Журналистских расследований больше не будет? - Генрих Боровик, Андрей Калитин, Игорь Прокопенко - Ищем выход... - 2006-10-10
К.ЛАРИНА: 20.16, добрый вечер, сегодня у нас вечер не Матвея Ганапольского - мы его разделили между несколькими ведущими, поскольку Матвей у нас уехал в небольшую командировку. У микрофона Ксения Ларина, приветствую вас, сегодня у нас вторник, 10 октября. Я сразу представлю участников программы «Ищем выход», а потом тему объявил. Итак, Генрих Боровик, журналист, публицист, писатель, глава Благотворительного фонда имени Артема Боровика, добрый вечер.
Г.БОРОВИК: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Игорь Прокопенко, автор телевизионных программ канала РЕН-ТВ, режиссер-документалист.
И.ПРОКОПЕНКО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Андрей Калетин, спецкор программы «Спецрасследование», первый канал - вот я впервые об этом слышу. Действительно, да?
А.КАЛЕТИН: Да, действительно.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что в контексте такого разговора стоит напомнить, что Андрей Калетин был ведущим журналистом в компании «Совершенно секретно» долгие годы, и работал вместе с Артемом Боровиком. Нашим слушателям напомню, что «Рикошет» будет в 20.55, мы зададим вам вопрос, а тема у нас такая: «Журналистских расследований больше не будет» - решили мы поставить знак вопроса в конце такой фразы. Понятно, почему такой повод у нас сегодня -сегодня, 10 октября, журналисты-коллеги прощались с Анной Политковской, она была похоронена на Троекуровском кладбище - при огромном стечении народа, я думаю, что здесь есть очевидцы этого события – народа было очень много, и меня поразило, что люди приехали просто на метро - а это не ближний свет. И шли от метро - несколько километров тянулись к воротам этого кладбища – для того, чтобы сказать «спасибо» замечательному, очень смелому и отважному человеку. По поводу смелых и отважных людей я бы тоже отметила, что я была сегодня поражена ярким выступлением В.Лукина, уполномоченного по правам человека, который, по сути, просто предъявил счет сегодняшней власти - то, о чем мы все время говорим в последние годы, еще с тех незапамятных времен, когда, я помню, было знаменитое собрание после убийства В.Листьева в прямом эфире, когда Артем Боровик говорил те самые слова… сколько лет уже прошло? 12?
А.КАЛЕТИН: 11 лет, 1995 г., март.
К.ЛАРИНА: Одиннадцать лет, а мы все те же вопросы задаем. И ответы на них, увы, не получаем.
Г.БОРОВИК: Все нет, и нет.
К.ЛАРИНА: Вот, с чего я бы хотела начать – поскольку это последние события, все очень ждали выступления президента РФ, В.В.Путина, чтобы он нашел какие-то человеческие слова, и выразил свое отношение к тому, что произошло - почему-то он всем уже пообещал, что он раскроет это преступление, даже президенту США в личном разговоре, а до нас как-то все руки не доходили. Вот, наконец, мы дождались, и первый комментарии от В.Путина поступили аккурат в последние два часа, уже Е.Киселев в программе «Особое мнение» комментировал эти выступления, в Дрездене, в германии, отвечая на вопросы германской газеты, наш президент сказал о том, что влияние Анны Политковской было незначительно внутри страны, и скорее всего, она была более заметна в правозащитных кругах и в кругах масс-медиа на Западе. «Убийство Политковской нанесло гораздо больший ущерб, чем ее публикации» - сказал В.Путин. Пожалуй, я больше не буду ничего цитировать, мне этого хватило. Я бы просила разъяснить, что имел в виду президент. Генрих Аверьянович, как вы считаете? Что из этого я должна понять? Что убийство больший ущерб нанесло стране, чем ее публикации? Во-первых, я что понимаю - что ее публикации наносили ущерб стране.
К.ЛАРИНА: Ну да, это значит, что честность наносила ущерб стране, искренность наносила ущерб стране, свое мнение наносило ущерб стране. А ведь это - можно было соглашаться, или не соглашаться с Политковской, но то, что она была искренна и честна, верила в то, что она пишет и говорит – это приносило огромную пользу стране. Потому что если говорить о строительстве гражданского общества – мы все-таки подзабыли об этом – то она была одна из тех, кто это гражданское общество строил. И уж тут оценивать жизнь человека только сточки зрения того, имела ли она влияние, ее вредные выступления - думаю, некорректно.
К.ЛАРИНА: Андрей?
А.КАЛЕТИН: Я возьму на себя смелость предположить, что президент Путин имел в виду не ущерб стране, а ущерб власти, прежде всего. Он говорил о власти, а не о стране.
К.ЛАРИНА: Я цитирую по агентству – может быть, перевод неточный?
К.?: Я знаю. Я просто предполагаю, что имелось в виду. Потому что, в принципе, то, что уже сейчас очевидно, и наверняка это будет происходить – ведь это страшная человеческая трагедия, прежде всего. Потом уже это журналистская трагедия. Но эту карту будут разыгрывать, и есть определенные идеологические силы – я не говорю, какого лагеря, какого окраса - будут разыгрывать эту карту, использовать в тех, или иных политических делах - вот это страшно.
К.ЛАРИНА: А какие силы?
А.КАЛЕТИН: Да знаете, я думаю, что сейчас очень многие подключатся, и каждый попытается определенную пропагандистскую кампанию популяризации собственного мнения провести - ну, мы увидим, что будет происходить в ходе расследования, как это все будет преподноситься - я абсолютно в этом убежден. Мне кажется - возвращаясь к словам президента – он говорит о том, что, по всей видимости, власть уже понимает, что это вполне возможный вариант, российская проекция «дела Гонгадзе» - вот это для власти страшно, реально страшно. И те мнения, которые сейчас появляются в прессе – я высказываю свою точку зрения исключительно - в которых говорится о том, что это убийство наносит удар по действующей власти – ведь это, по сути, конечно, так и есть. И, наверное, Кремль это заботит.
К.ЛАРИНА: То есть, Кремль больше всего это и напугало?
А.КАЛЕТИН: Я считаю, что да.
К.ЛАРИНА: Кто-то медвежью услугу оказал.
А.КАЛЕТИН: Вполне вероятно.
К.ЛАРИНА: Может быть, тут вы правы.
Г.БОРОВИК: Исходя из этого можно вообще думать о том, что убили-то его и враги власти, и враги Кадырова – потому что, безусловно, прежде всего, говорят о двух организациях, которые могли бы… это говорят о нашей власти…
К.ЛАРИНА: Давайте все-таки сейчас не будем строить догадки, поскольку версии, которые сегодня обсуждаются, они все на слуху и на виду – их там немного, штуки 3-4 - по количеству сил определенных. Игорь, ваше мнение?
И.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, высказывание президента некорректно, к сожалению, и если каким-то образом пытаться интерпретировать это высказывание – может извинять только неточный перевод с немецкого языка, хотя фраза достаточно простая – я считаю это высказывание некорректным, неправильным, и по своему резонансу – если бы шкалу неудачности высказываний брать - можно сравнить только с самым первым трагическим событием, которое произошло в пору президентства президента Путина, когда была трагедия с подлодкой «Курск», когда, вместо того, чтобы найти простые, человеческие слова, была выбрана не самая удачная поза, которая во многом еще тогда настроила людей против человека, который говорит об этом. Хотя, может быть, он не хотел этого.
К.ЛАРИНА: А.Калетин говорил, что это, прежде всего, человеческая трагедия – безусловно, поскольку там дети, близкие, друзья, и потом вообще это молодая женщина.
Г.БОРОВИК: Ужас в том, что ровно за 9 дней до этого умер ее отец. И в очень тяжелом состоянии находится мама – это ужасно.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, у меня к вам следующий вопрос – считаете ли вы, что гибель Анны Политковской можно назвать поворотным моментом – если не в истории страны, то в истории российской журналистики? Что-нибудь должно измениться после этого, изменится ли?
Г.БОРОВИК: Вопрос нелегкий. Все зависит от того, как пойдут разные течения.
К.ЛАРИНА: Но они же не сами ходят, течения.
Г.БОРОВИК: Финансовые потоки, если вы имеете в виду - то их направляют. Смотря как они будут идти. Ну, это я так, по-черному пошутил.
К.ЛАРИНА: Мы встречаемся накануне вручения очередной премии Благотворительного фонда им.А.Боровика, премии журналистках расследований, так давайте вспомним, что после Артема Боровика у нас был Ю.Щекочихин, член жюри, кстати, вашего конкурса.
Г.БОРОВИК: Еще как кстати. Мы в этом году получили несколько сотен работ на рассмотр нашего жюри. И я могу сказать, что я просто поразился, как люди, несмотря на очень большие трудности - страшные, трагические трудности, вплоть до убийства – как они продолжают, тем не менее, работать в этом очень опасном жанре. Причем, очень много женщин работает – вот, что поразительно.
К.ЛАРИНА: Гораздо больше, чем мужчин.
Г.БОРОВИК: Я не могу сказать «гораздо», но больше, чем мужчин – во всяком случае то, что мы читали и смотрели – очень много талантливых, бесстрашных абсолютно женщин. Представьте себе небольшой городок… Москва – это Москва, туту можно где-то спрятаться – хотя, видите, Анна Политковская не смогла, но здесь можно куда-то уехать. А в маленьком городке, где все на виду друг у друга – в маленьком городе работает женщина в газете, и еженедельно печатает что-нибудь, что помогает людям. Если обидели бабушку – она говорит о том в газете, что в от такой-то чиновник – сволочь и равнодушная скотина – ну, она такими словами не говорит, она находит слова. А на следующий день она приобретает друзей - вот эту бабулю, еще кого-то. А врагов приобретает в десятки раз больше, причем эти враги значительно влиятельнее, а она все равно продолжает работать, потому что считает, что она делает правое дело – и она действительно делает правое дело. «Тольяттинское обозрение» - это газета в Тольятти, там за да года один за другим были убиты оба главных редактора. Первый главный редактор был убит 3 года назад, а два года назад был убит следующий, и еще 4 сотрудника - вы представляете, какой мор идет?
К.ЛАРИНА: Жуть какая-то.
А.КАЛЕТИН: Шесть человек за 4 года.
К.ЛАРИНА: Это нормальная жизнь журналиста сегодня?
Г.БОРОВИК: Это вы спрашиваете меня?
К.ЛАРИНА: Вас. Мы как-то уже и не удивляемся.
Г.БОРОВИК: Это ужас. Понимаете, сейчас мы живем в такое время, когда любая дискуссия, любой спор – последний аргумент это пуля. Причем, это обыденно. И то, что, кстати говоря, не сразу среагировала наша высшая власть на это, не сказала нужные слова - это говорит…
К.ЛАРИНА: Надо отдать должное Ю.Лужкову, что он не ждал команды из Кремля, не спрашивал ни у кого разрешения, а сказал то, что думал, сразу же.
Г.БОРОВИК: Я вам могу сказать, что Ю.Лужков – думаю, что никто не заподозрит меня в лести – но он принципиальный сторонник и поддерживатель, простите меня за это трудное слово, независимой журналистики.
К.ЛАРИНА: Я вам задам вопрос. 12 числа у вас будет торжественная церемония - скажите, пожалуйста, а вы начнете с чего вообще?
Г.БОРОВИК: С минуты памяти Политковской. Это сейчас тяжкое событие. Я не думаю, что оно перевернет страну. Многие говорят – да что вы, да разве за пределами Садового кольца кого-нибудь это колышет? Колышет. Людей колышет, журналистов колышет, и очень колышет. Тысячи людей пришли на Троекуровское кладбище - тысячи. Причем, там не только люди моего возраста. Саша Минкин выступал, и сказал - что, к сожалению, видит людей, которые собрались, только людей старше 50 лет.
К.ЛАРИНА: Это неправда.
Г.БОРОВИК: Нет, в зале – да, действительно были пожилые люди. А когда я вышел на улицу и увидел тысячи людей стоящих, это были все молодые люди. Нет, это очень большое трагическое событие, перевернет или не перевернет – это уж… и не надо переворачивать, в конце концов, нужно потребовать от власти, чтобы она охраняла всех нас, и журналистов. Прежде всего. Кстати В.Лукин - он не только сегодня выступал, он сказал об этом на телеэкране, президенту - о том, что его очень тревожит, что погибают журналисты.
К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я, кстати. Не напомнила номер нашего пейджера, и зря совершенно, поскольку очень активно наши слушатели уже участвуют в нашей передаче. Я напомню все наши цифры - 725-66-33 – это номер пейджера, +7-985-970-45-45, это телефон, по которому можно отправлять СС-сообщения, и телефоны прямого эфира, который я планирую сегодня обязательно вывести в эфир - 783-90-25, московский и для тех, кто живет в других городах - 783-90-26. Теперь, возвращаясь к высказываниям нашего президента – давайте все-таки поставим точки над «и» - он говорил по-русски. Никаких вариантов с переводом быть не может - нам подтверждают слушатели, которые это видели и слышали, и по «Орбите» смотрели очень многие. Думаю, что сегодня наверняка и в наших новостных программах покажут какие-то фрагменты - он это сказал. Сказал, что сказал. Еще раз повторю, что больше всего тревожит в этом выступлении – даже не то, что говорит Игорь – найти простые, человеческие слова. Человеческие слова он нашел, он говорил там про женщину-мать, что это чудовищное преступление, омерзительное - все это он сказал. А то, что ее смерть нанесла больший урон стране, чем ее публикации – это, конечно, самое сложное. И это впрямую имеет отношение к вам, уважаемые коллеги, которые, так или иначе, все здесь присутствующие, кроме меня, работают в жанре журналистского расследования или пытаются это делать. Разве это не является самым тревожным в этом выступлении? Поэтому я вас и спрашиваю, вопрос, который я задавала – считаете ли вы, что это убийство не только человеческая трагедия, но еще и кое-что более значимое для журналистского цеха – считаете ли вы, что это событие каким-то образом повернет нашу журналистскую жизнь - я имею в виду, прежде всего, здесь, в России. Андрей?
А.КАЛЕТИН: Может быть, я выскажу не очень популярную точку зрения - я считаю, что ничего не изменится, абсолютно. Потому что журналисты. О которых говорил Г.Боровик – в Тольятти – если они будут вести журналистские расследования о криминальной ситуации на АВТОВАЗе, за что они там и погибали – будут также убиты дальше. Потому что никто не встанет на их защиту. Ни там, ни в другом регионе абсолютно. Если кто-то думает, что определенная статусность – брэнд газеты, наименование канала – может служить защитой, определенным панцирем для проведения той или иной работы, если это касается собственно журналистского расследования…
К.ЛАРИНА: Или связи на западе.
А.КАЛЕТИН: Или связи на Западе, хоть на Востоке или на юге - никого это абсолютно не обезопасит. В принципе, так получилось, что на Первом канале сегодня был эфир об убийстве Пола Хлебникова, но ведь он был действительно самым известным американским журналистом, работавшим в Москве. Что, его спасло гражданство? Нет. Я абсолютно уверен, что ничего не изменится в журналистском мире, и работать от этого лучше журналисты не начнут. Хуже - тоже. Будут они смелее? Не думаю. Я думаю, что наоборот, кто-то задумается о том, что писать, как писать, какие делать акценты.
К.ЛАРИНА: Потому что страшно.
А.КАЛЕТИН: Конечно, страшно. И этот страх - он никуда и не пропадал, и это естественное состояние – надо задумываться, что ты делаешь, нужно понимать, ради чего ты это делаешь. И, собственно говоря, Артем Боровик всегда говорил, и эти слова являются символом, что ли Фонда…
Г.: Девизом.
А.КАЛЕТИН: Да, безусловно - «Если журналист сказал правду, значит, он сделал свое дело».
Г.БОРОВИК: Если журналист смог сказать правду.
А.КАЛЕТИН: Смог. Кстати, очень верная корректировка – «смог». Потому что, получается сказать, как мы все понимаем, далеко не все. Мы не будем Америки открывать - есть купленная журналистика, безусловно, и давно, и очень большой ее спектр. Есть журналистика абсолютно идеологически выверенная, паркетная - эту тему мы можем развивать, и говорить долго - я-то вообще считаю, что ни о какой свободе слова споры сейчас неуместны – потому что у нас как гласность была с 1985 г., мы так в этом режиме гласности и существуем дальше, и в режиме журналистского расследования порой тоже.
К.ЛАРИНА: Во время гласности все-таки не убивали еще.
А.КАЛЕТИН: Во время гласности не убивали, но были другие методы во время гласности, и до гласности - мы прекрасно знаем, что было в советские времена – да, не убивали, были другие решения проблемы. В постсоветские времена убивали. Так убийц, что, стало меньше? Нет.
Г.БОРОВИК: Убийц стало больше - между нами говоря. И не только у нас.
А.КАЛЕТИН: да, конечно. Мы пережили вообще страшный период середины 90-х гг., когда убивали в таком количестве людей, что и вспоминать страшно. Журналистский мир, боюсь, не изменится.
К.ЛАРИНА: Давайте Игорю дадим слово?
И.ПРОКОПЕНКО: Андрей говорит «к сожалению ничего не изменится», а я бы сказал, что к счастью ничего не изменится, потому что люди, которые считают смыслом жизни, профессией своей журналистику и журналистские расследования – они все равно будут этим заниматься. И примеры, которые привел Генрих Аверьянович - тому подтверждение. Ничего не изменится, журналисты будут продолжать выполнять свой долг. А если кто-то перестанет этим заниматься - допустим, после этого события – значит, это просто не его дело. Но думаю, что журналисткою сообщество, российская журналистика ничего не потеряет от ухода таких людей из жанра журналистского расследования. Что же касается опасности этой работы - говорят, что журналиста нужно защищать, обеспечить ему какие-то гарантии, защищать его жизнь – а как в нашей стране защитишь? Охрану к каждому приставишь? Не приставишь, охрана ничего не сделает. Ввести более тяжелое наказание за действия противоправные против журналистов – тоже бессмысленно. Работа журналиста станет безопасной тогда, когда наше государство станет безопаснее. И здесь возникает такой очень сложный, тяжелый вопрос – все, что произошло сейчас, что происходит, к сожалению, время от времени в нашей жизни – мы можем вспоминать и вспоминать этот список, к сожалению. Речь идет не только о журналистах. Почему убивают журналистов? Не только потому, что они что-то пишут, часто это происходит с людьми – как с Анной Политковской – она ведь была не просто журналистом, она была общественным деятелем, ее деятельность выходила далеко за рамки работы в «Новой газете». Поэтому, когда гибнут такие люди - такие печальные факты – это тот адреналин, на котором время от времени держится вообще наша общественно-политическая жизнь в стране.
К.ЛАРИНА: То есть, время от времени надо убивать?
И.ПРОКОПЕНКО: Я не говорю, что надо. Но это время от времени происходит. Вот раз – что-то произошло, все сразу заговорили, и сразу начинают задавать этот вечный русский вопрос - доколе мы так будем жить? Потом все успокаивается. Наша общественно-политическая жизнь, к сожалению, в последние уже не годы. Десятилетия, живет вот на этом адреналине. Вспомните Листьева, Холодова, сейчас произошла вот эта трагедия.
К.ЛАРИНА: Слушайте, я не понимаю. Мне кажется, у вас какой-то крен неправильный. Я вспоминаю Артема, и эту сакраментальную фразу из интервью с Дибровым, которую мы все время вспоминаем…
Г.БОРОВИК: «Если вы такой честный, то почему же вы до сих пор живы?»
К.ЛАРИНА: То есть, правильно ли я вас понимаю, Игорь, что для того, чтобы иметь гарантию порядочности и честности, нужно обязательно быть мертвым?
И.ПРОКОПЕНКО: Нет, совершенно.
К.ЛАРИНА: А как получается?
Г.БОРОВИК: Честность у нас…
К.ЛАРИНА: Наказуема.
Г.БОРОВИК: Относится к категории очень большого риска, безусловно.
К.ЛАРИНА: А почему?
Г.БОРОВИК: Вот так мы живем.
К.ЛАРИНА: То есть, защищать журналистов не надо - что, к ним охрану приставлять – нет, конечно, - не надо . А что надо? Я хочу, чтобы вы сформулировали, что неправильно здесь, в нашей стране. Где какой-то надлом произошел, в чем он?
И.ПРОКОПЕНКО: Может быть, я не смогу ответить на ваш вопрос, где произошел надлом, но может быть, проведу некую аналогию. Если употреблять слово, какое я уже употребил - что является неким адреналином для общественной жизни у нас и за границей? Ну, за границей депутат парламента в Италии разделась, и устроила сеанс стриптиза – страна обсуждает, как же так, хорошо это, или плохо? А у нас убили Политковскую – тоже обсуждают. Понимаете, результат один и тот же, только цена вопроса другая совершенно.
Г.БОРОВИК: Можно я скажу? Знаете, Ксюша, вот мы говорим, что некому помогать. Не совсем верно. Я вам опять приведу конкретный пример – это среди наших работ, которые мы получили – не буду называть ни фамилии, ни города, потому что это пока еще секрет. Но человек издает газету. Раз в две недели эта газеты выходит в небольшом городе. Она - корреспондент, главный редактор, издатель, и у нее там 2-3 человека, которые ей помогают. Вся эта газета живет, поскольку пишет о неурядицах в городе, помогает людям – занимается не обязательно расследованием, но занимается, в том числе, публицистикой – но все это на фактах, которые в городе знают. И люди, понимая, что эта газета загнется, потому что денег нет, подписка у нее мизерная, даже если все население города будет подписываться – все равно газета не оправдает себя финансовым образом – они ей помогают. Они ее дотируют, жертвуют на нее как на храм. Потому что журналистика сейчас - последняя инстанция, где человек еще может рассчитывать на помощь. Правоохранительные органы не занимаются расследованием, на них надежды нет, там взятки, суд у нас под большим вопросом, независимый или зависимый, честный или нечестный, а журналистика еще есть честная. И этой газете помогают жить простые люди. Более того, они этого издателя выбирают в муниципалитет – вот уже на второй и третий срок. Они уважают ее, помогают ей. Это маленькая ячейка. Но это показатель. Значит, можно помогать. И общественное мнение тоже зависит, в большой степени, от журналистов. Потому что будет очень стыдно, если пройдет две-три недели, и мы забудем об этом. Как забыли о Владе, как забыли… то есть, люди, которые близко знали, помнят. Но вы сами вспомнили выступление Артема на телевидении, в прямом эфире, когда говорили о Владе, все говорили - ах, какой он был хороший, как жалко, что его убили.
К.ЛАРИНА: Как Артем там говорил, помните? Что нас скоро будут отстреливать по одиночке, да?
Г.БОРОВИК: О чем мы разговариваем? Мы говорим о том, какой Влад хороший то, что он хороший – мы знаем. Но как мы можем пройти мимо того, что человек был убит? «У меня такое впечатление - это я цитирую Артема, - что передо мной стоит группа киллеров, а сзади меня стена, и уйти некуда. И кто будет следующий?»
К.ЛАРИНА: И ничего не изменилось.
Г.БОРОВИК: И что произошло? Ничего.
К.ЛАРИНА: Ничего. Как в воду смотрел.
Г.БОРОВИК: Мы занимаем третье печально почетное местно в мире по числу убитых журналистов. Мы уступаем это первенство только Ираку и Алжиру. У нас за последние 15 лет 261, по данным Союза журналистов России - журналист, убитый за профессиональную деятельность. Но это безумие. Безумие. Тем не менее я верю, и это правильно, это будет счастье, если ничего не изменится к худшему, если к лучшему – дай бог.
А.КАЛЕТИН: Мне кажется, очень важно, что мы сейчас о Владе Листьеве вспомнили, хотя мы говорим не об этом убийстве, но вот вы спросили, где надлом произошел, в какой момент. Сложно сказать, в какой момент, можно, наверное, примерно определить, где. Потому что если мы говорим об убийстве Листьева - это убийство раскрыто. Официально.
Г.БОРОВИК: Но его не публикуют.
А.КАЛЕТИН: Но его не публикуют. И мы не узнаем – то есть, мы, те же журналисты, что-то можем рассказать, что, например, фамилия убийцы Листьева – тот, кто в него стрелял – Агейкин - он похоронен на Ваганьковском кладбище, к нему приходят какие-то его друзья из братвы. Но будет странно, что мы об этом будем рассказывать – мы можем, но об этом должна прокуратура говорить, власти об этом должны говорить. А убийство раскрыто. Ряд еще очень громких убийств тоже раскрыты. Но мы об этом ничего не знаем. Надлом, наверное, там, где находится вот эта очень жесткая, цепкая, хваткая и жестокая прослойка, которая, собственно, и является олицетворением российской коррупции, и которая никогда нам не даст - это и коррумпированные чиновники, и коррумпированные сотрудники – к сожалению, да, правоохранительных органов тоже – которые не дадут пойти дальше определенного рубежа.
Г.БОРОВИК: Кстати, и коррумпированные журналисты.
А.КАЛЕТИН: И коррумпированные журналисты, конечно, тоже. Мы сейчас. Наверное, можем вспомнить и убийство зам.преда Центробанка Андрея Козлова – он просто в своей сфере перешагнул тот рубеж, который нельзя было перешагивать. Анна Политковская, очевидно, тоже перешагнула рубеж - свой, свою границу. А дальше…
К.ЛАРИНА: То есть, каждый эти флажки сам для себя устанавливает. Я правильно понимаю?
А.КАЛЕТИН: У каждого есть порог, наверное, какой-то.
К.ЛАРИНА: И у вас, Андрей?
Г.БОРОВИК: Нет, я боюсь, что флажки устанавливают те, кто… не журналисты.
К.ЛАРИНА: Но журналисты это чувствуют? Что за этот буёк уже нельзя - это же правда?
А.КАЛЕТИН: Сложно сказать.
Г.БОРОВИК: Но люди же хотят честности. Люди же хотят жить ради чего-то.
К.ЛАРИНА: Тогда я не понимаю, в чем смысл, объясните мне.
Г.БОРОВИК: Смысл чего?
К.ЛАРИНА: работы журналистской?
Г.БОРОВИК: Боже мой, а в чем смысл рождения человека?
К.ЛАРИНА: ну, Генрих Аверьянович…
Г.БОРОВИК: Да, а что вы думаете? Журналистика- это великая, благородная профессия.
К.ЛАРИНА: В чем ее смысл? Вот давайте начнем от печки, пожалуйста, научите нас. Старший товарищ – в чем смысл работы журналиста.
Г.БОРОВИК: Информировать людей. Я вам скажу, в чем сейчас смысл журналиста. Это слова даже не мои, это мне Норманн Меллер, замечательный американский писатель несколько месяцев назад написал письмо в связи с годовщиной гибели Артема. Он сказал – ты знаешь, Генрих – перевожу на русский с английского языка, но честно перевожу - для моего понимания всей сущности жизни больше всего сделал Л.Толстой - я его читал, и он на меня произвел больше всего впечатления. Сейчас писателя такого масштаба нет. Но я боюсь, что даже если бы писатель такого масштаба появился, он не был бы востребован молодежью. Вы понимаете, мы живем в эпоху… вот мы избавились от тоталитаризма, мы считаем, что мы избавились от тоталитаризма, а мы живем в эпоху тотелетаризма, когда телевидение нам - вы можете быть безграмотным человеком…
К.ЛАРИНА: А на телевидении кто работает? Там же не только Петросян, Калетин работает на телевидении, Прокопенко.
А.КАЛЕТИН: И Петросян.
Г.БОРОВИК: Все правильно. Вы мне еще скажите – не нравится, не смотрите. Да ничего подобного - уже народ за 15-20 лет приучили к наркотику.
К.ЛАРИНА: Я поняла, о чем вы говорите. Но мы говорим о людях, которые в телевизоре сидят целые сутки.
Г.БОРОВИК: Так они делают замечательную работу. Игорь делает замечательную работу, Андрей делает замечательную работу. Но я хочу закончить, вы не даете мне, прерываете – цензура. И Норманн говорит, что сейчас миссия воспитания нравственности у человека ушла от литературы, она перешла в СМИ. Вот эти ребята занимаются этим - именно воспитанием нравственности, хотите, возвращением тех нравственных устоев, которые человечество выработало за тысячелетия – не убий, не укради, и так далее.
К.ЛАРИНА: То есть, их двое? Может быть, еще кого-нибудь назовем?
Г.БОРОВИК: Назову. Много есть прекрасных. У меня, как минимум, 150 авторов прекрасных, которые прислали работы - это все благороднейшие люди, абсолютно. Но для того, чтобы журналистика, вообще СМИ могли воспитывать нравственность, для этого она сама должна быть нравственной. А когда мы переключаем с одного канала на другой, видим только выстрел в левый висок, в правый, мозги, разбросанные по асфальту - и потом следствие.
К.ЛАРИНА: Это журналистские расследования. Сплошные чистосердечные признания.
Г.БОРОВИК: Это не только журналистские расследования, но еще и прекрасные наши сериалы.
К.ЛАРИНА: Не люблю я эти разговоры.
Г.БОРОВИК: Вот вы не любите, и я их не люблю, но к сожалению, это так – нам прививают - вот то, что говорят «пипл хавает» - вот это нам прививают, и это ужасно.
К.ЛАРИНА: Но неужели бы «пипл» не «хавал» какое-нибудь яркое журналистское расследование действий сегодняшней власти? Не «хавал» бы это «пипл»? Да он только этого и ждет.
Г.БОРОВИК: А не пустят, пока не дадут.
К.ЛАРИНА: А кто не пустит, кто не даст?
Г.БОРОВИК: Один раз как-то сделают, второй раз сделают, потом убьют, и скажут, что смерть больше принесла неприятностей – это же уже тоже урок, и может быть, в следующий раз подумают, прежде чем убивать. Я не говорю, что это власть убила - могут быть разные… может быть, кто-то хотел сделать либо подарок власти, либо наоборот, всколыхнуть ее - тут и так, и так можно смотреть. Нет, я не пессимист, хотя у меня очень много оснований для пессимизма.
К.ЛАРИНА: После рекламы мы запустим голосование, а потом продолжим разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Давайте еще раз вернемся к выступлению президента, напомню еще раз, что сказал В.Путин, что политическое влияние Политковской было незначительно внутри страны, и поэтому, сам собой родился вопрос для вас, уважаемые друзья - а вы как оцениваете степень влияния современной журналистики на политическую жизнь нашей страны? Итак, если вы считаете, что современная российская журналистика влияет на политическую жизнь страны, ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что журналистика российская не влияет на политическую жизнь страны - 995-81-22. Голосование пошло, и мы можем продолжить дальше. К журналистскому расследованию я хотела обратиться. Специально я достала шпаргалочку по ТЭФИ, и я была права – все-таки номинация изменена в этом году на ТЭФИ. Если еще в прошлом году мы имели отдельную номинацию по жанру журналистского расследования, то в этом году, 2006, уже совсем скоро, в ноябре, мы будем иметь другую номинацию, она называется так: «специальный репортаж, журналистское расследование». То есть, настолько мало журналистских расследований, что мы даже не можем набрать на премию ТЭФИ никого - нужно их достать из мешка спецпроектов, спецрепортажей.
Г.БОРОВИК: Фонд Артема Боровика набирает достаточно, нам даже очень трудно справиться с тем потоком работ, которые мы получаем – слава богу.
К.ЛАРИНА: А что скажут люди, которые работают в телевизоре? С чем связываете такое изменение? С недостатком материала, или с чем-то другим? Игорь?
И.ПРОКОПЕНКО: Я, к сожалению, или к счастью, здесь лицо заинтересованное, поскольку все три статуэтки ТЭФИ, которые мы получили в свое время…
К.ЛАРИНА: В жанре журналистского расследования?
И.ПРОКОПЕНКО: Мы их получили за журналистские расследования. Но в качестве ответа на ваш вопрос могут привести курьезные примеры из прошлогодней церемонии награждения ТЭФИ, когда номинация «журналистское расследование» каким-то образом оказалась в развлекательных программах - как наши коллеги шутили потом – мы теперь знаем, в каком жанре мы работаем.
К.ЛАРИНА: Смешно.
И.ПРОКОПЕНКО: Да. И нам сначала это казалось каким-то недоразумением, и что его немедленно поправят. Но вот никто не поправил, и потом мне знающие, авторитетные люди говорили – ну, что ты паришься? Получил, и ладно. Но вместе с развлекательным вещанием рассматривать этот вопрос? И то, что вы сейчас прочитали – мне кажется, есть некоторая логика поступательная от того курьеза прошлогоднего до вот этого некоего смешения жанра, когда журналистское расследование в чистом виде существовать уже не будет. Мне кажется, в этом есть своя логика. Я еще даже по-своему могу объяснить. Журналистское расследование - штука, на самом деле, очень сложная, трудоемкая, и не всегда гарантирующая правильный результат, хороший результат – я имею в виду с точки зрения журналистики. Журналистское расследование не умрет, оно будет, но гораздо проще расследовать, спала ли певица Жасмин со своим охранником, или расследовать какой-то другой вопрос. И журналистское расследование сейчас, на мой взгляд, объективно движется туда. Кстати, история с Жасмин даст гораздо больший рейтинг.
Г.БОРОВИК: Как и Малаховские расследования, которые он проводит каждый вечер.
К.ЛАРИНА: Это из той же серии. Я еще раз задам слушателям вопрос - как оцениваете степень влияния современной журналистики на политическую жизнь нашей страны? Итак, если вы считаете, что современная российская журналистика влияет на политическую жизнь страны, ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что журналистика российская не влияет на политическую жизнь страны - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я представлю еще раз участников сегодняшнего разговора - Генрих Боровик, журналист, публицист, писатель, глава Благотворительного фонда имени Артема Боровика, Игорь Прокопенко, автор телевизионных программ канала РЕН-ТВ, режиссер-документалист, Андрей Калетин, спецкор программы «Спецрасследование», Первый канал телевидения. Мы задали вам вопрос, по следам выступления нашего президента - как оцениваете степень влияния современной журналистики на политическую жизнь нашей страны? Я хочу вас спросить, как вы думаете, как ответили наши слушатели?
Г.БОРОВИК: Я думаю, 50 на 50.
А.КАЛЕТИН: думаю, что большинство ответили, что мало влияет, или не влияет.
К.ЛАРИНА: Игорь?
И.ПРОКОПЕНКО: Я думаю, ответили - влияет.
К.ЛАРИНА: Молодец, Прокопенко, верит в народ. 60% наших слушателей ответили положительно на наш вопрос - влияет. Почти 4 тысячи голосов.
И.ПРОКОПЕНКО: Я могу даже объяснить, почему я угадал. На мой взгляд, речь идет не о конкретных публикациях – можно писать 150 раз на одну и ту же тему…
К.ЛАРИНА: Как говорил, опять же, Артем, он говорил – долбишь-долбишь, и бесполезно.
И.ПРОКОПЕНКО: Да, именно. Но, в общем, существование журналистской публицистики, конечно, не может не влиять. То есть, не могут по конкретным публикациям судить конкретного чиновника – да, наверное, не могут. Но, в общем, влияние на умы, на настроение и мировоззрение людей. Мне кажется, оказывает журналистика – люди это чувствуют и понимают.
Г.БОРОВИК: Я думаю, что убийство Ани тоже говорит об этом же. Кто бы ее ни убил, но убили ее за то, что она влияла.
К.ЛАРИНА: Вы противоречите президенту. Не согласны вы с ним все-таки.
Г.БОРОВИК: Нет, она влияла. И убили ее именно за это. Она могла влиять отрицательно на власти в общем, на кого угодно другого – но она влияла.
К.ЛАРИНА: Можно еще вопрос вам задать - мне интересно, что вы скажете. Опять же – Владимир Владимирович нам сегодня подарил такую пищу для разговоров, интерпретаций и расследований его речи, журналистских расследований - по поводу урона и ущерба. Объясните мне, все-таки – если человек занимается расследованием преступных деяний представителей власти – любого уровня – значит ли это, что он наносит урон своему отечеству? Я понимаю, о чем он говорил – он имел в виду, наверное, образцу, имиджу, и всему прочему – что больше всего заботит.
И.ПРОКОПЕНКО: Знаете, мне в данном случае очень хотелось бы поработать Ястржембским. И очень хотелось бы сказать, что президент на самом деле имел в виду что-то другое – очень бы хотелось.
К.ЛАРИНА: Мы уже надеялись, что это, может быть, неправильный перевод – увы, этот козырь у нас отобрали. Нет, это можно так расценить – если человек действительно думает так. Если следовать его логике – наверное, в чем-то он, может быть, прав - конечно, это нарушает некие представления, конечно, хочется выглядеть лучше.
Г.БОРОВИК: Нет, он, наверное, думает - а поскольку об этом обостренно думают, для этого создали и «Раша Тудей», радиостанцию - о нашем имидже за рубежом. Который не всегда, кстати, бывает справедлив – совершенно верно. И всегда, и во времена «холодной войны», и даже во времена царской России, враждебность к России всегда была. И такие выступления, абсолютно искренние, во всяком случае, правдивые, с ее точки зрения, как у Ани Политковской - они, конечно, создавали не самый положительный образ России. А учитывая, что она действительно за рубежом была очень известна - я не согласен, когда говорят, что ее влияние за рубежом было только в масс-медиа - масс-медиа это дай бог на западе. И она, конечно, влияла, и тут президент прав – она, конечно, создавала не лучший образ России, прямо скажем. Но она-то это делала честно.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что это и есть самое главное - мы все спрашиваем, в чем дело в нашей стране - вот это какое-то искореженное, извращенное понимание журналистской профессии. Это же все из той же самой серии, когда у нас дедовщина в армии, потому что СМИ поливают эту армию, на чем свет стоит, и вообще изуродовали, убили, уничтожили, исказили. Или что подонок Копцев пошел в синагогу убивать евреев, потому что он в Интернете начитался каких-то гадостей, связанных с антисемитскими выступлениями - что во всем виноваты… Или говорит министр обороны, С.Иванов – какие книжки читают наши воины? Если он такую книжку прочтет – конечно же, он превратится в дебила - говорит он. Это же логика понятна, она такая же.
Г.БОРОВИК: Понимаете, вы, к сожалению, в данном случае приводите примеры, с которыми можно частично согласиться, во всяком случае. Потому что получивший минимальное образование в школе – а сейчас образование в школе, в принципе, ужасное, как вы понимаете, потому что учителей хороших нет, учителя влачат жалкое существование – людей, которые не знают нашей истории. Если он начитается фашистских книг – ну, что он будет делать? Он так и будет жить, именно в этой идеологии. Поэтому это правда.
К.ЛАРИНА: Он может начитаться чего угодно, но он должен понимать, что живет в такой стране, где фашизм - уголовно-наказуемое преступление. Убийство – уголовно-наказуемое преступление.
Г.БОРОВИК: Всегда могут найти какой-то оправдание. Но кроме этого, кроме этой уже самой страшной крайности, фашизма, еще раз хочу вернуться – насилие проповедуется у нас повсюду. Насилие проповедуется. И маленький человек, или уже большой человек…
К.ЛАРИНА: Насмотрится новостей и пойдет бить грузин - что он и делает.
Г.БОРОВИК: Абсолютно, безусловно. Я могу привести пример такой – в 60-е гг. я жил в Штатах, тогда там негры боролись за свои права, там только-только впервые, в белую школу, водили под охраной полиции, черных ребятишек. Но преступления, которые совершались в городе Нью-Йорке - сумочку вырвал, кого-то ударил - большой процент приходился на негритянское население, из гетто – ну, куда - образования нет, жить не на что, приходит, рвет сумочку. Было запрещено в газетах, или тем более, по телевидению, на радио, называть цвет кожи человека, который вырвал сумочку. У нас – мы сладострастно пересчитываем – столько-то было ингушей, осетинцев – это ужасно, это бескультурье.
К.ЛАРИНА: Ужасно. Никто с вами не спорить.
Г.БОРОВИК: А что спорить? Тут не надо ждать закона. Надо в самих газетах, на самом телевидении говорить – ребята, мы национальности называть не будем.
К.ЛАРИНА: Одни будут, а другие не будут. А в Америке законодательно это было запрещено.
Г.БОРОВИК: не уверен, что это было законодательно, потому что там у них, в каждом органе печати или телевидения был свой кодекс, кодекс чести. Например, в «Нью-Йорк-Таймс» по кодексу чести, это мне рассказывал главный редактор – если критика театрального заметили в том, что он дважды или трижды пообещал с каким-то режиссером за его счет, а потом его похвалил – или до этого похвалил в газете – его уволят. Несмотря на то, что, может быть, тут нет прямой связи. Но он уже дал повод для того, чтобы его подозревать – его уволят. Вот вам – это кодекс чести только «Нью-Йорк Таймс».
К.ЛАРИНА: Мы до этого не доживем никогда. Потому что наши критики - кстати, реплика в сторону, с Большим Театром на гастроли в Лондон поехала целая группа критиков, на полном довольствии, такой пул Большого Театра. Давайте Андрею дадим слово.
А.КАЛЕТИН: Я бы обратил внимание на те новости, которые прошли по «Эху» только что, последние сообщения – о том, что Владимир Владимирович Путин, на мой взгляд, существенно сузил круг подозреваемых в этом деле, обозначив некий зарубежный след – так скажем. Я боюсь, что… вот, к сожалению, у нас так сейчас все складывается, что на любом этаже власти, который не самый верхний, эти слова сейчас будут воспринимать буквально: сейчас следствие повернет в ту сторону, в которую он услышал, ветер наверху…
К.ЛАРИНА: В город Лондон, скорее всего.
А.КАЛЕТИН: Разные города есть. В Лондон можно, в Израиль заглянуть куда-нибудь. Я только единственное могу сказать – у Ходорковского алиби, он не мог. Вот он сейчас занят.
Г.БОРОВИК: Защитник, между прочим, Ходорковского.
А.КАЛЕТИН: Нет, я просто говорю, что по-моему, у него не было возможности.
К.ЛАРИНА: Черт его знает – обернулся он комаром да мухой.
А.КАЛЕТИН: Хотя даже страшно, что мы говорим на эту тему сейчас.
Г.БОРОВИК: да, не надо.
А.КАЛЕТИН: Но дело в том, как отреагируют на эти слова те люди, которые сейчас будут реально работать по этому делу - а создана очень серьезная группа, и в ближайшее время к этому делу будут подключены еще сотрудники другого ведомства, насколько я знаю – этого пока не произошло, но произойдет в ближайшее время. Главное – чтобы следствие шло без политического давления, без указок сверху. Путин не давал указок сейчас, на мой взгляд.
К.ЛАРИНА: Он указал направление.
А.КАЛЕТИН: Мне кажется, нет.
К.ЛАРИНА: Или ему уже указали.
А.КАЛЕТИН: Ему могли, наверное, сообщить какую-то информацию. Но вот если его слова. Или слова кого-то из его ближайшего окружения будут с настойчивостью догмы доводиться до следователей – вы слышали? Вот теперь работайте в этом направлении - вот это страшно.
Г.БОРОВИК: Наше умение доводить даже добрые дела до бессмысленности.
А.КАЛЕТИН: Конечно, у нас это уже почти что добрая традиция последних лет. Я боюсь, что вот это страшно – мне кажется.
К.ЛАРИНА: Я обещала телефон включить, давайте мы это сделаем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела бы предложить такую версию – может быть, это и абсурдно, но последние события нашей жизни показывают, что очень много абсурда и непонятного для нормального человека происходит в жизни – не кажется ли вам, что убийство Анны Политковской может быть продиктовано тем, чтобы отвлечь тех же журналистов от того фашизма, который происходит сейчас в России? То есть, я имею в виду…
К.ЛАРИНА: Грузию?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, отношение к Грузии. Потому что все свелось не к отношениям Грузии и России как государств, а России к грузинам – не важно их гражданство в данном случае. Ну, это предположение.
К.ЛАРИНА: как-то слишком дорогая цена, мне кажется.
СЛУШАТЕЛЬ: Дорогая, я с вами согласна, но я думаю, что это вполне возможно.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Нона.
Г.БОРОВИК: Нона, я думаю, что здесь такое соображение, что этим отвлекут от грузинского вопроса – я не думаю, что оно правдоподобно. Потому что это только добавит еще критики в адрес власти. Вот Грузия, да еще вот это – все звенья одной цепи. Так что мне не кажется, что это чье-то хитроумное действие для того, чтобы отвлечь внимание от грузинского вопроса.
К.ЛАРИНА: Еще звонок. Пожалуйста, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, город Тверь. Я хотел бы попросить уважаемых гостей высказаться по поводу такого соображения – хотел бы сказать, что, безусловно, я хочу принести свои глубочайшие соболезнования всем родным и близким Анны, и сразу скажу - я не люблю президента, вот не люблю. Но с другой стороны, что бы вы сказали по поводу такого вопроса – идет война, главнокомандующий, президент. У войны любой есть военная пропаганда. И фронтовики вам всегда…
К.ЛАРИНА: Владимир, уже задайте вопрос - уже время.
СЛУШАТЕЛЬ: Задаю вопрос - как главнокомандующий должен делать, как человек, который ведет пропаганду с противоположной стороны – вот в чем дело.
К.ЛАРИНА: Вы президента имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Именно так. То есть, встает вопрос - а почему президент вроде как не любит… не поясняет.
К.ЛАРИНА: Можно объяснить, что Владимир спросил? Может быть, я что-то не поняла?
А.КАЛЕТИН: Тоже внимательно слушал, но, честно говоря, не все понял, не очень понял, с кем идет война. Если внутри страны, то может быть, Владимир вкладывает, что власть воюет с собственным нардом? Мне очень сложно комментировать то, что сейчас было сказано. Но насколько я понимаю, речь все-таки идет о том, что тот враг, который у нас есть, наносит специально удар, чтобы бросить тень на ту власть, которую мы сейчас имеем - может быть, он это имел в виду? Ну, Такая версия обсуждается, существует, ну и что? Такая версия.
К.ЛАРИНА: Сложно. Может быть, если бы Владимир сформулировал вопрос, было бы легче ответить. Алло, здравствуйте? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Петр Московский.
К.ЛАРИНА: Ну?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, что я хочу сказать - ровно год назад, чуть больше, 25 августа, Николай Шепель в Думе, с трибуны сказал, что у нас за 4 последние годы родные родители убили 1082 ребенка. Ни одного суда после этого в газетах я не читал, и не слышал. Для такого собрания населения убить прекрасную женщину – это что чихнуть. Поэтому надо… а вот лет 5 назад Приставкин - он сказал - что ни в одной стране мира - это я своими ушами слышал – нет такой бытовой резни, как в России. Поэтому необходимо создать инфраструктуру, в которой было бы это невозможно, надо ГУЛАГи заселять этими подонками, этими убийцами, этими алиментщиками, которые бегают - гробят детей.
К.ЛАРИНА: Хочу обратить ваше внимание, что когда происходят случаи физического насилия над усыновленными российскими детьми где-нибудь в Америке, у нас такой вой поднимается. А по поводу родных родителей, которые своих детей продают за бутылку водки…
СЛУШАТЕЛЬ: Вот. Так об этом же надо говорить во всех СМИ, надо новостные программы начинать с того, что - люди, россияне, оглянитесь, около вас убивают ребенка.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Петр, мы поняли, о чем вы говорите – но это к вопросу, что происходит еще и с обществом, наверное.
Г.БОРОВИК: Конечно. Мы говорили в самом начале, что у нас убить человека – это аргумент в споре, больше ничего.
И.ПРОКОПЕНКО: Кстати, когда в начале разговора я говорил, что наша общественно-политическая жизнь сидит на игле, на адреналине насилия, вы не очень согласились с этой мыслью, а я имел в виду именно это. Человек, который задавал вопрос, он имел в виду, что на бытовом уровне в нашей жизни так много чрезмерной жестокости, и эта жестокость обыденна, что вот происходят такие вещи – убивают детей, и что для того. чтобы как-то всколыхнуть нашу жизнь, где-то достаточно совершить какой-то экстравагантный поступок, а в нашей жизни возможно и убить. То есть, вот этот порог боли, порог этого ужаса, он в нашей стране задран на огромную высоту - это произошло не сегодня, к сожалению, десятки лет. Вот упоминалось слово ГУЛАГ - магическое, страшное слово - еще оттуда это все. Жизнь человеческая в нашей стране традиционно очень мало стоила всегда. Я думаю, вот что сказал этот человек.
А.КАЛЕТИН: Кстати, предложение в ГУЛАГ за алименты =- по-моему, это очень жестко. А что касается слома сознания относительно насилия, которое произошло, мы с моими коллегами в «Спецрасследовании» делали материал, входе которого нам нужно было найти определенных людей – достаточно сложно, два месяца мы их искали, через Интернет – знаете, что мы там нашли? Это не через «Яндекс», конечно, и не через поисковую систему, но мы нашли 8 структур, которые давали объявления, которые примерно звучат так: «Реализация любых ненужных людей в любом городе СНГ, даем гарантию, стандартная ликвидация» - известно, что такого рода сообщения действительно даются спецслужбами и правоохранительными органами с целью профилактики нахождения возможных клиентов. Но в данном случае это работа не правоохранительных органов, потому что мы проверяли этот материал. То есть, у нас настолько все дошло до абсурда ужасного совершенно, что в Интернете сейчас люди публикуют – важно не то, что найти это сложно, прочитать, найти человека - это практически невозможно, потому что это все-таки блокируется – но люди дают такого рода объявления в Интернете. Это то же самое, что за картошкой в магазин, они дают объявление: «я убью за деньги». И раз это происходит, наверное, все-таки есть… Это же рынок, это уже рынок.
К.ЛАРИНА: А детская порнография – сколько у нас таких сайтов, где оказывают услуги. И ничего.
Г.БОРОВИК: Я вам должен сказать, что году в 1967 шел процесс по поводу детской порнографии в США. И я помню, я писал об этом - с горечью писал – но при этом я чувствовал гордость за то, что в нашей стране это невозможно. Этого не было. Сейчас мы все это имеем, и хлебаем со страшной силой.
К.ЛАРИНА: Ну что же, на чем мы сейчас закончим? Будем тосковать о временах советской власти? О чем мы говорим, дело же не в этом Дело в ответственности. Власть же все равно… ну как, кто в этом виноват?
Г.БОРОВИК: Ответственность нужна, нужна цель в жизни, нужна правоохранительная система, причем, не коррумпированная. Если президент говорит о том, что у нас коррумпированность сверху донизу, и в правоохранительных органах - то что говорить? Но кто-то должен этим заниматься, власть должна этим заниматься.
А.КАЛЕТИН: Власть не будет, но будут журналисты. Кстати говоря, главным подспорьем в нашей работе является тот вопрос, Ксения, который вы поставили в начале программы на голосование – это ответ. И ответ, кстати говоря, очень важный, позитивный - о том, что люди в большинстве своем все-таки верят.
К.ЛАРИНА: Может, конечно, они выдают желаемое за действительное.
Г.БОРОВИК: Я уже говорил, что журналистика сейчас - последняя инстанция, где люди ищут правду. Если еще и журналистика грохнется – то что?
К.ЛАРИНА: наверное. Последний вопрос я хотела бы задать Игорю и Андрею - как людям, которые работают сегодня в профессии, в журналистике, телевизионной журналистике – по-моему, я Игорю его уже задавала, но времена меняются, может, и ответ изменится - по каким причинам вы можете уйти из профессии? Что должно произойти, чтобы вы сказали – все, я из этой профессии ухожу. Если это вообще возможно.
И.ПРОКОПЕНКО: Я не помню, что отвечал в прошлый раз, но, наверное, сейчас отвечу так же, как и в прошлый раз – если у меня не будет возможности говорить правду – ту, в которой я убежден. Если совсем не будет возможности, то я, конечно, уйду из этой профессии. Хотя должен сказать, что я пока, на сегодняшний момент, себе плохо представляю ситуацию, при которой я не мог бы сказать хотя бы часть правды, но значимой для себя. Понятно, что для себя мы какие-то вещи фильтруем, ставим какие-то ограничители для себя, но это для самых незначимых вещей. В значимых вещах если я не смогу это говорить, то, конечно, я буду еще чем-то другим заниматься.
К.ЛАРИНА: Андрей?
А.КАЛЕТИН: Я присоединяюсь всецело, но в то же время могу добавить, что очень важным показателем будет… очень важно, нужно ли вообще кому-то то, что ты делаешь. Если тот материал, то расследование, которое порой делается в течение полугода, а выходит на телеэкран хрометражом 52 минуты, и проходит никем не замеченным явлением на фоне – не буду говорить, чего – на другом канале, например, и после этого тебе никто не позвонит, никто не спросит, никто не отреагирует, никто не скажет - ну, да, тогда зачем? Вот это самое, конечно… это удар по жанру. Но, слава богу, этого не происходит – реакция есть, на самом деле. И не только среди зрителей. В определенных структурах, на разных этажах власти – все-таки реакция есть. Но когда мы поймем, наверное, все, что делаем то, к чему вообще не приковано внимание, и никто не собирается реагировать, никто не собирается обращать внимания на те факты, слова, доводы, аргументы, документы, которые мы приводим – значит, мы вообще не нужны, значит, мы не нужны как спектр этой профессии. Но сейчас все-таки этого нет. И я надеюсь, что этого не случится.
Г.БОРОВИК: Я тоже надеюсь, что этого не случится. Если случится, то тогда бессмысленно вообще существование, потому что, все-таки, мы не зря столько времени и сил отдали тому, чтобы демократизировать наше общество. И я согласен абсолютно и с Игорем, и с Андреем. Надеюсь, что при моей жизни этого не будет.
К.ЛАРИНА: Я вчера прочитала статью Юли Калининой в «Московском комсомольце» - она самый большой пессимист в российской журналистике. Тем более, что человек достаточное количество лет и сил отдал именно жанру журналистского расследования, и работала она всегда максимально честно - год назад мы с ней на эту тему, накануне церемонии вручения премии имени А.Боровика, в нашей компании как раз была Юля. И она сегодня говорит о том, что это не похороны журналистки, это похороны журналистики. Нет там этих громких слов про совесть, про которую говорили сегодня на панихиде - совесть профессии, и прочее – хотя, наверное. Это правильные слова. Но журналистика как миссия - я так понимаю, о чем говорит Юля, когда она с такой горечью это констатирует – в том числе, и журналистское расследование как жанр, она считает, практически уже исчезает из нашей жизни. Конечно, мне бы ужасно не хотелось, чтобы это было так, чтобы действительно были похороны журналистики.
Г.БОРОВИК: Приходите на торжественную церемонию вручения.
К.ЛАРИНА: И увидите настоящих людей, которые еще работают в профессии.
Г.БОРОВИК: Да. Но это будет грустный вечер, естественно, потому что мы в такие дни его проводим. Но люди есть, и они работают беззаветно, и совершенно бесстрашно.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, я еще раз представлю участников нашего разговора - Генрих Боровик, журналист, публицист, писатель, глава Благотворительного фонда имени Артема Боровика, Игорь Прокопенко, автор телевизионных программ канала РЕН-ТВ, режиссер-документалист, Андрей Калетин, спецкор программы «Спецрасследование», Первый канал телевидения. Андрей пока еще работает на Первом канале, Прокопенко пока еще работает на канале РЕН-ТВ, а Генрих Боровик награждает лучших журналистов в журналистском расследовании. И дай бой, чтобы были кандидатуры. И я надеюсь, что в следующий раз мы представим книгу Г.Боровика, которую он обещал написать мне еще год назад, и никак не напишет. И я еще оглашу номинантов ТЭФИ 2006 г. Номинация «специальный репортаж, журналистское расследование» - «Репортер» с Михаилом Дегтярем, программа называется «Танцы с русскими», «профессия - репортер» - «Четверг, 13-е» - НТВ. «Вести недели» - «Авария в московском метро» - телеканал «Россия» - вот три программы, которые номинированы. Спасибо всем большое, до встречи.