим. Я говорю – есть разные варианты, они обсчитываются, считаются профессионалами, специалистами – можно ли в одночасье сделать сеть госмагазинов по продаже алкоголя – очень сложно сейчас. Поэтому будут рассматриваться разные варианты. Сейчас в каждом селе по 3-4, а то и по 10 магазинов, которые продают. Продают все, кому не лень. Вот это у нас – я почему назвал мафиозная структура, потому что у нас огромные десятки миллиардов долларов крутятся в этой сфере.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. Я спрашиваю – что будете делать, есть понимание? Например - из 10 магазинов закроете 9, или если нет позиции, скажите – мы пока не решили.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, магазинов уменьшится количество точек для продажи алкоголя. Надо уменьшить доступность. Жестко не продавать детям. Почему, допустим, в той же Америке 21 год ограничения? И если дочка президента…

В.АЛБУ: Потому что там есть уголовная ответственность, а у нас ее нет.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Правильно.

В.АЛБУ: Надо включить уголовную ответственность.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Абсолютно правильно.

В.АЛБУ: И увеличить ответственность за продажу нелегального алкоголя.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Милиция ответственна за продажу нелегального алкоголя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.

В.АЛБУ: От продавцов до директоров - всех сажать за хотя бы одну проданную нелегально бутылку водки. Но это не монополия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Нужно ли вводить монополию на продажу водки, «да» - 42%, «нет» - 58. Проголосовало 1987 человек. Теперь дадим слово Д.Родину. У меня к вам вопрос – вы поняли, в принципе, что собирается делать государство?

Д.РОДИН: К сожалению, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко – что вы поняли?

Д.РОДИН: Будет меняться система какая-то нормативная, связанная с продажей и с производством, скорее всего, изменения будут. Но ведь сейчас тоже все магазины, которые открыты на легальном основании, они тоже что-то продают, и тоже есть вышестоящая организация, телефон которой при входе, и все это существуют. Говорят – нет, вот сейчас мы это все контролировали как бы «понарошку», но сейчас мы примем закон, и будем контролировать действительно. Я не верю. Я верю, что что-то примут, проголосуют, но я не верю, что изменится качественно ситуация. Сейчас тоже полно контролирующих организаций.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятна позиция. Слушаем Челябинск, Г.Воронин - вы поняли, что собираются делать?

Г.ВОРОНИН: Я понял, что еще раз государство всех нас кинете. Один раз предпринимателей кинули, заставили перерегистрироваться, теперь пройдет какое-то время, государство подомнет под себя остальное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я этого не понимаю и не принимаю. Я не понимаю, что вы сейчас сказали. В данном случае, что государство кинет, как оно кинет, кого оно кинет? Я не понимаю. Не надо говорить просто так.

Г.ВОРОНИН: Большая часть тех, кто торгует алкоголем, они уйдут с рынка, хотя они уже вложили в это средства, большие средства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, вы про кого говорите?

Г.ВОРОНИН: Про реализацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что они там вложили? Они получили водку, и они ее продают. Что они вложили?

Г.ВОРОНИН: Они получали лицензии, оформляли разрешительные документы - масса затрат на то, чтобы открыть. Они отработали три месяца после этого июльского постановления. Сейчас, к Новому году, их снова прикроют – или в марте, когда это будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду. Вопрос к В.Албу – это правильная позиция у человека?

В.АЛБУ: Нет, неправильная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У челябинца – правильная? Люди вкладывали деньги, покупали лицензии, или не покупали? Он правду говорит?

В.АЛБУ: Матвей, меня здесь волнует больше судьба нации. У меня четверо детей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мама родная… это невозможно.

В.АЛБУ: Бизнес – это риск. Матвей, перестаньте, давайте, подойдите к микрофону, и говорите с людьми.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит – перестаньте? Это вы перестаньте. Я спрашиваю вас реальный вопрос – люди тратили деньги?

В.АЛБУ: И я говорю – неправильная позиция. Потому что любой бизнес – это риск.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Албу, позиция не может быть неправильной. Позиция – это позиция. Вот человек говорит, что люди вкладывали деньги. Он врет, или нет? Он врет, или нет?

В.АЛБУ: Уже врет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мама родная.

В.АЛБУ: Потому что с 1 июля, нет, с 1 января 2006 г. индивидуальным предпринимателям запрещено торговать алкоголем.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий Воронин, вы слышали, что вам сказали?

В.АЛБУ: Поэтому таких предпринимателей уже не осталось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Воронин, что вы врете?

В.АЛБУ: ну, извините за «врете» - неточно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий?

Г.ВОРОНИН: Я слышу. Человек говорит не совсем правильно – те лицензии, которые были на индивидуальных предпринимателей – они не прекратились, их не компенсировали. Люди были вынуждены организовывать ООО, получать по новой лицензии, и так далее – то есть, проходить полностью весь путь. Человек был в качестве предпринимателя, теперь стал в качестве ООО, он теперь торгует, и то, многие не получили эти лицензии. Дальше будет только хуже, если будет госмонополия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, объясните, будет хуже? Ну, потеряли эти люди деньги, Албу говорит - бизнес это всегда риск. Я совершенно согласен. Кроме того, есть интересы нации. Вот у нас тут будут вести скоростную дорогу – к сожалению, какие-то дома снесут, компенсируют людям, полу-компенсируют - мы знаем, как, но дорогу проведут. Почему будет хуже, объясните.

Г.ВОРОНИН: Потому что уйдут в теневой оборот. Если сейчас хоть что-то контролируется, будет еще больший теневой оборот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А оно сейчас контролируется?

Г.ВОРОНИН: В какой-то степени.

Д.РОДИН: Именно что в какой-то степени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, я от вас всех сойду с ума, просто сойду с ума от вас всех. Это сумасшедший дом, это просто невозможно.

В.АЛБУ: ну, а что вы хотите? Кому легко?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А действительно. Это просто невозможно.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Матвей, у многих просто разные интересы. Вот из Челябинска говорил - интересы тех, кто продает, продавцов. У них правильно, есть интересы – они вложили деньги, получили лицензию, построили магазинчик и все остальное. Но второе есть интересы нации, интересы государства. Вот на разных позициях, да? Кто-то проиграет - из тех, кто продавал спирт населению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот зачем вы меня провоцируете сейчас? Вот знаете, как вы меня провоцируете? Вы говорите - интересы нации и интересы государства. Объясню - интерес нации, и интерес государства состоит, прежде всего, в том, чтобы в любой точке нашей страны были товары народного потребления, коими является и водка в том числе.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вот это ошибочное мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы так и не ответили на мой вопрос – что будет пить человек в деревне? Вы прикрываетесь демагогией – здоровье нации, у нас умирают…

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нет, это не демагогия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы убираете оттуда водку, они начинают умирать в два раза больше.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это не демагогия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда извините, я не понимаю.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Во всем мире, если люди хотят жить, плодить здоровых детей, а не инвалидов – вы знаете, что если пьет отец, рождается 6-%...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: А как вы хотели?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что вы лечите меня? Да я знаю, что пить это вредно. Я спрашиваю вас – что будет пить человек в деревне?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Но если доходит до того, что просто вымирают, как нигде.

В.АЛБУ: Да это не меньше волнует каждого из нас о том, что вы сейчас говорите.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Нельзя считать водку так же, как молоко или сигареты - нельзя. Не хлеб это и не молоко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что будет пить человек в деревне?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: И Россия так раньше не пила, как сейчас пьет. У нас до войны потребление было 2 литра на душу населения спирта, а сейчас 14.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что завтрашним каким-то – надеюсь, замечательным решением Госдумы, вы доведете его до сведения селян, и селяне скажут, глядя друг на друга – боже, Грызлов - теперь я не пью. Ну, объясните?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ну не такие же наивные люди. Нужно не в одночасье, на это потребуется 10-15 лет, хотя бы будущие поколения станут меньше пить, но нужна определенная позиция, определенная политика, чтобы люди меньше пили. Тогда будут рожать здоровых детей. А что толку повышать рождаемость, если рождаются больные дети 60%.

В.АЛБУ: Это какая-то предвыборная программа.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Да это не предвыборная программа, это крик души, потому что мы этой проблемой занимаемся очень серьезно.

В.АЛБУ: Я об этом кричу уже 5 лет, и надо мной смеются, и в этой аудитории я кричал в эти микрофоны, уже года 4 как кричу – вы не первый здесь. Но я еще раз говорю – сейчас это предвыборная программа. Сейчас это люди заинтересованные используют это в свою выгоду. Сейчас эту проблему начнут люди, абсолютно несведущие в каких-то моментах, начнут это… Я еще раз повторяю – нет хозяина в алкогольной отрасли. Лицензии выдает ФНС, ЕГОИС проверяет – это ФСБ и «Атлас», Минсельхоз раздает все нормативные акты по производству, квоты на спирт у Минсельхоза отобрали, сейчас непонятно, где они - зависли в воздухе. Нет одного хозяина у этой отрасли, отсюда все и беды. Это 100%. И есть люди, которые не заинтересованы в том, чтобы это сконцентрировать в одно ведомство.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ну, вы сами же говорите – государственная монополия. То, что необходим хозяин – сами же говорите.

В.АЛБУ: Нет, я говорю про одно ведомство. Одно ведомство должно контролировать весь процесс – от производства до лицензирования, в одном, чтобы это не было… методика одного окна, уже как бы все созрели для этого, а вот одного окна для алкогольной отрасли нет, есть 15 окон, и отовсюду текут краники. Все.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Производство – это одна ситуация, потребление - это другая ситуация. Нужно уменьшать потребление, должна быть целая программа по снижению потребления.

В.АЛБУ: Николай Федорович, а вы знаете, что я предложил – вот был недавно комитет Госдумы как раз. Я предложил, чтобы каждого обязать, когда ты получаешь на 5 лет лицензию производителя, обязать, что в рамках этой лицензии не только заплатить 3 миллиона, а построить еще стадион рядом с производством – там, где ты производишь. Я это предложил.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: А что это даст? У нас надо, во-первых, запретить рекламу алкоголя на стадионах.

В.АЛБУ: Я был в Скандинавии – скажите, сколько там стадионов? Сколько стадионов и сколько стадионов у нас. У нас вы вообще ездите по стране, вы там бываете?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Конечно. Регулярно.

В.АЛБУ: Пожалуйста, милости просим, могу вам показать - 200 километров от Москвы…

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Так там не за счет алкогольных заводов построены стадионы.

В.АЛБУ: Не важно, за счет кого.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Так это же разные вещи.

В.АЛБУ: Вот возьмите, депутаты, и сделайте программу по оздоровлению нации, и включите алкоголизацию тоже. Но это комплексный вопрос должен быть, а это все пустозвон. Все.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: ОБ этом речь-то и идет - о комплексном подходе. Если будете защищать алкогольную отрасль – то здесь одно.

В.АЛБУ: Я алкоголь не защищаю, я защищаю, в первую очередь, нацию. Я против пустословия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Видите - ведущий отошел в сторонку.

В.АЛБУ: Да, контроль потерян, извини.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, так. Контроль потерян. Дорогие радиослушатели, но кто-то же этим должен заниматься. Дома лучше – дома дети, тепло, котлета. А здесь приходится заниматься выяснением этих вопросов. Дорогой Н.Герасименко, я понимаю вашу озабоченность стратегическим вопросом, вот то, что вы сказали - алкогольная политика. Это мне понятно, я понимаю, надо, чтобы пили меньше, и прочее. И вы сами обозначили срок, вы сказали – лет 15-20, когда можно что-то изменить – тут я с вами тоже согласен. Но дело в том, что на завтрашнем заседании Госдумы будет обсуждаться чисто конкретный вопрос, он называется «государственная монополия на продажу алкогольной продукции». И я, несчастный, вами ограбленный и кинутый, я все время задаю вопрос - что будут пить в деревнях? Что там будут пить? Потому что пьют в основном там. Будет там один уполномоченный магазин какой-то, а может быть, он не будет уполномоченный. Тогда они будут сами варить, или больше пить эти самые - о которых вы сказали, в которых уже другой спирт, в этих жидкостях.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Техническая жидкость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас паленая водка, она паленая, от нее пень страдает, но люди не умирают.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Умирают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. То есть, получается, - а получается, что у нас так чаще всего и получается - вот убрали вино, молдавское и грузинское, или начали мочить Грузию, вдруг выступает президент Путин и говорит - «заставь дурака богу молиться" – то есть, сам Путин признает как бы – он, конечно, об этом ничего не знал, что происходит в стране – безусловно. Но он признает хотя бы то, что у нас бывают перекосы. Вот я предполагаю перекос, и сразу ставлю проблему. Проблема называется не Москва, а Россия – что будут пить люди в глубинке? И какие они взятки будут носить, чтобы получить эту новую лицензию, это право в своем магазине продавать это, поскольку магазин «Алко» не открыть у нас - это тяжело, вы сами это признали, сеть будет создаваться. Поэтому я, как журналист, выражаю свое опасение и недоумение тем, что может произойти завтра, когда будут выходить ваши коллеги, говорить слова о великом русском народе, который спаивался веками, сейчас, наверное, его спаивают Кудрин и Греф – не знаю, что скажут. Жириновский выскочит как черт из табакерки, скажет - все, прекратить – сухой закон. Все это мы с вами знаем.

В.АЛБУ: Не вчера родились, правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потом берется политура и выпивается, потому что нет водки. Все. Нет других вариантов. Вы понимаете, что мне интересно?

Н.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завтра с водой будут выплескивать ребенка. А может, и не будут.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Мы не знаем, что будет завтра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

В.АЛБУ: С вероятность 99% процентов можно предсказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждый лидер партии будет говорить – посмотрите на моего избирателя, боже мой, несчастный. А Г.Зюганов скажет - споили Россию-матушку. Вот при Советском Союзе… а при Советском Союзе было то же самое. Но он уже забыл.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Давайте так. Одно дело эмоции, которые могут быть при обсуждении проблемы как таковой, второе - принятие закона. Завтра не будут приниматься никакие законы об установлении монополии. Завтра могут просто обсуждаться проблемы и отношение Госдумы к существующей проблеме, вот сейчас был в Колумбии, в Перу – там не идут каналы наши, уже спутник давно погиб, и российское телевидение не идет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идет. Там можно принимать.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Не идет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю все про спутниковое телевидение.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Матвей, я оттуда вернулся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам просто его не показывали.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Так вот – нету.

Д.РОДИН: Вы не в той гостинице жили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, как депутат…

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ну, зачем вы говорите, надо же объективным быть. Послы ставили вопрос, что у нас спутник, несколько лет назад который вещал, прекратил свое существование. И вопрос стоит о том, чтобы восстановить вещание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже, почему мы сейчас говорим о спутнике? Давайте о водке говорить, я вас умоляю. Какое Перу? Куда я попал?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Матвей – проблема – не умеем слушать, не умеем слышать. О чем я хотел сказать? Что идет информация по всем зарубежным каналам, что в России травятся тысячи людей от некачественного алкоголя, и Россия никаких мер в этом не принимает – уже беспокоятся. Так вот, завтра будет отношение Госдумы, законодательной власти к этой проблеме. Решения будут приниматься взвешенные и объективные, спокойные. С учетом мнения – есть специалисты, есть у нас наркологические центры, есть ряд ученых, которые занимаются этой серьезной проблемой, разработана целая программа снижения потребления алкоголя. Она неоднозначная, сделается, и не в один час. Уже готовился Госсовет по проблеме алкоголя – к сожалению, он еще не состоялся. То есть, проблема будет взвешенно решаться. И в деревне алкоголь будут продавать. Ни одна деревня…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без водки не останется? Вот, г-н Алба, я вам хочу сказать – устами депутата говорит бог. Подводим итоги.

В.АЛБУ: Либо вы повысили депутатов, либо, извините, опустили бога.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку бога опустить невозможно, значит, я возвысил депутатов. Значит, сейчас все по несколько предложений отвечают на вопрос нашей сегодняшней программы. Итак – как остановить алкогольный мор, коротко. В.Албу?

В.АЛБУ: Первое - ввести акциз на спирт у производителя, второе – весь акциз, который получается – ну, этот пьяный так называемый акциз - пускать на социальные программы по оздоровлению нации. Третье – ввести уголовную ответственность от продавца до директора магазина за продажу нелегальной водки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Н.Герасименко?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Уменьшить безработицу, увеличить занятость населения, чтобы работало, и второе – должна быть определенная госполитика по снижению потребления алкоголя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно. Д.Родин, член Клуба привилегированных слушателей, который еще не умер, сидит здесь.

Д.РОДИН: Ясно, что как были. Так и остаются две непересекающиеся части общества – одна запускает документооборот, другая пьет политуру, или некачественный спирт, и чтобы это изменить, нужно действительно менять основу, менять уровне жизни, что делается не в одно касание, и действительно очень долгий процесс. И я с Николаем Федоровичем согласен, что это должна быть какая-то долгосрочная программа. А все попытки что-то принять в краткосрочной перспективе – не обоснованы изначально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий Анатольевич?

Г.ВОРОНИН: В шумерском царстве, если плохое пиво готовил пивовар, самое страшное наказание – выпить некачественный продукт. Вот торговцам выпить некачественный продукт.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Правильно. Особенно эту политуру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поить их своим же собственным пойлом, да?

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Абсолютно правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий Анатольевич, спасибо большое, что вы приняли участие в нашей программе, благодарю вас, это очень интересно. Спасибо вам и привет городу Челябинску.

Г.ВОРОНИН: Спасибо, до свидания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То же самое хочу сказать Д.Родину.

Д.РОДИН: Спасибо, до свидания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое - Вячеслав Албу, вице-президент Национальной алкогольной ассоциации, Николай Герасименко, зам.председателя Комитета Госдумы по охране здоровья, президент общественного совета «В поддержку позитивного развития молодежи».

Г: И вам спасибо, что подняли эту проблему, важную и нужную для страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завтра, друзья, посмотрите телевидение, выпуски новостей – завтра вы все увидите, как страна борется с алкоголем. Завтра увидите. Все будут красавцы.

В.АЛБУ: Отметим это дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как они будут все говорить. И, может быть, свершится тогда вещь, которой будет недоволен спикер парламента г-н Грызлов, который сказал, что парламент не место для дискуссий. Поэтому, г-н Грызлов, мы тут позволили себе дискуссию, может быть, несколько горячую, но может быть и завтра кто-то что-то скажет.

Н.ГЕРАСИМЕНКО: Главное не слова, главное действие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Зато вы завтра все узнаете, как наши депутаты любят наш народ.

Д.РОДИН: А сколько под это дело люди выпьют у телевизоров…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это уже заговор ваш, г-н Родин.

В.АЛБУ: Это установка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа «Ищем выход», ее вел М.Ганапольский.