Списание долгов за новые оружейные контракты - Руслан Пухов, Иван Сафранчук, Борис Хейфец - Ищем выход... - 2006-09-26

26 сентября

20.15-21.30

Ищем выход

В прямом эфире «Эхо Москвы» Борис Хейфец, главный научный сотрудник Института экономики РАН, Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Иван САФРАННЧУК, директор московского представительства Центра оборонной информации США.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, я веду вечерний эфир, я напомню, что сейчас будет программа «Ищем выход» с очень интересной темой – как у нас обычно - «нефть в обмен на продовольствие», а здесь - списание долгов в обмен на новые покупки у России оружия. Вот зачем это нужно, выгодно ли это нам, что мы впариваем той стороне, действительно ли это оружие, или что-то другое - вот об этом мы будем говорить с тонкими знатоками этого вопроса. Я хочу сказать, что стало поводом для этой передачи. Поводом стала чудесная статья, очень аргументированная, в журнале «Эксперт», главного научного сотрудника Института экономики РАН Бориса Хейфеца, статья называется «Агрессивная бухгалтерия»: « Россия провела целый ряд масштабного списания долгов далеко не бедным странам третьего мира. Платой за щедрость стали новые оружейные контракты. Инвестиции на рынках стран-должников». Еще одна цитата: «Благодаря полному списанию задолженности, например, Алжира, в размере 4,7 млрд. долларов. Была достигнута договоренность о закупках этой страной российской военной техники на 7,5 млрд. долларов. Кроме того, Россия и Алжир договорились об обмене квотами при экспорте газа в США и Европу». И еще кое-что зачитаю – здесь примечательная таблица, я к ней не буду возвращаться. Может быть, участники сегодняшней передачи к ней возвратятся, но просто для справки, кто, сколько нам должен. Это в миллиардах долларов. Куба - 26,3

Б.ХЕЙФЕЦ: Куба - 20.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это ваша таблица, смотрите.

Б.ХЕЙФЕЦ: Куба - 1993 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. 2006 г. - Куба - 20, Ангола - 0,2, Вьетнам - 0,6, Индия - 2,7, Сирия – 1,4, Афганистан – 10,3, Ирак - 10,6, Йемен - 1,3, Народная демократическая республика Корея - 7,5, Эфиопия - 0,2, Ангола - сведений нет, но было до этого 0,6, Алжир - 4,7, Ливия - 3,5, страны СНГ, скопом, - 3,3, и другие какие-то страны - 5,3. Какие – это нам все пояснят. Теперь я вам представлю гостей, которые у нас сегодня в студии. Итак, автор этой статьи - Б.Хейфец, здравствуйте.

Б.ХЕЙФЕЦ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше у нас директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов, здравствуйте.

Р.ПУХОВ: добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И директор Московского представительства Центра оборонной информации США Иван САФРАННЧУК. Здравствуйте.

И.САФРАННЧУК: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут часть гостей закричала, что они ничего не понимают в экономике, но все понимают в оружии, но поскольку у нас тут идет активный обмен долгов на оружие, мы попытаемся все это понять. Первый вопрос к вам, Борис – для наших радиослушатели вот эти цифры долгов, таких живых денег, которые берут и списывают, это какой-то нонсенс – лучше бы выбили из них, бросили атомную бомбу, забрали бы эти деньги, отдали бы бабушкам на пенсии. И действительно - такой странный обмен. Странный, непривычный - какие-то шаги власти, не понимаю, что это такое. Может быть, это министр обороны С.Иванов лоббирует какие-то там черные замыслы, что-то такое. Вообще, зачем это нужно, и правилен ли этот процесс?

Б.ХЕЙФЕЦ: Мне кажется, нужно несколько слов об истории вопроса – что это за долги. Это долги, образовавшиеся в результате кредитов, которые предоставлял в свое время СССР. Это была идеологизированная помощь странам социалистическим, или странам соцориентации, и после распада СССР образовалась такая задолженность. Задолженность эта оценивалась в 145 млрд. долларов, но это цифра достаточно относительная, потому что расчеты велись на основании официального курса Госбанка СССР – это 59 копеек за один доллар, многие из этих долгов были оформлены неподобающим образом, не предусматривали соответствующих штрафных санкций, и других обязательств, которые обычно содержатся в кредитных соглашениях. Но самое главное, что большинство из этих долгов не признавали страны, наши должники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это поясните, это я не понимаю – это как? Мне почему полезно то, что вы говорите - потому что я недавно взял кредит, и для меня очень интересен опыт этих стран – как, когда тебе что-то дали, потом не признать, что тебе это дали?

Б.ХЕЙФЕЦ: Дело в том, что они не признавали Россию правопреемницей СССР. Здесь был еще один этап, когда первоначально все долги бывшего СССР и все активы, которые нам были должны, были поделены между бывшими союзными республиками. Но вскоре выяснилось, что выполнять свои обязательства по долгу не могли, и все эти республики подписали двусторонние соглашения о так называемом «нулевом варианте»: они отдавали России все активы, но Россия должна была выплачивать, соответственно, долги. И со всеми странами. Но в некоторых соглашениях - некоторые такие соглашения о «нулевом варианте» были прямого действия, а в некоторых соглашениях предусматривалась определенная процедура – то есть, они вступали в силу после ратификации высшим государственным органом. И вот у двух стран, Грузии и Украины, высший госорган, парламент, не ратифицировал. В Грузии было достигнуто такое соглашение в 2001 г., и вступил этот договор в силу, а с Украиной до сих пор нет. Хотя он в 1994 г. подписан. Но в силу не вступил. И это, кстати, и может быть, мы будем говорить об этом, создает дополнительные коллизии сейчас, когда мы досрочно списываем все долги. А Украина, между прочим, по договору первоначально о разделе долгов и активов, приходилось 16,4% - то есть, это самая крупная после России доля. Если я вас не очень утомил, я хотел бы сказать, что было несколько этапов и несколько попыток урегулирования вот этой задолженности. Три главных этапа. На первом этапе, после того, как Россия приняла на себя все обязательства, до 1997 г. - это год вступления России в Парижский клуб - в общем-то, пытались любым способом избавиться от активов, здесь было и очень много сомнительных операций с этими активами, и что-то мы продали, что-то, может быть, не очень эффективно реструктурировали, и поэтому, когда на втором этапе Россия вступила в Парижский клуб, мы стали уже придерживаться международных правил урегулирования задолженности. В Парижском клубе разработаны свои схемы урегулирования для стран с различными уровнями развития, они предусматривают определенные уровни списания задолженности. И почти с тремя десятками стран были заключены соглашения, были им списаны разные суммы, например, Пакистану до 35% задолженности, до каких-то слаборазвитых стран - 70 80% задолженности, остальное реструктурировали, иногда на очень длительные сроки – до 30, даже до 40 лет одно из соглашений было. И понемножку начали получать эти долги. Но примерно с 2004 г., как мне представляется, начался новый этап в решении проблемы долгов других стран, и связан он с тем, что мы взяли курс на более энергичное списание и урегулирование этих долгов, причем, не очень придерживаясь правил Парижского клуба. Например, Ираку было списано значительно больше, чем можно было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали замечательную фразу - я не знаю, обратили коллеги внимание - «следующий этап – более энергичное списание долгов» - это вообще двусмысленность чудовищная – до этого медленно их списывали, а потом в какой-то момент…

Б.ХЕЙФЕЦ: Ну, может быть, я…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы действительно правы – мы этим и занялись. Только надо понять, хорошо это, или плохо.

Б.ХЕЙФЕЦ: Просто мы решили, что лучше…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот лучше – что?

М.: Лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Б.ХЕЙФЕЦ: Синица - мы старались при списании долгов получить какие-то материальные выгоды. В чем они выражаются? По Ираку, в общем-то, выгоды не очевидны, и более того, когда соглашались списать долг Ираку, а вы назвали цифру, что до сих пор он нам должен 10,6. Дело в том, что вот это международное соглашение, которое было подписано в Парижском клубе в 2004 г., и Россия к нему присоединилась, там в три этапа должно было произойти списание долгов, и пока эти задолженности не урегулированы на межбанковском уровне, и, кстати, совсем недавно Кудрин заявил, что сейчас мы ускорим этот процесс, и это сигнал позитивный иракскому правительству, с которым сейчас некоторые наши нефтяные компании, работавшие при старой власти, иракской, имели контракты на разработку нефтяных месторождений. Но тогда, когда мы согласились на значительный объем списаний - 93%, а Ирак, в общем, не бедная страна, и ей не полагался такой размер списания. Но наше правительство говорило о том, что вот наши компании вернутся в Ирак, мы, может быть, добьемся каких-то льгот по досрочному погашению Парижского клуба. На самом деле, пока этого не произошло. Может быть, сейчас будут какие-то подвижки. Так вот кроме Ирака мы списали долг Алжиру и Сирии, и вот здесь мы уже получили какие-то реальные выгоды. А именно - Сирии мы списали около 70% долга, 9,8 млрд., в 2005 г., но остальную оставшуюся часть мы должны были получить частично деньгами, а частично, 2,1 млрд., должны были быть переведены в местную валюту, и наши компании могли бы использовать эти деньги в качестве инвестиций на территории Сирии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, подписали такое межправительственное соглашение?

Б.ХЕЙФЕЦ: да, было подписано соответствующее межправительственное соглашение. С Алжиром еще дальше мы пошли - мы договорились о том, что полностью списываем Алжиру долг - Алжир тоже не бедная страна, но Алжир взамен этого будет покупать у нас вооружение. Причем, списание долга тоже будет происходить поэтапно, по мере того, как он будет оплачивать поставки вооружений. Причем, по моим данным, контракты по оружию с Алжиром уже заключены на сумму большую, чем размер списанного долга. И еще один момент – может быть, он сейчас не явно выступает из того, что я сказал, но практика показывает, что когда урегулированы спорные долговые отношения, эта ситуация способствует развитию экономического сотрудничества по другим направлениям. То есть, когда есть долги, все-таки сохраняется какое-то недопонимание, и в этом плане решение таких спорных вопросов тоже имеет положительное значение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, спасибо – это страшно интересно - то, что вы рассказали. То есть, другими словами, вы, как аналитик – вы оцениваете положительно подобные шаги России?

Б.ХЕЙФЕЦ: Знаете, в статье я сделал два подраздельчика – плюсы и минусы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите о них коротко, потом будет пауза, а потом перейдем к общей дискуссии. Я думаю, что коллегам тоже интересно.

Б.ХЕЙФЕЦ: Очень трудно коротко – тут много пунктов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Много не надо.

Б.ХЕЙФЕЦ: Частично я уже об этом сказал - о плюсах. Давайте о минусах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте о минусах.

Б.ХЕЙФЕЦ: Минусы почему-то всегда больший интерес вызывают. Первое – потеря мощного рычага давления при решении различных политических, экономических вопросов, которые могут возникнуть в двусторонних и многосторонних отношениях. Второе – недополучение в бюджет определенных доходов по уже заключенным соглашениям от урегулирования задолженностей. Отказ от товарных поставок из стран-должников, что тоже может быть связано с утратой дополнительных доходов, а также потенциальных возможностей расширения таких товарных потоков в будущем, и формирование на их основе новых направлений сотрудничества. Потеря возможности конверсии задолженностей в инвестиции и другие активы в странах-должниках, что также могло бы облегчить зарубежную экспансию российского капитала. Ну и создание нежелательных прецедентов, на которые будут опираться как должники, которые уже реструктурировали свою задолженность перед Россией, так и не сделавшие этого. И есть такие прецеденты, например, сейчас стоит вопрос о реструктуризации задолженности Ливии, а она, в лучшем случае, будет реструктурирована по алжирскому образцу – вся задолженность списана, если Ливия захочет покупать оружие. Но это тоже вопрос, думаю, что коллеги смогут ответить лучше на него.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Мы сейчас сделаем небольшую паузу, вы послушаете новости, а это был монолог главного научного сотрудника Института экономики РАН Бориса Хейфеца, и сейчас подключатся и остальные участники.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о списании долгов, и, в частности, например, обмен долгов, или всего долгов, на оружейные контракты, и вообще, шире рассматриваем эту тему, конечно. Напоминаю – Борис Хейфец, главный научный сотрудник Института экономики РАН, Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Иван САФРАННЧУК, директор московского представительства Центра оборонной информации США. Радиослушатели на пейджер, Виктор: «У меня пенсия по инвалидности третьей группы 3100, есть еще более низкие пенсии, так что же мы делаем, списывая не бедным странам долги?» Люба: «Правительство списывает долги странам, не выплатив долги своим гражданам – я имею в виду вклады в Сбербанк, обесцененные до дефолта». И Александр, коротко и емко: «Воровство и оборонка - сезон второй». Давайте теперь каждый со своей колокольни, со своей позиции, вот Руслан пухов - что вы думаете по поводу таких действий российского руководства?

Р.ПУХОВ: Я, наверное, не смогу подняться до такого высокого уровня концептуализации, как представил г-н Хейфец, но я позволю себе добавить, что у проблемы списания долга и закупки вооружений существует еще масса аспектов, о которых мы не знаем. И когда мы рассуждаем, мы должны хотя бы частично взять их в понимание.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте брать.

Р.ПУХОВ: Например, Алжир. Алжир никогда бы не закупил в тех объемах оружие, и не списал бы этот долг, если бы не один маленький элемент - несколько лет назад, два, кажется, в Алжире прошли очередные выборы, и президент Бутефлика получил на них больше 70% голосов. Это позволило ему очень сильно укрепить свою личную власть, и, скажем так, оттереть от власти многих военных – в частности, многие харизматические военные, фактические бывшие соправителями страны, были убраны от власти. И это, естественно, вызывало у военных, как у касты, большое неудовольствие. А нет лучшего способа задобрить военных, чем накупить им дорогих игрушек – это даже называется на жаргоне «биг-бойз тойз», «игрушки для больших мальчиков». И это делают не только в столь не развитых странах демократии, как Алжир, но и во вполне развитых странах демократий, таких, как Чили. Когда демократические власти после ухода Пиночета от власти пришли к власти, они стали массированно закупать вооружение. Пиночета нет у власти уже 18 лет, а Чили массированно закупает вооружение, хотя ей ни одно из соседних государств не грозит. Это своего рода взятка в кавычках своим военным – как касте. И это всегда нужно помнить. Поэтому долг остается лишь одним из элементов продажи вооружений. Всегда есть два, три, пять других моментов. Если они, как на звездном небе, сходятся воедино, тогда происходит вот такое алжирское чудо – вот эта мега-сделка. Но это так, маленький комментарий, чтобы нам проще было вести дискуссию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И Сафранчук включается в разговор.

И.САФРАННЧУК: Насколько я понимаю из того, что рассказал Борис, особенно из того момента, что страны-должники не вполне признавали себя должниками, особенно в заявляемых объемах, они, наверное, имели основание думать, что вообще-то они с долгом расплатились – идеологической лояльностью в ходе «холодной войны». И в этом смысле любое получение с них хоть чего-то сейчас – натурой или деньгами – это фактически сделка все равно выгодная, потому что они второй раз платят, второй раз предоставляют какие-то услуги за все ту же плату - это первый момент. Второй момент, насколько я понимаю, сейчас у российских финансовых властей есть проблема, что долларов очень много приходит в страну, поэтому лишние доллары в страну желательно не принимать. И в этом смысле получение натурой, а не получение живыми деньгами, это выгодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что натурой мы получаем?

И.САФРАННЧУК: Я так понимаю, что вот эта схема обмена долгов – она либо…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вы имеете в виду те случаи, где мы получаем что-то натурой, да?

И.САФРАННЧУК: Да. Либо получение активов, потенциал получения активов, любо второе – это открытие рынка для высокотехнологичного экспорта, в основном в виде оружия, даже я так понимаю - сейчас только в виде оружия. Это второй момент. И третий момент – надо понимать, что можно с этими долгами работать на то, чтобы их получать - наверное, действительно можно было что-то получать, и Борис говорил, что в последние годы какие-то деньги шли. Но они все равно погоды не делают в России, потому что огромный Стабилизационный фонд, и те, кто жалуется, что пенсия маленькая, а мы долги прощаем, должны понимать, что пришли бы лишние доллары в страну, их все равно положили бы в Стабфонд, и стерилизовали, они бы на пенсии все равно бы не пошли. А такая работа с долгом дает возможность получить конкурентные преимущества на внешнем рынке. Наверное, Алжир, даже желая задобрить своих генералов, не купил бы в таких объемах, в каких купил, если бы не возможность поиграть с долгом.

Р.ПУХОВ: Безусловно.

И.САФРАННЧУК: А для российской индустрии это все равно выгодно. И мне кажется, что вот этот последний пункт – что это конкурентное преимущество вовне - тот же Алжир думает об американцах, французах и россиянах, а это вот тот последний решающий пункт, который делает российские предложения более конкурентоспособными. Так что, мне кажется. В целом, как концепция, это очень разумная и правильная концепция. Другое дело, что могут быть вопросы, наверное, к конкретным переговорным позициям, к конкретной тактике переговоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого и как удалось задавить, понимаю.

И.САФРАННЧУК: А кА общий подход мне кажется он вполне логичным.

Б.ХЕЙФЕЦ: Я бы добавил. Конечно, вызывает раздражение вот эти называемые цифры огромные задолженности. Но повторяю, что это виртуальные цифры. Это не реальные деньги, которые бы могли существенно увеличить наши доходы и, соответственно, расходы бюджета, и пустить их на пенсии и на другие социальные выплаты. Поэтому и потери не такие огромные, как приповерхностном взгляде на проблему. Второе – то, что здесь говорили, это не просто развитие оборонной промышленности, но это и увеличение занятости, а следовательно, доходов определенной части населения, и поддержание научно-технического потенциала, и наконец, самое главное – это расширение налоговой базы. То есть, бюджет государства получает частично эти долги в виде налогов. И еще один момент – мы меняем эти долги списанные не только на возможность экспорта, но и на допуск наших компаний на рынки этих стран, которым мы списываем долги. В Алжире работает «Газпром», в Сирии - «Татнефть», и целый ряд других компаний. Строит «Трансгаз» в Сирии, арабский трубопровод - то есть, это тоже завоевание новых рынков, а сейчас в мире очень жесткая борьба за ресурсы, и проникновение на рынок – это тоже новые какие-то потенциальные доходы. Конечно, бюджет их получит – это, прежде всего, доходы компаний, в том числе, «Рособоронэкспорта» - только в виде налогов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, не убедительно, вот, что пишет Вячеслав из Тольятти: «Это круто - мы им простили долг, а они на сумму, даже немного большую, купили оружия. То есть, оружие мы им подарили».

И.САФРАННЧУК: Они уже отработали эти деньги в ходе «холодной войны» - тут тоже не надо об этом забывать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу вам пояснить. Для того и передача, что мы какие-то вещи рассказываем и объясняем. Люди понимают, что долг – он, с одной стороны, платежом красен – да, это во время «холодной войны», но с другой стороны, как-то долг прощать, вот эти гигантские цифры – это же вы пришли и объясняете, а власть же ничего не объясняет. Власть просто говорит – мы это сделали. Все отдыхайте.

Х. Да, это не реальные цифры – это наши расчеты. Чтобы они стали долгом, они должны быть признаны обоюдно - и кредитором и должником. И если со стороны должника нет такого признания, то это не является долгом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что же я договор, дурак, подписывал.

Б.ХЕЙФЕЦ: Вот.

И.САФРАННЧУК: Вам бы без договора не дали, а в ходе «холодной войны» - давали.

Б.ХЕЙФЕЦ: И, кстати, новые долги, то есть, новые кредиты. Которые предоставляет Россия – они являются долгом признанным, надлежащим образом оформлены. Более того, в бюджетном кодексе есть положение, согласно которому, если страна не погашает вот этот новый долг уже перед Россией - ей не предоставляются новые кредиты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Руслан хотел сказать.

Р.ПУХОВ: Я бы хотел напомнить вам, коллеги, что в значительной степени эта задолженность скопилась за поставки вооружений – не 100%, конечно, но больше 50%. И надо не забывать, что вооружение – это не тот товар, который обращается на бирже, это не нефть, не газ, не какао-бобы.

И.САФРАННЧУК: Сколько это стоило, непонятно.

Р.ПУХОВ: И непонятно не только то, сколько оно тогда стоило, а сколько оно сейчас стоит. Очень часто идут от прецедентов. Скажем. Один и тот же самолет «МИГ-29» одной стране, в одной и той же модификации мог продаваться по сумме чуть большей, чем 10 млн., а другой стране по сумме 24 млн. долларов – как Малайзии. Это все зависит от того, как удастся договориться - употребляю термин Ганапольского, «впарить». Оружие в значительной степени нужно уметь впаривать, и оно легче продается, когда ты большая, сильная страна - как США, бесспорный лидер после окончания «холодной войны» на рынке вооружений. Потому что продается не только железка, продается как бы интегральный имидж страны. В ельцинской России было гораздо сложнее впарить свое вооружение, чем в путинской России. Потому что страна, которая рычит, которая бросает вызов - или, хотя бы, притворяется, что бросает вызов США, глобальному лидеру - она гораздо привлекательнее. И поэтому та же Ливия и говорить с нами не хотела 10, даже 5 лет назад, та же Ливия, прежде. Чем вести переговоры с нами, с высокой степенью вероятности заключения их, сначала пришла за ударными вертолетами во Францию. И только когда Ширак, испугавшись американского давления накануне непонятных выборов, в непонятной ситуации с их наследником, отказался поставить ударные вертолеты «Тигр» в Ливию, они пришли за ударными вертолетами сюда. То есть, у всего этого, как у слоеного пирога, не одно, не два, не 10 даже дон, а их может доходить до нескольких десятков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я открою вам секрет. То есть, вы, конечно, бог в этом деле, но я единственный из присутствующих здесь знаю множественное число от слово «дно». Вот кто из вас знает множественное число от слова «дно»? Потому что вы сейчас сказали какое-то слово…

Р.ПУХОВ: Я уже не помню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, правильно. Оказывается, это «донья». То есть, много «доньев». Это я вам просто рассказываю, потому что мало кто это знает. Все время думаешь – «дны», «днов» - много доньев. А скажите, Руслан, вот такая чудесная страна, как королевство Уго Чавеса – она будет у нас что-то покупать? И вообще Венесуэла нам что-то должна, или мы ей должны – за бананы?

Б.ХЕЙФЕЦ: Нет, Венесуэла нам, слава богу, не должна. Но я бы хотел добавить к тому, что сейчас сказал Роман – о том, что и международные правила, в частности, правила Парижского клуба, как раз предусматривают значительное списание поставок, то есть, долгов, образовавшихся на основе военных поставок. И когда нас туда принимали, была согласована целая большая таблица скидок, в частности, мы Ираку дали по этой же причине большую скидку – поскольку задолженность образовалась на основе военных поставок. И противники вступления России в Парижский клуб, среди наших экспертов, как раз говорили, что не надо было торопиться вступать в Клуб, потому что мы вынуждены были идти на значительные суммы списания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос, уважаемые знатоки вооружения - мы этим странам действительно хорошее, новое оружие продаем? Это как-то выгодно, или мы им действительно такое старенькое… Очень многие говорят - ну, как это, самое передовое будет у этих людей? Мы же должны иметь самое передовое оружие, значит, им нужно что-то второсортное давать.

Р.ПУХОВ: Знаете, вы наступаете на больные мозоли не только экспертного сообщества, но и власти. Дело в том, что – удивительно, что стартовым заказчиком многофункционального самолета «МИГ-29», который составляет основу парка российской боевой авиации, явились не российские ВВС, а явились ВВС Йемена. Вторым заказчиком на этот самолет стали ВВС такой замечательной страны, как Эритрея. А наша страна продолжает оперировать теми же самолетами, того же модельного ряда, что у Бангладеш, и так далее. То есть, действительно, в значительной степени мы предлагаем на экспорт последние модификации, которых нет у самих. И когда мы смотрим то количество вооружений, которое мы продаем на экспорт, или, скажем, на аналогичную сумму закупает Индия, учитывая, что по коэффициенту, по паритету покупательной способности для себя мы должны были бы закупить не эквивалентное количество, а мягко говоря, в два-три раза больше, и мы видим те крохи, которые закупает военное ведомство, это наводит на очень печальные мысли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы интересную вещь сказали, думаю, что многие радиослушатели могут удивиться. Они не понимают, как это, что мы должны у себя закупать. Как это - закупать? Это же одна страна, одна Россия, Минобороны, Путин ударил кулаком по столу, вбежал к нему министр оборон Иванов, сказал - где новые самолеты? Путин сказал - срочно сделать 500 штук. Что значит - мы у себя должны покупать?

Р.ПУХОВ: Дело в том, что оборона я промышленностью любой страны, может быть, за исключением Израиля – но это в силу особых условий – основным клиентом оборонной промышленности страны является армия, или силовые структуры этой страны. Скажем, американский ВПК на 85% производит вооружения для собственных силовых структур, и лишь 15 – на экспорт. Так и здесь. ВПК должен закупить, продать свое оружие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. У нас есть понимание, что в Америке все частное, вообще, на Западе все частное – военные заводы. И следовательские комплексы – это тоже частная некая собственность. Поэтому американская и любая другая армия заказывает у вот этих фирм вооружение, и они для нее разрабатывают. Но у нас же военные заводы не частные, это же такие же госпредприятия.

Р.ПУХОВ: Вы не совсем правы, Матвей. Дело в том, что у нас треть предприятий являются на 100% частными. Как, например, завод «Росвертол», производящий как раз ударные вертолеты, за которыми сюда приезжают эмиссары Каддафи, и которые закупают наша армия - «МИ-28Н». Часть компаний являются смешанной собственности – такие, как лидер российского авиационного комплекса, корпорация «Иркут», где контрольный пакет принадлежит частным инвесторам. И есть предприятия, которые являются на сто процентов, принадлежат государству - например, корпорация «МИГ», российская самолетостроительная корпорация. Поэтому не совсем так. И в той же Америке около 15% предприятий является государственными арсеналами – например, производящие снаряды или производящие средства какой-то химической защиты - они не найдут себе место на рынке. Это долгая дискуссия, и, наверное, об этом надо поговорить отдельно.

И.САФРАННЧУК: Да, спецтопливо для ракет, ядерный комплекс не является коммерческим.

Б.ХЕЙФЕЦ: Дело в том, что если бы предприятия были бы стопроцентно государственными в ВПК, все равно они являются хозяйствующими субъектами – они платят налоги, они платят зарплаты. Все равно есть процедура закупок, она все равно должна быть, а не так. Что поставили без денег.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в зависимости от военного бюджета.

Б.ХЕЙФЕЦ: Момент, о котором я забыл еще сказать, он состоит в том, что - Руслан это, может быть, мог бы лучше сказать - российский экспорт военный все-таки находился в индийско-китайском гетто – то есть, там приходилось больше 80% на две страны. И долгое время попытки выйти из этого индийско-китайского гетто не приносили серьезного результата. И использование вот этого механизма и конкурентного преимущества, работы с долгом, дает возможность географически диверсифицировать экспорт вооружений. Может быть, это не даст нам возможность выйти даже на «фифти-фифти», но, тем не менее, это очень важный момент, без которого диверсификация, скорее всего, была бы невозможна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые радиослушатели, по-моему, наши гости хорошо размяли эту тему, какие-то вещи стали понятны. Сейчас мы с вами послушаем рекламу, после этого сразу «Рикошет», мы с вами проголосуем, а потом продолжим нашу дискуссию.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «рикошет» внутри программы «Ищем выход». Итак – как должна поступить Россия в деле возвращения ей иностранных долгов. Первый вариант – требовать их полного возврата - 995-81-21, второй вариант - частично прощать, ища новые выгоды - 995-81-22, голосование началось. Напоминаю, что голосование бесплатное для Москвы, жители других регионов платят за соединение. Пожалуйста. Кто может, выскажите свою такую гражданскую позицию - убедило вас то, что говорили наши гости, потому что я вижу, что они положительно относятся к тому, что делает сейчас Россия - для них это более логично. А что логично для вас, ваша позиция. Итак, напоминаю - как должна поступить Россия в деле возвращения ей иностранных долгов. Первый вариант – требовать их полного возврата - 995-81-21, второй вариант - частично прощать, ища новые выгоды - 995-81-22. Не ленитесь, вы все равно слушаете нашу программу. Я напоминаю, что в ней участвуют Борис Хейфец, главный научный сотрудник Института экономики РАН, Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Иван САФРАННЧУК, директор московского представительства Центра оборонной информации США. Я понимаю, что у вас есть вопросы, но после новостей мы перейдем к общей дискуссии, и там уже я включу телефоны - потому что действительно много вопросов. Вот смотрите, Александр так и не понял, он пишет: «А покупают за долги у нас что-нибудь за деньги, или опять в долг?».

Б.ХЕЙФЕЦ: За деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, уже 7,4 миллиарда…

Р.ПУХОВ: если их списывают, то мы будем продавать уже за реальные деньги. Причем, списывать будем поэтапно – по мере того, как будут осуществляться платежи за соответствующие поставки. Хотя возможность, что нам будут продавать за долговые обязательства не исключена, потому что некоторое время назад г-н Старчак, зам.министра финансов РФ сказал, что после того, как Россия выплатит свой долг Парижскому клубу. Она перейдет к политике активного кредитования. Я думаю, что первыми, кто выстроится в очередь с целью получить кредит, это будут российские предприятия ВПК – они будут просить, чтобы та или иная страна «Икс» в Африке, Латинской Америке или Азии, получила вооружения…

Б.ХЕЙФЕЦ: Здесь немного о другом идет речь. Здесь нужно сказать, что Россия все более активную роль начинает играть в «восьмерке», и «восьмерка» в своей деятельности значительное внимание уделяет как раз помощи бедным странам и списанию задолженности. Вот сейчас у нас такие резервы завершились, в форме списания задолженности, в этом году, мы, кстати, списываем более, чем на 700 млн. долларов бедным еще африканским странам. И в будущем мы собираемся перейти к кредитованию. Но речь идет о бедных странах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву, потому что сейчас будут новости. Я еще раз повторю вопрос - как должна поступить Россия в деле возвращения ей иностранных долгов. Первый вариант – требовать их полного возврата - 995-81-21, второй вариант - частично прощать, ища новые выгоды - 995-81-22. Новости на «Эхе», после новостей мы продолжаем, и там уже ваши телефонные звонки.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход», «Как должна поступать Россия в деле возврата иностранных долгов» - смотрите, как интересно – у нас тут две системы голосования. Одна система учитывает, когда один и тот же человек набирает, а другая – не учитывает. Что было в начале - в начале было «частично прощать, ища новые выгоды» - это шло впереди. И все время «требовать полного возврата» было позади. А сейчас «требовать полного возврата» - 53%, а «частично прощать, ища новые выгоды» - 47%. Думаю. Что где-то 50 на 50. Хотя те, кто против – те всегда активнее. Это протестное голосование наше любимое. Российское.

Б.ХЕЙФЕЦ: Мне кажется, что это достаточно объяснимо. Потому что, действительно, что бы ни говорили про условные долги. Все-таки как-то жалко вот так прощать, когда такие серьезные проблемы у нас в экономике. И более того, я скажу, что конечно, если оценивать нашу политику по управлению активами, можно было бы более активно некоторые вещи решать, или более гибко. Например, мы всегда настаивали на официальном курсе при пересчете задолженности Госбанка СССР - 59 копеек за доллар. Но с Индией поступили в 1993 г. по другому, и нашли приемлемый курс. И с тех пор Индия успешно для нас, для нашего бюджета, погашает долги. Да, она погашает поставками своей продукции, то есть, условные рупии продаются Внешэкономбанком на тендерах, наши фирмы закупают эту валюту условную, и в Индии покупают товары, в основном, чай. И вот такую гибкость можно было бы проявить и с другими странами – стой же Монголией, например, которая нам предлагала более выгодные условия погашения – тоже они, конечно, со значительной скидкой – но чем те, которые мы получили в конечном итоге.

И.САФРАННЧУК: Мы все время говорили о том, что это хорошо. Я выскажу один, с моей точки зрения, главный аргумент риска такой политики выдумывания различных схем, как работать с долгами. Практически все эти схемы коррупционноемкие. Матвей, вы нас сегодня учите правильно произносить слова…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идеально, г-н САФРАННЧУК. Вам впору с Мариной Королевой вести передачу «Как правильно».

И.САФРАННЧУК: Спасибо. Потому что даже схема, когда обменивается долг на сумму в местной валюте какой-то страны, а дальше эта сумма должна быть инвестирована в активы - для кого будут покупаться эти активы, на чей баланс они поступят? Это, конечно, становится довольно такой, сомнительной схемой – то есть, это решит Минфин, наверное, Министерство экономического развития, и все утвердится решением Кабинета министров. Другое дело, когда долг зачисляется в федеральный бюджет, а дальше парламент, от имени всего народа, решает, как эти деньги тратить во благо собственной страны. Здесь эти деньги как бы выводятся из ответственности парламента – потому что долг, если возвращается, попадает в распоряжение парламента, в федеральный бюджет. А здесь эти деньги выводятся из зоны ответственности парламента - при распределении федерального бюджета, и попадают в зону ответственности чиновников, профессионалов вроде бы, которые связаны с какими-то корпорациями, и так далее. И это, конечно - когда речь идет о миллиардах долларов – это может быть тем самым батоном белого хлеба, который голодный человек не переварит, то есть, это может, конечно, быть очень большим риском развращения чиновников, корпораций, которые в этом будут участвовать. Поэтому, в принципе, схемы. Как я говорил – они хорошие, интересные, но здесь надо продумать, чтобы не получить огромный отрицательный эффект в виде развращения тех, кто будет с этим схемами работать.

Б.ХЕЙФЕЦ: да, действительно, особенно в 90-е гг. много проблем было такого рода, о которых вы сказали.

И.САФРАННЧУК: Сейчас нет?

Б.ХЕЙФЕЦ: Знаете, сейчас тоже есть. Вот такой пример не очень хороший, но уже после реструктуризации вьетнамского долга, Минфин, наверное, испытывая острый недостаток в валюте, решил его снова, остаток этого долга, 11,6 млрд. долларов, тоже продать. И вы знаете случай с одним из высокопоставленных чиновников Минфина, когда он… во всяком случае, такое обвинение, суд не закончился – о том, что он передал условия продажи каким-то коммерческим фирмам. То есть, конечно. Такие случаи есть, но тем не менее, в бюджетном кодексе после 1997 г., после вступления в парижский клуб, там очень жестко оговорено, что все условия реструктуризации, в том числе, прощение долгов, они должны быть ратифицированы, эти соглашения, в Госдуме, российском парламенте.

И.САФРАННЧУК: Это общие соглашения. А представьте - приняли, например, рупии, а дальше за эти рупии должен быть приобретен актив. Приходит товарищ, и говорит - купи актив для меня. Приходит другой, говорит – купи актив для меня.

Б.ХЕЙФЕЦ: Да, есть такой элемент, хотя рупии продаются на тендерах – тоже была проблема, потом придумали механизм тендеров, и стоимость повышалась этой рупии, сейчас практически полностью… Но вы правильно сказали – при конверсии долга всегда есть элемент опасности коррупционных решений, и конечно, страна-должник может завышать стоимость этих активов. То же самое и при согласовании цен на поставки этой продукции, когда соприкасаются люди - есть такая опасность. Но конечно, надо выбирать из двух зол.

И.САФРАННЧУК: Здесь я бы чуть пошире поставил – довольно большие деньги выводятся из зоны ответственности парламента, и попадают в зону ответственности чиновников. У нас другой пример такой есть – когда нацпроекты выведены из зоны ответственности бюджета, парламента, и попадают в зону ответственности только исполнительной власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но там есть Счетная палата, которая это дело контролирует. Другое дело, контролирует ли она вот эти вещи, о которых вы говорите.

И.САФРАННЧУК: Это может быть аргумент, что тогда парламент вообще не должен утверждать бюджет.

Б.ХЕЙФЕЦ: Она контролирует состояние наших внешних долговых активов, в 1996 г. была серьезная проверка и очень многочисленные нарушения она выявила. Ну и сейчас она тоже регулярно…

И.САФРАННЧУК: Дело не в контроле. Дело в том, что все-таки одна из главных функций парламента – это распоряжение национальным богатством, заработанным за год, которое аккумулируется в федеральном бюджете. А у нас довольно большие деньги выводятся из зоны ответственности парламента, и попадают исключительно в зону ответственности исполнительной власти – это и нацпроекты, и эти долги. Теоретически это очень плохо, с моей точки зрения. Вообще сточки зрении управления плохо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новая мода говорить, когда человек что-то другому говорит, говорить - услышал. Такая довольно точная фраза. Да, проблема есть.

Р.ПУХОВ: Хотелось бы подлить масла в огонь, если мне позволят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще?

И.САФРАННЧУК: Переголосуем потом.

Р.ПУХОВ: Долг настолько тонкая вещь. Я, например, помню – несколько месяцев назад известный правый обозреватель М.Леонтьев, который часто бывает гостем на «Эхо Москвы», написал статью в журнале «Компания» о том, что Кудрин и некоторые его ближайшие сотрудники фактически волюнтаристским решением приняли выплатить Кувейту долг, который Кувейт при Черномырдине, скажем, собирался нам списать. И в этой статье указывалось НАТО, что нам изначально предлагалось выплатить этот долг без процентов по обслуживанию. Однако в результате гениальной деятельности Минфина мы выплатили проценты, хотя, собственно говоря, у нас было две возможности - или не выплачивать проценты, или вообще списать этот долг. И, в общем-то, приходят на ум нехорошие мысли - что вполне возможно все это было сделано не до конца бескорыстно. Поэтому. Безусловно, контроль здесь должен быть. И не только парламента, но и просто граждан. В том числе то, что мы обсуждаем это гласно, это уже и есть тот самый элемент контроля.

Б.ХЕЙФЕЦ: К сожалению, как раз вот эта сфера – задолженность иностранных государств – долгое время была вообще секретной. И когда я был экспертом комиссии по госдолгу и внешним активам Госдумы до 1999 г, что существовала такая Комиссия, как раз были специальные заседания депутатские, закрытые, где обсуждались вопросы, связанные с погашением задолженности. И только постепенно, вот сейчас стали публиковать цифры в приложении специальном к бюджету и проекту бюджета на следующий год - о состоянии задолженности. Но остаются секретными цифры о ходе погашения этой задолженности. То есть, здесь очень сложно народу, как вы сказали, контролировать. Но Счетная палата, безусловно, это осуществляет. Но проблемы есть, я с вами совершенно согласен.

И.САФРАННЧУК: Если я правильно помню, вот эти приложения по долгам в федеральном бюджете – они были секретными, так же, как секретными были приложения, где расписывалось, какие приобретаются активы за рубежом - на деньги федерального бюджета. Здесь бы тоже не оказалось так, что долг публичный меняется на активы, приобретение которых…

Б.ХЕЙФЕЦ: ну, я не знаю об этих приложениях об активах, но вообще, конечно, состояние с нашими активами, имущество, которое сейчас находится в ведении Управления делами президента, достаточно закрытая вещь, и точного представления, конечно, сложно получить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте скажем так – мы в этой передаче говорим о том, что знаем. То, что за нашей спиной - тут полно сообщений: «Мы все знаем, что за нашей спиной ограбят народ» - да, может быть, ограбят. Только в этом смысле, о котором говорил САФРАННЧУК – да, может быть, это коррупционно. Но мы не рассматриваем сейчас этот вопрос. Потому что это вопрос, который должен решаться в премьерском кабинете. Или у г-на Грызлова в кабинете – вот пусть они этим и будут озабочены. А мы сейчас озабочены вообще вопросом, может быть, впервые так посвящаем передачу подробно тому, что это за реструктуризация этих долгов. Что мы берем, и что мы даем. Я напоминаю, что у нас Борис Хейфец, главный научный сотрудник Института экономики РАН, Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Иван САФРАННЧУК, директор московского представительства Центра оборонной информации США. Потому что как мы же журналистская радиостанция, а не филиал Генпрокуратуры. Я напоминаю слушателям, что вы можете задать вопросы - 783-90-25 – это Москва, и 783-90-26 - регионы. Первым мы услышим телефон из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела с такой точки зрения рассмотреть эту ситуацию - ведь эти долги отдавались нашими лидерами в те страны, прокоммунистические режимы Латинской Америки, Африки, Азии, и прочее. И сейчас они же, практически все эти функционеры, они же и занимают у нас главные должности в стране. Вот я, например, беспартийная, и всю жизнь работала при том режиме. Поскольку деньги тогда брали из бюджета, значит, и из моих денег тоже брали. Я считаю, что беспартийным гражданам нашей страны обязаны деньги вернуть. И если те страны неплатежеспособны, то пусть рассчитываются те функционеры тоталитарного режима, которые эти долги реструктурировали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, ваша мысль понятна, только Брежнев давно умер, и Черненко умер. Какие-то люди сейчас совсем другие, не понимаю, какое они отношение имеют. Ну, ваша точка зрения. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Константин из Щелкова. У меня такой вопрос – имеется еще один такой аспект продажи оружия за рубежом, - это испытание нашего оружия и сравнение эффективности нашего оружия с оружием наших конкурентов, и реклама нашего оружия. Не следовало ли при списании долгов списывать долги тем странам, которые непосредственно испытывают наше оружие на поле боя и создают ему…

И.САФРАННЧУК: То есть, в условии контракта должно быть, чтобы они еще и воевали этим оружием?

Р.ПУХОВ: Да, мы требуем. Человек получает по льготной схеме, если он обязуется в течение 18 месяцев это оружие применить, и нам сдать результаты, в наши научные институты. Мысль хорошая.

И.САФРАННЧУК: А главное - с кем воевать в течение этих 18 месяцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особенно меня радует, если это дело будет касаться тактического и ядерного оружия.

Р.ПУХОВ: Но мы его не экспортируем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно. Ты должен в течение года использовать эту атомную бомбу, мы тебе скажем, на кого. Надеюсь, что кроме того, что мы сейчас наслушались – нас слушают разные радиослушатели, у некоторых даже существуют вопросы. Слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, у меня вопрос следующего порядка - к господину главному научному сотруднику - имеет ли во всем этом деле какое-либо значение инструмент лоббизма?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чьего?

СЛУШАТЕЛЬ: Чьего? А какого угодно – там, видимо, двусторонние, трехсторонние, всякие разные лоббизмы.

Б.ХЕЙФЕЦ: Вы знаете, было очень сильное противодействие Минфина вот этой алжирской, например, схеме. И возможно, я думаю, что был элемент какого-то лоббизма со стороны «Рособоронэкспорта».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему, не понимаю? Ему же поступят деньги.

Р.ПУХОВ: Вот он и лоббировал это. Чемизов сильнее Кудрина.

Б.ХЕЙФЕЦ: Это мое предположение, потому что это вещи все такие, виртуальные. Но я знаю точно, что Минфин противился таким схемам, и Алжиру первоначально должны были списать меньшее количество, 3 млрд. долларов, а не 4,7. Но, в конечном счете, вот такая позиция была занята.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Бабло победило зло». Понятно. Теперь следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я на «Эхо» дозвонился?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне бы хотелось на программу попасть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уже в прямом эфире, поэтому можете сразу представиться, и задавать свой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так давайте же это делать.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любимый, вы уже в эфире, я буду счастлив, если вы скажете что-нибудь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я уже сказал, я уже говорю - ребята, вы меня не слышите, что ли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да… звонок из Москвы. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Тамара, я из Москвы. Я хотела бы спросить – где можно подробнее ознакомиться, может быть, у г-на Хейфеца есть какие-то популярные работы, связанные с долгами, «Ленд-лизом» - это тоже очень интересная тема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В «Ленд-лиз» при чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Это тоже, наверное, наши долговые обязательства.

Б.ХЕЙФЕЦ: Мы их все выплатили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вопрос зада, сейчас будет ответ. Во-первых, в журнале «Эксперт» можно почитать большую, обширную статью, рекомендованная цена – 35 рублей - это не статьи, а журнала «Эксперт» от 25 сентября – 1 октября, номер 35. Купите журнал. Есть еще что-то?

Б.ХЕЙФЕЦ: Я в прошлом году выпустил монографию «Как вернуть кредиты, урегулирование задолженностей иностранных государств перед Россией». Там достаточно подробно освещены эти вопросы, много статистических данных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»? Это Михаил, Санкт-Петербург. Меня интересует такой вопрос – а в других странах, в Штатах, европейских странах, вопросы госдолга нашей страны и долгов нашей стране – они секретны, или открыты?

Б.ХЕЙФЕЦ: Нет, там эти данные открыты, и при желании их можно получить. Но я хочу сказать, что, кстати, США и другие развитые государства, Китай, активно тоже списывают долги. Сейчас, мне кажется, в общем, какая-то переоценка вот этой проблемы в мире, и в рамках борьбы с бедностью, достижения цели тысячелетия – это одно из важных направлений - списание задолженностей. Хотя, в общем-то, оно не всегда дает эффект – как, например, открытие собственных рынков, промышленные кооперации с этими странами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, мы не одиноки в деле списания долгов?

Б.ХЕЙФЕЦ: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запад тоже понимает, что получить с этих беднейших, особенно, африканских стран, невозможно.

Б.ХЕЙФЕЦ: Да, но и не только. Тот же иранский, афганский долг списывали США. Что касается нашей страны, вы понимаете, мы упустили момент, когда у нас был «медовый месяц» отношений с Западом и США, в 90-е гг., может быть, надо было бы более активно решать этот вопрос. И даже вопрос списания, досрочного погашения задолженности Парижскому клубу. Если бы мы начали его активно разрабатывать в начале 2000 г., возможно, мы добились бы какого-то дисконта, и даже были заявления правительства о том, что там 30, 40, даже 50% можно получить дисконт – за досрочное погашение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда бы это было кроваво, а сейчас…

Б.ХЕЙФЕЦ: Нет, дело в том, что первое досрочное погашение мы начали МВФ, самые выгодные кредиты, но мы начали с МВФ, потому что тут легче всего, тут не надо договариваться ни с кем - с Парижским клубом надо с каждым из членов-участников Парижского клуба договариваться. В 2001 г., и последнее погашение, даже в прошлом году, мы добились на равных, сколько мы должны, столько мы, 15 млрд., и выплатили. А в этом году мы вынуждены были заплатить премию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, миллиард, по-моему.

Б.ХЕЙФЕЦ: Да, миллиард. Потому что расчеты по приведенной стоимости, в результате повышения нашего кредитного рейтинга, собственно, стоимость долга возросла, и поэтому мы заплатили премию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь, я из Москвы вам звоню. У меня вопрос такой – не является ли «Росвооружение» какой-то лишней надстройкой при торговле оружием в нашей стране? Я попытаюсь сейчас объяснить, о чем говорю - у меня есть очень хорошие родственники, живут они во Фрязино, город держится на заводе, который называется «Исток». Он имел очень хорошие связи с Индией – продавалось там вооружение. Но после того, как вмешалось «Росвооружение», контракты все были оборваны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вы представляете – например, есть в славном, чудесном г.Фрязино завод, производящий какое-то оружие. В другом городе – еще какое-то оружие. В третьем – еще. То есть, вы хотите, чтобы не было какого-то общего министерства, чтобы это все было хаотично? Каждый, из г.ФрязинО, едет сначала во Францию, подходит к Эйфелевой башне, и кричит – кому нужно оружие? Как вы себе это представляете?

СЛУШАТЕЛЬ: Когда вы продаете сахар, вы же не бегаете по городу. Наверное, все-таки система как-то работает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть же министерство сельского хозяйства, как оно сейчас там называется. Правильно? Ну, это я так просто, чтобы беседу поддержать, и понять, как вы сами это дело понимаете, если этого не будет. Вот сейчас Р.Пухов ответит.

Р.ПУХОВ: Я понимаю, в чем хотят упрекнуть «Рособоронэкспорт», теперь компанию, «Росвооружение» не существует уже больше 5 лет, наследником является компания «Рособоронэкспорт». Дело в том, что очень многие зарубежные наши клиенты упрекают «Рособоронэкспорт» в том, что он хорошо работает по крупным контрактам. И очень плохо работает по запчастям, по послепродажному обслуживанию, по обучению. Да, действительно, такая проблема существует. Потому что то количество согласований, документов, которое нужно пройти, оно практически одинаково - и если это мега-сделка с Алжиром, пакет на несколько миллиардов, или небольшая сделка на несколько сотен тысяч долларов на поставку запчастей в Бангладеш. Именно поэтому государство начинает предоставлять лицензии на внешнеэкономическую деятельность в области торговли вооружениями, в том числе, и другим предприятиям. И у нас есть, помимо «Рособоронэкспорта» еще 4 предприятия, которые имеют полную лицензию, то есть, могут не пользоваться услугами «Рособоронэкспорта», их маркетинговые службы признаны зрелыми. Это, в том числе, РСК «МИГ», который продает свои самолеты, минуя «Рособоронэкспорт», КБ приборостроения в Туле, которое так часто американцы упрекают, что оно поставляет вооружения в дестабилизирующие регионы, в Сирию, Иран, и так далее. Это компания КБМ из Коломны и НПО «Машиностроение», которое совместно разрабатывает и производит ракету в интересах индийских вооруженных сил. Также есть 20 компаний, имеющих частичное право на мелкие контракты и на запчасти. Почему «Рособоронэкспорт» является монополистом? Дебаты вечны. «Рособоронэкспорт» - зло, или не зло. Дело в том, что у любого предприятия, особенно в условиях достаточно низкого государственного оборонного заказа, потому что сейчас не советские времена, денег гораздо меньше – всегда есть соблазн продать. Потому что это рабочие места, это деньги, это влияние. Но это, в том числе, и возможность потусоваться красиво по миру. Но торговля оружием не даром называется военно-техническим сотрудничеством. Помимо коммерческой составляющей там очень мощная внешнеполитическая составляющая. Скажем, те же США, если бы они хотели. Они могли бы занять не половину рынка, как сейчас они занимают, а две третьих – они бы выбросили всех, но они себя ограничивают. Где-то и мы себя ограничиваем. Мы бы рады поставить, но мы приняли решение, что это вне наших интересов. И «Рособоронэкспорт», в том числе, отвечает и за это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Увязывает политику и торговлю.

Р.ПУХОВ: Абсолютно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые коллеги, у нас осталась минута эфира, и я вам задаю конкретный вопрос – ответьте, пожалуйста, односложно. Считаете ли вы, что политика в этом направлении российского государства осмысленна и положительна по своей сути? Б.Хейфец?

Б.ХЕЙФЕЦ: Очень сложно мне ответить однозначно и коротко. Но я считаю, что с реалиями надо считаться, и вот если так уже сложилось, мне кажется, надо ее продолжать. Но последовательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Р.Пухов?

Р.ПУХОВ: Думаю, что политика положительная. Я, как эксперт, ее всячески поддерживаю, я за нее в течение многих лет выступал, когда она была ересью. А по поводу «осмысленна» - здесь я позволил бы поставить знак вопроса – я сомневаюсь очень сильно, что в головах наших чиновников это осмыслено и увязано в некую такую геополитическую или геоэкономическую систему. Это точно увязано у французов и американцев – здесь я готов дать гарантию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. И.САФРАННЧУК, коротко?

И.САФРАННЧУК: Я думаю, что да, она осмыслена, думаю, что да, она последовательна. Но мне кажется, что недооцениваются те риски, о которых я сказал – у нас фактически выводятся очень большие деньги из зоны ответственности парламента, и попадают в исключительную зону ответственности исполнительной власти. С этим в будущем придется что-то делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое, и я благодарю вас, что вы разъяснили нам все эти интересные, хитрые дела. Напоминаю - Борис Хейфец, главный научный сотрудник Института экономики РАН, Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Иван САФРАННЧУК, директор московского представительства Центра оборонной информации США были нашими гостями, мы говорили о списании долгов за новые вооружения и контракты. Это была программа «Ищем выход», ее вел Матвей Ганапольский, до свидания.