Путин уходит: что останется в стране. По результатам Прямой Линии с Президентом РФ - Александр Ципко, Марк Урнов, Валерий Федоров - Ищем выход... - 2006-10-25
А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, сигнал из 1-й студии на радиостанции «Эхо Москвы», «Путин уходит, что остается в стране» - так сформулирована эта тема у нас на сайте и в анонсах, но я бы ее сформулировал чуть иначе – «Путин уходит, что же будет с нами и со страной». Напомню, что именно так звучал вопрос одного из жителей нашей страны, который, сказав о том, что 2008 г. не за горами, и президент Путин должен будет уйти со своего поста, вот так, бесхитростно спросил - «что же будет с нами и со страной» - конец цитаты. Я с удовольствием приветствую в этой студии Марка Урнова, политолога, председателя Фонда аналитических программ «Экспертиза».
М.УРНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Александра Цыпко, политолога, политического обозревателя «Литературной газеты».
А.ЦЫПКО: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы ожидаем еще Валерия Федорова, главу ВЦИОМа, тоже политолога, но пока он задерживается в пути, по всей видимости – надеюсь, что присоединится. Давайте попробуем понять, что вы поняли – извините за невольный каламбур, из следующей фразы президента - он выразил надежду на то, что «даже утратив властные полномочия и рычаги президентской власти, не подгоняя закон под свои личные интересы, мне удастся сохранить самое главное, чем должен дорожить человек, который занимается политикой - доверие народа. Используя это, мы сможем с вами влиять на жизнь в нашей стране и гарантировать ее развитие поступательным образом» - конец цитаты. Что вы услышали?
А.ЦЫПКО: Я услышал, как у нас каждый слышит, что хочет, мы с М.Урновым уже дважды обсуждали эту проблему, и вместе с И.Хакамадой – все, более или менее, сходились на том, что необходимо сохранить преемственность, и что необходимо все-таки соблюдать Конституцию, но с другой стороны, по крайней мере, резких возражений не вызывает идея, что если мы хотим развивать демократию, то пускай Путин становится лидером партии - будет ли это «Единая Россия», или какая-то другая партия, выходит на выборы, побеждает, и тогда. Как человек облеченный доверием, становится премьер-министром – тогда меняется система, или, допустим, спикером парламента. Вот я сначала думал, что будет модель вот эта - такая парламентско-президенсткая республика, что пойдут на такой вариант – он не меняет Конституцию, но одновременно он, тем не менее, принимает участие в выборах, лидер партии – наверное, учитывая нынешнее настроение, побеждает эта партия, получает абсолютное большинство и там, не очень меняя Конституцию, он может быть главой государства, будучи премьером – то есть, меняется только название в словах. Но то, что сейчас было сказано – это в пользу этой версии. Потому что получить доверие народа – это все-таки доверие нелегитимное такое, не легализованное, за этой фразой, может быть, стоит потребность легализовать это доверие. А как можно? Единственный метод – это выборы. И значит, все-таки он идет на выборы, используя это доверие, и становится каким-то действующим лицо в государстве, не главой, который, используя это доверие, влияет на власть, ограничивает - вот так я осознал эту фразу. По крайней мере, так ее можно трактовать. Может, я не прав, но наиболее вероятен такой сценарий.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, Путин из политики не уходит.
М.УРНОВ: да. Из политики не уходит, и самая главная фраза - «я, опираясь на ваше доверие». Потому что как можно опираться на доверие, не легализовав его конституционально, через какие-то выборы.
А.ВОРОБЬЕВ: Здесь вопрос такой - устроит ли его… «мне моя работа нравится» - это была первая его фраза. Г-н Урнов, вы согласны с этим?
М.УРНОВ: Во-первых, если говорить о том, что я услышал, то я услышал достаточно обтекаемую фразу, которая может быть интерпретирована с помощью массы всяких самых разнообразных сценариев. Я просто сейчас не стану гадать на кофейной гуще, а начну анализировать возможности. Существует возможность перехода Путина в ранг премьер-министра? Безусловно, существует – для этого надо совсем немножко законов исправить. Чуть-чуть - изменить порядок утверждения премьер-министра президентом, и слегка изменить законы, касающиеся финансового регулирования, кадрового регулирования силовиков - вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: Но не Конституцию – это главное.
М.УРНОВ: Нет, конституцию не трогают. Да, тогда он может стать лидером партии, которая, естественно, победит, и эта партия предложит его в качестве премьер-министра, и мы так плавно перекатимся в форму уже не президентскую, а парламентскую. Хотя все названия сохранятся. Это один вариант. Он возможен? Возможен, но мне кажется на сегодняшний день не очень вероятным, потому что, строго говоря, это не соответствует духу заявлений, которые Путин постоянно делает.
А.ВОРОБЬЕВ: Что вы имеете в виду?
М.УРНОВ: Все-таки человек постоянно утверждает, что он из собственно той структуры власти уйдет, президентом не будет, и конституцию трогать не будет, а эти формальные изменения - они на самом деле, конечно - по форме здесь ни к чему не придерешься, а по сути это, конечно, изменение духа Конституции – конечно. Есть другой вариант - например, он может стать председателем Конституционного суда. Вот тут все абсолютно спокойно, он оказывается в любимом Питере, на должности очень влиятельной, входит в элиту – да, действительно, пользуясь доверием граждан, может влиять на законодательный процесс, Конституция при этом сохраняется, Путин при этом не теряет лица. Остается членом клуба бывших президентов и действующих влиятельных лиц, может свободно ездить по разным странам. Какое-то время проходит, конституционно-обусловленное, он может еще раз выдвинуть свою кандидатуру – то есть, здесь уже нормальная свобода маневра существует. Не случайно мне кажется, что по Интернету проходит уже информация о том, что переезд КС намечен на март 2008 года.
А.ВОРОБЬЕВ: Как бы совпадение такое.
М.УРНОВ: Да, как бы такое совпадение. И, наконец, самый невероятный сценарий – это все-таки изменение Конституции, референдум о Конституции, и Путин остается на третий срок. Но есть еще один сценарий тонкий, изощренный, политологически-умный – о нем говорят, что а можно устроить так, чтобы была достаточно низкая явка…
А.ВОРОБЬЕВ: Ниже 50%.
М.УРНОВ: Да. Тогда выборы признаются недействительными, и тогда запускается новый электоральный цикл, и Путин опять оказывается у власти. Но этого, на самом деле, конечно, наши граждане, поддерживающие Путина, ему и такое простят – но, в общем, конечно, это потеря лица. Это и лишает членства в клубе, и сразу он становится похожим на белорусского президента… Но я понимаю, что, конечно, существует достаточно мощная группа людей, которая крайне заинтересована в том, чтобы он-таки остался на третий срок, вне зависимости от его собственной воли, и который для этого может на очень многие интересные шаги пойти.
А.ВОРОБЬЕВ: Господа, должен прерваться на секунду, потому что пришел еще один гость, Валерий Федоров. Гендиректор ВЦИОМ, политолог, добрый вечер.
В.ФЕДОРОВ: Добрый.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы обсуждаем сегодняшнюю прямую линию президента с народом - в той ее части, когда он сказал, или намекнул на то, что хотел бы остаться влиятельным политиком и рассчитывать на доверие россиян, не хочет растерять это доверие за оставшиеся два года. Вопрос такой – что вы поняли после того, как президент весьма такую обтекаемую фразу, конструкцию, сообразил, сконструировал?
В.ФЕДОРОВ: В целом это то, чего многие ждали и хотели услышать. Потому что существует – ну, сегодня, конечно, в меньшей степени, чем полгода назад, или год – но все-таки существует определенная пустота в ряду тех политиков, кому люди могли бы доверить высший пост государстве, а я напомню, что у нас президент это фигура совершенно не церемониальная, это действительно выборный монарх, если так можно выразиться. И, конечно, в ситуации доверия, высокого доверия президенту нынешнему со стороны абсолютного большинства россиян - а это уже цифра зашкаливает за 70%, конечно, существуют и тревоги – а что же будет с нашим государством после того, как самый популярный политик страны уйдет с президентского поста.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам стало яснее, что же будет?
В.ФЕДОРОВ: Мне стало яснее, что Путин начал, по сути, дискуссию о том, как должна измениться наша политическая система в 2008 г. То есть, то, что он сказал, что, по сути, не будет уходить из политики, ключевое слово – «доверие» - доверие избирателей же не нужно руководителю крупной компании, или медиа-магнату – кому угодно. Вот сегодня Марк предлагал несколько вариантов - председателя КС, хочу сказать, что были и другие версии, совершенно фантастические, на мой взгляд. Но то, что сегодня президент говорит о доверии, это говорит о том, что он намерен остаться в политической системе.
М.УРНОВ: Аятоллой, что ли?
В.ФЕДОРОВ: безусловно, это будет революция для нашей политической системы, потому что сегодня ни одного морального лидера, который не обладал бы какой-то институцианализированной властью, нет. И если такой лидер вдруг появится, то наша система действительно во многом изменится.
А.ЦЫПКО: Но это же разговоры несерьезные, господа. Как можно в рамках… это же определенная ситуация, морально-психлогическая ситуация в стране, настроения, институты – как можно изменить то, что складывалось столетиями? Ведь реально мы на нынешнем этапе, таком нео-консервативном, Валерий прав - мы устанавливаем прямую связь между всенародно избранным и самим народом. Народ ждал общения, кстати, очень сильно ждал, он его получил – это очевидно, что он ждал. Но о чем это говорит? Нет никакой партийной системы, нет партии, которая выражает интересы народа. Только прямая связь.
М.УРНОВ: Это называется такая плебисцитарная демократия.
В.ФЕДОРОВ: Вождистская.
А.ЦЫПКО: Да. И мы имеем эту систему.
М.УРНОВ: Со всеми вытекающими последствиями.
А.ЦЫПКО: И как можно в эту систему, где, подумайте, все держится на прямой связи, почти сакральной власти самодержца и народа – он защитник - как можно вмонтировать в эту систему нечто еще сакральное вне этой системы отношений? Вы мне объясните – если вы убираете его - ведь его сакральность связана не только с его личными качествами, хотя, несомненно, это играет громадную роль, но самим его местом, этой властью, накладывается вся эта вера на высшую власть. А вы высшую власть хотите убрать, а сакральность оставить. Объясните, как вы это сделаете. Я не верю. Это утопия. Абсолютно опасная, кстати, утопия. Я уже говорил здесь - кто это Путину предлагает, если он в это верит - не знаю, он имеет службу, спецорганы, руководил государством 8 лет – он наивный человек, если он в это верит. Я искренне говорю.
М.УРНОВ: Знаешь, если тебе на ухо говорить 35 раз на дню, что …
А.ЦЫПКО: Ты великий, гениальный…
М.УРНОВ: Что в тебе воплощена вся сакральность предшествующих эпох, то поверить можно.
А.ЦЫПКО: Можно поверить. Кстати, эта сакральность может посыпаться именно в момент передачи власти. Сакральное сверх передает власть тому, кто для людей случаен. И в этот момент, когда он переливает, он ничего не перельет, а сам все теряет.
М.УРНОВ: Проблема в том, что на самом деле не надо связывать нынешнюю сакральность просто с некоторыми личностными характеристиками – не так это.
А.ЦЫПКО: Это не так.
М.УРНОВ: Во-первых, это функция просто кресла, а во-вторых – функция стабильности.
А.ЦЫПКО: И ожиданий.
М.УРНОВ: И я вас уверяю, что если появится новый человек - если, конечно, стабильность не нарушится – пройдет очень небольшой промежуток времени, и наш народ, который на сегодняшний день а) невротизирвоан, б)страдает авторитарным комплексом и ищет, кому поклониться, будет кланяться новому человеку.
А.ЦЫПКО: Новому. И забудет об этом Путине.
М.УРНОВ: Нет альтернативы – боже, как хорошо. А если начнет падать цена на нефть и экономика поедет, и начнется дестабилизация. То тут все будут говорить - ах, как плохо.
А.ВОРОБЬЕВ: И вспомнят Путина.
В.ФЕДОРОВ: Я бы хотел сделать все-таки маленькую коррективу. Все-таки сакральность - это мечты о сакральности. Путин всем своим стилем поведения, и тем, как он отвечал на вопросы, предельно точно, конкретно, показывает сложность, многомерность проблемы. Например, в вопросах коррупции. Вероятно, люди, которые верят во власть как в какую-то сакральную инстанцию высшую ожидали, что сейчас в духе Ельцина придет, сделает какую-то загогулину, рокировочку, или, по крайней мере, пообещает ее, и завтра вся коррупция будет уничтожена. Совершенно нет. То есть, Путину навязывается эта сакральность, он от нее старательно дистанцируется. Я напомню, он говорил об этом не раз - я – чиновник, я - выборное должностное лицо, и скоро я эту власть потеряю, потому что так предписано Конституцией. Поэтому я полагаю, что это мечты о сакральности, все это в прошлом. Нет никакой сакральности, есть ностальгия, тяга к ней. Но реальной веры в священность власти уже никакой нет. У нас абсолютно прагматичное и реалистичное к ней отношение.
А.ВОРОБЬЕВ: 20.30 в Москве, через мгновение на «Эхе» новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Мы в эфире – когда зажигается красная лампочка. Так что ваши секреты могут стать общедоступны.
А.ЦЫПКО: Я могу их воспроизвести.
А.ВОРОБЬЕВ: А.Цыпко, М.Урнов и В.Федоров. Еще раз добрый вечер, мы обсуждаем тему, с вязанную с сегодняшним заявлением президента Путина, который сказал, или дал понять, или заверил всех, что останется в большой политике - скорее всего, заверил всех. Есть какие-то экспертные мнения помимо ваших, уважаемые гости. Например, г-н Белковский заявил сегодня, что Путин стремится стать не российским политиком, а международным чиновником - « он хочет занять позицию, которая позволит сохранить уважение элиты Западной Европы и Америки, а также гарантировать личную экономическую безопасность после ухода из власти. Не надо забывать, что к 2008 г. Путин будет одним из богатейших людей Европы, и вопрос легализации капитала станет для него ключевым». В то же время: «Путин не может позволить себе стать «хромой уткой», он должен поддерживать очередь заинтересованных лиц в свой собственный кабинет, а не в кабинете преемника» - вот такая точка зрения.
М.УРНОВ: Вполне возможная.
А.ВОРОБЬЕВ: Жизнеспособная?
М.УРНОВ: почему – нет?
А.ЦЫПКО: Нет, абсолютно не жизнеспособная. Это утопия.
М.УРНОВ: Что - утопия?
А.ЦЫПКО: Не может он, уйдя от власти сейчас, стать таким же равноправным членом мировой элиты, как, допустим, Горбачев. Не будем наивными. Горбачев оказался в ситуации разлома – так получилось, не по своей воле, страна распадалась – объективно он все раздавал. Путин играет роль прямо противоположную, по крайней мере, восстанавливает вооруженные силы, проводит активную внешнюю политику, отстаивает наши национальные государственные интересы, Путин автор, и практически довел до конца Вторую чеченскую войну. После всего этого я бы, честно говоря, ну, не верю в то, что можно быть таким же членом бывших лидеров. как Горбачев – это иллюзия. Тоже, кстати, очень опасная иллюзия.
М.УРНОВ: Подожди. Ты тут соединил две вещи - членом бывших лидеров и таким, как Горбачев. Таким как Горбачев быть нельзя, а членом бывших лидеров - запросто даже можно. Другое дело, что вряд ли сейчас найдется свободное место в международных организациях – такое, которое бы давало свободный проход ко всем – это да. И потому, с моей точки зрения, куда более вероятно его "оставание" внутри страны. К тому же это и спокойнее.
М.УРНОВ: Ну, смотри, ну конечно, он западный такой человек, сложился, дитя имперского города - все это понятно.
М.УРНОВ: Ты имеешь в виду Берлин?
А.ЦЫПКО: Нет, я имею в виду Петербург, не забывай, это европейский имперский город. Человек, который там вырос, не может не быть европейцем. Но проблема в другом – что Путин сейчас воспринимается как один из мировых лидеров. Как свой, он играет по правилам игры – сейчас.
А.ВОРОБЬЕВ: Вставая на место международного чиновника никто не поверит ему в то, что он связан интересами с Россией?
А.ЦЫПКО: Абсолютно. Он не играл другую роль, он хочет восстановить Россию – посмотрите, национальное достоинство – не нужно Западу такого типа политик – ребята, не будьте наивными.
В.ФЕДОРОВ: Я считаю, что он, конечно, будет больше востребован внутри России, чем в мире.
А.ЦЫПКО: Конечно.
В.ФЕДОРОВ: Очевидно, что следующий президент не будет, по крайней мере, первое время на своем посту, столь же популярным, как Путин?
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. А о чем говорят данные ваших исследований на этот счет?
В.ФЕДОРОВ: Данные исследований говорят о том, что ближайший кандидат в президенты набирает 12-13%. Очевидно…
М.УРНОВ: Это кто?
В.ФЕДОРОВ: Ну, тут меняется от недели к неделе, но последние данные – это Д.Медведев – он первую строчку занимает после Путина. Но очевидно, что сегодня за В.Путина на президентских выборах готовы голосовать 55-54% опрошенных.
А.ВОРОБЬЕВ: Но если Путин покажет пальцем на Медведева – как возрастут его рейтинги?
В.ФЕДОРОВ: Вероятно, возрастут. Но в то же время это все-таки будет победа – если будет победа - то победа в конкуренции. В борьбе. И очевидно, что даже если это будет победа с первого захода, с первого тура, то все равно В.Путин будет какое-то время, возможно, и продолжительное, более популярен, чем президент, вновь избранный. И это уникальная действительно ситуация для России, ситуация, которую мы не проходили, но которую, Например, проходили наши ближайшие соседи – те же самые китайцы. Я напомню, что до Ден Сяо Пина института вот такого неформального лидера в китайской политической системе также не существовало. Он тоже произвел вот такую тихую революцию - он создал для себя этот статус, этот институт неформальный. Поэтому, почему этого не может произойти у нас? Между прочим, я напомню, что дефицит моральных лидеров, людей, которые, не занимая каких-то постов в государственной иерархии, в то же время пользовались бы высоким доверием общества, и к ним бы ходили за советом, за арбитражем в каких-то случаях – дефицит этот огромен. Почему В.Путин не может этот дефицит восполнить?
М.УРНОВ: Сразу могу ответить на этот вопрос. Просто по той простой причине, что мы не в Китае. У нас нравы другие, и моральное состояние общества другое. Поэтому – да, конечно, будет непременно период, когда инерционно рейтинг Путина будет такой же, может быть, даже чуть повыше, чем вновь избранного президента, но дальше – во-первых, естественно, он пойдет на спад, а во-вторых, все будет зависеть от пиара. Потому что наше общественное мнение настолько сейчас подвижно и внушаемо, что убедить при хорошем пиаре – забудь старого, люби нового - не думаю, чтобы это составило больших трудов.
А.ЦЫПКО: Еще такой вопрос – конечно, моральный авторитет нужен, но в России моральный авторитет для человека, связанного с властью, и потерявшего власть - маловероятен. Моральный авторитет – это может быть человек, который вне политики. Поймите, вот когда воспринимается лидер, в данном случае, Путин человек популярный, обладающий авторитетом – это даже не проблема его биографии, не проблема личных качеств. Это во многом связано с нынешней ситуацией. На него надеются, что он может многое сделать, и он делает. Но я не верю в то, что даже если ему удастся очень многое сделать за два года, что вот эти все дела настолько увеличат его авторитет, что он будет вне критики, вне вот этого сутяжничества, которое начинается сразу после того, как человек ушел. Где ваши гарантии? Ведь сразу начинают раздевать: был помощник Собчака, и Ельцина – и все начнется, господа.
М.УРНОВ: Или не начнется – все равно забудут.
А.ЦЫПКО: Или забудут. Или начнется сутяжничество.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще одно мнение С.Маркова, тоже озвученное в нашем эфире. Он считает, что политическое влияние в стране - нужно сохранить Путина, чтобы, возможно, затем, чтобы он поучаствовал в выборах 2012 года. По мнению Маркова, «Путин сохранит свое политическое влияние, став моральным лидером некоей коалиции, которая будет выдвигать кандидатов в президенты. Он станет моральным политическим лидером парламентского большинства, которое будет выдвигать кандидатуру премьер-министра, а также сохранит влияние для того пула российских мега-корпораций, который сейчас интенсивно формируется».
А.ЦЫПКО: Ребята, у меня такое ощущение – я был с Горбачевым, когда он потерял власть. Я помню, как его окружали люди, уже в Горбачев-Фонде, не в этой нашей коллегии, они говорили – Михаил Сергеевич, пойдите на второй тур, вы увидите, вы моральный… люди на этом заработали деньги.
М.УРНОВ: Ну да. Обстановка острова Святой Елены.
А.ЦЫПКО: Да. То же самое. У меня ощущение - вот там чем Марков занимается, откровенно говоря – ну, это лапша на уши, господа. Ради бога, прости меня.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте без личностей.
А.ЦЫПКО: Так ты назвал Маркова.
А.ВОРОБЬЕВ: Марков не может ответить в этом эфире.
А.ЦЫПКО: Ну, слава богу. Я готов с ним поговорить.
В.ФЕДОРОВ: Хочу ответить за Маркова.
А.ЦЫПКО: Да, ответь за Маркова, пожалуйста.
В.ФЕДОРОВ: Мы сегодня говорим о то, что - вот, Путин потеряет все, как потерял Горбачев, как потерял Ельцин. Коллеги, Путин уйдет – я предполагаю – совершенно иначе, чем уходили его предшественники. Он уйдет с высоко поднятой головой. И он уйдет по собственному желанию.
М.УРНОВ: Что значит - по собственному желанию?
В.ФЕДОРОВ: Объясняю.
М.УРНОВ: Он уйдет по закону.
В.ФЕДОРОВ: Объясняю - это его воля подчиниться этому закону. Вы знаете, что у нас, при определенной ловкости, можно любой закон повернуть и переделать, и вы об этом разговаривали полчаса. И вот Марк говорил, как можно все там подделать, подкрутить, даже Конституцию менять не надо, власть сохранить. И, тем не менее, он уходит. Он лично предотвращает все эти инициативы всенародные выдвигать его на третий срок, и так далее. Он лично все эти разговоры закрывает. То есть, он не потеряет власть. Он от нее откажется.
А.ЦЫПКО: Валера, хочешь, я скажу? Вот это мы навязываем народу наше мнение. В данном случае, даже не элитарное. А народ воспринимает по другому – он имеет право - человек научился управлять – видно: умный, талантливый, обладает энергией, является инициатором для людей простых вот такого курса восстановления России – то, что он заговорил про дороги, впервые появляется какой-то реальный проект. И вдруг – мы ему доверяли, он начал работать, и он бросает. В глазах народа знаете, как это воспринимается? Как предательство. Если он уйдет, сразу все бросит, народ скажет – а, мужик слабый, устал, хочешь хорошо пожить - и так далее.
М.УРНОВ: Вот только не надо драматизировать ситуацию – что народ скажет, как народ скажет.
А.ЦЫПКО: Я тебе сказал, как он скажет.
В.ФЕДОРОВ: Смотрите - мы сегодня пытаемся предположить, какая будет ситуация после 2008 г. Причем, ситуация должна удовлетворять двум критериям на входе. Первое – все будет по Конституции, то есть, президент сменится, второй критерий – очевидно, что рейтинг не может рассосаться просто так, рассыпаться в дым.
М.УРНОВ: В дым не рассыплется.
В.ФЕДОРОВ: То есть, система, которая будет отвечать и первому критерию, и второму критерию. Но самое смешное состоит в том, что сегодня пожелания того же самого народа, о котором мы столько говорим, они, эти пожелания, сочетают эти два, во многом противоречивых, взаимопротивоположных требования. Люди хотят, чтобы было все по Конституции – две трети говорят, что все должно быть по Конституции – президент должен сменяться, должны быть всенародные выборы, никакой парламентской республики, глава государства действующий, в то же время глава исполнительной власти. С другой стороны, все хотят, чтобы Путин – опять те же самые две трети, даже побольше - чтобы он остался у власти.
М.УРНОВ: Россия всегда хочет всего и сразу и одновременно.
В.ФЕДОРОВ: Правильно. Но есть еще третий фактор – элита. Элита, с одной стороны. Хочет понятных правил игры, чтобы тоже не было брежневского симптома, когда один человек очевидно уже, не способен ничего контролировать, тем не мене, сидит у власти, пока окончательно в маразм не впадет, или, тем более, болезни не одолеют человека. С другой стороны, они хотят какого-то арбитража, хотят какой-то инстанции, куда можно придти и пожаловаться, если вновь избранный президент кого-то обидит, что-то будет делать не так, или вообще заведет нас не туда…
А.ЦЫПКО: Валера, ну это же…
М.УРНОВ: Валера, ну не консолидирована же элита…
А.ЦЫПКО: Абсолютно не консолидирована.
М.УРНОВ: Разбита на кусочки.
В.ФЕДОРОВ: Именно потому, что она фрагментирована, она нуждается в таком арбитраже.
А.ЦЫПКО: А арбитраж без власти – какой в России арбитраж? Ну, господа? Есть действительно иерарх, иерарх православной церкви, или…
М.УРНОВ: Прости. Вот то, что описал Валера - это такой человек, который всех разводит «по понятиям».
А.ЦЫПКО: Точно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но в этой конструкции, где место Путина, на ваш взгляд?
В.ФЕДОРОВ: Вот здесь ругали Маркова…
А.ВОРОБЬЕВ: Достанется Маркову сегодня.
А.ЦЫПКО: Я не ругал. Марков говорит лапшу на уши - все, что он говорит – я прямо в эфир говорю, пускай люди ему не верят.
В.ФЕДОРОВ: Я позаимствую его слова - «моральное большинство» и «моральный лидер». Мне кажется, сейчас это идеальное место и идеальная роль для политика, который добровольно откажется от власти, согласно Конституции, в 2008 г., но при этом не исчезнет как политик из этой системы.
А.ВОРОБЬЕВ: Но где он будет в этой системе?
М.УРНОВ: А вот у меня как раз главное возражение, что роль морального авторитета у нас приписывается не личности, а креслу. Креслу.
В.ФЕДОРОВ: В любом кресле можно вести себя по-разному. Можно вести себя как Б.Ельцин, который тоже, напомню, добровольно отказался от власти, и даже досрочно. Но, тем не менее, он на этом больших очков не заработал, сегодня к нему никто не апеллирует.
М.УРНОВ: Нет, Валера, там сложности естественным образом были. Но просто человек, ушедший из кресла, и посадивший в это кресло другого человека, через какое-то время обречен на то, чтобы видеть, как этот другой человек становится моральным авторитетом.
А.ЦЫПКО: Кстати, Валера, по поводу Китая и Ден Сяо Пина.
А.ВОРОБЬЕВ: да бог с ним, с Китаем-то.
А.ЦЫПКО: Самое главное - он был моральный авторитет, потому что он контролировал генеральные штабы армии. Он до смерти контролировал…
М.УРНОВ: И спецслужбы.
А.ЦЫПКО: И все ему подчинялось. Господа, ну это же лапша… я не выдерживаю уже - ну зачем это? Абсолютно даже Китай уже не годится. Ну, вы же цивилизованные люди…
М.УРНОВ: Это кто тебе сказал?
А.ЦЫПКО: Моральный авторитет – святой, совершивший подвиг, великий ученый. Политику стать моральным авторитетом, особенно в России – ну, это несерьезно. Он может быть влиятельным человеком. Но для того, чтобы быть влиятельным, он должен контролировать. Для того, чтобы контролировать - он должен сохранить какие-то инструменты. Какие-то.
А.ВОРОБЬЕВ: Наталья пишет: «Рейтинг Путина держится на первой кнопке телевизора. Медведева раскрутят за неделю на телевидении. Сейчас Путина воспринимают отдельно от его бояр. Как только народ услышит, что он один из них, весь рейтинг рухнет».
А.ЦЫПКО: Абсолютно верно.
М.УРНОВ: Вот глас народа.
А.ЦЫПКО: Можно мои наблюдения? Я общаюсь, последние три недели езжу по стране – студенты «Единой России», все говорят, даже те, кто не занимается, дети говорят - вот сейчас рейтинг есть. Если он начинает кому-то передавать – он все теряет. Это дети, студенты.
М.УРНОВ: Это просто нелояльная «Единая Россия».
А.ЦЫПКО: Так нет, это студенты 3-4 курсов мне объясняли в Краснодаре, Туле, занимаются политологией, местные, это, говорят, элементарный механизм.
В.ФЕДОРОВ: Я так понимаю, они вам объясняли уже, а не вы им?
А.ЦЫПКО: Да, они объясняли. И они это прекрасно понимают.
М.УРНОВ: Это пагубное влияние «Единой России».
В.ФЕДОРОВ: Ну, давайте будем учиться у третьекурсников, не будем у профессоров.
А.ЦЫПКО: Но они это объясняют.
А.ВОРОБЬЕВ: Но, коль скоро, он теряет доверие в такой ситуации, каким образом вы видите возвращение…
В.ФЕДОРОВ: Как он потеряет доверие, объясните мне, пожалуйста.
А.ЦЫПКО: А я вам очень объясню. Потому что власть требует… можно говорить о русской низкой политической культуре, и так далее, но все-таки власть – нечто сверх данное.
М.УРНОВ: В каком смысле?
А.ЦЫПКО: Она обладает какой-то исключительностью. Поэтому надо доказать людям - с Путиным прошел вариант преемника. Нужно доказать людям, что человек, который передает - ведь он же воспринимается, элита воспринимает Путина как инженера по обслуживанию, народ его воспринимает как высшую власть. И все сразу спрашивают – а чем этот человек характеризуется тем, чтобы быть наделенным вот этой исключительной властью? И это очень тяжело. Путину повезло - вторая чеченская война, немощный Ельцин - там уйма обстоятельств. Которых нет.
М.УРНОВ: Вот я бы на твоем месте выражался осторожнее – Путину повезло – вторая чеченская война. Уж так повезло…
А.ЦЫПКО: По крайней мере, он…
М.УРНОВ: Никому никогда так не везло.
А.ЦЫПКО: Он доказал, что он национальный лидер, что он в состоянии взять ответственность, он рискнул, взял на себя ответственность – всего этого просто невозможно воспроизвести. И поэтому, в этой ситуации хотя бы уважайте немного людей. Если вы думаете, что вы любого раскрутите, любого покажете, а я вам скажу, что получится – получится твой сценарий. 50% никогда в жизни на выборы не придет. И вы будете выборы подтягивать.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы вынуждены уйти на рекламу.
М.УРНОВ: Реклама важнее. Святое дело.
А.ВОРОБЬЕВ: Я даже отключил у вас микрофоны. Если вы не будете слушать людей, сидящих в студии. Реклама, а затем «Рикошет». Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55, точно вышли на время голосования, вопрос такой – сумеет ли Путин сохранить доверие после 2008 г. - ваше доверие. 995-81-21 – если вы отвечаете «да», и «нет - 995-81-22. Как мы предполагаем, он уйдет с поста в 2008 г. Голосование началось, продлится оно 3,5 минуты, поэтому будьте активнее, мне не хотелось бы получить слишком очевидный ответ на этот вопрос. Знаете, здесь нужна…
В.ФЕДОРОВ: Подсказка.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Вы доверяли вообще президенту Путину, или нет? Сумеет ли Путин сохранить доверие после 2008 г. - ваше доверие. 995-81-21 – если вы отвечаете «да», и «нет - 995-81-22. на самом деле. Не важно, доверяете вы, или не доверяете Путину – как вы думаете, страна будет доверять - большинство, о котором нам говорит ВЦИОМ и ФОМ?
М.УРНОВ: Вот Валера знает. Сейчас понятно, что как бы ни был задан этот вопрос, за ответом будет стоять «я ему сейчас доверяю». Поэтому, что касается меня, то я могу спорить со всеми по поводу разблюдовки ответов, которые будут через 5 минут.
А.ВОРОБЬЕВ: Уже через 3. Сумеет ли Путин сохранить доверие после 2008 г. - ваше доверие. 995-81-21 – если вы отвечаете «да», и «нет - 995-81-22. Около тысячи звонков поступило к нам. Пожалуйста, голосуйте.
М.УРНОВ: Или проиграете.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. «Да-да-нет-да» - почему-то осталось с тех пор. Послушайте, давайте послушаем телефонные звонки? А почему бы и нет?
М.УРНОВ: Давайте. Голос народа.
В.ФЕДОРОВ: А агитация во время голосования, между прочим, запрещена.
А.ВОРОБЬЕВ: Да?
В.ФЕДОРОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Но мы же говорим о 2008 годе. Смеет ли Путин сохранить доверие после 2008 г. - ваше доверие. 995-81-21 – если вы отвечаете «да» - 783-90-25. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы позвонили по телефону с ответом «да»?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не решающее. У кого-то сохранит, у кого-то – нет. Влияния не будет никакого. Но поразительно следующее весь ум, вся честь, вся любовь целого народа, элиты, уходит на то, чтобы ответить на вопрос – а что же будет с Путиным.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это радиостанция?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Тель-Авива»?
А.ВОРОБЬЕВ: ДО свидания.
М.УРНОВ: Это прачечная.
А.ВОРОБЬЕВ: 783-90-26 – телефон для тех, кто считает, что Путин сумеет сохранить доверие.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Кирилл. Я считаю, что он не сможет сохранить доверие, потому что…
А.ВОРОБЬЕВ: А звоните по телефону «да». Чем вы слушаете, друзья? ДО свидания. Сумеет ли Путин сохранить доверие после 2008 г. - ваше доверие. 995-81-21 – если вы отвечаете «да», и «нет» - 995-81-22. Через мгновение - новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.03 в Москве еще раз добрый вечер, это программа «Ищем выход». «Путин уходит, что остается в стране, что будет с нами и со страной» - так задавал этот человек вопрос. Закончилось голосование, спасибо всем, кто принял в нем участие - 1916 человек позвонило по нашим телефонам. Какие версии существуют, г-н Урнов?
М.УРНОВ: Думаю, что где-то процентов 70-80 утверждают, что сохранит.
А.ЦЫПКО: Больше, чем 50.
В.ФЕДОРОВ: Я скорее с Марком соглашусь, но у меня уточнение – правильно, что 1900 это мало для вашей радиостанции?
А.ЦЫПКО: Очень мало.
А.ВОРОБЬЕВ: 1916 - в последнее время нормально.
М.УРНОВ: Да, активность падает.
А.ЦЫПКО: Я принимал участие, когда 5-6-7 тысяч было.
В.ФЕДОРОВ: То есть, не очень интересно?
А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Мы ограничиваем кое-что. По всей видимости, Во всяком случае, в последние месяцы это совершенно нормальная цифра. Нормально видеть тысячу звонков. Итак, 1916 человек. 83% - «нет».
М.УРНОВ: Нет?
А.ЦЫПКО: Нет.
М.УРНОВ: Вот никогда не понимал народную душу.
А.ЦЫПКО: Вот я тебе и говорил – народ трезв. А вы со мной спорили. Что вы спорили со мной? Вот вам доказательства.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы тоже не пьяны. Г-н Федоров, что скажете?
В.ФЕДОРОВ: Прогноз - это прогноз. Все-таки я со своими скромными, тоже прогностическими способностями полагаю, что скорее все-таки сохранит. Сохранит доверие, и может быть, даже не в силу каких-то своих собственных уникальных качеств. А в силу того, что экономика вряд ли будет развиваться через 2-3 года быстрее, интенсивнее, чем она развивалась сейчас, вряд ли удастся новому президенту так быстро занять нишу единственного выразителя чаяний народных, которую в свое время занял В.Путин. И в этой ситуации потребность в Путине никуда не исчезнет – по крайней мере, в первые годы нового мандата.
А.ВОРОБЬЕВ: Но это будет «ностальжи» такое, и только.
В.ФЕДОРОВ: Ностальгия – это очень сильное чувство, оно не одного политика приводило к власти, вы знаете. Вот сейчас. Например, в Самаре Виктора Тархова ностальгия по спокойным временам, когда Тархов руководил Самарой, привела его к власти, разгромный счет для прежнего мэра.
А.ЦЫПКО: Я могу только сказать, что народ подтвердил мою точку зрения, народ трезв, он прекрасно понимает, что если он уйдет – в России человек без власти, который был при власти, и потерял все рычаги – он не обладает реальным влиянием на политику. Поэтому…
М.УРНОВ: Я думал, что общественное мнение не так трезво.
А.ЦЫПКО: А народ трезвый. Поезжайте, поговорите с людьми. С другой стороны, кстати, вы, по-моему, очень резко преувеличиваете - фактор доверия, высок. Но, тем не менее, если вы послушаете «но» - первое: с коррупцией ничего не делается, с преступностью ничего не делается..
М.УРНОВ: Ну, это все понятно.
А.ЦЫПКО: Поговорите - люди начинают вам объяснять. То есть, они мыслят, что это от страха - вот если изменится ситуация, то будет еще хуже. И вот это доверие - это еще страх перед страх серьезными, радикальными переменами, это еще от психологической усталости – с этим же тоже надо считаться.
М.УРНОВ: Тут ты совершенно прав, и здесь я с тобой согласен. Я просто думал, что общественное мнение отреагирует по-простому. А оно, видишь…
А.ЦЫПКО: Ну, да нет. Это настроения такие.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте послушаем аргументированную точку зрения. Цифры могут отражать одно, а хотелось бы услышать аргументы наших радиослушателей.
М.УРНОВ: «Эхо Тель-Авива» включается?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, включается. Мне хотелось бы, уважаемые слушатели, чтобы вы формулировали вопрос конкретному политологу, из находящихся здесь. Напомню, что это М.Урнов, В.Федоров и А.Цыпко. Итак, 363-36-59 - таков телефон. Увы, не происходит соединения никакого.
М.УРНОВ: Народ безмолвствует?
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, почему.
В.ФЕДОРОВ: Не дают народу сказать.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, никак соединиться не можем.
М.УРНОВ: Страшно далеки мы от народа.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте пока займемся вопросами, которые поступили по Интернету: «Скажите, вы доверили бы своего ребенка человеку, который то до одного из своих генпрокуроров, то до одного из своих губернаторов дозвониться не может? Может, он не называет своего преемника, потому что не может до него дозвониться?» Ну, что спросить? Это Александр из Москвы. Вопрос А.Цыпко и М.Урнову: «Почему-то Ельцин перед уходом не говорил, что будет и потом влиять на управление страной, а Путин, для меня всегда полковник, смеет. Это нормально, что Путин уверен уже сейчас, что у него получится?» - Владимир Гольдин, рабочий из Москвы.
М.УРНОВ: Строго говоря, ситуация, когда уходил Б.Ельцин и ситуация, которая ожидается с уходом Путина, качественно различаются. Если мы вспомним уход Ельцина – очень низкий рейтинг, плюс Ельцин, в отличие от сегодняшнего дня, тяжело болен, популярности практически никакой, и в этой связи говорить о том, что я уйду, но влияние мое останется – было бы, прямо скажем, неоправданно. Путин действительно уходит, или предположим, что уходит - в ситуации совсем другой, у него рейтинг беспрецедентно высокий. И остаточное инерционное влияние у него сохранится – вполне возможно. И здесь, я думаю, он просто констатирует некий факт - в общем, соответствующий действительности. Другое дело, что, конечно, с момента как он уйдет, насколько продержится этот хвост – вопрос открытый. Может быть, потянется чуть-чуть, может быть, сразу упадет… ну, сразу, конечно, не спадет. Но большее или меньшее время, конечно, протянется.
А.ЦЫПКО: На мой взгляд, прежде всего, преемственность от Ельцина к Путину – каковы были гарантии Ельцина? Я не хочу гадать о том, о чем не знаю, но гарантия была сугубо морального качества Путина – подкупило это известное - что Путин не сдал своего шефа, Собчака, и даже в очень критической и опасной ситуации проявил максимум лояльности. И вот это – то, что он тогда помог Собчаку уехать, спас его реально от ареста, от Ельцина - его мог бы просто выгнать Ельцин, в конце концов, но Ельцин так не поступил. Это реальный исторический факт. И поэтому, если перенести на эту ситуацию, вполне возможно, что преемником может быть человек - я так вижу – Путин выбирает, который при всех своих достоинствах - деловой - будет обладать еще моральными качествами.
А.ВОРОБЬЕВ: Не сдаст, попросту говоря.
А.ЦЫПКО: да, будет вести себя достойно. Но понимаете, это разные вещи. Это нельзя подменять – предмет сохранения личной безопасности и гарантия того, что тебя не будут полоскать в СМИ, и так далее. А вы же хотите большего - не хотите просто моральные гарантии, вы хотите еще сохранить за человеком влияние на политику. Мне кажется, добиться от своих преемников, чтобы они были порядочными людьми – скорее всего, это можно, тут нет проблем – его окружает, все-таки, на мой взгляд, много порядочных людей. А вот то, что они бы его сохранили в политике как морального авторитета, как он сегодня сказал, который будет содействовать сближению там уровней жизни – это, по-моему, утопия. Не забывайте - мы в не нормальной стране живем.
М.УРНОВ: Это русофобия.
А.ЦЫПКО: Хорошо. В том смысле ненормальна эта страна – где подавляющая часть населения на грани выживания, по крайней мере, нищих точно 25%. Это люди, которые оценивают власть и ситуацию в стране только с точки зрения этой, личного благосостояния. И не дай бог – вы же, Валерий, мне сказали – не дай бог на следующем президентском цикле изменится экономическая ситуация из-за каких-то катаклизмов – понижения цен на нефть, и так далее – тогда эта власть, в том числе и Путин, воспринимаются совершенно по другому. И при резком понижении уровня жизни летит это все…
М.УРНОВ: Нет, конечно, люди любят не столько самого Путина, сколько стабильность - это понятно.
А.ЦЫПКО: Не только стабильность, но определенный все-таки, замечаемый рост жизненного благосостояния. При резком изменении, даже утраты этого, очень низкого уровня жизни, все посыплется.
А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, у нас восстановилась линия - 363-36-59 - прошу вас, ваши вопросы уважаемым политологам. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу спросить А.Цыпко насчет результатов голосования на «Эхе»- как вы считаете, можно ли эти результаты объяснить определенной спецификой аудитории «Эха»?
А.ЦЫПКО: Нет, это как разнее определенная специфика настроений. Почему я так активно выступал против этих мифов, связанных с будущим великим влиянием Путина на политику, когда он уйдет от президентского поста. Потому что я в последнее время езжу по стране, общаюсь с молодежью - с разной, открытой аудиторией. Люди очень трезвы, никаких особых иллюзий нет. И поэтому, как только Путин отходит от власти, все требования к будущей власти будут переноситься и на него. И даже будет ощущение – любая ошибка будущего президента, будущего преемника, будет переноситься на него. То есть, это будет геометрическая прогрессия, увеличиваться механизмы, которые будут разрушать вот эту вашу эфемерность, о которой вы говорите. Вот если бы действительно, были бы нормальные… понимаете, в чем дикое противоречие нашей политической системы? С одной стороны, у нас есть механизм преемственности власти, и все разговоры о том, кого мы выберем, а с другой стороны, якобы у нас многопартийная политическая система. Само развитие партий и победа тех или иных партий не имеют никакого отношения к проблеме преемственности власти. Эти люди понимают, все понимают это.
М.УРНОВ: Это не противоречие, а взаимодополнение.
А.ЦЫПКО: Мой дорогой, если вы соедините преемственность…
М.УРНОВ: С однопаритйностью.
А.ЦЫПКО: Хотя бы. Это все-таки лучше. В этом смысле советская модель с однопартийностью была куда более демократична чем то, что вы предлагаете – партии существуют, люди голосуют, но это никакого влияния не играет. А Путин выбирает того, кто мне нравится. Господа, подумайте, как это выглядит в глазах людей. Это выглядит вообще как политический абсурд.
В.ФЕДОРОВ: Я напомню, все-таки, что голосовать в 2008 г. будем все мы, по крайней мере, те, кто ходит голосовать. А у Путина есть всего один голос. М.УРНОВ: Но зато - какой. Очень громкий.
В.ФЕДОРОВ: Он может просто поучаствовать в избирательной кампании следующего кандидата, и он будет лично голосовать за него - как он уже неоднократно делал и в 2003 г, и в 1999 г. - и все.
А.ЦЫПКО: А это опять, как говорят в моем родном городе, это две большие разницы. «Я буду голосовать за него, когда я президент» и «я буду голосовать за него, когда я уходящий президент» - эффект прямо противоположный.
М.УРНОВ: Нет, от социолога слушать такие рассуждения просто даже смешно. Потому что…
В.ФЕДОРОВ: Я рад, что вам сегодня весело с нами.
М.УРНОВ: Когда они задают вопрос о том, за кого собирается голосовать народ, и примерно 60% опрашиваемых регулярно заявляют, что они хотели бы проголосовать за того человека, которого назовет Путин, и после этого вот этот человек говорит, что Путин будет участвовать своим одним голосом. Помноженным на 60% всех остальных.
А.ВОРОБЬЕВ: Голос достаточный, чтобы зайти в любой дом.
В.ФЕДОРОВ: Но говорят, что у нас достаточно трезвый народ, и он всех слушает, но кушает…
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а такая ситуация - мы понимаем - давайте возьмем в кавычки эту конструкцию - мы понимаем, что доверие Путин сохранить не сможет – условно. Так считает наша аудитория, так скажем.
М.УРНОВ: Есть гибкая формулировка - предположим, что он не сможет сохранить доверие.
В.ФЕДОРОВ: Коллеги, очень коротко – через неделю я вам дам данные репрезентативной всероссийской выборки, и там мы увидим, что думает народ по этому поводу.
М.УРНОВ: В настоящий момент.
В.ФЕДОРОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: В.Федоров, на какой должности Путин гарантировано сохранит доверие?
В.ФЕДОРОВ: Нет никакой гарантии, что он сохранит доверие. Я думаю, что он с большей вероятностью сохранит доверие, не занимая никакой должности – вот именно так. И более того, я полагаю, что сам лично Путин заинтересован крайне, и кровно заинтересован в том, чтобы его преемник подпорке своему авторитету, как авторитет Путина.
А.ВОРОБЬЕВ: А о чем он говорит тогда, когда произносит слова – я сейчас я найду точную цитату: «Используя это, мы сможем с вами влиять на жизнь в нашей стране и гарантировать ее развитие поступательным образом».
В.ФЕДОРОВ: Я полагаю, что он просто хочет внушить уверенность тем людям, которым сегодня тревожно, которые пока не знают, за кого они проголосуют и кому они доверят страну в 2008 г. Он хочет им внушить уверенность, что каков бы ни был их выбор, все в целом у нас будет развиваться нормально. И что 2008 г. и смена власти – это нормальное событие, нормальное явление, а не катастрофа.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем еще один телефонный звонок. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, меня зовут Эдик, у меня такой вопрос – вы уверены, что Путин говорил именно о моральном лидерстве, нет ли какой-то определенной программы у него, у его приближения о том, что у него останутся рычаги административные и какие-то другие, потому что слишком уверенно он об этом говорит, и слишком рано.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.
М.УРНОВ: У меня, например, нет никакой уверенности ни в чем. Может так, а может, не так. Но большая вероятность, с моей точки зрения, что он, скорее всего, конечно, не останется на высших постах, но из политической элиты он не уйдет. Повторяю - вот мне, перебирая варианты, кажется это самый вероятный вариант – например, пост председателя Конституционного суда - как хорошо.
В.ФЕДОРОВ: Хорошо, но в этом вопросе опять некое лукавство - административные рычаги. А кто сказал, что эти рычаги могут быть только административными?
М.УРНОВ: Ну, да.
В.ФЕДОРОВ: Во многих ситуациях именно административные рычаги дают достаточно мало, чего. Они, скорее, сковывают, чем дают возможности. Рычаги могут быть и другие.
М.УРНОВ: Это какие?
В.ФЕДОРОВ: То самое моральное лидерство, то самое доверие избирателей, которое у него есть, и которое, я уверен все-таки, несмотря на все голосование слушателей «Эха», останется, как минимум, в первый год после избрания нового президента.
А.ВОРОБЬЕВ: Интересно будет действительно посмотреть итоги социологических исследований. Еще телефонный звонок. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Борис.
В.ФЕДОРОВ: Николаевич?
А.ВОРОБЬЕВ: Борис, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер. Знаете, у меня вопрос ко всем вам – как можно говорить о Путине, что Путин в дальнейшем останется президентом, или говорить о его имидже, который впоследствии распространится на его преемника, когда Путин для народа, в принципе, ничего не сделал. Он не поднял пенсии, не поднял… ну, народу что надо? Здравоохранение, образование, работа.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис, то есть, вы хотите сказать, что Путин не сделал вообще ничего на этом посту?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, для внешней политики, для второй чеченской войны, может быть, он и сделал. Но у людей есть семьи, есть дети, люди питаются сегодня, сегодняшним днем живут.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вот г-н Цыпко говорил, что 25% людей, которые оценивают действия властей исключительно по своему материальному благосостоянию.
М.УРНОВ: Да нет, мы просто не об этом говорим. Понятно, что можно описывать эффективность действия Путина в разных словах, там - сделал – не сделал. Это другой разговор. Но если посмотреть на то, как общественное мнение на него реагирует, то можно увидеть – да, действительно, 70% ему доверяют по одной шкале. По другой шкале - 50%, по третьей…
СЛУШАТЕЛЬ: А 84% ему вообще не доверяют.
М.УРНОВ: Нет, этого нет на самом деле. Поэтому субъективное ощущение такое. Это я вам говорю – я нахожусь в оппозиции к существующему режиму, я его критикую всячески. Но я вынужден констатировать, что – да, действительно, популярность Путина на сегодняшний день очень высока. И это объективный факт – так его воспринимают наши граждане. А мы с вами в меньшинстве.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис, спасибо. Еще один телефонный звонок. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир. Что касается авторитета - мы не Китай и не Европа. И хотелось бы напомнить слова Лермонтова, что русский народ скорее простит царю жесткость и жестокость, чем слабость и лояльность. В любом случае, Путин войдет в историю Росси как созидатель, и в этом плане и Горбачев и Ельцин могут ему только позавидовать.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, но он сохранит, на ваш взгляд, доверие после того, как уйдет с поста президента?
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что доверие уменьшится, и гораздо. Это первое. И второе – меня все-таки волнует в данном случае не судьба Путина, а мы как-то забыли слова «семья» - скажите, для чего сегодня Дерипаска взял весь алюминий, а его друг по детдому Абрамович скупает активы «Чермета». Только ли от того, что они бедные?
М.УРНОВ: Подозреваю, что для того, чтобы извлекать максимум прибыли. А я хочу обратить ваше внимание на то, что «преемственность» звучит даже в телефонных звонках. Сначала звонил Борис, потом звонил Владимир - сейчас нам кто позвонит?
В.ФЕДОРОВ: Давайте узнаем.
А.ВОРОБЬЕВ: давайте узнаем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Константин из Щелкова.
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Как давно вас не было.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что В.Путин не оправдал тех надежд, которые возлагал на него народ.
А.ВОРОБЬЕВ: А что же такой рейтинг высокий?
СЛУШАТЕЛЬ: Он сделал огромный шаг вперед по сравнению с Ельциным, все понимают, что он шагнул вперед очень значительно, и много сделал хорошего, в частности, Чечню замирил, и так далее. Но что касается экономики – то здесь он, конечно, слабак.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, мне очень важна ваша оценка деятельности президента Путина. Давайте попробуем еще звонко. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Подмосковье, Игорь Анатольевич. Ну, что - продолжается вывоз капитала, страна нищая, самая богатая страна мира…
В.ФЕДОРОВ: 30 млрд. долларов в этом году приток.
А.ВОРОБЬЕВ: Игорь Анатольевич, у вас есть вопрос к любому из наших политологов?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть вопрос. Объясните, пожалуйста, почему наше правительство, выдающееся в кавычках, поддерживает такую инфляцию, в то время как в любой западноевропейской стране при инфляции в 3% оно уходит в отставку.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Вы либо не понимаете темы этого эфира, то ли действительно ваш вопрос вас так волнует, что вы хотите поделиться им со всей страной – во всяком случае, с аудиторией радиостанции «Эхо Москвы». Добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вопрос - меня зовут, я из Москвы. Я хотел бы задать вопрос всем. Знаете, я ни разу не голосовал за Путина, ни на одних выборах, и ни разу не голосовал за партию «Единая Россия», но почему-то в конце, вот когда Путин сейчас уходит, у меня такое вот… мне жалко, что он уходит. Я занимаюсь кино - знаете, при Путине стало сниматься и кино, и театр, и народ как-то пошел, и культурные какие-то вещи стали подниматься. Вот лично мне – у меня как бы меркантильные такие интересы - мне лично приятно. И я жалею, что уходит Путин. И я хотел бы, чтобы следующий человек, который будет вместо него, мог бы представлять Россию, Москву – ну, я имею в виду Россию, потому что был в разных городах, видел все, что происходит, много всего видел, но я считаю, что сейчас немножечко лучше, чем раньше. Это я звоню не по заказу, ни по чему. Я просто говорю…
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что не по заказу. Спасибо за вопрос. Самое время подвести итоги. Три минуты у нас до конца эфира, мне бы хотелось, чтобы вы тезисно сформулировали свою позицию. Мне бы хотелось, чтобы вы ответили вот, на какой вопрос – станет ли Путин «хромой уткой» за оставшиеся два года, и каким образом он не потеряет доверие? Г-н Федоров?
В.ФЕДОРОВ: Пока не вижу никаких признаков того, что он становится «хромой уткой», полагаю, что ему хватит политического искусства не допустить этого и в оставшиеся два года. Полагаю, что ему удастся повлиять на наших избирателей таким образом, чтобы следующим президентом стал человек, которого он порекомендует на этот пост. И полагаю, что этот человек первый год, может быть, два своего мандата, своего президентства, будет нуждаться в таком ресурсе, как доверие и авторитет лично президента, экс-президента В.Путина. А дальше посмотрим.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Цыпко – у вас 30 секунд.
А.ЦЫПКО: Про «хромую утку» - это из другой политической системы. Он не будет, он до конца будет восприниматься как хозяин страны, до конца будет связан с надеждой, и до конца люди будут верить…
А.ВОРОБЬЕВ: Для народа – да. А для политической элиты?
М.УРНОВ: У него же 30 секунд…
А.ЦЫПКО: Поэтому, на мой взгляд, Путин должен искать выход из этой ситуации, которая бы сохранила для него действительно реальное влияние на политику и действительно сохранил бы у людей надежду, что этот курс будет продолжаться. Любая смена власти преемником создаст абсолютно непредсказуемую ситуацию, очень опасную для России. Путин это должен учитывать.
А.ВОРОБЬЕВ: М.Урнов?
М.УРНОВ: «Хромой уткой» он может стать только в одном случае – допустим, если он сейчас укажет на того, кого бы он хотел видеть своим преемником. Но он это, естественным образом, не сделает – преемник будет объявлен как можно позже. А дальше начнется следующее – если Путин уходит, то да, действительно, где-то год-полтора держится, хотя постепенно спадает популярность, авторитет и моральное влияние, и после этого вновь избранный президент начинает действовать вполне самостоятельно, а Путин отходит на второй план.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. А. Цыпко, М.Урнов и В.Федоров были гостями нашей студии, 1916 человек позвонило нам, отвечая на вопрос, сумеет ли Путин сохранить доверие после 2008 г. , 83% наших слушателей сказали, что нет. В.Федоров утверждает, что через неделю мы увидим данные ВЦИОМа с прямо противоположным…
В.ФЕДОРОВ: Ну, через 10 дней.
А.ВОРОБЬЕВ: С прямо противоположной картиной. Благодарю вас еще раз.