Северная Корея: новая ядерная угроза? - Александр Пикаев, Александр Шаравин, Даниил Кобяков - Ищем выход... - 2006-10-03

С.БУНТМАН: Ежедневная программа радиостанции «Эхо Москвы», ведет ее сегодня Сергей Бунтман, а в гостях у нас, о Северной Корее и ее ядерных грядущих испытаниях собрались поговорить и поискать выход Александр Пекаев, научный сотрудник Центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения, добрый вечер.

А.ПЕКАЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Александр Шаравин, директор Института политического военного анализа, добрый вечер.

А.ШАРАВИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Даниил Кобяков, директор Информационных проектов ПИР-центра, координатор проекта «Глобальное сотрудничество». Добрый вечер еще раз. И у меня сразу вопрос - скажите, пожалуйста, это серьезно Корея намечает? Там, говорят, со спутников видны мотки проволоки, сегодня я читал, что американцы увидели у какого-то местечка, которое я произнести не могу, что явно это признаки намечающегося подземного испытания ядерного оружия. Корея действительно, или у нее один камуфляж?

А.ШАРАВИН: Я думаю, что, безусловно, к таким заявлениям нужно относиться серьезно, и для этого есть все основания, хотя в шутку некоторые говорят, что это может быть блеф, но я думаю, что на самом деле за этими шутками никакого основания все-таки нет, потому что даже если в определенной степени блеф есть, но ядерная программа Кореи развивается давно, и достаточно интенсивно, и больше того, у международного сообщества практически нет возможности контролировать это.

С.БУНТМАН: Как давно развивается ядерная программа Кореи?

А.ШАРАВИН: Может быть, кто-то из коллег напомнит, с какого момента они начали ее разработать, но в 1994 г., то есть, 12 лет назад, Корея взяла на себя обязательство прекратить разработку ядерного оружия. Но за 12 лет, видите, практически прогресса не достигнуто…

С.БУНТМАН: В переговорах. В разработке достигнуто.

А.ШАРАВИН: В разработке – наверное. Потому что мы видим, что даже Иран, который достаточно жестко контролируется, и то продвигается в этой сфере. А здесь практически наблюдателей не было. Поэтому что сегодня в реальности сделано Сев.Кореей, мне кажется, трудно очень определить. Тем более, страна действительно закрытая, у них огромные возможности для того, чтобы это в подземных всевозможных помещениях скрыть производство, которое там есть в реальности. Поэтому даже американская разведка, и то всерьез не может заявить о том, что у них есть все данные для того, чтобы четко сказать - вот на таком-то уровне находится…

С.БУНТМАН: То есть, это реальность. Какие еще аспекты этой реальности? Пожалуйста, Александр Алексеевич.

А.ПЕКАЕВ: Ну, аспектов здесь, конечно, много - действительно корейцы умеют зарываться, я имею в виду зарываться не только политически, но и в прямом смысле, зарываться под землю. Северные корейцы разрабатывали атомную бомбу на базе плутония, в 1994 г. их поймали за руку, вроде бы они согласились этого не делать, но, как потом выяснилось, параллельно они стали разрабатывать бомбу на базе высокообогащенного урана, и вероятно, достигли там определенных успехов, но точно никто не знает. По-видимому, и в этом сходится большинство экспертов – у Сев.Кореи есть несколько сырых ядерных взрывных устройств. Которые могут взорваться, а могут и не взорваться. И для того, чтобы проверить, могут они взорваться, или нет, необходимо произвести ядерное испытание. Кроме того, особенностью корейского режима является то, что это серьезный сталинский режим – мы помним из нашей истории - северные корейцы, несмотря на то, что там голод, очень плохая экономическая ситуация была вплоть до последнего времени, они находили возможности для реализации своей ядерной программы - вспомним, что делал Советский Союз после Второй мировой войны. То есть, режим это серьезный, это не какая-то там опереточная диктатура типа Саддама Хусейна.

С.БУНТМАН: Да, это глубоко эшелонированный режим типа сталинского, или маоистского.

А.ШАРАВИН: Да, М.Саакашвили – это гораздо более серьезный режим. И то, что они умеют глубоко зарываться в землю, для американцев большая беда, поскольку они не уверены - если они нанесут какой-то удар по северокорейским целям, они не будут уверены, что уничтожат все северокорейские объекты ядерной инфраструктуры, и что этот удар принесет успех. А ответный удар Сев.Кореи – это же миллионная армия – может уничтожить Селу, может уничтожить американские войска, которые дислоцированы поблизости от демаркационной линии.

С.БУНТМАН: Там еще и Япония, и в общем-то, дружественный или не дружественный Китай. И Россия.

А.ШАРАВИН: Воевать с ними страшно.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Д.Кобяков

Д.КОБЯКОВ: Корея заявила о том, что у нее есть ядерное оружие, еще в прошлом году, в феврале – было заявление о том, что у них есть ядерные заряды. Оценивая, сколько у них может быть сейчас, эксперты говорят, что материала, достаточного для создания ядерного оружия, у них примерно на 11-12 зарядов. Весь вопрос в том, насколько эти бомбы могут быть использованы как ядерное оружие – установлены на ракеты. бомбардировщики, то есть, насколько они могут быть наставлены на цели в регионе против России, США, либо это пока еще технологически сырые изделия размером со среднюю хрущевку, которые могут иметь пока только психологический эффект, если они будут испытаны – здесь пока нет никакой ясности. Учитывая закрытость северокорейского режима, их нежелание идти на сотрудничество с другими странами, с международными организациями - у нас сейчас нет информации о том, насколько реальна эта угроза.

С.БУНТМАН: Может быть, тогда пусть их, проведут испытания, и тогда по многим признакам можно будет как-то понять, чем они обладают?

Д.КОБЯКОВ: Знаете, для Сев.Кореи – здесь я позволю себе немного согласиться с мнениями, высказанными ранее – элемент блефа очень важен в этих переговорах. Когда корейцы пошил на обострение в 2002 г., заявив о выходе и договора о нераспространении ядерного оружия, и все последующие шаги показывают, что они, по сути дела, всегда балансировали на грани – то есть, у них доходит до определенной грани, затем идут на уступки. Везде условием переговоров для достижения дальнейшего прогресса они четко ставят или цели экономического содействия со стороны США, достижение с США какой-то сделки по гарантии безопасности режима. Если они пойдут на ядерные испытания, тогда США смогут понять, что у них есть. Если у них нет ничего серьезного, то их могут серьезно и наказать.

С.БУНТМАН: Тогда сразу вопрос такой – что вызвало эту ситуацию? Блеф или не блеф, какое качество ядерного вооружения – это другой вопрос. Но карта всегда есть. Почему эта карта вылезла сейчас? Слова такие: «Корея загнана в угол», «Позиция США провоцирует Корею» - что здесь реально?

А.ШАРАВИН: Я думаю, что действительно Корея сегодня загнана в угол, больше того, по крайней мере, мы не знаем реально, какую позицию занимает Китай – он провозглашает тоже достаточно жесткую позицию, и представители корейского руководства говорили – даже Китай нас давит, поэтому мы вынуждены в целях своей обороноспособности так жестко действовать. Хотя, я думаю, ничего без согласования с Китаем, скорее всего, Сев.Корея не делает.

С.БУНТМАН: Все-таки так?

А.ШАРАВИН: Я думаю так, это моя позиция. А что касается количества этих ядерных зарядов, допустим, американские оценки – они говорят на 6-8 зарядов у них есть материал. Но это не принципиально, 6 или 12, главное - в каком качестве эти заряды. И действительно, пока, по мнению специалистов - их невозможно пока на носители разместить - это самое главное. Но, с другой стороны, если сегодня будут проведены испытания – это огромный прорыв вперед. То есть, на самом деле, у них появится очень много данных о том, как дальше действовать.

С.БУНТМАН: Больше, чем у всех остальных?

А.ШАРАВИН: Безусловно. Ведь эти испытания проводятся не потому, что кому-то это нужно, просто как какой-то пропагандистский шаг. Это же и серьезный научный прорыв. Поэтому ядерные испытания – это очень серьезно. Уже после этого можно ожидать серьезного развития ядерного оружия в Сев.Кореи, хотя, безусловно, блеф, наверное, здесь тоже важное место имеет.

С.БУНТМАН: Что теперь они могут потребовать?

Д.КОБЯКОВ: Я вернусь к предыдущему вопросу - почему сейчас. Наблюдатели могут отметить, что в последнее время предприняты несколько шагов, как США, так и соседями Сев.Кореи, их коллегами по переговорам, которые могли насторожить северокорейское руководство - в частности, допустим, Япония приняла меры против северокорейских счетов, заблокировав у себя один из счетов, приняв соответствующее законодательство. Недавно, на днях, южнокорейский министр иностранных дел вступил с весьма жестким заявлением, сказал, что Южная Корея будет развивать свои военные возможности. В США также рассматриваются санкции против Сев.Кореи. Если наложить на это еще ситуацию с Ираном, обсуждение иранской ядерной программы - Корея заинтересована в том, чтобы внимание США было отвлечено от их проблем, они стремятся, по сути дела, вести двусторонние переговоры с США, их интересует сделка с США, получение гарантий безопасности от США. США пока всего лишь идут на диалог в формате шестисторонних переговоров, не идя на контакт напрямую, поэтому, конечно, все эти шаги направлены именно на привлечение внимания США – это, своего рода, небольшая провокация – небольшая относительно.

С.БУНТМАН: То есть, не забывайте, что мы тоже опасны, и нами тоже надо заниматься.

Д.КОБЯКОВ: Конечно, разумеется.

С.БУНТМАН: Действительно, что это, почему это сейчас, и что они могут потребовать, и какая выгода самой Корее? Как вы считаете, Александр Алексеевич?

А.ПЕКАЕВ: Во-первых, я бы сказал, что здесь нужно принимать во внимание позицию разных кругов внутри северокорейского руководства. Конечно же. Там есть сторонники переговоров, я думаю. Что там есть и сторонники жесткой линии. Так вот переговоры вокруг корейской ядерной программы идут уже порядка 15 лет, и северные корейцы в обмен ничего не получили – то есть, идут переговоры, корейцы идут на определенные самоограничения, хотя и вели какую-то очевидную тайную ядерную деятельность, но реально они ничего не получили. Они хотят совершенно очевидных вещей. Первое – это нормализации наших дипломатических отношений с США, второе - гарантии со стороны США о том, что они не будут насильственно свергать северокорейский режим, третье - помощь в решении энергетических вопросов в Сев.Корее, там действительно тяжелая ситуация с энергетикой, и четвертое – это какая-то помощь, будь то продовольственная, или экономическая, будь то снятие экономических санкций. Пока что от американцев северные корейцы ничего не получили, и сторонники переговоров – таковые там имеются, поскольку они пошли на переговоры - им очень сложно защищаться от нападок консерваторов, которые говорят – зачем нам эти переговоры, ничего мы от этого не получили, давайте мы из переговоров выйдем, проведем ядерные испытания.

С.БУНТМАН: А потом сами к нам прибегут.

А.ПЕКАЕВ: И сами к нам на брюхе приползут, как это они сделали в Индии – как американцы приползли к Индии.

Д.КОБЯКОВ: Еще по времени этого заявления хочу сказать, что корейцы также просчитывали - в ноябре в США должны состояться выборы. И сейчас республиканская партия не в самом сильном положении там, поэтому ответ США, возможно, не будет сильным.

С.БУНТМАН: Ясно. Выборы парламентские. Ну что же, мы проложим через 5 минут примерно.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу, у нас в студии Александр Пекаев, научный сотрудник Центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения, Александр Шаравин, директор Института политического военного анализа, Даниил Кобяков, директор Информационных проектов ПИР-центра, координатор проекта «Глобальное сотрудничество». Продолжаем говорить о Сев.Корее, ее ядерных проектах и возможных испытаниях, о чем предупреждали Сев.Корею. Вы задаете нам вопросы – в Интернете, честно говоря, было мало чего интересного, а на пейджере и СМС вопросы интересные. Например, вопрос от Артема из Москвы: «Уважаемые эксперты, имеет ли Россия отношение к созданию северокорейского ядерного потенциала, в какой степени Россия помогла создать атомную бомбу иранскому режиму» - я не уверен, что у иранского режима есть атомная бомба уже, кстати говоря. Но имеет ли к чему-нибудь подобному отношения Россия? Насколько самостоятельны разработки северокорейские, насколько они изолированы?

А.ПЕКАЕВ: Я думаю, что впрямую – нет, а опосредовано – безусловно. Потому что только две страны мира всерьез могли в свое время соревноваться в области ядерных вооружений. Без нас, безусловно, ничего бы не появилось в Китае, то ничего бы не появилось в Корее без Китая – поэтому, если построить такую многоступенчатую цепочку, то конечно, наверное, какое-то отношение мы к этому имеем.

С.БУНТМАН: Имеем через Китай.

А.ШАРАВИН: По крайней мере, я так думаю. А что касается вообще нынешней ситуации, одна важная особенность – мы ее в прошлой части передачи не отметили - на самом деле на Корею не очень много можно чем воздействовать – рычагов нет никаких. Она в таком сейчас состоянии - говорилось о том, какое плачевное экономическое положение, какая жесткая диктатура – действительно, страна десятилетиями живет как в осажденной крепости. То есть, они изолированы, у них весь основной товарооборот идет через Китай, и каких-то особенных рычагов надавить нет. Как раз Даниил сказал о том, что Япония заблокировала счета коммерческого банка, но на этих счетах было всего тысяча долларов – то есть, это символический шаг. То есть, на самом деле воздействовать непосредственно на Корею сегодня очень сложно. И они тоже этим пользуются. Собственно, игра у них идет серьезная, и они все свои жесткие шаги готовы разменять на реальную экономическую помощь. Недавно я встречался с некоторыми весьма серьезными политиками из Южной Кореи, и должен сказать, что они больше всего переживают. Потому что им страшнее всего в этой ситуации. Они пытаются действовать пряником – кнута особенного нет, но и пряник не всегда берут. И на самом деле очень незавидное положение у Южной Кореи в этой ситуации, и они просто сегодня волнуются. Я представляю, какая реакция сегодня на заявление северокорейского руководства.

С.БУНТМАН: Скажите, а была довольно серьезная реакция к сдержанности со стороны представителей российского МИДа, вообще, Россия и Сев.Корея - какого рода сейчас отношения, и не слишком ли Россия толерантна по отношению к Сев.Корее?

А.ПЕКАЕВ: Я бы сказал, что Россия с Сев.Кореей стремится поддерживать отношения, России был преподан серьезный урок в 90-е гг., в 1992 г. президент Ельцин распорядился прекратить всякое ядерное сотрудничество - в области мирного атома с Сев.Кореей. На следующий год США подписали с корейцами рамочное соглашение, и обещали им поставить ровно то, что СССР и Россия делали до этого. В результате этого разрыва отношений с Сев.Кореей – фактического разрыва - Россия оказалась изгнанной с обсуждения вопросов урегулирования на Корейском полуострове – для России это вопрос очень важный, поскольку Сев.Корея имеет общую границу. Пусть это 17 километров. Но это очень важные 17 км, и в результате российским интересам был нанесен большой ущерб. И новая администрация, администрация Путина, была вынуждена пойти на ряд унизительных шагов, так скажем, с тем, чтобы Россия вернулась и стала одной из держав, которая решает эти проблемы.

С.БУНТМАН: Унизительные – это какие?

А.ПЕКАЕВ: Президент Путин был вынужден поехать в Пхеньян, получить какие-то обещания от - как они его называют «Любимого Руководителя», который потом эти обещания дезавуировал.

С.БУНТМАН: По-моему, там посмеялись несколько.

А.ПЕКАЕВ: На самом деле действительно, все было обставлено не очень элегантным образом, но Россия, тем не менее, сумела вернуться за стол переговоров. Стала полноправным участником шестистороннего процесса, и теперь Россия имеет довольно близкие отношения с северокорейским руководством. Как говорят злые языки, портреты российского президента висят в резиденции «Любимого Руководителя», российский посол довольно часто встречается с ним, имеет беседы тет-а-тет, этого не удостаивается даже китайский посол, ну и, наконец, северные корейцы пошли действительно на беспрецедентный шаг - открыли в Пхеньяне православную церковь - они и собственных адептов любой религии гнобят, а тут они разрешили отправлять православный культ.

С.БУНТМАН: Но что Россия дала? Кроме жестов, кроме этих всех приветствий? Что Россия дала?

А.ПЕКАЕВ: Россия реально, как вы говорите, ничего не дала, но Россия является той державой, которая к Сев.Корее относится традиционно благожелательно, северные корейцы рассчитывают, что Россия может стать альтернативой их чрезмерной зависимости от Китая, и, кстати сказать, исторически, как для северных, так и для южных корейцев, Россия является державой-защитником. Вспомните, где «Варяг» был потоплен – он был потоплен в корейском порту, и Корея в тот момент выступала как защитница независимости Кореи от японских колонизаторов.

С.БУНТМАН: То же относится и к Южной Корее.

А.ПЕКАЕВ: То же относится и к Южной Корее. То есть, Корея, будь то северная, будь то южная – это единственные две страны на Дальнем Востоке, которые к России имеют симпатию, которая основывается на их историческом опыте.

С.БУНТМАН: Если подытожить – Россия заинтересована, и Ким Чен Ир этим пользуется?

А.ПЕКАЕВ: Ким Чен Ир этим пользуется, но и Россия этим пользуется, поскольку если Россия – и это надо прекрасно понимать - если Россия разорвет отношения с Сев.Кореей, то она будет изгнана из процесса урегулирования на Корейском полуострове, и этот важнейший вопрос для национальной безопасности, будет решаться без нее, и через ее голову.

С.БУНТМАН: Понятно. Что думает Д.Кобяков по этому поводу?

Д.КОБЯКОВ: Я согласен с А.Пекаевым в том, что Россия должна подходить к корейской проблеме комплексно, и рассматривать это заявление опять же, через общую призму ситуации на Корейском полуострове и ситуацию с Сев.Кореей. Как мне представляется, сейчас невозможно искать какие-то реалистические шаги в отрыве от того, что мы должны все осознавать, что в первую очередь, должна измениться ситуация в самой Сев.Корее, как-то поменяться режим – только это может быть каким-то базисом долгосрочных изменений в плане безопасности. Либо найден какой-то компромисс между Северной и Южной Кореей. Даже если Корея вернется в договор о нераспространении ядерного оружия, где гарантии, что она снова из него не выйдет, как она это пыталась сделать в 1994 г., и фактически сделала в 2002. Россия должна играть роль посредника здесь, не пытаясь полностью самоустранятся, с тем, чтобы ситуация там решалась исключительно силовым давлением США и Южной Кореи, в то же время и Китаем. В то же время надо осознавать, что действительно, сейчас у России мало рычагов конкретного воздействия на ситуацию, и позиция северокорейцев это отражает во многом.

С.БУНТМАН: Как нам пишет г-н Каримов: «Разве договор о нераспространении – кабальная запись? Корея имеет право создавать свое ядерное оружие – она же не собирается торговать им, оно им необходимо для самообороны» Ну, это удобная теория такая. Ну, предположим, произведут северные корейцы испытание ядерного оружия. Американцы выйдут из себя, все, что могут, сделают – я уже не знаю, какие санкции еще могут применить американцы – вы мне расскажете. Япония закричит не своим голосом, Китай может тоже насупиться. А Россия скажет – ну, вот так, не надо, в общем-то, какое-нибудь дипломатическое заявление - сдержаннее надо быть. Вы хорошие ребята, но так, сдержаннее - как когда у нас упали ракеты было. Это же вообще кошмар - умели ракеты, ну, упали себе, и упали. Ну, промахнулись. А там может быть что угодно. Ведь ситуация какая-то странная.

А.ШАРАВИН: Я думаю, что на самом деле у России не больше, и не меньше рычагов, чем у других государств. Может быть, Россия вряд ли пойдет на силовое воздействие на Сев.Корею, это уж маловероятно.

С.БУНТМАН: Этого быть не может.

А.ШАРАВИН: Да, маловероятно. Но что касается других возможностей - они такие же. Ведь Россия тоже рассматривает варианты, допустим, на случай отказа Сев.Кореи от ядерной программы – допустим, поставку туда легководородных реакторов, чтобы можно было их использовать в мирных целях – тоже это все рассматривается, возможности какие-то, и все-таки какие-то рычаги воздействия есть. Часто говорят - вот, Россия лобызается с этим диктаторским режимом – я бы такого не сказал. Тем более, иллюзий нет – как раз Александр Алексеевич сказал, как Корея очень красиво указала нам свое место, когда мы пытались такие резкие шаги в отношении нее проводить. Другое дело, что это еще раз подчеркивает вывод главный - что на диктаторские режимы вообще никогда нельзя полагаться – в нужный момент они могут совершить политический поворот на 180 градусов, и допустим, задружиться с теми же США - если это им будет выгодно, и отвернуться от своих прежних союзников – это легко мы уже из истории видим, не раз происходило. И американцы, кстати, не раз тоже на этом обжигались, когда они говорили, что это наш диктатор, мы на него будем опираться, и вдруг, в определенный момент, он совершал кульбит. То есть, на самом деле, ставка на диктаторские режимы, мне кажется, сегодня ясна – непродуктивна. Другое дело, что пока этот режим есть, мы с ним вынуждены сотрудничать, вынуждены находить какие-то выходы из этой сложной ситуации. И еще раз хочу сказать – действительно, мне кажется, сегодня у России никаких иллюзий нет по поводу большой любви и дружбы с северокорейским руководством.

С.БУНТМАН: Ну, тогда этот циничный проезд со всевозможными хлебами-солями и чрезмерностями, которые сопровождали – проезд через всю Россию Ким Чен Ира в бронепоезде - без соблюдения, я бы сказал, собственного достоинства его встречали во многих местах.

А.ШАРАВИН: Ну, это справедливое абсолютно замечание.

С.БУНТМАН: Как-то достоинство нужно держать, страна-то большая – Россия.

А.ПЕКАЕВ: Если можно, я бы тут провел одну четкую красную линию. ДО тех пор, пока Корея не производит ядерные испытания, до тех пор, пока она находится в переговорном процессе - я думаю, что это максимум того, что от них можно ожидать, мы можем этот вопрос обсудить попозже.

С.БУНТМАН: Обязательно.

А.ПЕКАЕВ: И пока этот статус-кво сохраняется, Россия может позволить себе развивать связи с Севером – так, как это делает Южная Корея, как это делает та же Япония, кстати сказать, несмотря на все так называемые санкции, так, как это делает Китай. Но красная черта заключается в следующем – как только Сев.Корея произведет ядерные испытания, это будет красной чертой. Россия себя позиционирует как великая держава. Великая держава, ее определяет то, что она решает не только какие-то свои мелкие региональные интересы, но она и пытается воздействовать на процессы глобальные. В данном случае, Россия является ответственным участником режимов ядерного нераспространения. Так вот если Сев.Корея проведет ядерные испытания, успешные, и станет ядерной державой, то здесь вся любовь…

С.БУНТМАН: То есть, не то, что она объявила, а все увидят, что она, де-факто, ядерная.

А.ПЕКАЕВ: Да. Сейчас она говорит, но это не доказано. Как только она произведет успешные испытания, она станет ядерной державой, и это означает, что она присоединится к ядерному клубу, против чего выступают все великие державы. И вот тогда и Россия, и Китай, и США, и Япония, которые декларируют свою приверженность глобальным нормам ядерного нераспространения, просто будут вынуждены что-то делать. Что касается военных действий – я не думаю, что на это кто-то решится, даже США, но такие болезненные для северных корейцев шаги, как принятие резолюции Совета безопасности, на основе Устава ООН, это вполне реальная вещь - северные корейцы этого боятся, более того, вариант полной блокады Сев. Кореи - он тоже не может считаться нереальным в этой ситуации. Поскольку, подумайте - северные корейцы создадут ядерную бомбу, у них очень плохая история сотрудничества с неприятными режимами, которые находятся к нашим болевым точкам - это Пакистан, это Иран, и кто знает, не попадут ли корейские технологии ядерные в руки каких-то там чеченских террористов. То есть, конечно, Россия жизненно заинтересована в том, чтобы этого не было.

С.БУНТМАН: Тогда Россия не сможет отсидеться просто за дипломатическими заявлениями?

А.ПЕКАЕВ: В этом случае, я считаю, что никто ни Россия, ни даже Китай, для которого стабильность Сев.Кореи – жизненно важный вопрос. Для России, кстати, нет, Россия, я считаю, заинтересована в корейском объединении, а вот Китай хотел бы сохранить северокорейский режим как буфер между ними и США, американскими войсками, которые дислоцированы в Южной Корее пока – так вот я думаю, что даже китайцы вынуждены будут реагировать. И, кстати, посмотрите - когда северные корейцы пошли на испытания, когда ракеты упали возле российских территориальных вод - Россия жестко настаивала на принятии резолюции Совбеза ООН, и китайцы, которые до этого всячески сопротивлялись обсуждению северокорейского вопроса, на Совбезе были вынуждены уступить, и была принята достаточно жесткая резолюция.

С.БУНТМАН: В общем, Ким Чен Ир может рассчитывать, что все-таки там будет щелочка, и может быть, здесь остановится. Ну. Не знаю – любитель ходить по лезвию бритвы, как и папа его тоже ходил, по этому лезвию. Но можно, конечно, доходиться. Как должна отреагировать Россия? Мы, кстати, это будем голосовать со слушателями. Данил?

Д.КОБЯКОВ: Я вынужден согласиться с А.Пекаевым.

С.БУНТМАН: Как-то вы очень неохотно говорите – вынужден.

Д.КОБЯКОВ: Ситуация обязывается, потому что, мне кажется, здесь нам предстоит еще долгая и нудная процедура торга с Сев.Кореей по ядерным вопросам, и мне кажется, что сейчас испытаний все-таки не будет, потому что это невыгодно северным корейцам. Это будет эскалация конфликта до той точки, когда у них уже не будет переговорного пространства. А сейчас у них еще есть место для маневра. Мне кажется, Россия должна именно здесь четко обозначить свои критерии и свои возможные шаги в плане, если этот конфликт будет идти по ступени эскалации. То есть, Россия должна четко сказать, что она поддержит те или иные санкции ООН в отношении Сев.Кореи.

С.БУНТМАН: В случае, если – да?

Д.КОБЯКОВ: В случае, если, да. Мы должны более четко обозначить свою позицию в отношении этой проблемы, что не всегда было так во время переговоров после 2002 г. с северными корейцами.

С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор через две минуты, сейчас реклама, и мы будем голосовать.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Итак, я хотел бы вам задать вопрос - если КНДР проведет ядерные испытания, должна ли Россия – первый вариант - принять жесткие экономические, политические и международные меры - хорошие, по серьезному - 995-81-21, или ограничиться призывами к сдержанности, такими, похлопываниями - 995-81-22. Поехало наше голосование, около 5 минут вы можете голосовать. Любопытный расклад, потому что тот же наш слушатель, г-н Каримов, пишет: «Почему мы должны бежать впереди паровоза, мало ли какие страны начинали свои ядерные программы» - вечный вопрос Пакистан и Израиль. Вечный вопрос - Израиль и американцы. «У нас должен быть свой Израиль и свой Пакистан в лице Сев.Кореи».

А.ШАРАВИН: Понятно. Я думаю, что мы никогда не приветствовали никакие режимы. Которые пытались овладеть ядерным оружием, тем более, что северокорейское руководство вообще-то заявляло и брало на себя обязательство, что они не будут в дальнейшем вообще производить ядерное оружие. Они и до этого обещали, пока за руку не поймали, и после этого обещали. То есть, на самом деле их позиция в этом отношении действительно очень ущербная. А вот что касается России - надо ли предпринимать какие-то меры я считаю, что, безусловно. Потому что весь арсенал, который у нас сегодня есть, хотя он не такой уж и большой - безусловно, следует применять.

С.БУНТМАН: Арсенал мер, я надеюсь?

А.ШАРАВИН: Мер, безусловно. А мы подчеркнули, какой у России арсенал в этой сфере.

С.БУНТМАН: Я повторю вопрос - должна ли Россия принять жесткие экономические, политические и международные меры - 995-81-21, или ограничиться призывами к сдержанности - 995-81-22. Там, кстати, есть еще много аспектов – в зависимости от результатов голосования я задам те, или иные вопросы нашим гостям. Звоните, у вас еще есть минута, или две. Вопрос такой у меня - все-таки всегда есть баланс. Откуда мы знаем, как они это проведут, что это будут за испытания, как у них это все дело взорвется, какие будут те же самые экологические последствия? Все-таки всегда хочется не только потом жестко среагировать, а хочется не допустить.

А.ПЕКАЕВ: Известно, что Пакистан провел в 1998 г. шесть испытаний, как он заявил. Но в результате дистанционных мер наблюдения национальными техническими средствами, американцы выяснили, что одно из этих испытаний было неудачным. То есть, в наличии у других государств, кроме Сев.Кореи - у России, США, Японии – есть ряд национальных технических средств, которые позволяют с достаточной степенью надежности определить то, что было произведено ядерное испытание, какова была мощность этого испытания, каковы были некоторые другие важные характеристики этого испытания, было ли оно успешным, или нет. Я думаю, что Сев.Корее скрыть его, безусловно, не удастся.

С.БУНТМАН: Скрыть – да. А последствия? Мало ли, как они его сделают?

А.ПЕКАЕВ: Что касается радиоактивных выбросов, испытание это, скорее всего, будет подземным - об этом говорит американская разведка - корейцы умеют заполнять подземные емкости очень хорошо, хорошо владеют лопатами. То есть, это будут подземные испытания, поэтому выброс радиоактивности в атмосферу, окружающую среду, будет небольшим. Они, конечно, будут, но будут небольшими, то есть, здесь бояться нечего – с этой точки зрения.

С.БУНТМАН: Продолжим разговор через минут 4-5. И я последний раз повторю вопрос - должна ли Россия –экономические, политические и международные меры - 995-81-21, или ограничиться призывами к сдержанности - 995-81-22. Удаляемся на новости, потом возвращаемся к передаче.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: «Ищут пожарные, ищет милиция», ищем и мы с экспертами выход из проблемы - как относиться к ядерной угрозе, угрозе провести испытания ядерные Северной Кореей, должна ли Россия принять жесткие меры, если Россия все-таки проведет ядерные испытания? Позвонило нам не так много людей – все-таки Корея далеко, Ким Чен Ир высоко - 626, но любопытно, что из них 64% считают, что Россия должна грохнуть кулаком по ооновскому столу и по всем другим, и принять жесткие экономические и политические меры, которые наверняка примут все другие члены Совета безопасности – постоянные, во всяком случае. 36%, что очень много, считают, что Россия должна ограничиться призывами к сдержанности. То есть, фактически пожурить чуть-чуть Сев.Корею, и не придать этому значения, то есть, это будет наш Израиль с Пакистаном. Вот интересно, как думают люди, хотя бы не придавал большого значения такому опросу. Но все равно, любопытно. Как вы считаете? Я напомню, что у нас в гостях Александр Пекаев, научный сотрудник Центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения, Александр Шаравин, директор Института политического военного анализа, Даниил Кобяков, директор Информационных проектов ПИР-центра, координатор проекта «Глобальное сотрудничество».

А.ШАРАВИН: Мне кажется, голосование говорит о том, что у нас вполне здравые люди и адекватно оценивают ситуацию – несмотря на то, что действительно, Корея у нас не на первом месте среди проблем, которые у нас в стране и за рубежом. Абсолютно верно. Хотя, мне кажется, одна треть, которая сказал, что не надо Корею убеждать, еще подвержена тем стереотипам, которые с советских времен идут – что это все-таки «наши» люди, нас идеология общая объединяла, общая история - в общем-то, и Сев.Корея появилась благодаря СССР. Не надо забывать, что сам Ким Ир Сен был капитаном Советской армии всего лишь, это уже потом как-то из истории все ушло, а, в общем-то, корни-то наши, советские. И вот эта вот прежняя общность советская, социалистическая, коммунистическая – она, безусловно, еще на подсознание действует. Поэтому, наверное, одна треть пока еще так и думает. В принципе, наверное. Оценка большинства наших сограждан абсолютно верная.

С.БУНТМАН: Даниил, вы тоже так считаете?

Д.КОБЯКОВ: В целом, да. Единственно, что хотел сказать – я не вижу большого противоречия между двумя этими мерами. Во-первых, Россия должна уже сейчас обозначить очень четко и ясно для Сев.Кореи, что если будут испытания, если будет перейдена эта красная линия, то будут последствия.

С.БУНТМАН: Считаете ли вы, что так можно читать сегодняшнее заявление – призыв к сдержанности тот самый, который сделан сейчас, еще только при объявлении намерений о проведении ядерных испытаний? Можно ли читать его как ясное предупреждение, или это все-таки отписка, по сути?

Д.КОБЯКОВ: Мне кажется - да, можно. Но надо учитывать еще и тот факт - Россия должна призывать к сдержанности не только, собственно, Сев.Корею, но и США и Японию - они заинтересованы в равной мере в том, что США, в ответ на испытания в Сев.Корее, допустим, развивало свою программу малых ядерных боезарядов, которые способны разрушить глубоко расположенные под землей бункеры - это не в наших интересах. Мы не заинтересованы в разрушении глобального режима нераспространения, наличия ядерного оружия у Японии. Поэтому Россия должна призывать к сдержанности всех участников этих переговоров - как Сев.Корею, так и Японию и США и всех других потенциальных ядерных стран.

А.ПЕКАЕВ: Я бы продолжил эту мысль - поскольку действительно были утечки в СМИ, что северные корейцы предупредили Россию и Китай, что они намерены произвести ядерные испытания. И в ответ получили жесткое предупреждение, что в этом случае терпение у России, или, точнее, Китая и России истощится, и северные корейцы получат то, что они заслуживают. После этого вопрос о ядерных испытаниях, вроде бы, был снят с повестки дня. То есть, если ярить этим сообщениям СМИ, и Китай, и Россия очень жестко предупредили северных корейцев, что делать это не надо. Но очень важно здесь другое - предупреждая северных корейцев о том, что не надо переходить красную черту, она, несомненно, должна убеждать американцев, что их нынешняя страусиная политика, которая абсолютно нелогична – то есть, американцы ведут переговоры в шестистороннем формате, не идут ни на какие уступки, и надеются, что другие участники шестисторонних переговоров будут таскать для них каштаны из огня, и решат без них проблему Сев.Кореи. Это абсолютно нереально - северные корейцы хотят абсолютно четких шагов ответных со стороны США, и до тех пор, пока США не пойдут на это, ситуация будет оставаться крайне опасной, и вероятность ядерных испытаний в Сев.Корее будет достаточно велика – в этом надо отдавать себе отчет.

С.БУНТМАН: То есть задача еще заключается в том, чтобы удержать, продолжить то положение вещей, которое есть в Сев.Корее, начиная с послевоенного - после Корейской войны – времени.

А.ПЕКАЕВ: Ну, они хотят сохранить режим, безусловно.

С.БУНТМАН: И больше ничего.

А.ПЕКАЕВ: Но я вам должен сказать, что я не верю, что Сев.Корея вернется в договор о нераспространении, не верю просто потому – ну, подумайте – пустить американских инспекторов на северокорейские ядерные объекты - там, где их не было - это нереально. Мы видим, что произошло в Ираке – эти инспектора аккуратно нанесут ядерные объекты на карты, со всеми координатами, и они подвергнутся точечной американской бомбардировке - как боятся северные корейцы – поэтому этого, конечно, не произойдет. Лучший результат – это статус-кво, это бесконечные переговоры, какие-то уступки со стороны Сев.Кореи.

С.БУНТМАН: Какое-то балансирование все время.

А.ПЕКАЕВ: Балансирование. Но при этом не надо забывать об исторической перспективе - ведь в Сев.Корее начались экономические реформы. Они по своему масштабу, в общем-то, сопоставимы с теми, что произошло в Китае в конце 70-х гг., при Ден Сяо Пине – в стране, где не было колхозных рынков, сейчас эти рынки открыты, либерализована зарплата, либерализованы цены, северные корейцы могут, если они имеют валюту – они могут ходить в валютные магазины – это, кстати, даже в СССР было запрещено. То есть, действительно там идут экономические реформы. И серьезные корееведы согласны с тем, что вопрос состоит не в том, есть ли в Сев.Корее реформы, или нет – безусловно, они есть, - а в том, насколько далеко они зайдут, и насколько быстро они вызовут модификацию северокорейского режима. То есть, в исторической перспективе либерализация режима через диалог, через внешнеэкономические связи, через открытость внешнему мину, его трансформация и объединение Кореи возможно, так же, как это произошло с Германией – то есть, путем абсорбции со стороны Южной Кореи. Нет Северной Кореи – нет ядерной проблемы.

С.БУНТМАН: Ну да. Но была Восточная и Западная Германии, при всех тех проблемах, которые есть, наши проблемы – у нас нет никакой западной России, мы огромная страна, надо самим соображать, как развиваться дальше. У Китая есть, конечно, другой Китай, но настолько маленький, что брать его в расчет… хотя их все-таки тревожит. Но все-таки, мы заинтересованы в объединении Кореи, или, если говорить своими словами, своими именами называть вещи – к созданию объединенной Кореи - по типу Южной?

А.ШАРАВИН: Я думаю, что Россия хотела бы иметь у своих границ дружественное государство, современное, демократическое, предсказуемое. Потому что одно из главных качеств диктаторских режимов - непредсказуемость. А если это будет нормальное, открытое государство, то безусловно, нам будет ясна политика этого государства, цели, которое оно преследует. А вот хочет ли она сегодня этого объединения – думаю, что это все-таки очень отдаленная перспектива, потому что при наличии всех тех режим, которые сегодня есть, режим этот действительно очень жесткий, и остается жестким, и мне кажется, северокорейские руководители прекрасно понимают, что любые шаги в области экономики могут повлечь за собой шаги в области демократизации. Даже то же китайское руководство тоже в свое время металось - идти по направлению демократии, или нет. Мы хорошо помним площадь Тяньаньмынь с тысячами убитых. Мне кажется, уже северокорейское руководство как абсолютной ценностью режим рассматривает. Потому что в противном случае это грозит, может быть, даже вопросами жизни и смерти для большого числа людей, которые в руководстве находятся. Я думаю, что они не пойдут пока ни на какие шаги по смягчению режима, по крайней мере, в обозримом будущем.

С.БУНТМАН: Только так – рынок чуть-чуть…

А.ШАРАВИН: Это они вынуждены делать из чувства самосохранения.

С.БУНТМАН: Ну да, чтобы это имело какой-то вид, так скажем. Смотрите, что нам пишут слушатели на пейджер - кстати, Алексей нам пишет, что у него были проблемы дозвониться по телефонам «Рикошета», может быть, действительно, там были какие-то проблемы с голосованием - за это мы не отвечаем. Замечательный вопрос Сергея: «Никак не пойму, Гед корейцы собираются проводить испытания ядерного оружия. Неужели на американской или японской территории?» - вы имеете в виду, что Корея маленькая? Нет, у себя, конечно, под землей. Там даже где-то обозначено место.

А.ШАРАВИН: Недалеко от российской, и одновременно китайской границы. Причем, по-моему, китайская граница ближе.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста - вот мы говорили о каких-то шагах для сохранения режима. А вот А.Пекаев говорил о разных тенденциях, которые просматриваются в корейском руководстве. Я понимаю, что это не совсем строго сфера ваших исследований, но все-таки – можем ли мы всерьез говорить о каких-то тенденциях, которые прорвутся наружу, или это авторитарный режим, где несогласные исчезают? И насколько он прочен тогда? Ким Чен Ир прочно сидит на папином стуле?

А.ПЕКАЕВ: Ну, этого вам никто не скажет. Я думаю, что и сам Ким Чен Ир этого не знает. Вопрос этот на несколько миллиардов долларов - если бы ответ мы на него знали, мы бы корейскую проблему уже решили. Есть мнение, что Ким Чен Ир сидит не очень прочно, но, тем не менее, он сидит на этом троне, и видимых каких-то всплесков активности против его режима мы пока не наблюдаем. Нужно исходить из того, что режим этот есть, он может просуществовать очень долго - учитывая, что он все-таки базируется на каких-то национальных традициях восточно-азиатского менталитета, режим этот очевидно хочет реформироваться, он понимает, что без реформ погибнет, он внимательно смотрит на китайский путь, и уже предпринял ряд весьма далеко идущих шагов – если мы посмотрим на предыдущую корейскую историю – это, безусловно, очень далеко идущие шаги, которые могут изменить Сев.Корею до неузнаваемости. Готовиться надо к худшему, ожидать можно лучшего. Что касается худшего, то здесь коллапс северокорейского режима – в этом никто не заинтересован. Китайцы, я уже говорил, боятся - если режим Сев.Кореи потерпит коллапс, то американские войска будут не на 38-й параллели, не на межкорейской границе, а у корейско-китайской границы. Китайцы этого не хотят, и для них это будет существенное поражение. Не думаю, что Россия тоже этого бы хотела. Другой вариант - вот эта вот 17-километроовая граница, которая отделяет не только Россию от Кореи, но и Китай от Японского моря – она тоже исчезнет, китайцы выйдут к побережью Японского моря, и что, это будет хорошо для Японии и США? Я тоже думаю, нет. Это коренным образом изменит геополитическую ситуацию в северо-восточной Азии. То есть, как там будет ситуация развиваться, мы не знаем, история полна сюрпризов – может быть, что-то там произойдет уже завтра, а может быть. Это будет тянуться еще десятилетия. Но надо быть готовым к различным вариантам, и надо отдавать себе отчет в том, что, с одной стороны, коллапс режима чреват крайними у неудобствами, которые грозят прямыми столкновениями между крупнейшими мировыми державами, в чем никто не заинтересован, а поэтому эти державы должны поддерживать постоянный диалог по корейской проблеме, и, во-вторых все заинтересованы в том, чтобы северокорейский режим эволюционировал, в результате этой эволюции он либерализируется, и чтобы, в конечном итоге, это привело к объединению Кореи – с этим могут не согласится в Пекине, Токио и даже в Вашингтоне, но объединение Кореи, я считаю, это императив, для России это важный интерес, и Россия должна этому всячески способствовать.

С.БУНТМАН: Понятно. Но разве разные корейцы живут в северной и южной части – по менталитету, по истории своей, и может ли быть, что на севере соответствует, а на юге не соответствует менталитет? Ну, хорошо устроился Любимый Руководитель Ким Чен Ир, что никто не заинтересован - или вы не согласны?

Д.КОБЯКОВ: Менталитет, конечно, он не разный, он один, мы вспомним, что и в Южной Корее были военные диктатуры.

С.БУНТМАН: Да, там серьезно было с диктаторами, которых мы видели в виде карикатур в газетах.

Д.КОБЯКОВ: Да, просто северный режим получил свое логическое завершение, а на юге он не случился благодаря во многом вмешательству США, как сверхдержавы на тот момент. И здесь, конечно, ситуация на Корейском полуострове во многом является наследием «холодной войны», и в новых геополитических реалиях, учитывая возможное противостояние по линии Китая и США, и возможное обострение отношений с Японией, Россия заинтересована в восстановлении целостности Кореи и союзнических отношениях с этой страной. Здесь нельзя не согласиться с мнением А.Пекаева в том, что никто не знает, как долго эта ситуация будет продолжаться. Ключевой точкой будет, несомненно, смена лидера Сев.Кореи, Ким Чен Ира, он не вечен, и рано или поздно, он должен уйти, и процесс передачи власти следующему лидеру - уже сейчас говорят о том, что процесс преемственности запущен - вот это будет таким тестом, лакмусовой бумажкой на прочность, на долговременность северокорейского режима. Здесь необходимо, конечно, учитывать и то, что в Южной Корее есть разные настроения по поводу будущего единой страны, мы не заинтересованы ни в радикализации ситуации нив Южной Кореи, то есть, в объединении ни по северокорейскому сценарию, ни в объединении полностью по американскому, южнокорейскому сценарию, когда действительно будут войска США на границе с Китаем, и Китай будет пытаться решить эту проблему выхода уже к Японскому морю своими силами.

С.БУНТМАН: И все-таки – что это – 3 сантиметра туда, 3 сантиметра сюда в современных условиях?

А.ШАРАВИН: Знаете, я не могу согласиться, что мы не можем предсказать одного, самого главного - мы можем предсказать, что вот этот диктаторский коммунистический режим Сев.Кореи, безусловно, потерпит крах. В какой форме - эволюционной или революционной – это мы действительно не знаем. Но что крах он потерпит, это уже точно, это исторически неизбежно. А действительно для нас немаловажно, как это будет происходить - и даже, может быть, этот режим не потерпит крах, если даже уйдет Ким Чен Ир. Кстати, если говорить даже о южнокорейских диктаторах – у них ведь тоже разное было к ним отношение. К первому – его и сейчас добрым словом никто не вспоминает. А были диктаторы, которых они считают, потому что при них как раз происходила модернизация, при них страна получила бурное развитие. И как ни странно, к этим диктаторам в Южной Корее относятся вполне нормально, и они считают, что именно они совершили такой серьезный прорыв в развитии южнокорейского государства, который позволяет им сегодня нормально развиваться.

А.ПЕКАЕВ: Кстати, интересно, короткий пример - при диктаторе Пак Джон Кхи были запрещены цветные телевизоры, чтобы южным корейцам жизнь медом не казалась, что надо работать, а не развлекаться, не смотреть цветное телевидение. Это интересно – какой жесткий характер имел южнокорейский диктаторский режим в те времена.

С.БУНТМАН: Но, с другой стороны. Знаменитое»южнокорейское чудо» - это сейчас реальность, или оно сходит на нет?

А.ПЕКАЕВ: Это реальность. Южная Корея проделала огромный путь от отсталой провинции объединенной Кореи – она всегда была более отсталой, чем северная. Вся промышленность, или большая часть промышленности, была сосредоточена на севере. Но, тем не менее, Южная Корея обогнала и Северную Корею, и многие другие азиатские государства. То есть. То, что произошло, можно назвать экономическим чудом. И, кстати, до сих пор, если вы что-то покупаете южнокорейской сборки, то это вам гарантирует качество подчас лучшее, чем товар европейской сборки.

С.БУНТМАН: Появилось такое – «родной, южнокорейский» - прибор, автомобиль, и так далее. И это признак качества.

А.ПЕКАЕВ: И это признак качества.

С.БУНТМАН: И это все сохраняется?

А.ПЕКАЕВ: И это все сохраняется. Несмотря на то, что там, конечно же, есть некоторые элементы социализма – мне довелось побывать на предприятии «Самсунг» под Сеулом - это что-то напоминает такой развитый сталинизм, если хотите. Огромная территория, где всяческие социальные блага предоставляются рабочим, общежития для холостых рабочих, а за территорией предприятия находятся социалистические дома, где по дешевке можно либо снять, либо приобрести, спонсированную частично «Самсунгом» квартиру для семьи работников предприятия. Ну, и чем более высокий пост вы занимаете, тем естественно, более…

С.БУНТМАН: Ну а почему нет? Это как раз другое соответствие менталитету, но как-то интереснее.

А.ПЕКАЕВ: Это ложится на корейский менталитет, но это и напоминает нам наши идеалы прошлого в какой-то степени.

С.БУНТМАН: Да. И последняя проблема. Даже в недрах пейджера у меня это было в начале – когда говорят о диктатуре малых стран. Сейчас может быть той или иной величины страна, которая может представлять узел проблем, узел споров. И может этим хорошо пользоваться. Между прочим, Куба так просуществовала очень долго - между СССР и США. Это действительно сейчас такое, все более распространяющееся явление?

Д.КОБЯКОВ: Если вспомнить историю, это было всегда. Допустим, Сербия, Балканы – были болевой точкой Европы, служили непосредственной причины начала Первой мировой войны.

С.БУНТМАН: И до этого, между тремя империями.

Д.КОБЯКОВ: Да. Просто так современная ситуация складывалась в геополитике, мировой политике, что это реальность.

А.ШАРАВИН: Давайте не относиться высокомерно к малым странам, смотрите – Куба пережила Советский Союз - кто бы мог подумать? И Сев.Корея пережила не только СССР, но и военный коммунизм в Китае, и кто знает, как долго он просуществует. Никто в 1991 г. не верил, что Сев.Корея, и Куба, кстати, в ее нынешнем виде, просуществуют еще 15 лет. То есть, эти страны оказались весьма живучими, и, может быть, нам не нравились эти режимы, но это вызывает уважение.

А.ШАРАВИН: Я хотел еще одно замечание сделать. Мне кажется, это очень важно - Корея развивается достаточно интенсивно, и продолжает развиваться в условиях, когда они несут очень большие военные расходы. У нас в СССР существовал миф, что если в стране большие военные расходы. То она обязательно подорвет свою экономику, будет крах. Но мы видим целый ряд государств, в которых есть большие военные расходы – те же США, допустим, или тот же Тайвань, или та же Южная Корея, однако эти государства развиваются. Но в чем там особенность? Там военный сектор экономики и гражданский – они очень тесно между собой переплетены. И происходит переток технологий, капитала, и так далее.

С.БУНТМАН: Иными словами, конверсия серьезная. Не раскладушки, а действительно технологии.

А.ШАРАВИН: А когда экономика разделена и нет этого перетока, то действительно, военные расходы бывают непосильным бременем.

С.БУНТМАН: То есть мы считали, что когда нет перетока - это гипертрофировано, например, то, что у нас – акцент на тяжелую промышленность.

А.ШАРАВИН: Как раз наши многие специалисты об этом говорят, что этот переток должен быть более интенсивным. На самом деле уже такие шаги сегодня предпринимаются. Но, к сожалению, они очень непоследовательны, и пока их очень мало.

А.ПЕКАЕВ: Я бы все-таки вам сказал, что мы должны быть счастливы, что мы не живем в Северной Корее. Северокорейская экономика чрезмерно милитаризирована.

А.ШАРАВИН: Я про Южную говорю.

А.ПЕКАЕВ: Южная Корея – это другой вопрос. Она не так милитаризирована. Сев.Корея чрезмерно милитаризирована. И проблема не только в ее милитаризованности. Но и в социалистическом укладе, что, конечно же, мешает развитию. Так что этот вопрос, на самом деле, более сложный, и хорошо, что мы в Сев.Корее не живем.

А.ШАРАВИН: Это точно. С этим, думаю, все согласятся.

С.БУНТМАН: Да, здесь нельзя ничего возразить, хорошо, что мы живем в России, главное, чтобы мы все старались сделать Россию как можно лучше, Россию сделать демократичной, удобной для проживания страной, достойной, во всем мире, чтобы краснеть не надо было. Спасибо большое, мы сегодня говорили о перспективе ядерных испытаний в Сев.Корее, и возможной или необходимой реакции России на это событие, коль оно состоится. В гостях у нас были Александр Пекаев, научный сотрудник Центра Карнеги, руководитель программы нераспространения оружия массового уничтожения, Александр Шаравин, директор Института политического военного анализа, Даниил Кобяков, директор Информационных проектов ПИР-центра, координатор проекта «Глобальное сотрудничество». Спасибо вам, господа, всего вам доброго. Это была программа «Ищем выход».