Что будет с игорным бизнесом? - Александр Лебедев, Зураб Кекелидзе, Борис Белоцерковский - Ищем выход... - 2006-10-05
С.БУНТМАН: 20.15, и наша программа начинается, у микрофона Сергей Бунтман, и мы сегодня посмотрим на перспективы игорного бизнеса в России, его упорядочения, и у нас в гостях Зураб Кекелидзе, зам.директора научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, здравствуйте, Зураб Ильич
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Александр Лебедев, депутат Госдумы, добрый вечер
П.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И у нас в гостях вице-президент Российской ассоциации развития игорного бизнеса Борис Белоцерковский, добрый вечер.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Я бы хотел сразу задать вопрос – насколько создает проблему игорный бизнес, и не только бизнес как социальное явление. Разрешенная игра, мы представляем, как можно увлечься, и это может перерасти в патологию – насколько это действительно проблема?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Такая проблема существует, и она отражена в том, что есть международная классификация болезни, которая в России, естественно, тоже действует, и там есть такая рубрика – патологическая зависимость от азартных игр. Это первое. Второе – есть соответствующая статистика, не только и не столько по России, как по многим другим странам. И люди, которые заболели и являются больными - этот населения 1-1,5%.
П.ЛЕБЕДЕВ: У нас так же?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Мы еще до этого не дошли, потому что мы должны пережить другой этап, когда проблемных личностей, то есть, которые еще не признаны бальными, но у них есть уже определенные проблемы - таких по всему миру от 5 до 7%.
С.БУНТМАН: Мне пишет Илья, представитель игрового бизнеса из Екатеринбурга – он пишет, что процент взрослого населения, который не только что играл, а видел игровой стол или автомат – не более 5%. Он сравнивает эти меры с сухим законом, что это может привести к противоположным результатам – но об этом мы потом поговорим. Он пишет про 5% - это что у нас?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: не знаю, наверное, это данные, взятые откуда-то. А то, что я говорю - это из научных исследований.
С.БУНТМАН: 5-7% - проблемные, да?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да, 5-7 - проблемные, а больные люди, страдающие уже - 1,5-1%.
С.БУНТМАН: Чтобы подытожить – вы считаете это проблемой социальной?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Если шизофрения составляет во всех странах примерно 1%, и это очень большая социальная проблема, то представьте себе, когда 1,5% людей страдают – это, наверное, проблема.
С.БУНТМАН: Я бы хотел Бориса Белоцерковского спросить. Видите ли вы проблему здесь?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Проблема, безусловно, есть, только ее масштабы явно преувеличены. Действительно, фигурируют 1-1,5% - но не от всего населения, а от числа людей, которые играют. В принципе, в игровые аппараты играют от 5 до 7% населения. Тогда у нас получается, что каждый 5 или человек, который приходит играть в аппараты – это человек большой, а это абсолютно не так - это очевидно. Поэтому, мне кажется, что да, такая проблема есть, с такой проблемой надо бороться, с этими людьми надо работать, существует фонд, который спонсируется, в том числе, игорным бизнесом для людей, больных удоманией, но просто масштабы и проблемы, на мой взгляд, сильно переоценены.
П.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что к тем 7 процентам, которые следует признать больными, надо бы добавить еще процентов 7-10, которые либо одурачены, либо обмануты - как отсутствием законодательства, так и массированной рекламой. Расположением игорных заведений прямо в жилых домах наших городах.
С.БУНТМАН: ну, а чем.. предположим, я прихожу домой, или в супермаркет, мимо игрового автомата, они бывают в аэропорту – ну, прохожу и прохожу. То есть, их доступность – это само по себе провокация?
П.ЛЕБЕДЕВ: Конечно, безусловно.
С.БУНТМАН: И вы считаете, что часть людей, которые поддались на провокацию, могли бы не поддастся на провокацию, если бы ее не было?
П.ЛЕБЕДЕВ: Ну, смотрите – школьники, матери-одиночки, пенсионеры, люди, имеющие крайне низкие доходы, думают, что с помощью игорных заведений они обогатятся. Поэтому они там оставляют последние деньги, а дальше приезжает к нам в Госдуму министр внутренних дел, мы ему задаем вопросы, он говорит – да, десятки тысяч тяжких преступлений являются результатом проигрыша денег, развала семей, самоубийств, и прочие малоприятные результаты такого большого, повального увлечения – даже если человек не болен, просто он почему-то решил, будучи наивным – а рекламу вы видите повсеместно по Москве – и в Кондопоге, и в другом поселке – такое впечатление, что у нас никакого другого бизнеса нет, а только вот игровой. Отсюда и простые мысли – человек, имеющий шальные деньги - ради бога, видимо, у него их достаточно, он хочет их проиграть, или выиграть - не мешает ему прокатиться куда-нибудь в места отдаленные, где люди не проживают – с тем, чтобы этот соблазн - мы уберегли ту часть населения, которая наиболее страдает. И это задача, конечно, власти.
С.БУНТМАН: Понятно здесь - ограничить. Зураб Ильич?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Когда речь идет о том, что человек проходит мимо казино, и для него безразлично – это не совсем так. Для одних, одной категории населения, это безразлично, для другой категории населения, особенно у которых внутренняя эмоциональная неустойчивость, а таких у нас 10% населения - хочу подчеркнуть, это норма, не патология, но в значительном количестве случаев этот азарт – он уже может перерасти в зависимость - вот для них это очень важный момент. Это раз. Во-вторых, очень важный момент для них даже такое – представьте себе, что в аппаратах игровых почти всегда присутствует современная музыка, которая называется «Хитовая», и как только человек слышит, что музыку передает, ассоциация возникает такого плана. Здесь, наверное, мы должны искать выход - что мы должны делать, как выходить из этой ситуации, каким образом, какого типа должна быть реклама, и вообще, должна она быть, или нет - здесь эти вопросы надо обсудить.
С.БУНТМАН: Это мы обязательно сделаем. Как вы, Борис, относитесь к определению провокации – наличие в доступности игорных заведений или автоматов?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Здесь, как везде, важна золотая середина – несомненно, надо избегать того, чтобы малоимущее население и подростки имели возможность играть. Для нас это тоже является проблемой, и все продвинутые операторы игрового бизнеса категорически не пускали подростков – в принципе, бизнес не ориентирован на малоимущее население. На малоимущее население были ориентированы пресловутые «столбики», и так далее, инструменты, которые одиночно стояли. «Столбики» - это было такое игровое устройство, аппаратом его не назвать – выглядящее как колонна, в которую кидаешь пятачок, и которая тебе в ответ на это ничего обратно не возвращает, или, может быть, когда-то вернет два пятачка. И вот этими колоннами в количестве десятков тысяч была страна уставлена - все это происходило, собственно, от отсутствия регулирования, потому что в нормальной регулируемой среде такого быть не должно. Поэтому сказать, что нет проблемы, что игорным бизнесом увлекались те, кто им не должен был бы увлекаться, было бы неправильно. Вопрос заключается в том, как эту проблему решать.
С.БУНТМАН: Как решать проблему - мы этим как раз после новостей займемся. Я бы сейчас хотел спросить - все-таки такое последовательное движение прослеживается - упорядочивать начали, наводить более или менее порядок, шаг за шагом какой-то есть.
П.ЛЕБЕДЕВ: Начали с того, что в думе этого созыва, наконец, поставили вопрос о том, что надо принимать закон – у нас закона нет. В предыдущих двух думах даже не могли к этому подступиться. 15 месяцев дискутировали, в марте проголосовали, было вынесено на голосование два законопроекта, идеологически они отличаются многим. Один говорит, что надо вывести из мест проживания людей в специально выделенные места, а другой говорит, что надо администрировать, то есть, регулировать то, что есть - где сегодня расположены, там и нужно увеличивать количество игорных автоматов на единицу помещений, гарантии требовать, может быть, что-то по налогообложению. Моя точка зрения - вторая вещь не работает. Потому что власть у нас местная крайне слаба, и, как правило, очень быстро договаривается с владельцами игорных заведений, отсюда очень низкое реальное налогообложение, и в основном минусы, и никаких плюсов. Да я бы, честно говоря, и не считал бы это обычным бизнесом - я бы считал это 401-м способом, по Остапу Бендеру, вполне законного изъятия денег у граждан.
С.БУНТМАН: А почему? Потому что за это ничего не дается, или как?
П.ЛЕБЕДЕВ: В основном позиция в защиту игорных заведений основана на том, что это рабочие места – на мой взгляд, мы в равной степени можем и наркотики на улице продавать - кто-то их должен разносить - но нам же это в голову не приходит? Или квотировать иные в иды преступлений? А второй – налогообложение. Налоги, которые сегодня собирают в стране, не превышают нескольких миллиардов рублей, а по оценкам, оборот бизнеса, который, кстати, не сильно отличается от реальных доходов, поскольку затраты невелики, составляет от 5 до 6 млрд. долларов - я всего-навсего наши газеты цитирую. Что общество от этого получает кроме того, что миллионы наших граждан оставляют там последние деньги, и дальше пополняют либо ряды самоубийц, либо преступников?
С.БУНТМАН: Слушатель, подписавшийся Анахорет, пишет так: «В казино одни обеспеченные граждане делятся деньгами с другими гражданами, попутно выплачивают налоги – в чем проблема?» Вот мы и пытаемся понять, в чем проблема.
П.ЛЕБЕДЕВ: С какими – другими гражданами они делятся? Покажите мне их?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Во-первых, суть игорного бизнеса заключается в том, что 95% тех денег, которые попадают в казино или игровые заведения, перераспределяются между игроками. Второй момент я бы хотел отметить – Александр Евгеньевич должен знать все-таки суммы налоговых поступлений – в этом году от игорного бизнеса будет 30 млрд. рублей налоговых поступлений.
С.БУНТМАН: В целом по России?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Да, в целом по России.
П.ЛЕБЕДЕВ: Нет такой суммы. Я как раз это знаю.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: На сегодняшний момент налоговая сообщает, что 20 млрд. уже получены. П.ЛЕБЕДЕВ: Кому она сообщает?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: если вы запросите налоговую, то я уверен, что вам, как депутату, тоже сообщат.
П.ЛЕБЕДЕВ: Сегодня из газеты «Известия» - 5,5 млрд. это по Москве и примерно 2,5 - регионы.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: 5,5 млрд. по Москве. Это за первое полугодие. А за год будет порядка 10 млрд., и 30 млрд. - по стране.
П.ЛЕБЕДЕВ: Давайте мы запросим в Госдуме официальную статистику.
С.БУНТМАН: Хорошо. Вышло разногласие, это могут подтвердить или опровергнуть только официальные сведения.
П.ЛЕБЕДЕВ: Московские власти сегодня сказали – мы много не потеряем.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Я бы вернулся к законопроектам. Не совсем правда, что именно этот созыв думы хотел решить вопрос законом. На самом деле, в 2004 г. прошел в двух чтениях игорный закон, который сама же дума, собственно говоря, с третьего чтения сняла – что бывает крайне редко. Если бы тот закон прошел, на самом деле, такого вопиющего безобразия и тех проблем, с которыми сегодня сталкиваются население, и горный бизнес, их бы не существовало.
С.БУНТМАН: Здесь мы остановимся. Я напомню, что у нас в гостях Зураб Кекелидзе, зам.директора Научного центра социальной и судебной психиатрии им.Сербского, Александр Лебедев, депутат Госдумы, Борис Белоцерковский, вице-президент Российской ассоциации развития игорного бизнеса Борис Белоцерковский. Мы сейчас прерываемся на новости, не забудьте, что у нас есть пейджер - 725-66-33, и есть телефон для СМС - +7-975-945-45-45, задавайте вопросы, принимайте участие в разговоре.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу, вы задаете свои вопросы, и сейчас мы переходим к тому, что надо было бы сделать, что разумно было бы сделать. Закон принимать – да. Мне кажется, что вообще, о чем бы ни шла речь - везде нужен закон. Только какой? И существуют ли механизмы для исполнения этого закона. Сейчас мы об этом поговорим. Андрей нам прислал сообщение:» Если мало налогов - нужно повысить или наладить администрирование - вмененный налог со стола или автомата собрать не сложно». Прав он?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Это действительно один из наиболее простых по собираемости налогов, и я соглашусь с человеком.
П.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что это довольно сложно – посмотрите, какое количество игорных заведений у нас в Москве? Несмотря на наличие закона, который был принят полтора года назад Мосгордумой. Как раз этот закон был основан на принципе ужесточить администрирование. Ну и что получилось?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Получилось, что из 1800 мест, или, даже, порядка 3 тысяч мест, в которых происходила игра в Москве, на сегодняшний день 650- это официальная статистика московской Мэрии.
П.ЛЕБЕДЕВ: По моим данным, только зданий, которые заняты игорными заведениями, около 5 тысяч. Поэтому московская Мэрия, как и Мосгордума, являются теми организациями… ну, например, Мэрия подписала постановление о содействии развития системы «Джек-пот». Поэтому вообще отношения между московскими властями и игорными заведениями очень интересные. Поэтому я их статистике вообще не верю.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, а есть ли общее определение, что такое игорное заведение, что такое игорный бизнес, что к этому относится – у меня миллион вопросов - входят ли сюда спортивные тотализаторы, букмекерские конторы, что считать игорными заведениями? Есть ли строгое определение?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Формально говоря - входят. Хотя это разный вид бизнеса, но его сегодня стригут под одну гребенку, и они попадают ровным счетом туда же.
П.ЛЕБЕДЕВ: Я бы тоже относил сюда все виды азартных игр на деньги, и никакой бы разницы не делал.
С.БУНТМАН: Тогда и лотерея?
П.ЛЕБЕДЕВ: Во внесенном президентом новом законопроекте есть очень тщательно проработанная констатирующая часть.
С.БУНТМАН: Где определяется, о чем идет речь?
П.ЛЕБЕДЕВ: Не хотелось бы в такую сугубо технологическую дискуссию вдаваться, но в вероятнее всего отнесены, по итогам голосования во втором и третьем чтении, будут все виды азартных игр.
С.БУНТМАН: Зураб Ильич, а включается сюда Интернет? Азартный Интернет?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Безусловно.
П.ЛЕБЕДЕВ: В мире уже рынок Интернет составляет от 20 до 25 млрд. долларов. И сегодняшние наши газеты пишут, что в США принят новый закон.
С.БУНТМАН: Это то, что называется «гэмблин», азартная игра. Мы можем впасть в зависимость от чего угодно – раскладывать пасьянс до опупения и позеленения, но это другое.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Гораздо больше зависимых от видеоигр - в зависимости от азарта.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете, в чем? Когда говорят об играх и развитии патологической зависимости – я, естественно, говорю только о части болезни – сюда относится заключение пари тоже, которое начинают заключать дети, школьники 12-13-летнего возраста.
П.ЛЕБЕДЕВ: Ну рубль, что ли?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да, это тоже сюда относится. Я имею в виду - что из этого потом может сформироваться. То же самое касается и государственных лотерей - вы знаете, что в США это очень широко развито, поощряется, и так далее. Вот когда идет разговор, что может подталкивать – надо учитывать все. Игры именно на деньги, или на материальную выгоду. Притом, играют совершенно по-разному – как играют дети, взрослые, как мужчины, как женщины, в о что, кто больше играет - это наука.
С.БУНТМАН: Люди и в шахматы играют - считать ли? Помните Гоголевский бульвар во времена оны?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Видите ли, в чем дело – спорить и пари заключать можно на что угодно.
П.ЛЕБЕДЕВ: Может, мы не будем до абсурда доводить вещи, которые законом регулируются?
С.БУНТМАН: Понимаете, Александр Евгеньевич, я хочу найти точку абсурда как раз, чтобы обозначить предмет достаточно четко - что нужно регулировать законом.
П.ЛЕБЕДЕВ: Любой человек на улице может заключить пари с другим человеком, и сколько бы законов ни принимались, мы регулировать это не сможем.
С.БУНТМАН: Тогда давайте о предмете.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Если сточки зрения медицины, то нужно рассматривать, что может инициировать, что может подталкивать - я эту часть только подчеркиваю. И, кстати, только закон, если не будут учитываться последствия - ведь все законы принимаются из-за этого, чтобы не было тех процентов , которые я называл – мы же о людях сейчас разговариваем. Поэтому это надо учитывать.
П.ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, закон отрегулировал то, что получило явно широкое развитие, против чего выступает подавляющая часть нашего населения, лидеров религиозных конфессий, общественную палату, депутатов Госдумы, администрацию президента, СМИ - это же факт. С этим сложно спорить.
С.БУНТМАН: Широкое или чрезмерное? И обозначить меры, чтобы не было чрезмерного? Борис?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: И почему это не являлось проблемой два, три, четыре года назад, а стало проблемой сегодня?
П.ЛЕБЕДЕВ: Мне хочется надеяться, что мы, как общество, более зрело себя чувствуем.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: А я думаю, что это случилось при попустительстве государства, которое отказалось регулировать индустрию, которую необходимо регулировать. Как пример можно привести, что полтора года назад появился новый закон о лицензировании, и до сих пор нет порядка лицензирования, хотя таким порядком можно было бы вполне упорядочить.
П.ЛЕБЕДЕВ: А я с Борисом соглашусь - если наши чиновники очень резко и тесно познакомились и подружились с игорными лобби, с владельцами игорных заведений, казино московских – кто поверит ВТО, что правоохранительные органы ничего не знали про казино «Кристалл» или казино «Голдэн Пэлэс» - кому они принадлежат, что там огромное количество нарушений, что там миллион долларов в год дохода.
С.БУНТМАН: вы не верите в озарения?
П.ЛЕБЕДЕВ: Как-то не очень.
С.БУНТМАН: Как-то совпало все очень.
П.ЛЕБЕДЕВ: Наверное. Просто обществу надоело это терпеть.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Если бы государству надо было бы, и они сильно переживали из-за отсутствия лицензирования, и всячески пытались инициировать создание лицензирования, но государство категорически упиралось и этого не делало. Так же, собственно говоря, и дума, которая инициировала с 2004 г, даже с 2003 г .обсуждение игорного закона – сегодня, в 2006 г., когда т уже поздно, когда уже действительно все приняло такой оборот неприятный, начало этим заниматься.
С.БУНТМАН: Знаете, я бы хотел сейчас одну вещь подчеркнуть. Масса вещей вызывает невероятное удивление, особенно явление последних дней, такие точные нахождения великих преступников, воров в неизвестно, каком законе - я бы хотел, чтобы этим, что очень сложно каким-то словом определить, я бы хотел, чтобы этим не замутили реальную проблему. Мне не хочется, чтобы погибло под руинами всякого этого безобразия реальная проблема, куда действительно замешаны и чиновники, вот это взаимопроникновение, где существует. Существует реальная проблема игорного бизнеса, которую рационально надо решать.
П.ЛЕБЕДЕВ: Вы правы – чтобы от этого светлого и чистого игорного бизнеса случайно не пострадали под тяжелой пятой депутатов – я понимаю, о чем идет речь.
С.БУНТМАН: Это вы так интерпретируете то, что я сказал? Интересно.
П.ЛЕБЕДЕВ: Я просто слушал Бориса. Получается, что мы в думе виноваты, что игорное лобби все время приносило нам замечательный закон, а мы сопротивлялись. Я, кстати, признаю, что в думе есть депутаты, которые сами являются владельцами игорных заведений – вполне вероятно, что они и мешали принятию соответствующих законов, которые жестко устанавливают правила регулирования. Но если все-таки игорное лобби не смогло вовремя, то по своему, оно несет тяжесть ответственность за такое радикальное предложение, которое вчера появилось.
С.БУНТМАН: Можно я задам вам всем такой дурацкий вопрос? Вот существуют представители того, или иного бизнеса – мыльно-пильного, игорного, какого угодно. Они отстаивают свои интересы. Существуют депутаты, которые вырабатывают законодательство, которое бы не делало эти интересы чрезмерными - у каждого своя функция. И если будет лоббистская функция гипертрофирована, лоббисты будут этому, естественно, только рады. Но ставятся ведь и барьеры законов, чиновничьи, административные барьеры - они должны быть барьерами, а не проходным двором - это ясно. Все должны жить по закону, но отстаивать свои интересы – правильно?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: ДО 2002 г. все регулирование игорного бизнеса находилось на местном уровне, и никакой проблемы в то время с игорным бизнесом не было. И с 2002 г., когда это попало в руки федеральной власти, они стали лицензии раздавать тысячами. И в этот момент, когда абсолютно любой гражданин за 20 долларов мог получить игровую лицензию и с этой лицензией оперировать в любом месте – конечно, это должно было родить проблемы. И, тем не менее, многие годы государство и дума бездействовали, они ничего не предпринимали, и сегодня, как маятник, шарахнулись из одной стороны в другую.
С.БУНТМАН: давайте мы сейчас определим, что надо делать, что будет делаться, и насколько это рационально и целесообразно. Я вижу, у Зураба Ильича есть замечание.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Я не могу сказать начет взаимоотношений закона и бизнеса, но то, что это было проблемой уже тогда, в 2002 г. - это, вне всякого сомнения. Потому что с этого времени, и даже раньше, появились пациенты, то есть, люди страдающие, и с этого времени разворачивается та работа врачебная и психологическая, которая необходима – во-первых, для того, чтобы люди не попадали в ситуации самые разнообразные, и второе – чтобы эта болезнь не развивалась, как она сейчас развивалась.
С.БУНТМАН: Понятно. Теперь рассматриваем закон - что самое главное, в чем основной смысл предложенного закона?
П.ЛЕБЕДЕВ: Главное - закон предлагает ограничить нахождение игорного бизнеса в стране четырьмя местами, и эти, условно назовем их, резервации, должны находиться вне мест проживания людей.
С.БУНТМАН: То есть, вне городов, вне поселков, вне деревьев?
П.ЛЕБЕДЕВ: Вне любых мест проживания.
С.БУНТМАН: А где? Образуются специальные места?
П.ЛЕБЕДЕВ: Губернатор Московской области вчера предложил Раменский район, где есть некая площадка, удаленная - есть зона отчуждения между местами проживания людей и местонахождением. Президент Калмыкии, насколько я знаю, предлагает выбрать площадку где-то на берегу Каспийского моря, а губернатор Калининградской области определенный кусок территории может выделить на побережье. Наверное, это будет решать правительство путем конкурсного отбора, наверное, регионы будут бороться за это дело. Но главное, чтобы все-таки соблюдался принцип удаленности от мест проживания. Насколько я понимаю, вчера внесенный президентский законопроект предполагает всего четыре места – Дальний Восток, Сибирь и два места в европейской части.
С.БУНТМАН: Сразу - как вы к этому пункту относитесь, Борис? Что это может решить?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: На самом деле, собственно, это приведет к тому, что весь легальный бизнес, который существует на сегодняшний день, будет убит, а в тех зонах, которые планируется, я думается, в лучшем случае, появится что-то не раньше, чем через 4-5 лет, и если честно, я не думаю, что кто-либо разумный из бизнесменов будет вкладывать в это деньги. Потому что к этому времени в стране появится гигантское нелегальное оперирование, которое будет конкурировать с удаленным легальным.
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что существует три варианта для легального нынешнего игорного бизнеса – уйти в подполье, оставить бизнес, заняться чем-то другим, и вариант третий, самый нереальный – переселиться в эти зоны? Почему он не может переселиться в эти зоны?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Переселиться в эти зоны невозможно, потому что 90% населения, которое играет, максимальная сумма, которую они проигрывают - это 30 долларов. Человек с 30 долларами не поедет за тысячу километров играть. Здесь пытаются использовать американскую модель Лас-Вегаса, но надо заметить, что помимо Лас-Вегаса в 36 штатах разрешен игорный бизнес, Лас-Вегас является просто крупным центром этого, и что большая часть людей, которые туда приезжают – пенсионеры, и почти половину составляют иностранцы. И эти пенсионеры, и иностранцы могут себе позволить играть. Наши пенсионеры точно не могут.
С.БУНТМАН: Игорный бизнес в этих зонах типа Лас-Вегаса, это не только игорный, но и ресторанный бизнес, отельный, и всякий прочий другой, увеселительный. Только тогда он сможет существовать. Потому что в чистом поле стоящее казино - такого не бывает.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Хочу обратить внимание, что в самом, как все знают, развитом центре игорного бизнеса, в Москве, до сих пор не появилось ни одного крупного развлекательного центра, хотя бы похожего на маленькую гостиницу в Лас-Вегасе - не одного. Это не случайно происходит – потому что рынок для этого здесь не готов.
П.ЛЕБЕДЕВ: Тогда вся Москва будет сплошь развлекательный центр, сплошь заставленный игорными заведениями.
С.БУНТМАН: выйду я на улицу, на которой слева, справа, все сияет.
П.ЛЕБЕДЕВ: Они, слава богу, пока еще просто не в Кремле и не на Красной площади все, а в центре в основном, или в спальных районах.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: В центре типа Лас-Вегаса – это гигантские гостиницы с гигантскими комплексами, с вложениями на миллиарды долларов – это совершенно не то, что мы видим.
П.ЛЕБЕДЕВ: Можно я такой расчет сделаю? Борис назвал цифру - 30 долларов. Скорее всего, это люди, которые от 50 до 100 долларов в месяц и зарабатывают, вот он 30 долларов и оставляют. Правильно, западные пенсионеры - у них доходы совершенно другие. Поэтому они приезжают в Сан-Сити…
С.БУНТМАН: Но они же не каждый день приезжают?
П.ЛЕБЕДЕВ: … в Макао или в Монако. В этом весь и смысл - мы хотели бы, чтобы люди, которые получают высокие доходы, имели право играть, если им так хочется, а люди, которые живут за чертой бедности…
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Прозрачный намек Александра Евгеньевича понятен, но я думаю, что дело в том, что большая часть людей, которые играют, если вы видели – это молодые люди, основная масса – от 30 до 40 лет.
С.БУНТМАН: Хотелось бы , чтобы не от 14.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Нам бы хотелось, чтобы старше 21.
П.ЛЕБЕДЕВ: Я посчитал, что за 5 последних лет российский игорный бизнес заработал минимум 10 млрд. долларов, а максимум - 20, и ни в каких налоговых декларациях мы этого не найдем. На эти деньги можно вполне обустроить эти 4 крупных места, и поверьте мне, у нас достаточно людей с шальными деньгами, или высокими доходами, которые хотят играть, и они не будут лишены этого права. Но конечно, рентабельность и доходность игорного бизнеса резко упадет - за счет вот этих 30 долларов, которые невозможно будет взимать со школьников, матерей-одиночек, пенсионеров и низко оплачиваемых других категорий.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете, в чем – во-первых, во всем мире одной из мишеней является пенсионер в игровых заведениях - для них существуют определенные льготы, если они играют в будние дни, а не только в субботу или воскресенье, или только по вечерам. Следовательно, точно так же – если это бизнес, эта часть населения у нас тоже будет в обязательном порядке мишенью. Бизнес так развивается, по другому не бывает. Но есть одно – там, когда играет пенсионер - это все показывают опросы - в Штатах, он развлекается, не выпадает из социальной сферы.
С.БУНТМАН: Каким образом это достигается?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это подход. У нас нет иммунитета в стране, потому что это началось совсем недавно, появились казино, и так далее – у нас нет иммунитета к этому виду развлечений, или к этому виду бизнеса. Большинство, кто идет у нас в казино считает, что это то место, где можно разбогатеть. И реклама, к сожалению, это поддерживает. Понимаете, с этим идут – вот эта психология – она самая важная. Это мы должны поменять, и это очень на пользу пойдет всему игровому бизнесу, я уверен в этом - в плане дохода.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Если вы спросите человека, который идет в игровой зал, почему он туда идет, то ответы будут, в том числе – хочу выиграть. Но большая часть совершенно осознанно знает, что шанс проиграть выше, чем выиграть.
С.БУНТМАН: А проводились такие регулярные опросы?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Конечно, проводились. И люди понимают. Что, скорее всего, проиграют. Они идут туда за некой потребностью в азарте, времяпровождении, в развлечении.
С.БУНТМАН: Сейчас я запущу совершенно не азартное голосование, не за деньги.
ЗАСТАВКА
С.БУНТМАН: Вопрос такой - поддерживаете ли вы выведение игорного бизнеса из зон постоянного проживания населения? Это то, о чем мы говорили - о создании игорных зон типа Лас-Вегаса, условно говоря. Если вы поддерживаете выведение игорного бизнеса из зон постоянного проживания людей – 995-81-21, если вы не поддерживаете эту идею - 995-81-22. Голосование началось. Вернемся на секунду к тому, о чем мы говорили только что – с каким настроем идет человек. Здесь еще, наверное, одна из психологических задач – не знаю, закона ли, изменения ли рекламы - чтобы снизить судьбоносность твоего похода в игорное заведение, и вообще игры, чтобы каждый не был Германом таким, который идет, и все здесь решается.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это и есть та разъяснительная работа, и все остальное, которая должна проводиться в обязательном порядке. Я бы, например, предложил такие щиты большие, перед игорными заведениями - здесь не выигрывают состояние, здесь развлекаются.
С.БУНТМАН: А многие скажут – это способ завлечения.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, дело знаете, в чем.. а потом по опасности и продолжительности, тяжести лечения.
С.БУНТМАН: удомания поддается лечению?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Я и говорю, что по тяжести лечения это на уровне алкоголизма и наркомании. Это очень тяжелое, серьезное заболевание. Дело в том, что можно ограничить продажу алкоголя, запретить наркотики – а как запретить людям иметь деньги на руках, или заключать пари? То есть, здесь должна быть внутренняя психологическая перестройка, которую мы должны помочь выработать все вместе.
С.БУНТМАН: все равно я бы разделял некую такую общую задачу. Скажем, в эту зависимость может быть отнесено многое, что из вещей, связанных с игрой, азартом. Компьютерная игра может тебя увлечь так, что у тебя только ноги будут торчать из экрана.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это тоже болезнь, кстати, и ею тоже занимаются. Считать, что компьютерная игра это что-то, что ни к чему не приводит, это не так.
С.БУНТМАН: Хорошая компьютерная игра всегда пестрит предупреждениями.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Хорошо, если это так.
С.БУНТМАН: Я напомню вопрос наш - если вы поддерживаете выведение игорного бизнеса из зон постоянного проживания людей – 995-81-21, если вы не поддерживаете эту идею - 995-81-22. Вы можете еще минуту голосовать, потом будут новости, и в последней части нашей программы мы поговорим о возможных последствиях - как позитивных, так и побочных эффектах, которые иногда превосходят рассчитанные последствия. Задавайте интенсивно вопросы А.Лебедеву, потому что он спешит, и в 21.15 он должен будет уйти, отчитавшись перед нами в своих идеях и предположениях. Сейчас - новости, и последний раз вопрос - Если вы поддерживаете выведение игорного бизнеса из зон постоянного проживания людей – 995-81-21, если вы не поддерживаете эту идею - 995-81-22. Слушаем новости
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Я напоминаю, что мы говорим об игорном бизнесе, о законопроекте, и у нас в гостях Зураб Кекелидзе, зам.директора Научного центра социальной и судебной психиатрии им.Сербского, Александр Лебедев, депутат Госдумы, Борис Белоцерковский, вице-президент Российской ассоциации развития игорного бизнеса Борис Белоцерковский.
Вы отвечали, поддерживаете или не поддерживаете выведение игорного бизнеса из зон постоянного проживания населения. Позвонил нам 2342 человека, из них 84% поддерживают, 16% - не поддерживают. Это я констатирую факт, и как всегда подчеркиваю, что эти опросы носят не научный характер, а лишь тех, кто хочет позвонить, и выступает с определенным мнением. Какой же будет принят закон? Слушатели спрашивают – о чем идет речь? И ипподром тоже? То есть, в этих зонах будут собраны казино, игорные заведения какого типа?
П.ЛЕБЕДЕВ: Ну, сначала про ваш опрос – не знаю, научный или не научный, но он носит очевидный характер. Это простой вопрос и совершенно понятный ответ. Все-таки есть общественное мнение в стране, и очень сложно возражать против этого. Закон, который внесен президентом вчера, предполагает, повторюсь, нахождение всех видов азартных игр, игорных заведений, в четырех специально отведенных зонах. Насколько я понимаю - я пока еще не читал всего текста закона, он в ближайшее время будет читаться в наших комитетах, и думаю, что до конца года во втором и третьем чтении мы законопроект утвердим – скорее всего, правительство на конкурсной основе будет выбирать предложение регионов, налогообложение, наверное. Будет то, какое у нас в стране существует, и естественно, будут различные нормы, распространяющиеся на игорные заведения в этих специальных зонах – они так и называются – зоны. Собственно говоря, вот и все, все остальное носит технический характер – количество игорных столов.
С.БУНТМАН: Спрашивают про людей, которые будут обслуживать эти зоны.
П.ЛЕБЕДЕВ: Например, в Китае, где нет игорных заведений вообще, есть Макао, он находится на острове, все инфраструктуры там созданы, обслуживающий персонал, который там работает, там и живет. В Атлантик-Сити, штат Невада, то же самое, аналогично в Сан-Сити в ЮАР, или в Монако. Для крупного игорного бизнеса, а такой игорный бизнес у нас в стране имеется - люди, владеющие казино в Москве, Санкт-Петербурге – люди очень состоятельные, нередко владельцы больших рынков, или каких-то других видов бизнеса – не всегда, кстати говоря, с хорошей репутацией. Но не буду в это дело вдаваться.
С.БУНТМАН: Еще здесь задают вопрос: «А как же курорты без казино?»
П.ЛЕБЕДЕВ: А я не исключаю, что в европейской части – или Калининградской области, или Краснодарский край могут выиграть конкурс, и при этом игорные заведения именно на курортах расположатся.
С.БУНТМАН: А условия конкурса? Потому что это тоже такая коррупционная воронка - или конкурс, или назначение тех бизнесменов, которые могут или не могут…
П.ЛЕБЕДЕВ: Эта тема находится под таким контролем и вниманием и правоохранительных органов, и общества, и Общественной палаты, и Госдумы - что мне кажется, что конкурс будет максимально прозрачным, условия максимально понятны, и, наверное. Любые регионы смогут участвовать в этом конкурсе. Все-таки давайте заранее не подозревать правительство в том, что они каким-то образом там сговорятся с кем-то. Правительство, правда, до сих пор вело себя довольно своеобразно - они не способствовали принятию закона, ну, сейчас, когда это все взял в свои руки президент, думаю, что дело пойдет куда быстрее.
С.БУНТМАН: Есть аргументы и сомнения у Б.Белоцерковского?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Что касается результатов конкурса - понятно, что репутация игорного бизнеса совершенно подорвана на сегодняшний день хаотическим развитием, что является, в свою очередь, следствием отсутствия регулирования многие годы. И просто вопрос, - каким образом это все решать. Общественное мнение думает сегодня так - только общественное мнение еще не знает сегодня, во что превратится игорный бизнес завтра. Есть пример различных стран, начиная от Турции, которая запретила, как мусульманская страна, игорный бизнес - и более 60 подпольных казино в столице Турции есть, есть пример Италии, где был запрещен игорный бизнес, и игровых аппаратов там сегодня больше, чем в России, хотя страна гораздо меньше по населению. В результате год назад они были вынуждены снова разрешить. Только интересно, что из 400 тысяч игровых аппаратов, которые там были, легализовались только 100 тысяч, а 300 как работали нелегально, так и работают.
С.БУНТМАН: Оказалось выгоднее работать нелегально?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Видимо, выгоднее. Просто на сегодняшний день вот эти действия – да, сегодня игорный бизнес вызывает нарекания, и это правда. Вопрос заключается в том, каким образом привести дело в такое состояние, чтобы он не вызывал нарекания. Можно, конечно, все запретить – это будет очень по-русски. Мы и алкоголь запрещали, и все помним, чем это закончилось.
С.БУНТМАН: Это действительно – уход в тень. Сразу ответьте, Александр Евгеньевич? Насколько есть способов бороться с уходом в тень, который может быть выгоден не только бизнесу, но и сами понимаете, кому.
П.ЛЕБЕДЕВ: Наверное, есть масса оснований нарушать закон. К ним относятся заказное убийства, грабежи, торговля наркотиками, но в принципе, я не рекомендовал бы никому этим заниматься, поскольку всякие виды нарушения закона влекут за собой соответствующую уголовную ответственности. Что касается Турции - те, кто после соответствующих запретов… и, кстати, это и было причиной, почему в Турции это произошло – потому что игорное лобби стало настолько влиятельным, что оно насквозь стало покупать исполнительную и законодательную власть. Поэтому долго обсуждали, а потом взяли, и запретили. Насколько я знаю, никакого процветающего подпольного бизнеса игорного реального в Турции нет. И те состоятельные турки, которые хотят играть, они выезжают за пределы страны – в Монако или так же, как израильтяне, где можно играть на кораблях, в ближневосточные страны.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: В Тель-Авиве также полно подпольных казино.
П.ЛЕБЕДЕВ: Не в курсе.
С.БУНТМАН: Знаете, важно понять. Когда вы говорите о наемных убийствах, конечно на каждый закон есть масса его нарушений, иначе не было бы правоохранительных органов, но есть целесообразные запреты и нецелесообразные. Мало ли какие законы были у нас в советское время – о копировальной технике. О том, что надо сносить все пишущие машинки…
П.ЛЕБЕДЕВ: Кстати, в советское время это все было запрещено, и не процветало никакого подпольного бизнеса. Также можно сказать – почему в советское время это не процветало? Потому что правоохранительные органы активно с этим боролись.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: на мой взгляд, можно пытаться решить эту проблему, а можно пытаться использовать эту проблему для каких-то других политических целей. В данном случае, на мой взгляд, эту проблему пытаются использовать.
С.БУНТМАН: А какая цель политическая?
П.ЛЕБЕДЕВ: Запрета на игорные заведения в стране нет.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Всегда можно ориентироваться на мнение граждан. На сегодняшний день граждане действительно недовольны игорным бизнесом, и предлагают его выселить. И можно пойти на поводу у этого мнения, и всех выселить. Только, на мой взгляд, как у депутатов, так и у правительства должно быть более глубокое понимание процессов – что является последствиями таких действий, и нужно или не нужно это делать.
С.БУНТМАН: А какая может быть политическая цель? Борис, вы сказали – для определенных политических целей. Для каких это может быть?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Я думаю, Александр Евгеньевич знает лучше, чем я.
П.ЛЕБЕДЕВ: Борис не призывает владельцев игорного бизнеса после 2008 г. нарушать закон и подобным образом практиковать? Конечно, можно присоединиться к правонарушителям, но это опасно.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Я уверен, что весь крупный игорный бизнес просто сгинет, его не будет.
П.ЛЕБЕДЕВ: И что?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: А на место придут другие. Граждане пострадают не от легального бизнеса, которым можно и нужно управлять, которым никто не пытался управлять, а пострадают от уличного.
П.ЛЕБЕДЕВ: Не лучше ли перевоспитаться, и начать строить доступное жилье, например? Сельское хозяйство. Национальный проект он называется.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Как Александр Евгеньевич этим занимался.
П.ЛЕБЕДЕВ: Да, действительно, я в Госдуме этим занимался. Это гораздо труднее, правда, чем заниматься развитием игорного бизнеса. И не так доходно.
С.БУНТМАН: Муся нам пишет: «Нельзя запретить удачу. Проще дать выиграть состояние, чем дать возможность его сделать» - вот такое замечание. Давайте подытоживать, потому что Александру Евгеньевичу надо уходить – скажите что-нибудь такое, жизнеутверждающее?
П.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, мне хочется все-таки поддержать президента – я не всегда, кстати, его поддерживаю, например, я до сих пор против отмены выборов губернаторов, и поэтому не хочу выглядеть подхалимом, но я считаю, что он сделал единственно правильный шаг -он внимательно выслушал общественное мнение - Общественную палату, Госдуму, правительство, СМИ, и подправил Госдуму, он единственно правильный вариант предложил – он ничего не запрещает радикально, но тем не менее, реагирует на настроения в обществе. И совершенно правильно предлагает сделать зоны, вывести туда из мест проживания, и там уже пусть обустраиваются.
С.БУНТМАН: Президент не сам придумал, но воспринят идею, что это надо делать. Это же поданный президент - не сам же он это придумал в самом начале?
П.ЛЕБЕДЕВ: Нет, закон целиком написан в администрации – наверное, с привлечением экспертов, он очень тщательно проработан, и президент, кстати, дважды в этом году высказывался на тему игорных заведений, я помню, он говорил, что надо оградить наших граждан от такого явления, каковым являются игорные заведения, а второе он сказал, что это не менее опасно, чем наркомания и алкоголизм, и он как бы логическим образом закончил это внесением законопроекта с единственно правильной идеологией - убрать из мест постоянного проживания граждан.
С.БУНТМАН: Понятно, хорошо, спасибо вам. А.Лебедев, депутат Госдумы, мы остаемся здесь с Б.белоцерковскими З.Кекелидзе – не для того, чтобы судачить за спиной у А.Лебедева, а для того, чтобы еще посмотреть на проблему. Скажите, Зураб Ильич, в тех странах, где существуют такие большие зоны, как в США, или, например, во Франции, где все сосредоточено в Монако и в двух-трех точках, если не ошибаюсь, курортных.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Порядка 15 казино там.
С.БУНТМАН: Как там обстоят дела с зависимостью, с удоманией, с этими вещами?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Вот те данные, о которых я говорил, они повсеместны - то есть, это во всех европейских странах, то есть, есть проблемные лица, которые еще не считаются больными – это 6-8%, и полтора процента – те, кто уже страдает этим заболеванием. Кстати, хочу добавить - когда мы говорим о проблемных людях, и это известно – если человек играет, то его проблемы это не только проблемы его одного, это проблемы людей от 10 до 12, а то и до 17 человек, которые невольно вовлечены…
С.БУНТМАН: Это члены семьи, друзья, коллеги?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Те, у которых одалживают деньги, которым не возвращают деньги, и так далее, подделывают счета – это известно.
С.БУНТМАН: Ближайший его круг.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: ДО того момента, когда он стал больным. Когда он стал больным – там уже другое.
С.БУНТМАН: Те страны, которые решили именно таким способом – это им гарантировало снижение?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это им гарантировало полтора процента. Иначе было бы намного больше. Там 1,5% держатся, и если мы такие меры будем принимать, наверное, мы придем к этим 1,5%. Я еще хочу сказать – это часть мероприятий, о которых идет разговор – взяли и определили зоны, где это будет. Если не будет одновременно с этим проводиться соответствующая работа, что там можно заболеть, и так далее, и соответствующие мероприятия не будут проводиться – большого эффекта не будет. Потому что появятся суррогаты игр, безусловно, определенное время будут подпольные игровые заведения, в клубах закрытых это будет, как, наверное, и сейчас есть, где это не очень афишируется.
С.БУНТМАН: И сильно повысит привлекательность подпольных клубов.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Мы не достигнем этого результата, если.. я этого закона пока не читал, его еще пока нет - но там, наверное. Это тоже будет обсуждаться – что мы должны делать. Я еще раз подчеркиваю – если все будет сделано последовательно – да, наверное, сейчас игорный бизнес понесет убытки, я не могу сказать, какие, но через какое-то время, когда все выровняется, то, наверное, игорный бизнес займет свое место, не будет такого, что он целиком уйдет.
С.БУНТМАН: Борис, как вы считаете?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Я бы хотел не согласиться. Это очень любопытный факт - что людей с игровой зависимостью в странах с развитым игорным бизнесом и с неразвитым процент один и тот же. Это говорит о том, что их болезнь, скорее всего, не связана конкретно с тем, что они постоянно находятся в такой среде, а это действительно такая болезнь, и неправильно говорить, что ее нет. Да, это болезнь, и с ней надо бороться. Я бы хотел про другое сказать – сам по себе игорный бизнес в России вызвал дикое раздражение население, хотя, например, в той же Англии не вызывает. А в Англии игровых аппаратов в два раза больше на душу населения, чем в России. Вопрос - почему? Да потому, что он там регулировался, он не располагался где попало, на каждом углу. Потому что он там не обирал там тех же самых старушек и молодежь бесконтрольно, как это происходило здесь. И действительно, в одном замесе оказался и нелегальный, и приличный игорный бизнес, и те люди, которые заботились о своей репутации и пытались создать из своих заведений центры игровых развлечений, и те люди, которые пытались обобрать тех, кого обирать не надо, и из-за этого, собственно говоря, так и получилось, что сегодня говорят, что игорный бизнес плох. Плох не весь игорный бизнес, плохо, что весь игорный бизнес в одну кучу сложили. А проблема, если смотреть исторически, заключается в том, что государство категорически отказывалось регулировать этот бизнес. Во всех странах лицензия на игорный бизнес является не некоей специальной лицензией, которую надо заслужить. А у нас непонятно, что надо было сделать, чтобы тебе ее не дали. И понятно, что в результате лицензию получили все, кому не лень.
С.БУНТМАН: Роман говорит: «Из новостей слышно, что всеми казино, в которых проверки, хозяевами называются криминальные авторитеты. Какой легальный игорный бизнес в Москве сейчас, если все под контролем криминала?» Я уже не говорю об этническом впечатлении, который у нас создается с этой истерией идиотической, в которую сейчас все превратилось. Так вот что собой представляет легальный, то, что можно назвать солидным игорным бизнесом?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: существуют крупные компании, которые проходят международные аудиты, существуют компании, которые дорожат своей репутацией, и которые, в том числе, могли бы служить базой для того, чтобы здесь игорный бизнес превратился бы в нормальную индустрию и нормальный бизнес – так же, как во всех странах Европы. Надо еще раз сказать, что у нас одно из самых низких количеств игровых автоматов на душу населения, но при этом они стоят таким образом…
С.БУНТМАН: Они лезут просто в глаза.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Да, что они всех возмутили, и, в конце концов, вызвали изжогу. Мы предлагали вариант регулирования, который позволил бы резко уменьшить количество игровых заведений, резко уменьшить количество операторов игровых компаний, и на наш взгляд, этими бы меры позволили в ближайшее время превратить этот бизнес в такой же респектабельный, каким он является по всему миру.
С.БУНТМАН: Меня всегда интересует такая вещь – в любом бизнесе важна такая вещь, как саморегуляция. Вы - вице-президент российской ассоциации развития игорного бизнеса. Такая вещь, как саморегуляция, которая предусматривает создание правил, следование этим правилам внутри сообщества - того или иного профессионального бизнес-сообщества. Насколько, вы считаете, здесь есть суть - могут ли быть подобные ассоциации?
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Я просто приведу пример. Был принят московский закон, который ограничивал игорный бизнес в Москве. Этот закон был опротестован в Верховном суде. Так вот, например, Ассоциация призвала своих членов выполнить решение, и закрывать те заведения, которые не соответствуют московскому закону - потому что мы сами себя готовы регулировать, и мы сами готовы приводить бизнес к такому состоянию, чтобы он был публично акцептирован и имел совершенно другой вид и репутацию.
С.БУНТМАН: Здесь очень много аспектов и вопросов, которые, я думаю, что мы будем во время прохождения этого закона разбирать, и ситуацию отслеживать. Хотел бы Зурабу Ильичу под конец задать вопрос – абстрагируясь от игорного бизнеса как такового – у нас существует система помощи? Мы видим в кино людей, зависимых от игры, которые проходят какие-то курсы в разных странах – мы видим, что все-таки какого-то рода помощь есть. Что у нас существует?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Дело знаете, в чем - как раз оказалась сейчас такая ситуация – это редко
Бывает, к сожалению, что медицина готова к этому, а законодательство и сами представители игорного бизнеса к этому не готовы. То есть, мы прогнозировали – да, будет эта ситуация. Мы знали, что это будет, что будут привлекать пенсионеров, что эта ниша будет заполняться, детей. Даже говорили о том, что эти столбики, которые поставили в магазинах – в магазинах не надо с ними бороться. Потому что когда в магазине работают 20 человек, и двое из них играют, уже сам хозяин через какое-то время их убирает, потому что залезаю-то к нему в карман его же сотрудники - то есть, это саморегулирующая вещь. Но то, что само по себе это могло случиться – мы в связи с этим созвали конференцию. Как вы знаете, конференция не созывается за два дня международная. У нас участвовали люди из СНГ, даже из Австралии приезжали, рассказывали, что и где, как происходит. Медицина к этому готова. Я не могу сказать, что везде совершенно одинаково…
С.БУНТМАН: Потому что это должна быть очень плотная сеть.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Безусловно. Но в Москве, по крайней мере, такая сеть существует – обучают врачей, обучают не только врачей, но и педагогов, психологов, и так далее.
С.БУНТМАН: А анонимные есть какие-то?
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Да, безусловно, есть. Есть анонимные алкоголики, можно придти анонимно, назвать другую фамилию, и лечиться.
С.БУНТМАН: Потому что даже если создать 4 или 124 резервации, все равно, города свободные - все равно эта проблема останется, в других видах, и медицина должна спасать.
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Останется. И, наверное, вот этот процент – полтора – будет. Мы говорим о том, чтобы это не увеличивалось. Больше я вам скажу – у меня даже было такое предложение, предложить каждому казино - посадите одного врача там. Мы же знаем, что еще в молодости…
С.БУНТМАН: да, мало ли что с человеком может произойти, может быть резкий срыв, слушательница пишет, что инфаркт был..
З.КЕКЕЛИДЗЕ: Это другой вопрос. Я хочу сказать - в молодости, когда мы употребляем алкоголь, мы находим свою норму, а среди нас есть люди, которым мы заранее говорим – тебя нельзя пить, ты остерегайся, потому что у тебя склонность есть, ты можешь заболеть алкоголизмом. Точно так же врач может определить, когда беседует с приходящим в казино, сказать - вам, наверное. Нужно остерегаться. И это было бы хорошо. Этого нет, к сожалению. Это необходимо. И это было бы хорошо и для казино. Потому что врач мог бы сказать – этого не пускайте, он уже заболевает.
С.БУНТМАН: Мысль понятна.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Надо заметить, что в сети «Супер-слот» лежат везде, на входе рекламы с предложением помощи – они организовали специальный фонд борьбы с игроманией, опубликовали этот телефон, к ним действительно обращаются люди, и они за свой счет их лечат. К сожалению, правда, что это плохо лечится. Но еще раз скажу – это очень относительно связано с деятельностью игорных заведений. Это связано, скорее, с природой человеческой.
С.БУНТМАН: Конечно, это комплексная проблема. И то, что мы говорили здесь - где найти разумную систему - и то, о чем говорил Борис, и о законах, о которых говорил А.Лебедев, и то, что говорил З.Кекелидзе – где найти это разумное совмещение, которое могло бы стать формой существования людей. Есть запросы, которые необходимо удовлетворять, но они не должны переходить в страсть. Бизнес должен быть нормальным, цивилизованным, самоорганизующимся. И должны быть здесь поиски выхода из ситуации. Всегда есть такое осторожное отношение к резким решениям, поворотам винта на 180 градусов с возможностью заноса. Спасибо вам большое. Я напоминаю наших гостей - Зураб Кекелидзе, зам.директора Научного центра социальной и судебной психиатрии им.Сербского, Александр Лебедев, депутат Госдумы, Борис Белоцерковский, вице-президент Российской ассоциации развития игорного бизнеса Борис Белоцерковский. Спасибо большое, мы будем возвращаться к этой теме и прибегать к вашей экспертизе. Спасибо.
Б.БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ: Спасибо.