Быть ли третьему сроку президента России - Игорь Бунин, Руслан Ямадаев - Ищем выход... - 2006-09-27
А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, «Ищем выход», «Быть ли третьему сроку президента» - здесь у меня стоят кавычки завершающие, я бы добавил, президенту Путина, но коль скоро сегодня случился информационный повод к тому, чтобы мы вновь вернулись к этой теме. Надо сказать, что многим она набила оскомину, и поэтично выражаясь, «липкой оскоминой горечи» заползла ко многим в душу. Центризбирком России лишил Путина третьего срока, сегодня ЦИК своим вердиктом фактически дал понять, что в России невозможен белорусский, он же казахстанский, узбекский, туркменский вариант, и продление президентских полномочий конкретному человеку посредством проведения референдума» - во всяком случае, так считают наблюдатели – я ссылаюсь на цитату моих коллег из редакции «Ньюз.Ру.Ком». Что сегодня произошло? Центризбирком не устроил вопрос, который россиянам хотели задать североосетинские активисты из организации «Согласие и стабильность»: «Согласны ли вы с тем, что одно лицо не может занимать пост президента более двух сроков подряд?» Получалось, что отрицательный ответ, по замыслу общественников, будет означать, что большинство россиян согласны оставить Путина главой России, а в ЦИК посчитали, что такая формулировка превращает этот референдум в бессмысленное мероприятие - если большинство россиян ответят «да», то ни к каким правовым последствиям это не приведет - народ всего лишь подтвердит действующую Конституцию. Ну а если же большинство скажет «нет», то плебисцит будет признан несостоявшимся, поскольку большинство людей, отвечая на вопрос референдума, обязаны сказать «Да», и тогда он будет признан состоявшимся. Я так понимаю, что у Путина теоретически остается еще - или у президента, как у должности - остается еще несколько вариантов того, как пойти на третий срок. Позвольте мне представить сегодняшних гостей – это Руслан Ямадаев, депутат Госдумы, добрый вечер.
Р.ЯМАДАЕВ: Добрый.
А.ВОРОБЬЕВ: И Игорь Бунин, политолог, генеральный директор Центра политических технологий, добрый вечер.
И.БУНИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы сначала, чтобы вы оценили, или прокомментировали то, как вы лично восприняли сегодняшнее решение ЦИК в ответ на инициативу североосетинских общественников. Пожалуйста, г-н Бунин?
И.БУНИН: Она была вполне логичной, потому что действительно, такого пути пересмотра Конституции не существует, такой вопрос, который задавался - он невозможен, не логичен, и в принципе, остался только один вариант пересмотра этого пункта о третьем сроке - внесение в Госдуму, в Совет Федерации, две трети в Госдуме, три четвертых в Совете Федерации и две трети законодательными собраниями всех субъектов федерации.
А.ВОРОБЬЕВ: Конституционные поправки?
И.БУНИН: Да, поправки в конституционный закон. Такое мероприятие можно провести за несколько месяцев, оно ничего сложного из себя не представляет, и если бы Путин поддержал эту идею, думаю, что она была бы легко и быстро организована.
А.ВОРОБЬЕВ: А дед-лайн здесь существует –декабрь 2007 года, когда стартует президентская кампания.
И.БУНИН: Ну, еще до какого-то времени. Если объявлена дата парламентских выборов, то уже все. Как только объявлено о начале избирательной кампании, ничего сделать нельзя. Ну и потом, на само мероприятие нужно несколько месяцев – значит, у нас еще в распоряжении полгода, максимум, может быть, 7, 8 месяцев. После этого все, третий срок практически невозможен. А так, в принципе, еще какие-то полгода существуют для того, чтобы третий срок мог быть запущен. Чисто теоретически. Я не говорю о политической стороне дела – о том, насколько это соответствует принятым моделям. А чисто теоретически - да, возможно в течение полугода изменить Конституцию и ввести третий срок.
А.ВОРОБЬЕВ: насколько я понимаю, именно этот вариант сейчас рассматривается, или желателен будет, во всяком случае. Для чеченского парламента, который как раз и выступил с инициативой внесения поправок в конституционные законы – насколько я понимаю, уже в октябре дума должна вернуться к рассмотрению этого вопроса. Г-н Ямадаев, как вы расцениваете нынешнее решение ЦИК, стало ли оно для вас таким тревожным звоночком для проведения, в конечном итоге, вашей идеи в жизнь, и как вы оцениваете свои шансы?
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, как Игорь и сказал – действительно, это было логично, мы все знали, что ЦИК так и отреагирует, этого все ожидали. Но сейчас, как вы сказали, есть обращение парламента Чеченской республики в Госдуму, и будут рассматривать где-то в октябре, коцне. И там действительно будут большие дебаты. Но я уверен, что дума проголосует, поддержит парламент Чеченской республики.
А.ВОРОБЬЕВ: на чем основаны ваши выводы?
Р.ЯМАДАЕВ: Во-первых, мы же все прекрасно понимаем, мы же все живем в РФ, сегодня президент России, Владимир Владимирович, это благо для России.. Нету такой яркой личности, который мог бы сегодня его заменить. Это сто процентов. Поэтому я уверен в поддержке.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете в этом случае сослаться на настроения, которые существуют в так называемой партии власти, в «Единой России», к которой вы и относитесь?
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, у нас там разные мнения, и разные взгляды, это естественно. Но вы же прекрасно понимаете – мы же видели, сколько менялось на наших глазах – то Горбачев, то Ельцин, мы видели, как мы жили при Б.Ельцине, мы сейчас видим, как мы живем, и действительно, народ сейчас имеет предсказуемого президента, видит перспективу. Поэтому сейчас, когда это обсуждается, люди уже думают над этим. И я думаю, решение будет положительным – единственно, если президент на это согласится. А это вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Самый большой вопрос действительно – согласится ли президент.
И.БУНИН: Президент категорически, неоднократно говорил, что он не будет выдвигаться на третий срок, что он хочет, чтобы Конституция сохранилась, желает чтить конституцию, и за этим стоит несколько мотивов, достаточно легко объяснимых. Первое - он действительно уверен, что Конституция - это есть некая «священная корова», которую трогать нельзя.
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что он юрист?
И.БУНИН: Не потому, что он юрист, а потому, что он понимает, что постоянная конституционная чехарда, она приводит к нестабильности. Второе – он понимает, что некий опыт, который существует, в частности, опыт Лукашенко – он несет только негативный характер. Лукашенко, Беларусь остались изгоем Европы. И Путин на равных встречается со всеми лидерами - Америки, Франции…
А.ВОРОБЬЕВ: Мировыми лидерами.
И.БУНИН: Мировыми лидерами. Он на равных встречается, все признают его конституционную легитимность, он никоим образом не нарушал какие-то основы Конституции. А Лукашенко с трудом может вылететь в Нью-Йорк, всегда у него возникают разные проблемы, даже с точки зрения… ну, Путину это совершенно не нужно. Он понимает, что множество сроков – три, четыре, и так до бесконечности - это ведет к застою и, в общем, к краху. И вообще, с точки зрения Путина, его задача заключается не утвердить Путинский режим во главе с Путиным, а создать некую систему. Но вот такая система – это было странное такое сравнение, но я его часто привожу - сравнение с Римом периода Антонинов, это первый век после Трояна - установилась династия Антонинов, на самом деле не династия, потому что они все усыновляли своих преемников, полководцев, и передавали им власть. И так было до Марка Аврелия. Это был Золотой век Римской империи – была некая система, процедура, которая передавала власть – без гражданских войн, без взрывов. Она была - то, что сейчас является нормальным выборным процессом. Выборный процесс – это некое усыновление, передача преемнику, преемник приходил к власти, и почти всегда, кроме Марка Аврелия, это были полководцы, а не сыновья. И Римская империя в этот период процветала – это был такой период усыновления и передача власти преемнику. Вот такая некая системность, некий подход к созданию системы власти. Но конечно, сейчас существуют более простые процедуры - выборы парламентские, народ голосует, и так далее, парламентская борьба, партии, и так далее. Но в представлении Путина, я думаю, немножко иное – он считает, что лучше некий период, пока не возникнет партийная система, вот такая передача власти - усыновленному преемнику. Вот как я вижу его представление о том, как должна развиваться Россия. Она должна быть стабильной, а чтобы была стабильность, нужно найти преемника, этот преемник должен быть консенсусным, за него должны выступить избиратели, проголосовать за него, и тогда Россия будет более или менее такой нормальной страной – с его точки зрения. Это оспаривается демократами, либералами, которые считают, что у нас должна быть конкурентная борьба, но видимо, конкурентной борьбы не получится, потому что вся власть, СМИ, деньги – все это находится сейчас в руках Кремля, и поэтому понятно, что процесс усыновления, передачи власти, преемничество – оно будет тем процессом, который сейчас является доминирующим политическим процессом, доминирующим в России.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ямадаев, вас не смущает позиция Путина, которая была озвучена уже несколько раз - о том, что он не собирается лично идти на третий срок?
Р.ЯМАДАЕВ: Конечно, есть такое. Но я сейчас хотел бы прокомментировать коллегу - он говорит, что Лукашенко стал изгоем – он стал на западе изгоем, но не у своего народа, это главное. Сегодня Владимир Владимирович мог бы передать преемнику, если бы у нас сложилась какая-нибудь элита, как в Америке 200 лет – там президент меняется, но не меняется там курс, курс ведут другие. Вы же прекрасно понимаете, сегодня в какой ситуации мы находимся.
А.ВОРОБЬЕВ: Там немножко все по-другому - там не меняется профессиональная прослойка чиновников, которые профессионально исполняют свои обязанности. Там происходит лишь встряска наверху – это правда.
Р.ЯМАДАЕВ: Я понимаю, у них меняется, кто ведет паровоз. А остальное идет курс… у нас как был в СССР - вот сейчас, в данный момент, я подошел бы вот как - вот 4 года, 8 лет, для президента такой большой страны - это маленький срок, это вообще маленький срок. Ну, представьте сегодня – все, ушел. Кто придет?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, 4 года, 8 лет маленький срок для хорошего президента. Но большой срок для плохого.
Р.ЯМАДАЕВ: Это верно, да. Давайте сейчас мы подойдем. Мы сегодня решаем проблему РФ, не Запада и не Америки. Сегодня, на мой взгляд…
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, вопрос - сможет ли Россия в нынешних условиях, в условиях глобализации, прежде всего, прожить без тесного взаимодействия с мировым сообществом?
Р.ЯМАДАЕВ: Почему не сможет? Такая огромная страна, такие природные ресурсы. Просто единственное – нам надо работать. Мы сегодня, наш народ сегодня 24 часа кормит нас по телевизору всякими шоу, продают в магазинах все, что угодно, а наши такие прекрасные луга пустуют, нигде корову не увидишь. Вот нам надо выключить телевизор в 11 часов и подумать, что с нами происходит – такая огромная страна, такие огромные ресурсы, а мы сейчас смотрим в рот Америке и Западу. Фактически Западу не нужен наш народ, им нужна наша территория, природные богатства – это знают все.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы предлагаете путь изоляционистский, по большому счету, вам не важно, что страна находится в изоляции…
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, не надо изолироваться, надо работать в контакте, что нам выгодно – принимать, что невыгодно – надо оставлять для лучших времен. Вы же прекрасно знаете, какая страна досталась президенту нашей страны – полностью разграбленная, ограбленная, и сегодня у нас появилась надежда, что будет стабилизация и перспектива. Сегодня поднялись цены там, я имею в виду, пенсии, и бюджетникам, и образование, и здравоохранение, и военным – это же все большая перспектива.
А.ВОРОБЬЕВ: То, на чем зиждется благосостояние – мы, наверное, поговорим об этом чуть позже, в следующей части программы. Я не думаю, что имеет смысл сегодня задавать вопрос, должен Путин пойти на третий срок, или не должен - тем более, что неоднократно мы спрашивали наших радиослушателей в эфире об этом, должен сказать, что мнение нашей аудитории не совсем совпадает с общероссийскими данными, г-н Бунин мне до эфира сказал, что две трети поддерживают третий срок. Да?
И.БУНИН: Нет, не две трети - больше 50%, но эти опросы марта и апреля, поэтому сейчас они могут измениться.
А.ВОРОБЬЕВ: Увы, я тоже не знаком с последними данными всероссийского опроса, но у меня есть итоги опроса, который мы проводили на «Эхе» - «должен ли ЦИК разрешить референдум о третьем сроке президента» - 82% в эфире сказали «нет», и 85% в Интернете сказали «нет». Вернемся ко всему этому, вопрос будет звучать иначе, попробуем сделать программу многовекторной, обсудить все стороны проблемы. 20.30 на «Эхе», новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, мы идем дальше, напомню, что мы обсуждаем, быть ли третьему сроку президента. Руслан
Еще раз добрый вечер, господа. Вопрос такой – при каких, на ваш взгляд, условиях, даже при том, что Путин отказывается баллотироваться на третий срок, он может изменить свое решение? Могут ли в стране возникнуть такое сочетание событий, при которых Путин изменит свое решение?
И.БУНИН: Теоретически существуют три возможности – я бы сказал так - чтобы точка зрения Путина была изменена. Первая возможность – это резкое падение цен на нефть - ниже 15 - просто катастрофическое. Теоретическая возможность существует, практическая – нет. Практически ясно, что падение цен на нефть - не менее 45 она не может быть. При 45 все равно отсечение 40, остальное все идет в Стабфонд, то есть, до 40 ни государственному бюджету, ни доходам населения угрозы нет. В случае резкого падения до 15 – это катастрофическая ситуация в экономике. И тут, я думаю, что просто вся элита бросится в ноги Путину - спаси. Но чисто теоретическая возможность. Практически ее нет, просто она отсутствует. Вторая возможность – это если вдруг в обществе, достаточно спокойном, стабильном, привыкшем получать пенсии, вдруг возникнет некое такое стремление к «оранжевой революции», или еще к чему-то такому – к революционному переустройству общества - я этого не вижу, если в Карелии местные события, то они локальные, в Москве это невозможно, возможно еще повторение таких локальных событий, связанных с ксенофобией в одной точке, другой, но чтобы это было массовым, как это происходило в 1905 г. - погромы охватили всю страну – это пока невозможно. Возможны некие локальные взрывы, которые легко можно подавить, решить каким-то образом эту проблему локально. Поскольку нельзя распространить это на всю страну, нельзя распространить на Москву, я думаю, что эта проблема тоже чисто теоретическая. Ну и, третье - если вдруг элита начнет так друг с другом сражаться за право стать преемником – все передерутся, начнется конфликт, и все бросятся в Александрову слободу говорить - Батюшка, останься. Но обращаю ваше внимание, что в принципе переговоры все время идут, конфликты возникают, то прокурор уходит, то «Три кита» начинают разбирать, что там происходит. Но в принципе, пока элита договаривается, она не выходит за рамки какого-то переговорного процесса. Поэтому я думаю, чтобы так вся Путинская элита начала сражаться друг с другом. Как пауки в банке - я это исключаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите – я записал три возможных сценария на уровне теоретическом.
И.БУНИН: Чисто теоретическом.
А.ВОРОБЬЕВ: К тому же мы не можем залезть в Глову Путину. Значит, падение цены на нефть – давление элиты. Второе – стремление к революционным изменениям в обществе - давление элиты, третье - раскол среди элиты, и тогда эмиссары этой элиты приходят к ногам Путина, и так далее. Общее звено во всей этой истории – давление элиты. Могу ли я подытожить, что Путин может изменить свою позицию под мощным натиском, давлением элиты?
И.БУНИН: Ну. Это давление и сейчас видно, потому что идет огромное количество статей, в которых говорится, что единственный реформатор – это Путин, единственный продолжатель прогресса это Путина, нет Путина, и все рухнет. Идет огромное количество статей в журналах и СМИ, которые намекают, что Путину надо остаться. Но оно аморфное, в разных точках возникающее, но оно не массированное.
А.ВОРОБЬЕВ: Не концентрированное, скорее.
И.БУНИН: Не концентрированное скорее, да. И у него достаточно свободы рук - вот он выбрал свою стратегию, и на этой стратегии будет настаивать. Поэтому, как только он перейдет некий порог, он скажет – все, вот это преемник. Я думаю. Что конечно, чтобы не быть «хромой уткой» - вы знаете, что такое «хромая утка», по американской традиции – что президент за год до передачи власти, после второго срока, чтобы не быть хромой уткой, назначит преемника в последний момент, поскольку 42% избирателей готовы проголосовать за человека, которого укажет Путин, то есть, это безусловная победа сразу, то ясно, что в такой ситуации он может объявить преемника в последние 3-4 месяца, поскольку он ключевая фигура в передаче власти. Поэтому пока он это будет откладывать, давление будет нарастать, это давление частично будет связано еще с тем, что захотят подставить ножку преемнику, будет игра какая-то между разными кандидатами в преемники, хотя есть, в общем, скорее всего, фигура номер один, но пока это есть - на эту фигуру каким-то образом нажать, и так далее. Поэтому я думаю, что в реальности шансов на третий с рок, на такую форс-мажорную ситуацию, очень мало.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ямадаев, тот же вопрос - мне хотелось бы от вас услышать, как вы видите то стечение обстоятельств, при котором Путин изменит свое решение?
Р.ЯМАДАЕВ: Вот видите, сейчас мы обсуждаем этот вопрос, мы народ вообще не берем. Мы, элита там, нефть – разные причины.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, Путин тоже его не берет в расчет?
Р.ЯМАДАЕВ: Если сегодня - думаю, положительно решит и Совет Федерации – если мы выйдем в народ, я думаю, народ поддержит - надо посмотреть , спросить у народа. Те, что послали нас…
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, каким образом вы собираетесь спрашивать народ? Насколько я понимаю, для внесения поправок в конституционный закон, народ вообще спрашивать и не надо уже.
Р.ЯМАДАЕВ: Уже и не надо.
И.БУНИН: И не спросят.
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, даже если спросить, я уверен, 90% были бы за президента Путин – это я уверен, убежден в этом. Потому что нет такой личности, сегодня нет. Поэтому, я думаю, если президент согласится, это будет благо для России.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне важно понять – под каким давлением он согласится, при наличии каких условий?
Р.ЯМАДАЕВ: Сейчас вот идет работа, обсуждение. Если действительно он увидит, действительно народная воля - я уверен, что он изменит. Даже ему я сочувствую - ему, наверное, трудно, ему хочется отдохнуть.
А.ВОРОБЬЕВ: Он сам об этом неоднократно говорил - что 7 лет на посту президента это с ума сойти.
Р.ЯМАДАЕВ: Вот-вот. Поэтому, если ради народа, ради спасения, я думаю, он должен остаться.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Значит, пока мы действительно слишком теоретизировали проблему, но она и вправду теоретическая, по большому счету. Давайте посмотрим, каким образом Путин сможет обеспечить преемственность власти? Вы, г-н Бунин, утверждаете, что преемник будет назван за три-четыре месяца.
И.БУНИН: Я думаю, что преемника просто сделают премьер-министром, председателем Совета министров, по-видимому, смена Фрадкова намечалась и раньше, но потом она была отложена – опять по этой простой причине - в том случае, если кто-то из вероятных кандидатов на пост президента становится премьер-министром, это означает, что Путин превращается в «хромую утку» - ему это совершенно не нужно. Поэтому он назначит его премьер-министром – в принципе, может даже не назначать премьер-министром. Скорее всего, он, конечно, назначит, но достаточно сказать – вот мой преемник, и все равно на выборах победит преемник.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом в других странах обеспечивается преемственность власти? Не кажется ли вам, что там задачи точно такие же стоят, во всяком случае, в таком словосочетании?
И.БУНИН: Нет, в других странах существуют партийные структуры, партийные системы, существует смена власти, республиканские демократы, там левые, социалисты, условно говоря, или правоцентристы во Франции, лейбористы и консерваторы – если это двухпартийная, в общем, система. Есть многопартийная система – создаются коалиции, как на Украине была создана коалиция, в коцне концов, после долгих мучений и непонятной ситуации для Украины, в конце концов, возникла коалиция, которая может быть достаточно устойчивой, как это ни парадоксально. Потому что люди не могут уйти друг от друга – деваться некуда. Или они меняют эти коалиции в процессе легислатуры, как сейчас происходит в Польше- обычный парламентский процесс, где главными элементами является партия. У нас партии пока это , в основном, продукты Кремля. Это не настоящие партии, и поэтому, в этой ситуации, естественно, президент и Кремль важнее, чем партийная структура. Наше общество всегда было построено совершенно иным способом, оно было построено с сакральным президентом, сакральным царем, сакральным генсеком. Это именно сакральные, священные фигуры. Все остальное - премьер-министры, председатели Совета министров – они занимались текущими операциями. А президент, генсек или царь – это сакральные фигуры. Источник власти – это именно сакральный президент, сакральный генсек, сакральный царь. Поэтому это другая система власти, она иначе функционирует, чем на Западе.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, г-н Ямадаев, президент на самом деле – если он уходит и указывает на человека, 42% населения нашей страны готовы тут же проголосовать за этого человека, за преемника Путина. Чем вас не устраивает такая история? Если Путин, которому мы верите безусловно, и говорите, что он глобальная фигура, почему он не может указать на преемника?
Р.ЯМАДАЕВ: Я понял этот вопрос. Многие, не многие, а те, которые нажились на российском народе, которые ограбили весь народ, хотят этот вариант, и когда президент покажет на человека, и когда его изберут, вы увидите – он долго не продержится. Долго не продержится, я уверен в этом. И на этот вариант рассчитывают те, которые грабили наш народ. Вот поэтому я не хочу, чтобы был преемник. Этот человек, президент, он не одинарный, я знаю. Я даже по Чечне я знаю, какая была трудная задача решить чеченскую проблему, и как он решил. Из всех политиков он подошел по-своему. Он сделал ставку именно на тех, истинных чеченцев он сделал ставку, и спросил – как вы хотите жить, хотя 99% были против, все. И даже самые умные и грамотные, с пятью дипломами сидели у нас, в Москве, видели себя главой республики. Но все ж-таки он сделал именно на истинно чеченцах. Вот такие неординарные у него шаги, понимаете? Этот человек не просто… это действительно личность неординарная.
А.ВОРОБЬЕВ: Вас Валерий спрашивает: «Г-н Ямадаев, система управления, ориентированная на одного человека, не жизнеспособна, поскольку человек внезапно смертен, и что тогда?».
Р.ЯМАДАЕВ: Вот для этого он должен создать систему, как на Западе, как в Америке. Вот сейчас возьмем нашу партию, элиту правящую. Вот сами подумайте, если убрать президента – кто они? Вот для этого нужно время – чтобы вырастить людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Я лично нахожу противоречие в ваших словах. Сначала вы заявили о том, что нечего равняться нам на Запад, на США, и тут же вы мне…
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, у них создана система, у нас не создана. У нас приходит новый царь, по-своему правит. Поэтому нужно время. Я не говорю, что нужно их модель принять. Их модель очень гибельная модель. Хотя сегодня они живут прекрасно, но я думаю, перспектив у них нет. Да, я думаю. Ну, вот мужик женится на мужиках – какая там перспектива? Ну, сами подумайте.
И.БУНИН: Да, у них перспектив мало, действительно. Но не они первые занимались гомосексуализмом. Это давным-давно было.
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, у них там принято, а у нас в России как там – бери три жены, четыре жены, живи себе, расти детей.
И.БУНИН: Это не в России. Это в Чечне, в мусульманских странах.
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, почему?
И.БУНИН: В России, к сожалению, только одна жена.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, каким образом - давайте исходить пока из теоретической возможности того, что Путин все-таки не согласится идти на третий срок. Точно так же , как есть теоретическая возможность, что согласится. Но мы исходим из того, что Путин после второго срока уходит, в 2008 г. Кем вы в большей степени видите президента – бизнесменом, или политиком? Г-н Бунин?
И.БУНИН: Ну, он сам сказал, что я останусь в строю, я не собираюсь уходить из политики – это его собственные слова. Но одновременно я думаю, что он заметит Медведева на посту управления «Газпромом», это не чисто предпринимательская должность, скорее, должность наблюдателя, но должность, которая позволяет контролировать частично «Газпром», и помогать ему развиваться. Думаю, что этот пост он займет. Кроме того, он реально будет арбитром. Вот его место в новой системе власти – место арбитра. Потому что, хоть он и отойдет в сторону, у него арбитражная функция за ним останется.
А.ВОРОБЬЕВ: Как у влиятельного политика, потому что он уходит с большим влиянием.
И.БУНИН: Даже если он не возглавит партию – некоторые предполагали, что он возглавит «Единую Россию» - я думаю, что не возглавит «Единую Россию», он все равно останется человеком, который будет арбитром. Он не будет Демиургом - сейчас он, естественно, Демиург, человек, который может принимать все решения за всех, переставлять, и так далее. Тогда для него функция Демиурга превратится в функцию арбитра. Конечно, функция арбитра – это, в общем, более сложная функция. И здесь может возникнуть конкуренция с новым президентом, у которого будет новая легитимность. Новый президент – он не будет как в Китае избираться косвенным образом, на съезде, он будет избираться народом – у него легитимность. Поэтому, если Ден Сяо Пин мог сменять генсеков китайских, то здесь сменить президента невозможно. Но это будет, на самом деле, не просто власть арбитра, это будет деархия, это будет двоевластие, это будет власть двух человек.
А.ВОРОБЬЕВ: С возможностью возвращения в большую политику.
И.БУНИН: Я не знаю, это другая проблема, она достаточно сложная, чтобы вернуться в большую политику через 4 года - так редко бывает, но ничего нельзя исключить. Но первая легислатура – это двоевластие некое. И конечно, он выберет человека, с которым он может войти в контакт, с которым можно договориться. И вдвоем – на само деле Путин никуда не уходит, но просто меняет немножко угол…
А.ВОРОБЬЕВ: Приложения сил.
И.БУНИН: да, угол приложения сил.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ямадаев, вы как ответите на этот вопрос?
Р.ЯМАДАЕВ: На этот вопрос, мне кажется, он бизнесменом не станет. Скорее всего он возглавит политическое движение, мне кажется. Он готов, он не отойдет в сторону, действительно, он будет всячески помогать – если на третий срок не пойдет – я в этом уверен.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, будет ли в этом случае президент вынашивать идею возвращения на пост президента спустя 4 года?
Р.ЯМАДАЕВ: Видите, мы сейчас все говорим за него, мы же не знаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, абсолютно теоретический спор.
Р.ЯМАДАЕВ: Да, это возможно.
А.ВОРОБЬЕВ: И вас эта история тоже устроит?
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, это не только устроит, я думаю, что если он сейчас на третий срок не останется, остается только на это ссылаться, и народу. Не только 4 года придется править новому, там даже год-два не пройдет, и все равно народ скажет – верните президента Путина обратно.
А.ВОРОБЬЕВ: Возможно. Поживем-увидим - это 2010 год.
И.БУНИН: Прогнозы на такой срок невозможны.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, некоторые партии делают прогнозы на 2017 год.
И.БУНИН: Ну, это партии с особым стилем и с особым подходом.
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, у них капитал большой, они же сколько ограбили Россию, они могут до 1930-го ждать и кайфовать.
И.БУНИН: Насчет «ограбили» - не знаю, но во всяком случае…
А.ВОРОБЬЕВ: Но эти партии даже называют своего кандидата, который будет в 2016 г.
И.БУНИН: Ну, это пиар, понятно, что это пиаровское действие.
А.ВОРОБЬЕВ: Со знаком «минус» - такое ощущение, не так ли.
И.БУНИН: Ну, не плюсом.
А.ВОРОБЬЕВ: Не плюсом - точно. Давайте сделаем вот, что - я еще раз напомню результаты нашего голосования в прямом эфире, сегодня мои коллеги задавали вопрос вам, уважаемые слушатели – должен ли ЦИК разрешить референдум о третьем сроке президента. Результаты голосования в эфире: 18% - «да, ЦИК должен разрешить», и 82% сказали «нет». Ну, решения ЦИК вы все знаете. Из голосования в Интернете - 13% - «да, ЦИК должен разрешить референдум», и 85% - «нет», 2% заявили, что затрудняются ответить. Вопрос, который мы вам зададим, прозвучит через несколько минут, поскольку в столице 20.55.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, у нас тут небольшие технические проблемы с компьютером, но тем не менее, вы, я думаю, можете уже начинать звонить - гости увлеченно разговаривают между собой. Вас слышно, господа, в эфире. Значит – кем вы видите Путина после 2008 г. – если вы считаете, что политиком - 995-81-21, или вы его видите бизнесменом - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится ровно пять минут, поэтому будьте активнее. Мне кажется, что слова «политик» и «бизнесмен» достаточно много включают в себя оттенков, и потому мне хотелось бы. Чтобы вы выделили что-то основное для себя, и ответили на вопрос - кем вы видите Путина после 2008 г. – если вы считаете, что политиком - 995-81-21, или вы его видите бизнесменом - 995-81-22. Я сейчас собираюсь принять пару телефонных звонков. Первая линия - 783-90-25 - для тех, кто считает политиком, и 783-90-26 - те, кто считает, что Путин в большей степени выглядит в ваших глазах бизнесменом после 2008 г. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Петр, Москва. Бизнесменом он будет, конечно. Извините, пожалуйста - политиком он, конечно, будет. Потому что на бизнесмена просто не потянет.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, вы верите в то, что Путин согласится пойти на третий срок?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не верю.
А.ВОРОБЬЕВ: Не верите, но тем не менее считаете, что он останется политиком.
СЛУШАТЕЛЬ: Пусть теневым политиком, «серым кардиналом» попытается быть.
А.ВОРОБЬЕВ: И не исключено, что на бизнес-должности, да? Как об этом заявлял г-н Бунин.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, должность у него может быть любой.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. И следующий телефонный звонок. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Нина Александровна. Я вообще вижу его действительно «серым кардиналом» в бизнесе. Но ни в коем случае не политиком. А Ямадаева вашего слушать противно.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Ну, как… значит, давайте еще пару звонков примем. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юля, и я считаю, что Путин наверняка будет политиком, и я не сбрасываю со счетом объединение Белоруссии, Казахстана и России, и может быть, как раз он этот союз и возглавит, и при этом сохранит свое влияние в стране нашей.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. И последний звонок. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Денис. Знаете, я, наверное, не вписываюсь в вашу программу. Но мне кажется, что он, после окончания его сроком – я вижу его заключенным, поскольку его политика не может привести ни к бизнесу, ни к тому, что он будет политиком.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Мне хотелось бы пояснений – вы видите его заключенным, может быть, я неправильно расслышал?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно, заключенным. Поскольку его политика настолько губительна для страны, что как только он уйдет от власти…
А.ВОРОБЬЕВ: Его преемник расправится со своим политическим вождем?
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть даже не преемник, а следующий после преемника. Поскольку все-таки одна политическая сила не может быть у власти довольно долго.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Спасибо большое за вашу точку зрения. Итак, я последний раз произношу вопрос для голосования - кем вы видите Путина после 2008 г. – если вы считаете, что политиком - 995-81-21, или вы его видите бизнесменом - 995-81-22. Голосование будет идти считанные секунды, поэтому, пожалуйста, у вас последняя возможность проголосовать - кем вы видите Путина после 2008 г. – если вы считаете, что политиком - 995-81-21, или вы его видите бизнесменом - 995-81-22.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.04 в Москве, еще раз добрый вечер. «Ищем выход», быть ли третьему сроку президента - весьма теоретизированная тема, но тем не менее . Руслан Ямадаев, депутат Госдумы, выступающий за третий срок для Путина, и Игорь Бунин, политолог, глава Центра политических технологий, человек, который оппонирует Р.Ямадаеву - добрый вечер, господа. Я готов уже произнести итоги интерактивного голосования - кем вы видите Путина после 2008 г., политиком или бизнесменом, мы спрашивали. 777 человек проголосовало – хорошо, что не 666 - хотя тоже, знаете, все это от лукавого. 31% наших слушателей видят Путина скорее политиком после 2008 г., бизнесменом - 69% позвонивших. А мнение наших слушателей вы слышали - 4 человека нам позвонило. Были еще и «особые» мнения, Денис из Москвы пишет: «ни тем, ни тем он не займется. Духовной жизнью». Наталья утверждает: «После 2008 г. Путин будет президентом, сиречь, политиком» - возможно. Таковы результаты голосования. Есть оценки?
И.БУНИН: Интересное голосование, потому что сам-то он себя видит, по крайней мере, политиком, участвующим в политической жизни, говорит, что он останется в строю, будет в политике, не исключает возможности возвращения в политику в 2013 г., а вот как-то ваша аудитория с ним уже прощается как с политиком, дает ему возможность заниматься бизнесом, идти в «Газпром», ее представления о Путине отличается, по видимому, от представлений Путина о самом себе.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ямадаев?
Р.ЯМАДАЕВ: Я полностью согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы опечалены?
Р.ЯМАДАЕВ: Да нет, так и надо было ожидать. Мы же прекрасно знаем - если политик уходит, первое лицо, это уже все, навсегда, мы привыкли.
А.ВОРОБЬЕВ: Леонид из Пензы пишет: «Не ломайте копья, уважаемые - в условиях западной демократии порядочные люди сменяют порядочных людей, в наших условиях непорядочные люди (жулики) сменяют непорядочных людей (жуликов)». Согласны с этим заявлением?
И.БУНИН: Ну, просто я уже высказал свою точку зрения, что Россия – специфическая демократия, хорошо хоть, что есть элементы демократии, что это не та демократия, которая доминирует на Западе, но, в принципе, такие модели существуют - вот возьмем, например, Индийский национальный конгресс в Индии – там же власть передавалась практически по наследству, целая семья Ганди – она фактически правила очень долгий период времени, и сейчас остается во власти фактически. Или, например, в Мексике "Партия демократической революции" больше 70 лет правила, причем, правила олигархически – там партийная структура - 7 лет президент должен был править – она искала преемника – не сам президент, а именно партийная структура, олигархи, на самом деле. Они выбирали этого преемника, этот преемник год до выборов доказывал своими выступлениями, поездками по Мексике, что он может быть политиком, после этого, поскольку партия была доминантная, она легко проводила своих политических лидеров в президенты, президент уходил, больше он в политику не возвращался…
А.ВОРОБЬЕВ: Но там же один срок.
И.БУНИН: Там один срок - 7 лет.
А.ВОРОБЬЕВ: Без права возвращения.
И.БУНИН: Без права возвращения. А вот новый, выбранной партийной олигархией, по железному закону олигархии начала века, когда было сказано, что «каждая партия ведет к железному закону олигархии» - выбирался кандидат на пост президента. Он становился президентом опять на 7 лет, и так все время, очень долго, 70 лет. Так что хотя, в принципе, есть демократия - именно партии работают как структура, которая агрегирует интересы, которые являются главным посредником между обществом и властью, и так далее. Но это специфическая мексиканская и индийская модель, специфическая система посредничества и специфическая система агрегирования интересов, то есть, некая интеграция разных интересов. Поэтому дальше, в дальнейшем, прошло 70 лет, и сейчас Мексика нормальная страна, где все решается несколькими десятками тысяч голосов.
А.ВОРОБЬЕВ: Полпроцента.
И.БУНИН: И две партии. И идет нормальная борьба, а "Институционально-революционная партия" заняла всего-навсего третье место.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ямадаев, вам вопрос от Игоря: «Г-н Ямадаев сказал, что Путин – это спасение. Пусть пояснит, в какой беде мы находимся?»
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, слава богу, мы в беде не находимся, мы находились в беде. И если бы не будь сегодня президент Путин, действительно, мы опять же находились бы, как в 90-х гг., в беде, когда действительно грабился народ. Я приведу пример – люди 40 лет копили деньги на квартиру, или на машину, или для детей, в одночасье они все проиграли. И самый трудовой и честный класс российского народа. А куда эти деньги ушли? Вот олигархи… вот сколько у нас миллиардеров. На чем? Они что, компьютеры сделали, или там космос, корабли строили? Да ничего, абсолютно, ограбили свой народ. И также, не будь сегодня президент Путин, такой стабильности, такой предсказуемости не было бы.
А.ВОРОБЬЕВ: Можно. Конечно, прокомментировать, можно вступить с вами в полемику по поводу того, кто сейчас… вы, г-н Бунин, готовы вступить в полемику поэтому вопросу?
И.БУНИН: У нас специфическая ситуация с 1992 г., когда страна была поражена тяжелой болезнью, из которой был только один возможный выход - хирургическая операция. Как бы кто ни относился к Гайдару, Гайдар провел единственно возможную операцию в январе 1992 г. это называется «шокотерапия», такую «шокотерапию» прошли все страны транзитом. Без этой «шокотерапии» Россия просто бы умерла от гангрены. Вот гангрена была неизбежна. В такой «шокотерапии» было совершено тысячи ошибок – неточности, неумение провести политику, неумелый пиар, много ошибок всяких. Но без этой операции, когда надо было провести хирургическую операцию, и отпустить цены, Россия бы просто… если кто-то помнит декабрь 1991 г., когда ничего нигде не было, в от ничего, все было пусто – но просто мы забыли о том, что это было все пусто. Поэтому можно предъявлять тысячу обвинений Гайдару, или Ельцину, скажем, но без этой операции страна просто бы умерла от гангрены.
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, ладно, умерла бы…
А.ВОРОБЬЕВ: Умерла, так умерла?
Р.ЯМАДАЕВ: Почему эти хирурги стали миллиардерами? Страна стала нищей…
И.БУНИН: Это другая проблема, мы тоже можем обсудить ее, ради бога.
Р.ЯМАДАЕВ: Хорошие хирурги.
И.БУНИН: Но Гайдар не стал миллиардером. Я что-то не заметил у него этих миллиардов.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир из Реутова: «Г-н Ямадаев, если вы жить без Владимира Владимировича не можете, предлагаю вам после его ухода из большой политики выбрать его президентом Чеченской республики. Думаю, что с этим у вас проблем не возникнет».
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, я сейчас в Москве, тогда надо к парламенту обратиться.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос такой - у нас остается примерно 18 минут до конца этого эфира, мне хотелось бы рассмотреть плюсы и минусы различных моделей, которые существуют в различных странах. Скажем, во Франции тоже ничем не ограничен срок президентства, но там просто несколько иная система – там невозможно узурпировать власть.
И.БУНИН: Нет, во Франции действительно она не ограничена, можно и три срока, но и Миттеран два срока. И Ширак два срока. Причем, Миттеран 14 лет, как известно, с двумя перерывами, когда было сосуществование – два периода, когда президент фактически превращался в фигуру «номер два». Когда побеждала на парламентских выборах противоположная партия, партия Ширака, и было так называемое сосуществование. При этом Миттеран в этот период был фактически человеком «номер два», потому что главной фигурой являлся премьер-министр, за которым стояла партия. Парламентская республика брала верх над президентской. Чтобы президентская республика во Франции существовала, президент должен контролировать партию.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, парламент.
И.БУНИН: Партию и парламент. То же самое случилось и с Шираком, когда Жоспен некий период практически был правителем Франции. А не Ширак. Но все это было в ситуации, когда был 7-летний срок, и между парламентскими и президентскими выборами была разница в два года. Значит, побеждаешь на президентских выборах, потом у народа кипит возмущение, наступают парламентские выборы, на парламентских выборах побеждает противоположная партия, и ты бессилен. Вот сейчас они сделали простую вещь – они совместили сроки парламентских и президентских выборов, все это происходит в один день – ну, не в один день, но в один срок - сначала президентские, а потом и парламентские, сразу парламентские, и как бы президентские выборы выступают локомотивом по отношению к парламентским. Легко за победившего президента голосуют и на парламентских выборах, и у него большинство на 5 лет – большинство возникает на 5 лет.
А.ВОРОБЬЕВ: У них другая система, она нам не подходит. Во всяком случае, пока.
И.БУНИН: Она нам не подходит, потому что у нас нет партий, у нас нет реальных партий. Когда возникнут реальные партии, такая система может существовать и у нас. Потому что тогда ликвидирован будет сакральный президент, он станет реально не сакральным, а президентом, который будет делить власть с партией, и тогда это будет другая система. И я должен вам сказать, что вот это самое двоевластие, которое неизбежно возникнет, оно есть некий пролог, некая предпосылка для того. чтобы мы постепенно превратились в страну не президентско-парламентскую, с сакральным президентом, а наоборот, в парламентско-президентскую, где президент будет одним из политических крупных, важных, доминантных фигур, но не сакральным.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ямадаев как раз этого и хочет. Но единственный путь для достижения этого, по его мнению, насколько я понимаю - это третий срок Путина. В чем смысл ограничения двумя сроками?
И.БУНИН: Ну, не смысл, это просто некая историческая традиция, она связана с тем, что у нас Брежнев правил безмерно, без срока.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, на самом деле я не случайно задал этот вопрос – я, когда готовился к эфиру, почитал, что собрали в досье мои коллеги. В Штатах, например, там находят совершенно очевидную логику для этого.
И.БУНИН: Нет, ну, в Штатах эта логика возникла благодаря Вашингтону и благодаря Франклину Делано . Потому что Вашингтон отказался идти на третий срок, и после этого стала… ну, как бы некая традиция – ограничиваться двумя сроками.
А.ВОРОБЬЕВ: Но потом она была закреплена законодательно.
И.БУНИН: Но это было после Франклина Делано, потому что Франклин Делано прошел четыре срока. И после этого было закреплено законодательно, и было два срока. В общем, во Франции тоже, когда рассуждали, когда говорили, что 14 лет – это монархия, что 14 лет правления - это уже монархия. Поэтому сократили до 10 лет, сделали 5-летний срок правления, 14 лет по 7 лет правления – это действительно монархия, и немыслимо, чтобы еще 7 лет человек правил, просто немыслимо. Поэтому некое внутреннее убеждение о том, что два срока достаточно, мне кажется… иначе начинается застой. Вот третий срок обычно застой.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что пишут наши коллеги с «Ньюз.Ру.Ком»: в США, где такое ограничение – я имею в виду двумя сроками – впервые закрепили законодательно, исходили из того, что за долгий срок вся исполнительная власть или ветвь власти слишком явно подстраивается под одного руководителя, и начинает катастрофически терять свою эффективность. Но если в американской системе есть что-то похожее на институт преемника, то это должность вице-президента, избирающегося одновременно с президентом, за два века существования вице-президентства в нынешнем виде, лишь дважды уходящему президенту на следующих выборах наследовал его вице-президент, в том числе, старший Джордж Буш в 1988 г. И, наконец, в США, в отличие от России, с двумя сроками, встряхивается только верхний срок политических назначенцев, а профессиональная вертикаль гражданской службы продолжает работать при любой политической погоде. Ну так вот, вопрос, который я задавал г-ну Бунину - в чем смысл ограничения двумя сроками… вы, г-н Ямадаев, перечеркиваете этот смысл, или нет?
Р.ЯМАДАЕВ: Вот два срока, три срока – это что, бог дал нам? Что, мы не можем изменить конституцию? Я вот не пойму этого вопроса. Вот два срока, пройдет третий срок - мы уже… вот прошло два срока, мы знаем, как у нас дела идут – плохо или хорошо, мы знаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Что касается Конституции – так решил народ.
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, вы же прекрасно знаете, откуда брались эти модели Конституции. Я лично считаю, что для Российской Федерации, для такой огромной страны, нужны свои законы. Мы можем изменить, это же не «священная корова». Можем изменить.
А.ВОРОБЬЕВ: Но зачем?
Р.ЯМАДАЕВ: Это будет благо для России.
А.ВОРОБЬЕВ: А после Путина мы под другого человека будем менять Конституцию?
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, не будем. Если он действительно недостоин, значит, он один срок не продержится.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подключим телефоны. 10 минут у нас до конца, мне хотелось бы, чтобы вы конкретно задавали вопросы каждому из наших слушателей.
Р.ЯМАДАЕВ: Чего?
А.ВОРОБЬЕВ: Гостей, извините, пожалуйста, заговорился уже. 783-90-25 – для тех, кто хочет задать вопрос г-ну Ямадаеву, конкретно, и 783-90-26 для тех, кто не согласен с г-ном Буниным, с его размышлениями. Итак, ваш вопрос г-ну Ямадаеву. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Анатолий Матвеевич. Я хотел бы выразить благодарность г-ну Ямадаеву – среди вас, господа, это единственный русский человек.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Ваш вопрос к нему?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос? Пусть он ставит такой вопрос, что зачем третий срок. Потому что если нельзя изменить Конституцию, то зачем менять президента тогда, какого бы вы от партии ни выбрали, Конституция не позволит ему по иному вести страну. Поэтому, если человек работает, он может работать хоть сто лет. Нужен механизм снять его, если он испортится – вот надо чего разрабатывать, а не сроки.
Р.ЯМАДАЕВ: Спасибо, Анатолий. Я полностью согласен с вами.
А.ВОРОБЬЕВ: Согласны в чем?
Р.ЯМАДАЕВ: Третий срок в результате так нужен, а вот если человек не справляется со своими задачами, действительно нужен механизм, чтобы его убрали.
А.ВОРОБЬЕВ: Это возможно в такой конфигурации, г-н Бунин, как вы считаете? Такая конфигурация, когда человек может пожизненно возглавлять государство.
И.БУНИН: В принципе, такой механизм импичмента можно создать, придумать, он есть в Конституции, он очень сложный, но есть в Конституции.
А.ВОРОБЬЕВ: Ваш вопрос г-ну Бунину. Алло? Добрый вечер, в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотела Бунину вопрос задать, меня зовут Клавдия Васильевна.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста, спросите его, как он считает…
А.ВОРОБЬЕВ: Он вас слышит.
СЛУШАТЕЛЬ: Ответьте мне, пожалуйста, господин Бунин, как развивается Китай - без всякой шоковой терапии, без всяких потрясений, без всяких измывательств над своим народом. И я полностью поддерживаю господина из Чеченской республики, и флаг ему в руги - чтобы ему повезло.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.
И.БУНИН: Клавдия Васильевна, китайский народ развивается по своему, по другому пути, там есть некая иная система. Там есть власть, которая принадлежит коммунистической партии, которая таким образом постепенно, эволюционно, решила перейти с коммунистических принципов на капиталистические – очень медленно, очень постепенно. Китайский народ, который дисциплинирован, и который любит трудиться. Легко переходит, постепенно. А у нас была ситуация 1991 года, когда страна бурлила, когда республики собирались выходить, когда Компартия потеряла контроль - это совершенно иная ситуация. И китайский вариант для нас был закрыт, он был невозможен.
Р.ЯМАДАЕВ: Можно я тоже добавлю? Это очень хороший вопрос. Почему сегодня Китай находится в таком подъеме? Потому что они а наплевали на Америку, на Запад, пошил своим путем. Вот они и достигли таких высот в экономическом прогрессе.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей вас спрашивает: "Вы так ратуете за третий срок Путина, будете ли вы рады, если на три, пять сроков выберут Кадырова?"
Р.ЯМАДАЕВ: Это же фактически не относится к теме даже. Буду рад. Буду рад.
И.БУНИН: тем более, возраст ему позволяет.
Р.ЯМАДАЕВ: Да, 30- лет только исполняется.
И.БУНИН: Пять сроков - все равно будет только 50 лет. Если не устанет, конечно.
Р.ЯМАДАЕВ: Да. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Людмила, Москва. Господин Ямадаев, допустим, Путин идет на третий срок, выставляет свою кандидатуру, но выигрывает Жириновский. И он три, пять сроков, сколько скажете, будет править страной. Как вам это понравится?
Р.ЯМАДАЕВ: Это не понравится. Я уверен, что Жириновский никогда не выиграет, это вы прекрасно понимаете. Выиграет Жириновский – отработает свой срок, если сумеет. Не сумеет – уйдет. Так что тут вопрос…
А.ВОРОБЬЕВ: Ну и потом вы поясняли – будете недовольны, снимите. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелкова. Я удивляюсь на господина Бунина – объявлять так категорично о том, что страна находилась на грани катастрофы может только лишь человек явно заинтересованный в произошедших событиях, в оправдании этих событий. И г-н Бунин оправдывает своих соплеменников. Ну, это стыдно. Спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Да, вопроса не последовало. Хотите, отвечайте?
И.БУНИН: Нет, не хочу. Послал бы его матом, но это не принято.
А.ВОРОБЬЕВ: Не принято. Тем более, что и он этого не сделал. Алло, добрый вечер, ваш вопрос г-ну Ямадаеву?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Роза, я из Казани. Вы знаете, я хочу попросить там всех, кто просит на третий, на четвертый – дайте мне и другим людям возможность пожить с другим президентом. Потому что сознательный возраст, когда осознаешь, с кем ты живешь, он достаточно быстро проходит.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы видите какую-то альтернативу Путину?
СЛУШАТЕЛЬ: А что, в нашей большой стране, думаете, нет достойного человека? Просто система сейчас не дает возможности увидеть этого человека.
А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом в 2008 г., эта же система, существующая, даст вам возможность выбрать своего кандидата, которого вы пока не видите?
СЛУШАТЕЛЬ: Если система захочет, чтобы другой человек был, то она покажет нам этого человека.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.
Р.ЯМАДАЕВ: Уважаемая Роза, я понял ваш вопрос. Действительно, мы хотим дать вам возможность, чтобы вы сами могли продлить или там остановиться на двух сроках - мы это хотим. Но не хотят те, которые ограбили нашу страну. Вот эти деньги, которые были награблены, они сейчас работают против и президента, против нашего народа. Хотят, чтобы пришли новые, опять же пойдет такая же… то, что было в 1995, 1996, 1997, и - ну, при правлении Бориса Ельцина. Вот те люди сейчас хотят вернуться.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а президент Путин этих людей знает?
Р.ЯМАДАЕВ: Конечно. Наверное, знает.
А.ВОРОБЬЕВ: И?
Р.ЯМАДАЕВ: Они в журналах везде они пишутся, у них свои телекомпании…
А.ВОРОБЬЕВ: Но если они вынашивают эти коварные замыслы - награбленными деньгами сместить Путина со своего поста, не дать ему возможности баллотироваться на третий срок, каким-то образом это пересекается с личным желанием президента?
Р.ЯМАДАЕВ: Я не знаю, каким… пересекается. Но я думаю, придет время, они все ответят. Все ответят и вернут награбленное российскому народу. Я в этом уверен, убежден.
А.ВОРОБЬЕВ: А Путин возвращает сейчас награбленное российскому народу?
Р.ЯМАДАЕВ: Как?
А.ВОРОБЬЕВ: Путин возвращает сейчас награбленное российскому народу?
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, вот , например, Ходорковского возьмем – откуда было 13 миллиардов?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вопрос другой программы. У нас пара минут остается до конца этого эфира. Мне хотелось бы, чтобы вы подытожили свое выступление. Почему вы, г-н Бунин, против того, чтобы Путин шел на третий срок, и почему считаете, что это невозможно в принципе.
И.БУНИН: Да я не против, я просто констатирую, что это невозможно практически, и в общем, невозможно даже теоретически. Я говорю, что Конституцию считает священным даже не я, а ее считает Владимир Владимирович священной. Он не видит необходимости в том, чтобы остаться на третий срок. Более того, мне кажется, что он достаточно устал, он сам говорил, что 7 лет это тяжело. Я вижу необходимость в обновлении элиты, даже частично. . Потому что полного обновления элиты не будет, но частично будет. Я думаю, что любое обновление элиты – это благо для страны. Потому что без обновления элиты наступает застой, наступает брежневская эпоха, где люди, в 70 лет, шамкая зубами, ртом, начинают говорить непонятные слова. Поэтому с этой точки зрения, даже то половинчатое обновление, которое произойдет в результате выборов нового президента, оно просто стране необходимо.
А.ВОРОБЬЕВ: Несмотря на то, что Путин будет пытаться влиять на политику страны.
И.БУНИН: Ну, он не будет влиять, будет просто пытаться – ясно, что его влияние будет достаточно большим. Потому что полной легитимности у нового президента не будет, он все-таки будет наследником, он будет преемником, и в данном случае Путин будет как бы вести… как это происходило в Китае и происходит сейчас. Но все равно это обновление.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ямадаев? Очень коротко.
Р.ЯМАДАЕВ: Я вижу здесь два варианта – если уйдет президент, изменится курс, значит, придут националисты, которые разрушат Россию – один вариант. Второй вариант - Запад приведет своих людей во власть, и это все будет во вред российскому народу.
А.ВОРОБЬЕВ: А я завершу программу цитатой из "Вашингтон Пост": "Путин успешно справляется с получением выгод от благоприятной для России ситуации, однако не ясно, как он, или человек, которого он назовет своим преемником, сумеет получит общественную поддержку, необходимую для вывода страны из кризиса, который может ждать ее впереди - для этого может понадобиться лидер, обладающий подлинной общенародной поддержкой". Это резюме "Вашингтон Пост". Благодарю вас, господа - г-н Бунин отвечал на ваши вопросы, и г-н Ямадаев. Руслан
Благодарю вас. Я – Алексей Воробьев, до свидания.