Нужна ли России Абхазия? - Сергей Бабурин, Александр Крылов, Иван Сухов - Ищем выход... - 2006-10-18
18 октября
20.15-21.30
Ищем выход
В прямом эфире «эхо Москвы» Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, Александр Крылов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, Иван Сухов, спецкор газеты «Время новостей».
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в Москве, сигнал из первой студии на радиостанции «Эхо Москвы», «Ищем выход» - «Зачем России Абхазия» - весьма условно тема сформулирована, понятно, что это связано с событиями сегодняшнего дня, ожидавшегося события. И позвольте мне сначала представить гостей студии - Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, добрый вечер.
С.БАБУРИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Александр Крылов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, добрый вечер.
А.КРЫЛОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы ожидаем еще одного гостя, это Иван Сухов, спецкор газеты «Время новостей», который долго занимался этой проблемой, много писал о Грузии и Абхазии, о взаимоотношениях между признанными и непризнанными республиками, что называется. Итак, сегодня абхазский парламент обратился к президенту России и Федеральному Собранию, нижней и верхней палате парламента России о признании Россией независимости Абхазии и установлении ассоциированных отношений с Россией. В своем заявлении депутаты отмечают, что Абхазия «обладает всеми необходимыми признаками и атрибутами современного государства, в республике сложились демократические институты, это развитое гражданское общество, свободные, независимые СМИ, легальная оппозиция, эффективная правовая система». Плюс в этом документе сказано, что более, чем 90% граждан Абхазии имеют российское гражданство. Реакция я бы не сказал, что чрезвычайно бурная на это обращение к руководству России. Тбилиси занимает такую сдержанную позицию, Нино Бурджанадзе, спикер грузинского парламента, лишь обронила несколько слов, заявив о том, что если Россия признает все-таки независимость Абхазии, это лишь принесет политические дивиденды Грузии, ей легче будет объяснять свою позицию на международном уровне, на уровне дипломатов. Председатель парламентского Комитета Грузии по внешним связям Константин Ганашвили заявил, что "признанием независимости Абхазии Россия дискредитирует себя в глазах мировой общественности» - в общем, посыл понятен. Со стороны российских политиков заявления тоже достаточно осторожные. Мне хотелось бы сначала у вас, г-н Бабурин…
С.БАБУРИН: Понятно. То есть, вы исходите из того, что я осторожничать не хочу.
А.ВОРОБЬЕВ: Это мы посмотрим.
С.БАБУРИН: Тогда вы представляйте меня не только как заместителя, а как председателя Госдумы, я же не думу представляю, а как руководителя фракции партии «Народная воля» в Госдуме, и как доктора юридических наук и профессора. То есть, я хочу сказать, что моя позиция не только политическая, но и правовая. И, на мой взгляд, конечно же, Абхазия давно сложившееся независимое государство. Признавать или не признавать, это дело рассмотрения уже любого другого, и для России сегодня, конечно, пришла пора устанавливать дипломатические отношения с республикой Абхазией, как и решать вопросы после референдума в Южной Осетии, объединении расчлененного осетинского народа в одну республику.
А.ВОРОБЬЕВ: Установление дипотношений это не есть признание независимости?
С.БАБУРИН: Признание осуществляется в разной форме. На самом деле процедуру признания республики Абхазия как независимого государства начал Совет безопасности ООН с той резолюции, которая недавно принята. Да, это действительно триумфальный успех российской дипломатии, потому что когда Совет безопасности предостерегает Грузию не пугать Абхазию, не применять силу, а вести переговоры, говорит о необходимости вывода грузинских войск из Кодорского ущелья, и ряд других вещей делает – пусть в мягкой форме. Но тем самым Совбез вывел Кодорское ущелье из черты грузинского суверенитета, и фактически признал Абхазию самостоятельным субъектом международного права, что бы ни говорил Тбилиси.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, что это не казуистика?
С.БАБУРИН: Я считаю это международный язык. Я тоже за большую простоту. Я просто зато, чтобы в Тбилиси не забывали своих вождей. Г-на Гамсахурдию, который вывел Грузию из состава СССР без Абхазии и без Южной Осетии. Ну, зачем обвинять кого-то, если они сами вовремя сделали все неправильно?
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н профессор, тогда скажите, пожалуйста, у кого должны испрашивать о признании, непризнании, отделении, независимости, абхазы - у суверенного Тбилиси, не так ли?
С.БАБУРИН: Конечно, не так.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
С.БАБУРИН: Как профессор вам отвечаю. Потому что на эту тему у меня есть даже монография, я уже не говорю о самой докторской диссертации, защищенной в конце прошлого века - о территориальной целостности, о проблемах территорий. Так вот, у международного субъекта спрашивать разрешение на отделение может только часть этого международного субъекта. А если соседнее государство, а Абхазия с 1991 г. является для Грузии соседним государством – еще раз подчеркиваю.
А.ВОРОБЬЕВ: Но непризнанным.
С.БАБУРИН: А какая разница? Швейцарию не признавали в Европе порядка 200 лет. Португалию, к вашему сведению, не признавали после ее отделения от Испании - Испания не признавала 20 лет. Грецию признали Великобритания, Россия и многие другие, когда она еще была в составе Турции. Так что прецедентов в мире много – не будите во мне профессора.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Г-н Крылов, вы согласны с тем, как трактует события г-н Бабурин?
А.КРЫЛОВ: Тут сложно спорить с профессором, но я хотел бы сказать о международной практике все-таки современной. То есть, мы видим, что обычно международное сообщество признает государство после того, как правительство определенного государства признает отделение этой территории. Мы имеем прецедент Эритреи, и множества других. Единственное исключение здесь – Турецкая республика Северного Кипра, которая отделилась в 1974 г., и до сих пор признана одной Турцией. Но как мы видим, сейчас события развиваются в плане того, что Евросоюз идет на определенные уступки по отношению к Северному Кипру, и вопрос встает о признании. Почему очень важен прецедент Косово - впервые Евросоюз, США, и вообще Евроатлантическое сообщество заявило о том, что независимость Косова должна быть признана в этом году, вопреки позиции Белграда, позиции Сербии, чьей территорией является Косово.
А.ВОРОБЬЕВ: Но Косово все равно ведет какие-то переговоры с Белградом. Понятно, что они не соглашаются, не находят каких-то позиций, точек, но переговоры ведутся – в отличие от наличия переговоров между Тбилиси и Сухуми.
А.КРЫЛОВ: Северный Кипр не ведет никаких переговоров. Дело же не в переговорах, а в юридическом прецеденте. Почему сейчас, в конце года, так обострилась проблема непризнанных государств? Именно потому, что все ждут – будет косовский прецедент, или не будет, и в какой форме признает Евросоюз, НАТО, США, независимость Косова – вопреки позиции Белграда. Тогда это становится прецедентом, что мировое сообщество, или часть мирового сообщества может признать отделение определенной территории вопреки позиции центрального правительства. И тогда прецедент может распространиться на постсоветские непризнанные государства, их четыре.
А.ВОРОБЬЕВ: Объясните, пожалуйста, почему Косово должно стать первым, в таком случае?
А.КРЫЛОВ: Потому что Россия не хочет выступать инициатором этого процесса. Но если наши западные союзники и партнеры хотят претворить в жизнь независимость Косова, тогда Россия заявляет о том, что это будет прецедентом, и она будет действовать в соответствии с этим прецедентом.
С.БАБУРИН: И это больше всего достает сегодня наших атлантических конкурентов. Они боятся вот этой цепной реакции. Мой коллега совершенно точно обозначил позицию российского МИДа, который просто формально говорит – если это можно в отношении Косова для вас, почему это нельзя в отношении Абхазии, Приднестровья, Южной Осетии, для всех остальных. Хотя я, например, не сторонник этого прецедента. Я считаю, что Косово – оккупированная часть Сербии НАТОвскими войсками, это совсем другая ситуация. И мы должны признавать Абхазию, Приднестровье и Южную Осетию, не дожидаясь Косово. Но я согласен на компромисс, может быть, давайте тогда в контексте общем.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы готовы рассмотреть возможность того, чтобы Москва создала этот прецедент, признав независимость Абхазии - я так вас понимаю? Не кажется ли вам, что в этом случае Н.Бурджанадзе, спикер грузинского парламента, окажется права – мы нанесем себе репутационный ущерб?
С.БАБУРИН: Мы наносим себе репутационный ущерб, затягивая решение этого вопроса на годы. Мы должны были признать эти независимые государства давно. Но лучше исправить ошибку сейчас, чем продолжать ронять свою репутацию.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Крылов?
А.КРЫЛОВ: Я думаю, что раньше Россия была недостаточно сильна, чтобы признавать непризнанные республики, но сейчас. Видимо, наше руководство считает, что Россия достаточно усилила свои международные позиции, чтобы пойти на такого рода смелые внешнеполитические шаги.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы не исключаете, что мы все-таки признаем Абхазию – до того, как будет создан Косовский прецедент?
А.КРЫЛОВ: В нашем мире ничего нельзя исключать. Кстати, если вы обратите внимание, то та блокада, которая установлена сейчас Россией по отношению к Грузии, имеет экономический характер, но мы знаем прецеденты, когда определенные демократические государства расправлялись со своими врагами путем нанесения ракетных ударов, путем бомбежек, путем оккупации части территории. Так что здесь у России еще достаточно много сил воздействия, возможных мер по силовому воздействию, но Россия на это не идет. Пока она ограничивается экономическими мерами и заявлениями о том, что возможно признание непризнанных государств.
А.ВОРОБЬЕВ: Неделю назад та же история была с Приднестровьем.
С.БАБУРИН: Обратите внимание, что российская дума очень жестко предостерегла, на самом деле, Тбилиси, что Россия действительно может идти на другие формы защиты своих интересов в случае, если грузинское руководство будет вставать на позиции международного террориста. И мы тогда должны будем применять в полном объеме наше законодательство о борьбе с международным терроризмом – это прямо содержится в консолидированном заявлении российского парламента, которое поддержали все фракции без исключения.
А.ВОРОБЬЕВ: Артистичен был там г-н Рогозин.
С.БАБУРИН: А что касается Приднестровья - мы не молчим, мы начали эту процедуру, сказали, что международному сообществу пора услышать волю народа Приднестровья и действовать, исходя из того, что сказал референдум Приднестровья в 2006 г.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Крылов как-то говорил о том, что раньше мы, по-видимому, были слишком слабы для того, чтобы выступить инициатором или законодателем мод, что называется, а сейчас будто бы достаточно сильны – вы считаете, что мы в такой форме находимся, когда можем реально пойти на этот политический шаг?
С.БАБУРИН: У России сегодня безупречная юридическая позиция, просто хочу напомнить, что наше отношение к признанию или непризнанию здесь опирается на статью первую Конвенции Монтевидео 1933г., где четко дается определение государства, которое должно иметь свою территорию, свой народ и власть над этой территорией. И это все соответствует Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью. Более того, власть, на самом деле, на всех этих трех территориях, еще и легитимна.
А.ВОРОБЬЕВ: Несколько часов назад на «Эхо» был генсек Совета Европы Терри Дэвис, мы с ним беседовали, и ему был задан такой же вопрос. Он считает это провокацией – обращение абхазского парламента к России. Он объясняет, почему. Напомню вам, что Россия…
С.БАБУРИН: Они принимают только обращение Чеченского парламента времен Дудаева к Совету Европы - что вы от них хотите?
А.ВОРОБЬЕВ: Россия является членом Совета Европы – это правда. Что говорит Дэвис? Абхазия пытается манипулировать Россией, заявил он, и выразил надежду. Что российское руководство не поддастся на такую провокацию. На взгляд Дэвиса, для Россиян самое главное – проводить последовательную политику. Он подчеркнул, что поддерживает принцип территориальной целостности для всех членов Совета Европы. Это касается любой страны, будь то Сербия. Кипр, Молдавия, Грузия, Азербайджан или Россия – это недопустимо - сепаратизм Чечни в России, точно так же как недопустимость сепаратизма Абхазии в Грузии. Не кажется ли вам, что тоже вполне очевидная и безупречная позиция?
С.БАБУРИН: Совершенно не кажется. Во-первых, когда кажется, надо креститься - у меня эта православная традиция в жизни всегда. Во-вторых, если человек невежественно не знает истории, не знает, что Абхазия давно не часть Грузии - ну, о чем спорить? О чем спорить, если Совет Европы, многоуважаемый, лицемерно забыл о территориальной целостности государств в Европе в 1991 г., и наплевал на Хельсинский акт, когда 12 министров иностранных дел европейских держав собрались, и выработали критерии признания бывших союзных республик, Югославии и СССР, в качестве самостоятельных государств. Они сами отменили акт о территориальной целостности. А сейчас требуют, чтобы другие жили по их стандартам. У нас более уважительное отношение к международному праву, и мы требуем единообразия в отношении к любым государствам.
А.ВОРОБЬЕВ: Это С.Бабурин. Я напомню, что вы ищете программу «Ищем выход», в студии Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, Александр Крылов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, и только что к нам присоединился Иван Сухов, спецкор газеты «Время новостей», однако с ним встреча уже после новостей середины часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, вы слышите, что гости оживленно между собой что-то обсуждают. Еще раз напомню, в студии - Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, Александр Крылов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, Иван Сухов, спецкор газеты «Время новостей». Кстати, здравствуйте, Иван.
И.СУХОВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Обсуждаем тему «Зачем Абхазия России». Г-н Крылов, первый вопрос к вам – г-н Бабурин утверждает, что Абхазия не Грузия. Это так?
С.БАБУРИН: судя по названию это все-таки не Грузия.
А.ВОРОБЬЕВ: Когда мы говорим о территориальной целостности Грузии, что мы имеем в виду? В пределах каких границ существует Грузия?
А.КРЫЛОВ: Для международного права сейчас существует Грузия в границах Грузинской ССР. Но, как справедливо сказала здесь Сергей Николаевич, когда грузинское руководство заявляло о своей независимости, то оно упустило тот момент, что они вернулись к Конституции, которая была у меньшевистской республики – в этой конституции ни Абхазии, ни Южной Осетии не было. Поэтому, денонсировав все советские акты советского периода – о включении Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии, те самым они сами выпихнули эти автономии из юридического поля.
А.ВОРОБЬЕВ: Но мы признаем международное право?
А.КРЫЛОВ: Международное право признают все, и очень по-разному.
С.БАБУРИН: И мы нигде не говори, что Абхазия часть Грузии – это ни в одном документе не зафиксировано, это риторика.
А.ВОРОБЬЕВ: Это так?
А.КРЫЛОВ: ну, формально…
С.БАБУРИН: Везде написано – территориальная целостность Грузии. Мы – за территориальную целостность Грузии, но при чем тут Абхазия?
А.КРЫЛОВ: Ну, с формальной юридической точки зрения, все-таки, как член ООН, Грузия имеет признанные границы. Поэтому есть формальная юридическая точка зрения, и есть реальность, которая действительно говорит о том, что вопрос этот, по крайней мере, дискуссионный. Здесь и та, и другая сторона имеет собственные аргументы. И чьи аргументы окажутся весомее, покажет только будущее.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите, что юридически это оформлено именно так – значит, с точки зрения международного права. А г-н Бабурин говорит, что наша позиция юридически безупречна.
С.БАБУРИН: Вы не интерпретируйте моего собеседника так упрощенно. Он говорит о том, что Грузия – это член ООН, где записана ее территориальная целостность, и как бы корпоративно ее признали. Но ни в одном документе одновременно, хочу добавить, ООН, где проходит граница Грузии, не зафиксировано. То есть, априори действительно, многие посчитали, что это граница Грузинской СССР. А когда мы сейчас говорим - а с чего вы это взяли? Никто – ни ваш собеседник из Совета Европы, ни откуда, не сможет вам объяснить, откуда он взял, что у Грузии границы Грузинской ССР. А мы, можем быть, сейчас вспомним, что Кутаиси - это столица Абхазского царства, и Абхазия может предъявить как раз свои претензии на Восточную Абхазию, которая сегодня еще в составе Грузии.
А.ВОРОБЬЕВ: Но позвольте, официальная Москва все-таки старается не употреблять эти выражения?
С.БАБУРИН: Вот в этом беда официальной Москвы, я вам сочувствую, если вы будете слишком на нее ориентироваться.
А.ВОРОБЬЕВ: Наше дело рассматривать различные точки зрения.
С.БАБУРИН: Давайте ориентироваться на законы, на интересы народов.
А.ВОРОБЬЕВ: Отлично. Иван Сухов вступает в эту дискуссию. Мне хотелось бы понять, что вы могли бы сказать по поводу сегодняшнего обращения парламента Абхазии к российскому руководству.
И.СУХОВ: Во-первых, обращение парламента Абхазии к российскому руководству, насколько я знаю, подписано целым широким пулом общественных организаций, партий и движений. Там действительно широкое представительство. Но это все-таки не значит, что это мнение всех людей, которые живут в Абхазии. Во-вторых, вступая в разговор, действительно не очень понятно, когда вы говорите, что с нашей точки зрения Абхазия – это не часть Грузии. С «нашей» - с чьей? Даже у официальной российской точки зрения есть две ипостаси. И в этом, наверное, проблема очень существенная. Потому что, с одной стороны, мы признаем вот этот сложившийся обычай делового оборота, который получился после 1991г., когда 15 государств, образовавшихся после распада СССР признали в тех границах, которые были нарисованы на карте СССР, а с другой стороны, мы вроде бы его не признаем. Но громко все-таки признаем. Официально. И поэтому предъявлять к Грузии какие-то претензии по поводу Абхазии, с российской официальной точке зрения, это изначально немножко ущербная позиция. Либо мы соглашаемся играть по этим международным юридическим правилам, о которых мы говорим - они не бесспорные, но, тем не менее они существуют такие, как они есть. И тогда мы признаем территориальную целостность Грузии, и что касается этих отложившихся территорий, пытаемся урегулировать эту ситуацию добросовестно, исходя из территориальной целостности Грузии, и выгадывая для себя какие-то необходимые нам моменты, чтобы ограничить военную угрозу, которой опасаются наши наблюдатели в связи с продвижением НАТО к границе с Россией. Можно ведь договориться о демилитаризации этой зоны. Устраняя угрозы инвестициям в Абхазии, которые в последние два года существенны с российской стороны, и они возросли за последние два курортных сезона, и понятно, что жалко терять этот бизнес, но об этом тоже никто не мешает договориться – все это можно обсуждать. Одновременно, признав территориальную целостность Грузии, никто не мешает России, при куче совместных интересов, заниматься выстраиванием нормальной своей пророссийской партии, которой сегодня в Грузии нет, даже и намека на нее нет, по большому счету, и таким образом, цивилизованно лоббировать свои интересы в этой стране. Есть другой способ, никто не говорит, что он хуже – можно отказаться от признания этих международных правил, и в таком случае даже может быть решиться на аннексию этих территорий, но на это ни у кого в Кремле нет и не будет в ближайшее время никакой политической воли.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот чудовищно – не кажется ли вам, что это отлично расписанный сценарий?
С.БАБУРИН: Приятно было слышать посыл, но совершенно неубедительны выводы. Потому что мы как раз за признание международных принципов, но не надо это интерпретировать в грузинском ключе. И тем более не будем зарекаться о позиции Кремля. 10 лет назад сегодняшняя позиция была бы невозможна, когда мы сегодня говорим о цепной реакции после Косова – тогда г-н Козырев бежал впереди планеты всей, ублажая СШа. Сейчас, я уверен на самом деле - вот я только что вернулся из Абхазии, где вместе с группой депутатов из нашей фракции, «Народная воля», мы были участниками форума экономического «Пицунда-2006». Мы были рады, что многие российские регионы там присутствовали, обсуждали инвестиционные проекты абхазской стороны. И я просто с горечью воспринимаю ситуацию, когда мне в Москве отдельные должностные лица даже, не только представители общественности, говорят - а давайте мы отдадим Абхазию и Южную Осетию Грузии в обмен на то, чтобы Грузия была лояльна нам.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы так и спросим слушателей.
С.БАБУРИН: Вот это людоедская постановка вопроса, которая должна заставить думать, что Саакашвили – слава богу, что сегодня во главе Грузии такой неуравновешенный, импульсивный человек. Потому что он однозначно ведь показывает, что если бы мы допустили предательство в отношении Абхазии и Южной Осетии, Грузия уже была бы в составе НАТО. А то, что мы сказали – вы думайте, господа в Тбилиси, мы будем выводить войска, раз вы этого все время домогались, но тогда, я считаю, Россия будет вести переговоры с Абхазией и Южной Осетией о размещении там российских войск, чтобы защитить свои южные границы. И пусть не удивляются этому ни в Страсбурге, ни где-то еще.
И.СУХОВ: Почему, во-первых, эта позиция обязательно должна быть людоедской? Россия вполне в состоянии настаивать на каком-то режиме передачи Абхазии Грузии, который будет устраивать все стороны – теоретически. Практически Россия…
С.БАБУРИН: Как вы заставите абхазов войти в состав Грузии тех, кто живет там?
И.СУХОВ: насколько я знаю, из общения с жителями Абхазии, помимо подписавших обращение к России о вхождении в ее состав, на самом деле о вхождении речи не идет, речь идет о признании и договорных отношениях – они не рассматривают, особенно после зимы 2004-2005 гг., когда Россия вмешалась в президентские выборы в достаточно грубой форме- они не рассматривают Россию как очень уж привлекательную страну для того. чтобы стать ее частью. И о том, чтобы войти в состав России как в случае с Южной Осетией, вообще, по-моему, речь в Абхазии не идет.
С.БАБУРИН: Нет, давайте не импровизировать. Я - участник тех событий, о которых вы говорите, я сломал тот сценарий, по крайней мере, участвовал…
И.СУХОВ: К вашей чести.
С.БАБУРИН: Но я могу сказать - тут вы правы абсолютно – если бы сегодняшняя Москва была готова принять в состав России Абхазию, Приднестровье и Южную Осетию сразу - я уверен, что с этим бы обратились. Но они же устали ждать. Они годы ждут от Москвы внимания. И сегодняшний вариант, который прорисовывается – ассоциированное членство Абхазии, воссоединение южных и северных Осетий в единую Осетию, и Приднестровье как субъект РФ – это идеальная модель государственного решения этого вопроса.
А.КРЫЛОВ: Здесь мне хотелось бы обратить внимание, что у нас разговор идет о том, что Россия должна каким-то образом вернуть Абхазию и Южную Осетию в состав Грузии. Собственно, представить себе, каким образом Россия это будет делать вопреки позиции местного населения, мне не совсем понятно.
А.ВОРОБЬЕВ: Иван предложил одну из схем – более тонкое политическое лоббирование, задействование массы политических инструментов, последовательность в действиях, в выстраивании такой системы рычагов, которые позволят привести к цели Москву.
А.КРЫЛОВ: Но такие рычаги были.
И.СУХОВ: Вообще можно не возвращать Грузии то, что мы у нее не забирали. Почему вообще речь идет о возвращении Грузии?
А.КРЫЛОВ: Речь идет о том, что должен быть обмен – на дружбу Грузии мы должны ей вернуть Абхазию и Южную Осетию А каким образом? Мы должны завоевать Южную Осетию, чего от нас добивался Шеварднадзе, и, кстати, при Козыреве наша дипломатия шла по этому пути, и Абхазия 5 лет находилась в жесткой экономической блокаде со стороны России. И население не имело возможности переходить границу – все мужское население, от 15 до 70 лет. Об этом почему-то наши демократы молчали, и западное сообщество. И когда на границе десятки старух умирали зимой, когда перетаскивали мандарины, стоя сутками в очередях, на мосту Псоу, никто об этом не говорил. Сейчас – безумный шум по поводу несчастной смерти одного грузинского нелегального мигранта. Если бы грузинское правительство считало граждан Абхазии своими гражданами, и вступалось за них в тот период, когда была блокада России, тогда, я думаю, и население Абхазии сейчас совсем по-другому относилось бы к тбилисскому правительству.
И.СУХОВ: Картина закрытой границы с перетаскиваемыми мандаринами и даже людьми на Скорой помощи, которые не могут попасть в больницу, она прекрасно без всякого Козырева образовалась там зимой 2004-2005 г., как только абхазское население продемонстрировало на выборах не совсем то, чего хотелось увидеть Москве. И никакой Козырев здесь ни при чем – все прекрасно произошло и без него.
С.БАБУРИН: И это еще раз подтверждает, что Абхазия самостоятельно должна принимать свое решение, и она будет принимать. И то, что президент России тогда поправил некоторых своих чиновников, и поддержал договоренность Багапша и Хаджинбы об их объединении – слава богу, что Россия помогла выйти из тупика.
И.СУХОВ: Я как раз не спорю с тем, что Абхазия должна самостоятельно принимать свои решения - у нее для этого гораздо больше оснований, чем у той же Южной Осетии. На мой взгляд, ее проблема вхождения в Грузию, очень существенная, состоит в том, что для того, чтобы не возобновился там этнический конфликт – нельзя допустить того, на чем Тбилиси настаивает - на возвращении грузинского населения. Если Абхазия теоретически, гипотетически, вернется в состав Грузии де-факто, то грузинскому правительству придется придумывать какие-нибудь очень хитрые режимы и фактически конституционные ограничения для передвижения по своей территории, чтобы этого возвращения туда грузинского населения не допустить. Потому что вот эта ситуация, когда там грузинского населения нет – это, собственно, то, за что они боролись – они боятся, что в случае, если они опять войдут в Грузию. Грузины их поглотят в демографическом и этническом плане. Поэтому, любой ценой, они не хотят этого допустить. Это проблема для Грузии, и абхазские министры очень красивое выражение придумали для этого, они говорят, что в Тбилиси понимают, что Сухуми – это алмаз в короне, но он может оказаться слишком тяжел для Тбилиси, чтобы его поднять и вставить в корону.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне бы хотелось понять, какова ваша позиция. Я говорил с господами Бабуриным и Крыловым на эту тему до начала эфира - мы поняли, что это не совсем корректный вопрос, но я бы хотел, чтобы вы ответили – что важнее для России – регион Абхазия, не брошенный, не покинутый нами, либо все-таки дружелюбная, добрососедская Грузия? Можно ли ставить эти вещи на разные чаши весов?
С.БАБУРИН: То есть, давайте говорить о журавле в небе и о маленькой крохотной птице, которую мы держим в руке. Давайте гнаться за журавлем. Вот я, например, был и остаюсь сторонником российско-грузинского братства, я за Георгиевский трактат. Но я за то, чтобы мы понимали - георгиевский трактат - это отношения России и Грузии о вступлении Абхазии в состав России было отдельно. И нельзя малые, или малочисленные народы, приносить в жертву нашим отношениям с более многочисленными народами. Поэтому я бы считал такую постановку вопроса некорректной.
И.СУХОВ: Мне не кажется, что эти две альтернативы должны обязательно разводиться по разным чашам весов и обязательно приводиться в прямую противоположность друг другу.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы допускаете признание нами независимости Абхазии и добрососедские отношения с Тбилиси?
И.СУХОВ: Ни в какой ближайшей перспективе, скорее всего, признания независимости Абхазии, скорее всего, невозможно – так представляется.
С.БАБУРИН: А дружба с Грузией?
И.СУХОВ: Более возможна.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Крылов, вы не согласны?
А.КРЫЛОВ: Конечно, нет. Вы знаете, представить себе в ближайшие десятилетия, что у нас отношения с Грузией нормализуются, просто невозможно. Потому что скопилось такое количество проблем, и на Грузию завязано так много разных интересов, и великих держав, региональных держав, там такой клубок противоречий, что радикально никакому режиму в Грузии не позволят улучшить отношения с Россией. Поэтому, . даже если мы пойдем на какие-то репрессивные меры по отношению к Абхазии, Южной Осетии, и каким-то фантастическим образом впихнем их в состав Грузии, совсем не значит, что Грузия будет для нас дружественным государством.
А.ВОРОБЬЕВ: А ответ на вопрос – с одной стороны хорошие отношения с Абхазией, с другой – добрососедские с Грузией?
А.КРЫЛОВ: Я считаю, что это нельзя противопоставлять, это совершенно разные вещи. Надо вести речь о том, что должна быть нормализация отношений с Грузией, и совершенно отдельный вопрос – проблема Абхазии, Южной Осетии, Карабаха – кстати, о чем мы почему-то не говорим, хотя он тоже присутствует.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, как бы мы плюем на взаимоотношения с Тбилиси, говорим, что в ближайшей перспективе это невозможно, поэтому…
А.КРЫЛОВ: да мы не плюем, надо смотреть реально на вещи и всегда помнить о своих интересах. При всей любви к Грузии все-таки для российских политиков должен быть, в первую очередь, интерес российский наиболее важным. А потом уже все остальное.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас прервемся на рекламу, а затем, встык, пойдет программа «Рикошет». Будут еще и телефонные звонки.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, который я все-таки собираюсь задать – что нужнее, на ваш личный взгляд, России – добрососедские отношения с Грузией - 995-81-21, либо все-таки регион, под названием независимая Абхазия - 995-81-22. Мы исходим из того, что добрососедских отношений между Москвой и Тбилиси не может быть в случае, если Абхазия будет вне Грузии существовать. Из этого исходим - что нужнее России – добрососедские отношения с Грузией - 995-81-21, либо все-таки регион, под названием независимая Абхазия - 995-81-22. Иван, вы хотели что-то сказать?
И.СУХОВ: Во-первых, я хочу сказать, что это осложнение отношений между Россией и Грузией, про которое мы сейчас так много говорим и которое даже ставим в зависимость от абхазской проблемы – оно во многом спровоцировано и создано усилиями самой России, конечно, не без участия грузинской стороны. Но в последние два года и со стороны России тоже. Начиная хотя бы с паспортизации.
А.ВОРОБЬЕВ: масштабной. 90% населения…
С.БАБУРИН: Я хочу эту мысль Ивана подхватить, потому что считаю, что это наоборот, стратегически верное решение для укрепления российско-грузинского братства. Нам нужно принять жителей Грузии в состав России, российское гражданство, и после этого решать вопросы уже там тоже, как с российскими гражданами. Уважаемые коллеги, я прошу меня извинить, во имя укрепления российско-белорусского братства, я вынужден вас покинуть. Как заместитель председателя парламента я должен провожать председателя парламента Белоруссии, Коноплева, на родину – он был сегодня с визитом.
А.ВОРОБЬЕВ: Останьтесь на три минуты - получите огромное удовольствие, услышав результаты голосования. Еще раз напоминаю вопрос - что нужнее, на ваш личный взгляд, России – добрососедские отношения с Грузией - 995-81-21, либо все-таки регион, под названием независимая Абхазия - 995-81-22. Бабурин очень недоволен.
С.БАБУРИН: Ну конечно, формулировкой.
А.ВОРОБЬЕВ: Ужасно недоволен. Дослушайте в машине, по пути в Шереметьево, что думают, в том числе, наши с вами соотечественники. 1400 человек уже проголосовало - весьма большой интерес к этой проблеме. Итак, последний раз задаю вопрос - что нужнее, на ваш личный взгляд, России – добрососедские отношения с Грузией - 995-81-21, либо все-таки регион, под названием независимая Абхазия - 995-81-22. Я в вашу сторону даже не смотрю, г-н Бабурин – здесь шоры нужно повесить на глаза. Мы уходим на новости начала следующего часа, а вы получаете последнюю возможность определиться со своей позицией.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.03 в Москве, «Ищем выход» - «Зачем Абхазия России» - последние минуты пребывает в эфире С.Бабурин – только в этом эфире.
С.БАБУРИН: Да, вот это вы хорошо поправили.
А.ВОРОБЬЕВ: 2866 человек проголосовало за пять минут, это хороший результат для последнего времени – правда, хороший, и результат точно такой, какой я люблю - это значит, что вопрос корректный, г-н Бабурин - 50 на 50.
С.БАБУРИН: Это значит результат идеальный при чудовищном вопросе. То же самое, что если бы сказали – кого вы больше любите, отца или мать? ИМ любой другой результат был бы чудовищным. Я очень рад, что именно такой результат сложился, потому что мы должны беречь дружбу и восстанавливать дружбу с Грузией, но не давать в обиду Абхазии. Я могу только сказать, что в этом трудность политики, но на то она и политика, чтобы этого добиваться. Прошу извинения у коллег, пошел крепить братство с Белоруссией, что для нас, я считаю, сегодня тоже стратегический вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Отлично. 91,2 - напомню вам частоту радио «Эхо Москвы».
С.БАБУРИН: Я слушаю, спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы понять, уважаемые господа, оставшиеся в эфире – каким образом вы оцениваете итоги этого голосования? Мы же исходим из того, что камнем преткновения в решении проблемы налаживания отношений между Москвой и Тбилиси является Сухуми. Если мы исходим из этой позиции, вопрос весьма правомерен.
А.КРЫЛОВ: Я не думаю, что вся наша проблематика российско-грузинских отношений сводится только к абхазской проблеме – это совершенно неверно. Я уже говорил, что здесь очень широкий спектр проблем, включая интересы США, Европы, региональных держав, которые прилегают к региону Южного Кавказа, самих этих государств, которые имеют разные интересы и занимают разные позиции по разным международным проблемам. Поэтому не стоит выводить абхазскую проблему из контекста, иначе мы упрощаем ситуацию. А что касается результатов опроса, меня всегда интересует социальный портрет тех, кто звонит. Нужно учитывать, что «Эхо Москвы» это одна из немногих радиостанций, которая продолжает оставаться, на мой взгляд, в радикальной оппозиции к нынешним властям России, к Кремлю.
А.ВОРОБЬЕВ: Едва ли. Я вам поясню в двух слова, в чем принципиальная позиция «Эхо Москвы» - она в том, чтобы предоставить площадку всем, кто готов высказать свою позицию. Согласны мы с ней, или не согласны. Это вы защищаете свою позицию в эфире – все.
А.КРЫЛОВ: Может быть.
И.СУХОВ: В принципе, это и есть оппозиция властям.
А.КРЫЛОВ: Знаете, если мы будем сравнивать разные СМИ, то «Эхо Москвы» все-таки позволяет себе гораздо большую степень высказываний по отношению к нашим властям, чем остальные СМИ.
А.ВОРОБЬЕВ: Позволяют ее себе гости приходящие. А мы, конечно, специально отбираем людей – например, как вас, г-н Крылов, правда?
А.КРЫЛОВ: И, тем не менее, все-таки мне кажется, что если бы подобный опрос проводился, скажем, на «Голосе России», или других подобных радиостанциях, там все-таки результаты были бы другими.
А.ВОРОБЬЕВ: не хочу обижать коллег – сейчас у нас фактически прайм-тайм, первая или вторая позиция по аудитории – так что разные люди нас слушают.
А.КРЫЛОВ: Может быть, это не самый важный фактор – не буду настаивать.
А.ВОРОБЬЕВ: действительно, давайте не будем проводить разбор нашей аудитории, тем более, что у нас есть классическая возможность узнать из первых уст, что думают наши слушатели. Я называю номер телефона, он новый, появился со вчерашнего дня, М.Ганапольский его опробовал впервые, сегодня вторая попытка - 363-36-59, и я надеюсь, что звонки уже есть. Мне хотелось бы понять вашу позицию – что вы думаете на предмет взаимоотношений между Москвой и Тбилиси, между Москвой и Сухуми. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Мамука. Я прожил в Сухуми, и благодаря политике России, мне пришлось приехать в Москву. У меня такой вопрос к г-н Бабурину был бы, к сожалению, он уехал, а вопрос о том, отнимает ли Россия у Грузии, или нет. Политика, которую проводит Россия в Грузии - скажем так, она не совсем справедлива. По той причине, что там жил мой дед, его прадед, его прапрадед – докажет ли мне Бабурин, что это земля абхазская или грузинская? Это очень сложно. Она такая же моя, как любого грузина или абхазца, которые живут там. Пусть вернут туда всех нас, грузин, которых прогнали, и мы проведем референдум, и мы решим, жители Сухуми, как быть - остаться с Россией, или как-нибудь отделиться. А так выгнали грузин, оставили абхазцев, и давайте теперь решать. Ну конечно, абхазцы решат по другому. И пусть докажут каким-то образом, что Абхазия была только абхазская, и не жили там грузины, или кто-то другой – сложно сейчас доказать, история большая и длинная. Мне кажется, это несправедливо – пусть вернут, кого выгнали.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вашу позицию, большое спасибо. Ну что же, справедливо?
А.КРЫЛОВ: Интересно, что Мамука приехал в Москву, а не в Тбилиси в итоге.
А.ВОРОБЬЕВ: Мамука один, а беженцев более 200 тысяч.
А.КРЫЛОВ: Населения грузинского было 235 тысяч, поэтому, учитывая, что в Галльский район вернулось сейчас больше 50 тысяч грузин, точнее, мингрелов, и в остальной части Абхазии довольно много грузин, думаю. Тысяч 70 грузинского населения сейчас есть. Поэтому говорить о 200-300 тыс. – это фантастические цифры. Кстати, интересно, что Сухумский рынок наполовину говорит по мингрельски и по грузински. Что говорит о том, что достаточно толерантное отношение со стороны местного населения, которое, кстати, полиэтничное – там проживают русские, армяне, абхазы и другие национальности. Кстати, полиэтничность Абхазии довольно недавно образовалась. После того, как российские власти выселили абхазское население, и имела место та самая трагедия Махаджирства, когда больше половины населения Абхазии была выселена в Турцию, в конце 19 в., и грузинское население пришло в Абхазию, в основном, в конце 19 века – благодаря российской завоевательной политике. Тут Мамука тоже должен осознавать, что не русские выгнали его оттуда, а выгнал его Шеварднадзе, г-да Китовани, Иоселиани, г-н Каркарашвили, который был министром обороны и призывал к поголовному истреблению абхазов – это заявление было официально зафиксировано, оно достаточно широко известно. На той же позиции стояли многие другие грузинские руководители тогда. Так что Мамука оказался крайним благодаря той безумной политике, которую проводило грузинское руководство по отношению к Абхазии.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Казань, Рустем меня зовут. Я по поводу Абхазии, Грузии и Росси.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, не слушайте себя в радиоприемнике.
СЛУШАТЕЛЬ: У вас что, фонит?
А.ВОРОБЬЕВ: Увы, это у вас не получается поговорить с нами в прямом эфире. До свидания. Все-таки нужно какое-то понимание того, как это все происходит. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Тимур, из Санкт-Петербурга. Вот я сейчас слушал рассуждения, по-моему, это все ерунда. Давайте исходить из того, что если абхазцы хотят присоединиться к Росси – это их право, это законное право. Но давайте согласимся и с тем, что там есть другие народы, которых выгнали. И после этого только референдум провели.
А.ВОРОБЬЕВ: Тимур, вы из Абхазии?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Сухуми тоже, тоже пришлось уехать оттуда. Но я говорю простую вещь – если гражданин России хочет стать гражданином США, он берет, продает квартиру, берт деньги, едет в Америку жить. Почему тот, кто хочет присоединиться к России, должен присоединяться землями? Это то же самое, что здесь соберутся, к примеру, грузины, проведут референдум между собой, и скажут - мы часть Армении. Это устроит Россию?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Вопрос задан.
А.КРЫЛОВ: Тут понятно, что судьба грузинского населения, которое стало беженцами, она трагична и несправедлива, по большому счету. Но опять же я хочу повторить, что вина, прежде всего, лежит на грузинском руководстве. И если мы вспомним точно такие же трагедии Судецких немцев - 7 млн. немцев были выгнаны из Чехии, которые в большинстве своем не были ответственны за политику Гитлера. Точно так же сербы, которые изгнаны из Косова, из Северного Кипра изгнано греческое население. К сожалению, человеческое общество не настолько справедливо, и всегда оказываются какие-то группы населения, которые страдают от безумной политики собственных правительств. Можно сказать, что, к сожалению, грузинское население Абхазии имеет мало шансов вернуться в Абхазию в ближайшие десятилетия.
И.СУХОВ: Согласен с последним утверждением, что возвращение большинства грузинского населения в Абхазии. – это очень большая проблема, я уже говорил об этом. Что касается Галльского района, возвращения мингрелов - абхазские власти, действительно, очень серьезные меры принимают для того, чтобы это происходило, чтобы это происходило цивилизовано. И с начала этого года действует так называемый «план Багапша», с которым он знакомил руководство Генассамблеи ООН, в общем, там все делается очень прилично. В особенности меня поразило, что даже в составе правоохранительных органов Галльского района, приграничного с Грузией, уже очень существенная доля мингрельских милиционеров и командиров, и это значит, что ситуация хотя бы в этом приграничном районе идет на поправку. Но, видимо, что касается остальных грузинских беженцев из Абхазии - их положение затруднительно. Вряд ли они смогут без того, чтобы стороны опять вернулись к противостоянию, туда вернуться. Другое дело, что в рассуждениях моих коллег по эфиру сегодня звучала такая мысль, что нельзя отрываться от исторического контекста и нельзя забывать о прошлом, что существуют документы, которые означают в историческом плане, что Абхазия частью территории Грузии не является. Возникает вопрос, почему, в таком случае, российской стороне можно обращаться к этому прошлому, а грузинской стороне - к совсем недавнему прошлому, 14-15-летней давности - следует относиться как к свершившемуся факту, с которым ничего не поделаешь . Вообще с прошлым на Кавказе очень сложно, надо очень осторожно с этим дело иметь. Если говорить о том, чтобы не вырывать ситуацию из контекста, необходимо помнить об Абхазо-Адыгском мире, который у нас к северу от грузинской границы существует, и там тоже не все в порядке. Там есть у нас кабардинцы. Черкесы и адыги, которые тоже не всем довольны в ситуации, которая складывается на юге России. И если. Допустим, Абхазии будет предоставлена в той, или иной форме независимость, или она уйдет в Грузию, или она войдет в состав России – надо думать о том, какие это будет иметь последствия для этого огромного мира, который включает в себя часть Краснодара и три этнические республики. Ведь там очень все неспокойно, мы в прошлом году, год назад видели, насколько это неспокойно на примере Нальчика.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять – какие плюсы для Москвы во всей этой истории? Вы можете тезисно мне пояснить, что Москва получает, и что она теряет, признавая независимость Абхазии?
А.КРЫЛОВ: очень просто - Москва гарантирует свои границы от набегов отрядов Гелаева и подобных им отрядов, которые пронимали с территории Грузии и продолжают проникать на Сев.Кавказ, где, как совершенно справедливо сказал коллега, у нас и так проблем хватает. Поэтому, имея Абхазию в качестве дружественного государства, мы гарантируем значительную часть границы по Сев.Кавказу, по главному кавказскому хребту, от вот таких неожиданностей и рейдов всяких вооруженных банд и террористических отрядов.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, безопасность – раз. Два?
А.КРЫЛОВ: Второе - это способ воздействия, безусловно, на руководство Грузии, которому показывается, что нельзя проводить политику по отношению к России откровенно враждебную.
А.ВОРОБЬЕВ: Секунду. Мы признаем Абхазию, говорим – ребята, если будете вести себя с нами не очень корректно, мы еще что-нибудь присовокупим себе.
И.СУХОВ: Еще что-нибудь признаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Что это за инструмент тогда?
А.КРЫЛОВ: Нет, здесь нельзя связывать напрямую эти вещи. Но то, что состояние грузино-российских отношений влияет на позицию России по абхазскому вопросу – это, по-моему, безусловно. Поэтому чем хуже грузино-российские отношения, тем вероятнее возможность признания Абхазии в качестве независимого государства – по-моему, это совершенно очевидно. И.СУХОВ: Тогда, мне кажется, что наоборот все-таки – состояние абхазского вопроса влияет на состояние российско-грузинских отношений. Во-вторых, я хотел бы ответить насчет безопасности, насчет гелаевских банд, которые ходят через Абхазии. Почему считается, что регулярные правительственные войска в состоянии эту задачу решать хуже, чем абхазские добровольческие формирования, которые, в общем, никем в этом мире непризнанны? Я разговаривал с одним из офицеров этих формирований, который воевал во время грузино-абхазской войны бок о бок с чеченцами, и который говорит, что сейчас, конечно, чеченцы за них не впишутся, если начнется война. Но по уму, конечно - вот так он мне говорил - когда Гелаев шел на Адлер через Абхазию, нужно было их пропустить. Потому что сначала они им сделали хорошо, а нужно было им тоже в ответ добро сделать. Вот такие там есть… Понимаете, это же формирования, которые ничем, по большому счету, кроме наличия хороших, качественных инструкторов из России, не отличаются от незаконных чеченских формирований лет независимости.
А.КРЫЛОВ: Я хочу напомнить, что отряд Гелаева был доставлен в Кодорское ущелье Абхазии на армейских грузовиках армии Грузии.
И.СУХОВ: А если бы армия Грузии стояла в Абхазии, то такой проблемы бы не возникло.
А.КРЫЛОВ: То тогда их бы доставили действительно до Адлера - если бы там не стояла абхазская армия, которая разгромила эти отряды.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, спорный пункт – безопасность.
А.КРЫЛОВ: Да какой же спорный? Тут, по-моему, совершенно очевидно.
А.ВОРОБЬЕВ: Если бы это было очевидным, тогда бы вы не спорили в этой студии.
А.КРЫЛОВ: Когда граница контролируется грузинскими пограничниками, которые выступают в качестве проводников отрядов террористов, это совершенно очевидно. И мы видим, как эти террористы не пропускаются абхазскими, как говорит коллега, нерегулярными формированиями, а на самом деле это достаточно мобильная и боеспособная абхазская армия, которую никак нельзя назвать отрядами просто полевых командиров.
А.ВОРОБЬЕВ: насколько я понял, г-н Сухов говорил о другом - о том, что эти отряды действуют по принятым ими законам.
И.СУХОВ: В общем, вся Абхазия действует по законам, принятым у них, потому что никакого признанного, юридически оформленного законодательства там нет, потому что у них есть законодательный корпус, достаточно серьезный, у них есть Конституция, пишутся законы. Но ни один человек в мире не может признать их правомочность, потому что это непризнанные территории.
А.КРЫЛОВ: Но дело не в том, признает это, или нет кто-то в мире. А в том, что это действует. Это управляемое государство.
И.СУХОВ: Это действует, с этим невозможно не согласиться. Мне бы хотелось только, чтобы меня в Абхазии, и люди абхазской национальности, не поняли меня превратно - Абхазия действительно добилась очень больших успехов за эти годы независимости. Они, по сравнению с прилегающими районами Грузии – может быть, это некорректное сравнение в случае юго-осетинском, с центральной Грузией, но по сравнению с прилегающими районами западной Грузии, Абхазия действительно живет лучше. Они добились очень серьезных институциональных успехов, и армия у них, именно в последние месяцы, когда президентом стал С.Багапш, были произведены серьезные очень преобразования, она действительно стала похожа на регулярные вооруженные силы, и на самом деле это прекрасная страна, о которой очень тепло думается, когда в Москве уже минус 2 градуса.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень хорошо. Г-н Сухов, назовите вы мне пару очевидных плюсов.
И.СУХОВ: В признании независимости Абхазии? Я вижу во всей этой абхазской истории единственный плюс для России - она использует отложившиеся территории как инструмент давления на Тбилиси.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это плюс Сухуми, а не Москвы?
И.СУХОВ: Это плюс Москвы, потому что она в состоянии использовать Сухуми в качестве инструмента давления на Тбилиси. Так же, как и Цхинвали. Во-первых, о признании, насколько я понимаю, пока сейчас говорит только абхазский парламент. Югоосетинский парламент об этом говорит уже многие годы. Это совсем не значит, что Россия собирается кого-то признавать, и будет это делать. И, в общем, для того, чтобы сохранить Абхазию и Южную Осетию именно в качестве этих инструментов давления политического, как раз признавать их не надо, а надо их держать в этом подвешенном состоянии – тогда они хороший инструмент.
А.ВОРОБЬЕВ: Что Москва и делает. А минусы? Помимо того, что мы теряем эти инструменты?
И.СУХОВ: Минусы признания независимости Абхазии? Во-первых, я бы, конечно, не стал преувеличивать эту этническую солидарность с адыгами, живущими в составе РФ, но сейчас очень серьезная проблема назревает у нас в Адыгее по поводу живущих там черкесов - это этнические родственники абхазов, если непонятно. У нас не все хорошо в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, и конечно, если Абхазия уйдет, там появятся люди, которые будут говорить о том, что неплохо бы поставить вопрос о государственной независимости черкесского запада Северного Кавказа.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну конечно. А потом мытам проведем референдум, и все будет нормально.
И.СУХОВ: Если мы идем по пути Косова, то надо ожидать, что и на территории России такие попытки будут предприниматься. Это очень существенно, не говоря уже о восточной части Сев.Кваказа, где сепаратистские движения очень серьезные, и Чеченская республика, несмотря на то, что там каждый из сотрудников вновь созданной правоохранительной системы, будучи ночью разбуженным, скажет, что Чечня это субъект России, де-факто, строит сепаратическую политическую систему. Вот игры в признание этих сепаратистских образований поэтому и опасны, что они всегда влекут эффект карточного домика за собой. Мне кажется, что это очень существенно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Крылов, ваш минус?
А.КРЫЛОВ: Должен сказать, что Косовский прецедент, и вообще возможный развал или отделение каких-то территорий возможен только в несостоятельном государстве, которое не в состоянии контролировать всю свою территорию. Все-таки сейчас нельзя сказать о России, что она не в состоянии контролировать свои границы. Что бы там ни происходило в Чечне, все-таки Чечня находится в юридическом поле России, и у нас в России нет непризнанных государств, и скорее наоборот, вертикаль власти укрепляется. Это тоже порождает большие проблемы, в том числе, и в Адыгее. Но в данной ситуации, в ближайшие годы, я думаю. Что для нас эффекта бумеранга быть не может, эта тема неактуальна, хотя ее усиленно педалируют, особенно грузинские политики.
А.ВОРОБЬЕВ: Что уже говорить, если вы говорите, что в ближайшие десятилетия отношения между Москвой и Тбилиси не улучшатся.
А.КРЫЛОВ: Ну, это очевидно.
А.ВОРОБЬЕВ: Поживем-увидим. Последние два звонка мы примем. Добрый вечер, Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, вас беспокоит Валерий из Стокгольма, Швеция. У меня есть одна поправка к голосованию – если бы вы напомнили о том, что в Тбилиси есть музей русской оккупации Грузии, я думаю. Голосование было бы немножко другое. И теперь немножко по делу – я сам тоже беженец из Абхазии, и, к сожалению, я русский по происхождению. У меня родители русские, и в России единственное, что я смог добиться – судимость за незаконное проживание на территории России. В отличие от тех грузин, которые живут сегодня в Москве. Я в Москве не просил ни прописку, ничего такого подобного. У меня такой вопрос – как бы отнеслись люди, принявшие участие в голосовании, если бы им напомнили о том, что есть такой музей в Грузии – музей русской оккупации.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Валерий, но это надо спрашивать у аудитории, а у нас до конца программы две минуты. Поэтому еще один звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Роман, из Екатеринбурга. У меня немножко отстраненное мнение – я считаю, что у нас в России есть гораздо больше и серьезнее проблем, нежели проблемы Абхазии, Грузии и народов, их населяющих, при всем к ним моем уважении. Спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо вам, конечно, но я напомню, что 90% проживающих в Абхазии людей имеют гражданство России. Следуя вашей логике, у нас есть много других дел, кроме как защита интересов наших граждан, проживающих за рубежом. Какая-то запутанная, многовекторая история, конечно, с непризнанными республиками, запутанная история взаимоотношений Москвы и Тбилиси. Возможно, официальный Тбилиси и прав, когда говорит, что Москва может сыграть ему на руку, если признает независимость Абхазии, коль скоро у Тбилиси появится совершенно очевидный дипломатический фон для того, чтобы излагать другим своим контрагентам то, как маленькую Грузию обижает большая и сильная Россия. Напомню результаты голосования. Итак, что нужнее России – добрососедские отношения с Грузией, либо независимая Абхазия. 2866 человек позвонили, 50 на 50. Благодарю гостей студии, это были Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, Александр Крылов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, Иван Сухов, спецкор газеты «Время новостей». Я - Алексей Воробьев. ДО свидания.