Может ли народ выходить на улицу против власти? - Дмитрий Рогозин, Александр Ципко, Андраник Мигранян, Анатолий Ермолин - Ищем выход... - 2006-09-25

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход», как всегда, разбираем важные для общества вопросы, надеюсь, в спорном формате, потому что разные люди здесь собрались, но очень интересные. Политолог Александр Цыпко, здравствуйте.

А.ЦЫПКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник Мигранян, тоже известный политолог.

А.МИГРАНЯН: Здравствуйте. Что значит «тоже»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясню. У нас все передачи с этой пары, Цыпко и Мигранян, начинаются с моего первого утверждения, что вообще в мире политологов есть один политолог, Мигранян, мы это все признаем.

А.МИГРАНЯН: Вот с этого надо начинать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Над вами пошутили, когда вас не было, сказали, что любимая ваша фраза – «Я об этом предупреждал еще в 1989 г.», и поэтому мы все признаем…

А.МИГРАНЯН: 1989 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да это мы все признаем, поэтому позвольте нам временно побыть с вами в одной аудитории.

А.МИГРАНЯН: Давайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Побудет, кроме А.Цыпко и меня здесь еще депутат Госдумы Дмитрий Рогозин, здравствуйте, Дмитрий.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И депутат Госдумы Анатолий Ермолин.

А.ЕРМОЛИН: добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы с вами поговорим по поводу того, может ли народ на улицы выходить против власти. Может ли, должен ли. Вроде – о чем спорить? Но радиослушатели подсказывают нам какие-то темы. Вот мнения радиослушателей: «Народ не только может выходить, но и должен, и по Конституции - имеет право, - пишет Михаил из Москвы - Понятие «несанкционированный митинг» противоречит Конституции. Бунт дело правое, да и караул устал давно». Сергей Иванов пишет: «А как еще народ может выразить недовольство властью, если других доводов власть не понимает, хотя она и этот довод не воспринимает». Валерий, доцент из Москвы: «Мне непонятна постановка вопроса: когда кризис управления делает невыносимым существование материальное или психологическое народа, он выходит на улицу, становится массами. И тогда фарт – на стороне демагога, пусть и временно, управляющего этими массами, а не у народа, страны. На мой взгляд, чем слабее власть, тем больше ограничений на дозволенные властью выходы на улицу. Но где тонко, там и рвется». И последнее, Сергей из Москвы: «Народ может выходить ан Горбатый мост и объявлять голодовку, сегодня обманутые соинвесторы, захватывать Минфин и требовать возврата вкладов населения в Сбербанк вместо погашения долгов Парижскому Клубу, как сегодня «лимоновцы», митинговать у прокуратуры Санкт-Петербурга против беспредела – сегодня иностранные студенты. Требовать прекратить строительства элитного дома в Очаково, и так далее. Только власти этой сегодняшней все по барабану. И это плохо кончится, не только для власти. Но и для страны. Вы согласны со мной?». Видите, здесь высказаны разные мнения, но пишут люди заинтересованные. Люди, которые ощущают это как некую форму протеста, и интуитивно понимают, что государство всегда против, против того, чтобы люди выходили на митинги. Ясно это, государству это, наверное, не нравится. Давайте вот про это говорить – что можно, что нельзя, что нужно, что полезно, что вредно для страны. Пожалуйста, А.Цыпко.

А.ЦЫПКО: Я в этих "венгерских» событиях…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правда, я слово «Венгрия» не сказал.

А.МИГРАНЯН: Тогда можно я…

А.ЦЫПКО: А мне интересны последние события в Венгрии, протест какой-то части населения против выступления премьера, который их просто оскорбил, и сказал, что я вас обманывал полтора года и типа буду обманывать, и мне думается, что этот пример как раз очень типичный. Но многое непонятно. Почему, протестуют, допустим, в Венгрии, Будапеште, не те, кого он обманул, протестуют те, чье затронуто достоинство, кого обидели, кто поверил, а протестуют те, которых он не обидел, кто против него голосовали, кто поддерживал противостоящую консервативную партию. Здесь мне непонятна логика поведения людей. Но с моей точки зрения - в этом случае – народ это целостность, масса. Если вышло несколько тысяч – это не народ, это люди протестующие, надо быть очень точным в выражениях. Потому что здесь вообще под понятие «народ» все политики подводят какие-то собственные взгляды, групповые. Но мне думается, что все в этой истории, которая обращает на себя внимание в Венгрии, что для всех посткоммунистических стран, для них очень важно сознавать, что эпоха вот такого популизма и пиара, обещаний, кончается. Что все эти страны вступают в очень серьезный период, когда у людей проснулось чувство собственного достоинства. И мне думается, чрезвычайно важно – это урок уже для нас – во всех политических акциях, инициативах, нужно считаться, что люди стали другие. У них появилось чувство собственного достоинства, и любой политик, любая власть, которая не считается с чувством достоинства, она очень многим рискует. Я для себя такой банальный, но вывод сделал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, что у людей появилось чувство собственного достоинства – мне кажется, массовые выступления были всегда, и всегда им можно приписать, если это только это не какая-то акция, организованная исключительно криминальными кругами – что это выход в защиту своего человеческого достоинства. Кстати, переворот большевиков, или, например, революция 1905 г. - это тоже, по сути, выход в защиту своего достоинства. Другое дело, какие за этим стояли подспудные истории.

А.ЦЫПКО: Революции большевиков не было. Это было использовано…

А.МИГРАНЯН: Если можно – нам не надо было начинать с такой мелочевки, как венгерские события. Потому что все-таки народ задает глобальный вопрос. Люди, которые сюда обращались с этими заявлениями. Вообще-то философия нового времени, либерально-демократические системы образовались на основе идеи того, что народ обладает верховным суверенитетом, народ не только может, народ имеет любое право свергнуть любое правительство. Потому что народ выше любого правительства. Народ и есть, собственно говоря, верховный суверен – кстати, это записано и в нашей Конституции, и во всех конституциях демократических стран. Потому что верховным источником власти является народ – не случайно проводят референдумы, и это выше всего, это решение народа. Второй вопрос – я не согласен, что государство всегда против того, чтобы народ выступал - опять же, во всех демократических конституциях записано право на шествия, митинги, демонстрации. Это означает, что есть подобного рода легальные выступления для государства, власти - это все закреплено в конституции. Мало того, в развитых демократиях, и не только, закреплено и нечто другое – акты гражданского неповиновения. То есть, тогда, когда люди, прямо в нарушение закона, пытаются привлечь внимание к своим проблемам и вопросам. Но это особая форма политических акций, которая, конечно, приводит к тому, что нарушая закон, люди привлекают внимание к нарушению законности, или к своим острейшим проблемам. Кстати, за это некоторые попадают в тюрьму – ну, на небольшие сроки, потому что они перекрыли дорогу транспорту, закрыли железные дороги, у нас это бывало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Некоторые – на большие сроки. «Лимоновцы», например.

А.МИГРАНЯН: В общем, некоторые. Но это не акты гражданского… есть хулиганство, и акты гражданского неповиновения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот интересная история - как понять, где тут акт гражданского неповиновения, а где хулиганство.

А.МИГРАНЯН: Если люди себя наручниками прикрепляют, предположим, к Кремлю, или Белому дому, чтобы демонстративно показать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То это что?

А.МИГРАНЯН: Это акты гражданского неповиновения. То есть, это некая символическая акция в нарушение закона – привлечь внимание к своей деятельности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так они это и делали. При чем здесь хулиганство?

А.МИГРАНЯН: Нет, насколько я знаю, были случаи, когда врывались в какие-то кабинеты, выбрасывали людей из этих кабинетов. Я подробностей не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Они зашли в пустой кабинет, вылезли в окно.

А.МИГРАНЯН: В общем, акты гражданского неповиновения – это нарушение закона, за этим следует определенное уголовное наказание, но все равно это некие акты, привлекающие внимание к своей деятельности. Это что касается, как относится политическая теория, политическая философия и политическая действительность к правам народа. То есть, народ имеет право на все абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я вас прерву, потому что у нас еще два собеседника, я хотел бы, чтобы они высказали свою точку зрения, хотя то, что высказали – там меня кое-что заинтересовало - как отличить хулиганство от освященного конституцией права выйти и протестовать. Пожалуйста, А.Ермолин. Какие тут существует проблемы между государством и гражданами?

А.ЕРМОЛИН: Я хотел о другом сначала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем хотите.

А.ЕРМОЛИН: Я достал свой реальный запрос в Генпрокуратуру - по поводу дела в Башкортостане, когда был реально арестован главный редактор газеты «Провинциальные вести», г-н Шмаков, принес даже это интервью - потому что оно напрямую по нашей теме. Суть в том, что он берет интервью, как главный редактор, у известного оппозиционного лидера, и очень жесткая, резкая статья. По сути. Я согласен почти со всем. По стилистике – конечно, здесь есть терминология – «убийцы будут ликвидированы», «всех воров мы разденем донага, отнимем у него все». Но человек, когда говорит даже, например, о «москалях» - он расшифровывает. Для него «москали» - это не жители Москвы, или россияне он так называет чиновников, бюрократов, которые не дают, по его мнению, развиваться в национальном… автономному образованию. Так вот человек реально сидел в тюрьме, реально полтора месяца его продержали в тюрьме, и после этого, уже по ходатайству вышестоящих инстанций его выпустили на свободу, но за ним реально сохраняются все обвинения. Мне пришел ответ, что проведено психолого-лингвистическое исследование. Экспертиза, и принято решение, что уголовное дело возбуждено справедливо, и что в указанном приложении газеты содержатся оскорбительные высказывания в адрес власти, а также публичные призывы к захвату власти и свержению президента республики Башкортостан. Вот вам конкретный пример, за который человек сидел, и ему реально светит, насколько я знаю, 8 лет лишения свободы - за разжигание национальной розни. Так вот по поводу проблемы. Были проведены две психолого-лингвистические экспертизы. Одна экспертиза не нашла в этом тексте высказываний, призывающих к разжиганию межнациональной розни и захвату власти, а другая, на которую ссылается наша власть, нашла. Вот ответ пришел – человек реально находится в ситуации оказаться в заключении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не очень понимаю связь, но понимаю. Пожалуйста, Д.Рогозин.

Д.РОГОЗИН: Здесь проблема в чем? Венгрию, наверное, можно обсуждать, можно ее не обсуждать, наверное, скорее всего, это для нас второстепенно. Есть проблемы у нас сейчас, и они разрастаются, мы знаем события в Сальске, Кондопоге, в ЛОжском, Самаре, Саратове – пошло-поехало. Это что? Это подстрекатели некие организовали дебош, бунт, мятеж, погром, и так далее? Либо это доведенные до отчаяния люди, которые поняли, что ждать им от местной власти, по крайней мере, подмоги, или какой-то справедливости, невозможно – придется вершить как бы свой суд. А свой суд, народный суд, он всегда бывает с перекосами и перегибами. Поэтому меня сейчас больше интересует вообще вот, что - что происходит у нас сейчас вообще в политике. Потому что люди, особенно наши люди, когда выходят – а у нас люди очень долготерпеливые – долго сидят, бубнят, обсуждают на кухне, злятся – но не выходят. Смотрите – в Барселоне взорвали вокзал, сразу миллион человек на улице. Английское правительство приняло решение участвовать в иракской агрессии – там два миллиона люди вышли на улицы. У нас не выходят. А если люди выходят, значит, их уже так достали, что другого варианта уже нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву - у нас пауза на короткие новости. Давайте послушаем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход», ведет М.Ганапольский, напоминаю - А.Цыпко, А. Мигранян, А.Ермолин, Д.Рогозин. Я прервал Дмитрия, прошу вас, продолжайте.

Д.РОГОЗИН: Я хочу сказать, что, наверное, у нас в стране может быть, и не было бы потребности выводить большое количество людей, может быть, люди бы сидели дома, была бы настоящая стабильности, а не некая пресловутая, в случае, если бы люди видели, что их представители, защитники их интересов, за кого они голосовали, кого они поддерживали на выборах – что они есть, что они присутствуют в парламенте, что они борются за эти интересы, что-то получается, что-то не получается, но, по крайней мере, их представители выполняют ту функцию, которая и есть политика. А когда в России политика сдохла, извините за выражение, когда у нас такая стабильность, как на кладбище, когда все оказывается прекрасным, и единственная позитивная у нас новость - президент, а все остальное у нас либо страшилка, либо полый идиотизм наших пародистов, и фактически на телевидении исчезли все передачи, которые шли в прямом эфире, исчезла политическая дискуссия по реально острым проблемам, и нет тех, кто мог бы защитить большие массы людей, оставшихся без защитников – тогда люди начинают прибегать формам прямых демократий. Они не знают выражений умных, они просто выходят на улицы, и пытаются с помощью своего личного протеста сами себя уже защищать. Это не свойственно для России, по большому счету, но это прямое следствие той политики утрамбовывания в асфальт всего живого, что раньше было в политической жизни страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Ермолин?

А.ЕРМОЛИН: Я предлагаю на эту проблему вот, с какой стороны посмотреть. У меня есть хороший приятель, он председатель заксобрания города Кракова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думал - ЗАГСа.

А.ЕРМОЛИН: Нет Закособрания. По российским меркам это примерно как Москва-Питер, так Краков-Варшава. И он меня убеждал, в том, насколько нам необходимо развивать институты гражданского общества, и привел такой аргумент - если к нам, на площадь перед заксобранием, перед краковской думой, условно говоря, 200 человек - мы не сможем на это не прореагировать – это такое давление на власть. И я тогда рассмеялся, говорю – ты наивный политик по российским меркам. Потому что 200 человек в России – ничто, если они выйдут на улицу. А если говорить о подаче темы, то мне кажется, что в странах, где 200 человек могут повлиять на власть, не собираются 200 тысяч и миллионы. Когда власть не реагирует, когда нет контакта, нет коммуникации между властью и народом… Вот что происходит в нашей стране сейчас? Вертикаль власти – это система коммуникаций между чиновниками разных уровней. А контакта с людьми нет. Между этими уровнями власти есть такие зияющие пустоты, ничем не заполненные - народ сам по себе, чиновники – сами по себе. Соответственно, нет никакого влияния.

Д.РОГОЗИН: Это элемент зависимости чиновника от какого-то адресата. Если чиновник назначается сверху, то результаты его работы оценивается сверху. Собственно говоря, перед этим верхом он и будет отвечать. Если он снизу избран, людьми…

А.ЦЫПКО: Чиновников никто нигде не избирает.

Д.РОГОЗИН: Хорошо - госслужащие.

А.ЦЫПКО: Кто избирает чиновника? Ты занимаешься этим популизмом, с ума сошел.

Д.РОГОЗИН: Госслужащий. Никто с ума не сошел, а если кто и сошел, то придворные политологи, которые давно уже сошли с ума со своим холуяжем. Так вот я хочу сказать, что если люди, власть, формируется снизу, то она всегда будет в диалоге с этим самым народом, со своими избирателями – губернаторы, депутаты, президент, в конечном счете. Но если вся власть формируется лично президентом, и в се смотрят только ему в рот, и желают ему лично понравиться – то будут вспышки народного гнева. Потому что эти люди, которые назначены во власть, они, как я уже объяснил, оторваны от тех людей, ради кого они пришли во власть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел прочитать сообщение: «55 обманутых соинвесторов жилья смогут без помех продолжить голодовку – обратите внимание - «без помех» - в недостроенном здании на углу Цветного бульвара и садового кольца . некоторое время назад к ним зашел участковый милиционер, который пообещал, что никто голодающих разгонять не будет, он также посоветовал участникам акции не ходить по зданию, чтобы избежать травм и несчастных случаев - вот такая забота. Некоторые из людей голодают уже сутки, но до сих пор в здании нет ни одного врача, рядом дежурит автобус с ОМОНовцами». Вы обратили внимание, тут забота – смотрите, ножку не подверните, но видим, что там не появились главные участники ответной части - кто-то из чиновников, о которых говорил сейчас Д.Рогозин, и, наверное. Небольшая беседа повлияла бы на то, чтобы эти люди ушли. Эти соинвесторы периодически собираются, потому что не получают ответа. Вы сейчас будете говорить. Андроник, но может быть, вы начнете с того, что мне интересно – мне кажется, что эти все демонстрации - друг этих демонстраций только автобус с ОМОНовцами и участковый милиционер, который советует не подвернуть ножку. То есть, власть не обращает внимания и на эти демонстрации. Наоборот, они у нас должны быть крайне массовыми – вспомним закон о монетизации – для того, чтобы власть поняла, что это уже действительно угроза, тогда они начинают реагировать. Или Кондопога - когда власть поняла, что может полыхнуть и взорваться – надо срочно принимать меры. Власть вообще обращает внимания на эти выступления?

А.МИГРАНЯН: Знаете, как говорила Маргарэт Тэтчер по одному такому поводу – у вас замечательный вопрос, но я скажу то, что собирался сказать, а потом отвечу на ваш вопрос. Во-первых, два замечания – кстати, эти замечания прямо связаны с вашим вопросом. Во-первых, во всех странах, даже в самых демократических, уровень реакции власти на массовые действия зависит от огромного количества обстоятельств. Сейчас наш друг…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий.

А.МИГРАНЯН: Да, он, к сожалению, не так известен, как Дмитрий - Анатолий сказал, что достаточно в Кракове 200 человек, и власти на это реагируют. А вот Дмитрий сказал, что в Лондоне вышли два миллиона, и Блэр плюнул на эти 2 млн., и продолжает держать войска в Ираке. И, собственно говоря, в гробу видел это все. Да, были некоторые проблемы. Сегодня мы видим полный провал бушевской политики и массовое антивоенное движение в Америке. Но я даже не уверен, что демократы, даже если они победят, они выведут оттуда войска. К чему я это говорю? В принципе, в одних случаях достаточно, чтобы несколько человек вышли. А в других случаях - наверное, у нас случайное стечение обстоятельств было, но спросите у Немцова и Кириенко - небольшая группа людей касками стучала, был обвал, и когда они пошил с ними выпивать водку, их прогнали эти люди и сказали - с вами мы ничего не хотим иметь. Ни когда вы при власти, ни когда вы без власти. И следующее обстоятельство. Если я не ошибаюсь, все-таки у нас в стране пока что, к моему величайшему сожалению. Массовые движения носят не социальный характер - за исключением того случая, о котором Матвей сказал - монетизация льгот, что привело к таким бурным выступлениям во фракции «Родина», закончившаяся серьезными разборками, и так далее. А вот, к сожалению. Уже около двух лет - скоро будет два года - у нас в основном массовые выступления и проблемы, с которыми мы сталкиваемся, носят межэтнический, межнациональный характер – в частности, Кондопога, и целый ряд других вещей. Поэтому я думаю, что социальное изменение - оно у нас отодвинуто немножко на периферию, в силу целого ряда обстоятельств. Не потому, что вдруг наш народ стал жить очень хорошо, но просто с того мизерного уровня, в результате многолетнего подъема, высоких цен на нефть, удается платить зарплаты, пенсии, и немножко их поднимать, и снимать вот это серьезное социальное давление, которое могло бы наловиться на межнациональные столкновения, которые могли бы иметь обвальный и грандиозный характер. Вот мне кажется, что сегодня проблема номер один для нас, конечно, она очень серьезная проблема, к сожалению, я здесь должен сказать, при всей нашей старой… знакомстве… даже не знаю, может быть, дружбе с Димой, конечно, меня очень огорчил вот этот неоднозначный ролик, который был в свое время - действительно, проблема колоссальная, серьезная, но она в предвыборный период особенно, в такой форме не решается. Она только может привести к еще большему обострению того, что есть. И тогда никто не разбирает, кто свой, кто чужой, и как в этой ситуации идентифицировать себя, как определять себя. Мне кажется, что здесь массовые выступления носят пока что не социальный характер.

А.ЦЫПКО: Я согласен с тем, что события в Кондопоге это очень серьезные события. Как раз в Кондопоге произошло национальное и социальное. Это опасно.

А.МИГРАНЯН: Наложение.

А.ЦЫПКО: Наложение как раз произошло. И тут смысл проблемы - как это оценивать. Как проявление чего-то того, что нужно уничтожать - взрыв ксенофобии, и так далее, или мы имеем в виду какой-то человеческий протест людей, которых достали. И мне кажется, что на этот раз - я наблюдал за поведением власти - первый раз за 15 лет власть признала, что там есть причины национальные, что ущемлено нацдостоинство. Это даже, кстати, Лукин сказал, которого считают человеком очень либеральным. Он сказал, что надо понимать – мы живем в многонациональной стране, мы все граждане страны, но, тем не менее, есть люди, которые здесь жили – это хозяева, говорил Лукин - и гости. И проблема взаимоотношений между гостями и теми, это как раз говорит о серьезности проблемы. И, на мой взгляд, это первый случай, когда более или менее была адекватная реакция СМИ. Раньше всегда говорилось – ксенофобия, фашизм, и так далее.

А.МИГРАНЯН: Но ты же понимаешь, что чисто политически это неграмотно. Потому что если и те и другие граждане России, не могут быть хозяева и гости. Я тебе просто ставлю жестко вопрос.

А.ЦЫПКО: Нет, не жестко. Тем не менее, надо считаться с традициями, психологиями, с людьми, компактно проживающими. Во всех цивилизованных странах, даже многонациональных, кроме США - но там нет такой проблемы. Но мне думается, вот этот разговор о бунте, восстании, улице – он должен быть в России чрезвычайно ответственным, и чрезвычайно детален. Мы уникальная страна, и самая трагичная. Мы в результате эти бунтов все потеряли. И мне думается, что в этой ситуации, признавая право людей защищать свое достоинство, защищать интересы, признавая, совершать какие-то акции, несанкционированные, которые они уже просто не могут совершать, но с другой стороны, мне думается, должны люди понимать, что, к сожалению, в условиях нашей революции, очень многие люди, называющие себя политиками, просто спекулируют, используют эти недовольства и пытаются в очередной раз на недовольстве придти к власти. Это случилось с нами в 1991 г., Ия боюсь, что в новой ситуации может появиться то же самое. Появились политики на эксплуатации недовольства. И это, кстати, очень характерно.

А.МИГРАНЯН: Это нормально для политики. Любой политик эксплуатирует недовольство для прихода к власти.

А.ЦЫПКО: Это говорит о том, что, на мой взгляд, сохраняя за людьми, естественное человеческое право защищать свое достоинство, тем более в случае, когда местная власть этого не делает, тем не менее, они должны быть чрезвычайно осторожны. Потому что ситуация состоит в том – я доведу мысль до конца - мы живем в эпоху революций, когда каждый человек, который реально ничего из себя не представляет, реально считает, что он может завтра быть президентом, что ему дано руководить страной, и который не имеет никаких контролей и самоограничений и способности себя воспринимать со стороны. И вот я думаю, что, признавая за людьми это право, я все-таки призывал бы к чрезвычайной осторожности. Тем более, типа люди, которые сами с Кремлем создают различные партии и движения, а когда у них ухудшаются отношения с Кремлем, вдруг они начинают взывать к совести, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял, кого вы предупреждаете. Толпу предупредить невозможно. Толпа выходит, как верно сказал Рогозин - когда она не видит никакого другого решения вопроса, тогда выходит на улицы.

А.ЦЫПКО: К сожалению, я повторяю - мы живем в России. За сто лет произошло очень много трагедий. Потому что люди, к сожалению, не осознают. Да, есть недовольство существующее, но люди не понимают, что в результате взрыва толпы все рушится, и тогда они вообще ничего не получают, они теряют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они и не поймут. Я не могу с вами согласиться. По монетизации как можно было сказать - пенсионеры. Что вы устраиваете бунт? Власть решит ваши проблемы, не выходите, потому что может обрушиться вся страна. А они взяли и вышли, и вопрос решился, в какой- то степени.

А.ЦЫПКО: Да. Но здесь, в данной ситуации, на мой взгляд, все было сделано предельно корректно. И, кстати, этот случай – политики даже не успели отреагировать, политики задним числом отреагировали на это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. У нас скоро голосование, я хочу еще спросить Рогозина, прочитаю сообщение А.Шевелева, пенсионера из Ленинградской области: «На мой взгляд, народ не только может, но должен выходить на улицу в защиту своих прав. Он должен иметь чувство собственного достоинства. Власть, которая запрещает это делать, не может называться народной. Нормальная власть как раз и должна воспитывать у собственного народа чувство собственного достоинства и гордости за принадлежность к такому государству. Думаю. Что у нас такого нет, и было лишь в короткий период, до 19895, до расстрела Верховного совета СССР».

А.МИГРАНЯН: РСФСР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще. Я вам прочитал, что 55 обманутых соинвесторов смогут без помех продолжить голодовку, и второе сообщение - «нацболы продолжат акции протеста, цель которых выплата утраченных сбережений граждан» - это сказал Лимонов. Они ворвались в задние Минфина, выкрикивали лозунги «Народа вклады - верните, гады», «Кудрин – плати деньги» - вот что-то такое. Внимание: всех нацболов задержали, возбуждено уголовное дело по статье «нанесение побоев», задержанным грозит штраф в 40 тыс. рублей, или заключение до 2 лет». Мы видим и понимаем, почему отношение разное к этим соинвесторам и к нацболам – это понятно. Но вопрос очень простой – выступления народные сейчас имеют смысл, или смысла в них вообще нет? Потому что власть – ну, она идет по своему проторенному пути, если будут проблемы по монетизации – тогда заткнут деньгами, и все. То есть, ты можешь добиться не системных преобразований. А максимум – тебе заплатят. Такая странная форма взятки народу.

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что хотя первый вариант ответа мне подвернулся, что ни на что это не повлияет, как может быть, не повлияли два миллиона лондонцев на политику Блэра в Ираке. Но в России я вижу что наоборот, влияет. Достаточно активно. Вспомним тысячи автомобилистов. Которые вышли в поддержку Щербинского. Всего лишь тысяча человек, такая, достаточно мирная демонстрация автомобилистов. И тут же наш самый честный, самый объективный, справедливый суд пересмотрел это дела, с учетом новых открывшихся обстоятельств. Могу вам привести массу других примеров. Когда небольшая группа людей, которая организованно выходит бороться за свои права – например, бутовские жители, которые боролись за свои права. Опять - дума все проспала, и опять там никакая власть ни на что не реагировала, хоть вы нам здесь рассказываете, Александр Сергеевич, никакие СМИ об этом не говорили. Потом вдруг власть сообразила, что это будет выгодно показать, под Общественную палату раскрутить неких граждан, и это стали показывать.

А.МИГРАНЯН: Дима, я, как член Общественной палаты, призываю тебя быть осторожным.

Д.РОГОЗИН: Вы считаете, что Общественная палата настолько опасна, что надо быть с ней осторожным?

А.МИГРАНЯН: Я настолько опасен.

Д.РОГОЗИН: Хочу сказать по той же самой Кондопоге – была политика полного замалчивания того, что там произошло. Там произошло это все в конце августа, и несколько дней был полный молчок, во всех государственных СМИ. Люди обились, несетевые организации добились, общественные, неформальные, неполитические организации – добились того, что правда прорвалась наружу. И тогда уже государственные СМИ и, наверное. Наша исполнительная власть приняла решение, что уже нет смысла замалчивать, и попыталась, опять же, перехватить инициативу. Что я хочу сказать? Только путем прямых демократических процедур, путем гражданской инициативы – не надо никого бояться, надо отстаивать свои права. И тогда, когда у людей есть за что бороться, они должны смело выходить на улицу, ид оказывать власти, что они не скот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас небольшая реклама, и после этого - «Рикошет».

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь – «Рикошет». Послушайте - согласны ли вы выйти на несанкционированный уличный митинг, если вы знаете, что он будет разогнан ОМОНом? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование началось. Вот так радикально, простите. Когда «Эхо Москвы» будут закрывать, то ясно, что это будет не санкционированный митинг, и ясно, что там будет ОМОН, который будет вас старательно разгонять 0- выйдете вы, зная, что там могут и ребра переломать, и всякие провокации – то есть, опасное дело, просто опасное для здоровья.

А.МИГРАНЯН: Это в защиту «Эхо Москвы», я так понимаю?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, может быть против. Не знаю, как пойдет. Итак - согласны ли вы выйти на несанкционированный уличный митинг, если вы знаете, что он будет разогнан ОМОНом? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Хотя я прекрасно понимаю, какой будет митинг в защиту «Эхо Москвы» - те три человека, которые выйдут, будут говорить – дайте майки. Или – у вас там книжки остались?

А.ЦЫПКО: Матвей, нынешнее «Эхо Москвы» надо не то, что разгонять, его надо всячески поддерживать, ты что? Более корректного…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За то, что пригласили Цыпко сюда? Или Рогозина? А, Миграняна, я забыл. Ну, Мигранян у нас просто индульгенция. В Кремле знают, что приглашен Мигранян – я считаю, что все отдыхают.

А.МИГРАНЯН: Если в Кремле такой хороший вкус…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, безусловно.

А.ЦЫПКО: Кого разгонять?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, что разгонять? Повторяю вопрос - согласны ли вы выйти на несанкционированный уличный митинг, если вы знаете, что он будет разогнан ОМОНом? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Пожалуйста. Голосуйте. У меня короткий вопрос А.Ермолин. Я, например, в какой-то степени соглашаюсь с Рогозиным, но мне кажется, что все эти митинги ни к чему не приводят, ситуация с Блэром, то есть, власти просто без разницы, вышли люди на митинг, или нет. А когда Рогозин вспоминает случай со Щербинским, водителем, то там была такая шаткая, абсурдная ситуация в его обвинении, что там… ну, я не знаю. Мы знаем, что были более значимые протесты, по другим поводам, более значимым для власти, и там власть проявляла абсолютную глухоту и абсолютную слепоту. Так имеет ли смысл выходить на митинги?

А.ЕРМОЛИН: Имеет, конечно. Я соглашусь здесь с Дмитрием, потому что наша власть абсолютно не готова к таким очень серьезным массовым выступлениям, она их панически боится, и поэтому, если она почувствует, что может произойти цепная реакция, она будет реагировать немедленно. Другой вопрос, который мы пока не обсуждали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте это уточним - немедленно в плане исправления ситуации, или немедленно - в плане разгона митинга?

А.ЕРМОЛИН: Так было с монетизацией льгот. Разгонять митинги наша власть тоже не умеет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласился бы.

А.ЕРМОЛИН: Тема переговорщиков с толпой абсолютно отсутствует. Мы хоть немножко научились переговариваться с террористами, но переговариваться с возмущенной толпой – я видел эту толпу много лет в своей жизни, через забрало офицера спецназа, и я прекрасно понимаю, что с ней может разговаривать только или искренний лидер, или настоящий мужик, или искренняя женщина, которая может также поймать эту энергетику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: все эти качества, кроме последнего, присущи – хотя он и женщин понимает – нашему президенту. Вот президент всегда выйдет, и чего-то такое радостное скажет. Еще раз повторяю вопрос - согласны ли вы выйти на несанкционированный уличный митинг, если вы знаете, что он будет разогнан ОМОНом? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Проголосуйте «нет», спасите себя, кости свои спасите. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы, вместе с А.Цыпко. А.Миграняном, Д.Рогозиным и А.Ермолиным размышляем над темой – тут, мне кажется, одно слово неправильно написано - может ли народ выходить на улицу против власти? Может - все нам написали, это гарантировано Конституции. А для меня важен другой вопрос, к которому я постепенно перевожу нашу дискуссию – стоит ли. Нужно ли это?

А.МИГРАНЯН: Смотря, когда, при каких обстоятельствах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все здесь сказали - когда ситуация нагрелась. Я хочу огласить результаты голосования, я спросил - согласны ли вы выйти на несанкционированный уличный митинг, если вы знаете, что он будет разогнан ОМОНом? «да» проголосовало 83%.

А.МИГРАНЯН: Ух, ты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Нет» - 17%. Всего 1974 человека проголосовали. Спасибо вам за вашу активность. А я напоминаю, что у нас есть прямые телефоны - 783-90-25 - это для тех, кто считает, что надо выходить, в случае чего надо выйти, потому что это приведет к положительному результату. А номер 783-90-26 – для тех, кто считает, что это бесполезно , потому что решение по стране принято, и нечего говорить . То есть, когда мы говорим, что власть реагирует – я имею в виду не панический реогаж, как с делом Щербинского или монетизацией льгот, а когда власть понимает, почему народ вышел – не зачем он вышел, зачем – получить деньги, отменить приговор Щербинскому, убрать мигалки, а когда понимают, почему , по какой причине, это то, что говорят, что «низы уже не могут», когда уже видят саму причину, почему низы не могут. По-моему, у нас только первый симптом. Когда нужно – вы абсолютно все правильно сказали – выходят, власть панически затыкает дырку посулами, отменой абсурдного приговора - Щербинский, сначала решили, что он виновен, но люди вышли и решили, что он невиновен. Конечно, я рад за Щербинского, я желаю ему много лет здоровья и счастья, но я задаю вопрос – это суд, это правосудие? Само собой понятно, что это какая-то абсурдная ситуация. Поэтому я, например, считаю, что все народные выступления при вертикали власти, которая у нас существует, просто бессмысленны. Вы можете выйти и просто потребовать денег – в разных видах – денег. Вот и все. Давайте вначале послушаем 783-90-25 – тех, кто считает, что польза есть. Алло, слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Ольга. Я считаю, что, несмотря НАТО. Что это действительно бессмысленно, выходить надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем тогда выходить? Показать себе и соседке, что вы большие герои?

СЛУШАТЕЛЬ: Не соседке и не себе, а показать власти. И не то, что мы герои, а реально картину того, что думает народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. И те, кто считает, что нет смысла.

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»? Елена Абрамовна. Я хочу сказать про то, что совершенно бессмысленно выходить, с моей точки зрения. Потому что власть совершенно не интересует, что хочет народ, и для чего. И примеров сколько угодно - вот это новое положение о выборах. И так далее. Поэтому зачем выходить-то?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я скажу вам, зачем. Чтобы показать, что вы есть, что вы не умерли, что надежда власти, что вы уже скончались, и вас уже нет, что эти надежды не оправдались. И что вы живой человек, и у вас есть какие-то свои требования.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не знаю. Мне кажется, что это тоже бессмысленно - им тоже все равно, умерли мы, или нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Следующий звонок – тех, кто считает, что нужно выходить. Слушаем вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир, и мне представляется, что Россия - это многоподъездный дом, 7 округов, 7 подъездов, и каждый человек живет в своей квартире. И когда к этому человеку приходит в гости кто-то – не приходит со своим уставом. Грубо говоря, Кондопога это тоже своя квартира, правильно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: наверное, вы не поняли мой вопрос, я о другом спрашивал – имеет ли смысл сегодня выходить на улицы?

А.МИГРАНЯН: ты спроси, он по национальности карел, или финн?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, стоит. Потому что в том же подъезде, если мы не выйдем и вместе не скажем человеку, который плохо себя ведет, что он плохо себя ведет, естественно, мы ничего не добьемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. И звонок тех, кто считает, что выходить не стоит.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир из Петербурга. Знаете, я считаю, что действительно особо не стоит, потому что есть система выборов – голосуйте правильно, а потом очень часто используют тех людей, которые уходят – помните полумиллионные митинги по Москве, и большинство людей сейчас жалеют, что они выходили поддерживать Ельцина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, вы очень правильную вещь сказали, спасибо. И следующий поворот этой темы, который я хотел бы обозначить перед нашими гостями. У нас завтра будет передача «Своими глазами», Там будет корреспондент, который был в Венгрии, но до этого еще был И.Яшин, лидер молодежного «Яблока», он тоже был в Венгрии, прямо во время этих событий – он приехал туда в воскресенье, по каким-то партийным делам, а тут оно и началось. И я его спросил – что там происходило, и он рассказал такую вещь – он говорит, что днем перед парламентом стояли нормальные люди, которые считали себя обманутыми, стояли с транспарантами. После того, как вечерело, и эти люди уходили домой деток кормить, остались бритоголовые - некий контингент, которые верно начинали идти по улицам, громил, поджигал, и так далее. То есть то, что говорил последний слушатель, что это используется – это ясно. И второй момент – почему же мы подменяем криками «давайте выходить на улицу» действительно абсолютно понятный тезис, который сказал радиослушатель – о том, что есть выборы, на которые нужно придти, и осмысленно проголосовать – все, что надо сделать. Нет, там голосуем бог знает, как, но рубашка потом на груди, и пошли. А.Цыпко?

А.ЦЫПКО: Вот ты и ответил совершенно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не отвечал, это был вопрос.

А.ЦЫПКО: Я дважды об этом говорил - каждый человек, который выходит на улицу, имеет святое право, если оскорблено… вообще человек, когда выходит на улицу – это значит, что его достали, и надо понимать, что он в состоянии аффекта. Но, тем не менее, человек, который на это решается, он должен понимать все здраво и трезво. Во-первых, повторяю – должен знать историю своей страны – все, что мы получили негативного и страшного в своей истории – это только потому, что мои дедушка и бабушка не очень думали, кого поддерживали. Второе – они должны понимать, что всегда есть люди, или группы, которые будут пытаться использовать ваше недовольство для своих собственных социальных целей, политических – для того, чтобы придти на вашей спине – абсолютно верно сказали. Те 500 тысяч или миллионы, которые пошли за Еленой Боннэр и Галиной Старовойтовой тогда, в 1991 г., они практически получили рай, обещания, но реально они все потеряли, и теперь они всем недовольны, хотя быте люди, которые голосовали за Ельцина, а теперь вспоминают о Крыме, Севастополе, распаде СССР – они же сами это все создали. И третье – я думаю, здравый человек, тем более, мы живем все-таки в образованной стране, должен соизмерять мое собственное требование недовольства с реальными возможностями – может быть реально реализовано это. То есть, в любом случае, я согласен с последним товарищем из Питера, который говорил, что проблема бунта не может быть поставлена абстрактно. Она должна быть в каждом конкретном случае соизмерима этим человеком, который выходит, с возможностями страны, с политическим опытом, с реальной политической ответственностью, и так далее. Мне думается, это не утопия. В нормальной, цивилизованной стране, во-первых, это действительно решается в результате выбора и волеизлияния, но если уже возникают экстремальные ситуации, все-таки это предполагает… короче говоря, массовые выступления – это не должно быть бунтом, не должно быть агрессией, это, в конце концов, должно быть осознанным актом.

А.МИГРАНЯН: Это называется санкционированный митинг.

А.ЦЫПКО: Нет, мой дорогой. Но можно получить и санкционированный митинг. По крайней мере…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не говорю про демонстрации «Наших», я говорю про митинги, где действительно выходят недовольно. «Наши» - довольны.

А.ЦЫПКО: Матвей, единственное, чтобы наша передача не была призывом к очередному бунту. Все эти разговоры - не бойтесь… вот я был на «Открытой России» один раз, поехал туда выступать, я видел электорат «Открытой России», они говорят – не бойтесь, надо выступать, и так далее. Вот чтобы мы не подменяли анализ серьезных проблем и, прежде всего, право человека на защиту своего мнения и достоинства, вот таким очередным призывом к недовольству, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял последнее, что вы сказали - что значит «призыв к недовольству?» Призыв может быть к выступлениям.

А.ЦЫПКО: К выступлениям, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но народ нельзя призвать к недовольству – он недоволен становится сам по себе.

А.ЦЫПКО: Да. Тем не менее, ты меня точно поймал, я согласен – не может быть призыва к недовольству. Но, тем не менее, призыв к бунту, который использует объективное недовольство, действительно существует. И есть люди, которые этим занимаются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вижу здесь, среди приглашенных.

А.ЦЫПКО: Нет, среди приглашенных – нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, не понимаю, почему в нашей передаче употребляется слово »бунт», которое, как мне кажется, несколько отличается от того, о чем мы говорим сегодня – разговор идет о несанкционированных выступлениях. Потому что власть, например, считает - вот нельзя собраться перед Госдумой, и даже принят соответствующий закон – чтобы потрясти какими-то флажками. Почему – непонятно. То есть, чтобы у товарищей депутатов кровяное давление не подскочило. А мы говорим – так все-таки можно, если хочется, побеспокоить господ депутатов, или не надо их беспокоить? Это что, призыв к бунту?

Д.РОГОЗИН: Предыдущий оратор сделал два интересных замечания. Первое – нельзя говорить «не бойся», таким образом, имеем в виду - бойтесь ходить на митинги, бойтесь выражать свою гражданскую позицию - я это так понимаю. И второе – Александр Сергеевич, когда вы говорите по поводу Ельцина – вы сами сказали, что не только массовые демонстрации, например, августа 1991 г., против ГКЧП - фактически привели Ельцина к абсолютной власти, но еще и выборы.

А.ЦЫПКО: Да, выборы.

Д.РОГОЗИН: Прежде всего, выборы. Сначала Ельцина мы выбирали как депутата верховного совета России, потом выбирали как президента РФ, потом выбирали, в 1996 г., снова президентом РФ, хотя, судя по всему, его так и не выбрали, в 1996 г. - поднажали.

А.ЦЫПКО: Во втором туре.

Д.РОГОЗИН: Ладно, у нас другая информация. Так вот я хочу сказать – выборы в том виде, какие они сейчас существуют в РФ, к сожалению, не являются панацеей для разрешения вот этих социальных, национальных и других политических конфликтов. По одной простой причине – выборы нельзя проводить в условиях зависимости судебной системы, выборы нельзя проводить в условиях отсутствия свободы слова, нельзя проводить в условиях отсутствия парламентаризма, в условиях, когда оппозиция тоже имеет свои права, когда она может открыто высказывать. Поэтому выборы, когда нет свободы слова и суды все заангажированы, и когда над каждой политической организацией висит Дамоклов меч администрации президента, которая грубо вмешивается в дела любой суверенной политической организации, диктуя, как ей жить, с какими лозунгами ходить, что делать, что можно, что нельзя – обрисовывать так называемые политические коридоры – это, извините, не выборы, это профанация. И, к сожалению, выборы, даже как формально существующая процедура, не разрешают эти конфликты. Поэтому люди и выходят. Знаете, как у нас говорят - «голосуй, не голосуй, все равно получишь…» - известно, что. Почему люди так шутят? А у нас в России вообще шутки и анекдоты возникают тогда, когда серьезный разговор уже невозможен. Потому что благодаря выборам тоже невозможно избрать своего радетеля, своего защитника. Как можно сегодня говорить о том – люди, не ходите на митинги, на демонстрации, не проявляйте своей гражданской активности, не участвуйте в общественных организациях, сидите по домам, как мыши по своим норам. Правильный был здесь звонок насчет того. что мы живем по квартирам. Но и в квартирах тоже иногда возникает впечатление, что надо выйти из квартиры, собраться жильцам всего подъезда. Чтобы навести порядок в подъезде, защитить его от вора, от какого-нибудь грабителя, насильника, мерзавца, который влезает в вашу квартиру – сначала в холодильник, а потом в постель к вам ляжет – вот в чем дело. Значит, гражданское самосознание должно быть, выборы должны быть, но только при условии, когда эти выборы честные, когда вы точно знаете, что у вас есть ваш представитель, и что он имеет аналогичное равное право быть допущенным до выборов и быть избранным. Но когда у вас, под предлогом самых разных событий - трагедии в Беслане – что нужно было сделать? Наверное, провести тщательное служебное расследование - как вели себя спецслужбы, как вела себя власть, местная, республиканская, любая другая. Почему же вывод после Беслана у нас – отменить выборы губернаторов и создать Общественную палату? Объясните, как с помощью таких инструментов, очень далеких от борьбы с терроризмом, бороться с этим терроризмом? То есть, фактически мы сегодня имеем одну ситуацию – сегодня мы формируем бонапартизм - надо называть вещи своими именами, бонапартизм всегда, в любой стране, сопровождается махровой коррупцией, потому что нет ответственности ни перед кем, и никого – все зависят только от того человека, который его назначил. Но даже если этот человек святой человек, и он прекрасный человек, тем не менее, в масштабах такой огромной страны проконтролировать всех своих назначенцев он даже по формальному признаку не может. Поэтому бонапартизм опасен. Потому что он выхолащивает демократические процедуры, он уничтожает право людей высказывать открыто свою точку зрения. Тогда невостребованность, с одной стороны, политиков с гражданской позицией, профессионально подготовленных, толкает их на радикальные формы борьбы. Когда вы понимаете, что в парламенте - а у нас сегодня Б.Грызлов помните, сказал, что дума это не место для дискуссий? Он сказал честно, между прочим, не думаю, что он оговорился. Он просто, как честный человек, сказал – ребята, заткнитесь вы все, здесь не место для дискуссий. Таким образом, он сказал – те, кто хочет быть последовательным и отвечать за свои слова за политический, извините, базар хочет отвечать – по крайней мере, перед своими избирателями – ищите политику, ищите эту возможность вне стен парламента. Поэтому вот такого рода каток, который надвигается на всю политическую жизнь России – он выталкивает, выпихивает за пределы парламента, за пределы СМИ, пределы общественных дискуссий – выпихивает людей, которым сегодня нужно найти своего защитника. Выпихивает их куда? На улицу. Так кто же виноват в таком случае? Отвечаю – виновата политическая система, которая сегодня низвела вообще политику сегодня до уровня холуяжа, которая сегодня сопровождается везде и повсеместно коррупцией. А коррупция является самым главным источником для появления и, извините, этнической преступности, и наркодельцов, и чего угодно – всего, что у нас сегодня существует как внутренняя и внешняя угроза – все это проистекает от коррумпированности власти. А она возникает от отсутствия демократической системы в государстве. И поэтому люди, которые выходят сегодня на улицу, защищая свои собственные права, являются последним оплотом демократии. Они, борясь сегодня за свои собственные права, сегодня борются за будущее собственной страны. И за ними будущее, за ними – перспектива.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень важную вещь нам хочет сказать А.Мигранян. Я не знаю, что хочет, но желание налицо. И, кроме того, мы знаем, что Мигранян пустых вещей не говорит.

А.МИГРАНЯН: Это правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правда, он сейчас лихорадочно соображает, что бы ему сказать, поскольку Рогозин уже сказал все, что только можно. Но сейчас скажет.

А.ЦЫПКО: В этой не демократической стране он рассказал все про каток и все, что мог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оттянулся.

А.МИГРАНЯН: В данном случае мое отличие… я нахожусь в более выгодном положении, чем Рогозин, потому что Рогозин – действующий политик, к тому же обиженный действующий политик.

Д.РОГОЗИН: На обиженных воду возят, Андроник. Я не обижен.

А.МИГРАНЯН: Вот на тебе и возят.

Д.РОГОЗИН: Я просто ученый.

А.МИГРАНЯН: да, ученый, но, в общем, ты все равно остаешься как действующий политик. Я как аналитик, профессор, человек, который любит размышлять…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, начинай перечислять все свои звания сейчас.

А.МИГРАНЯН: Я просто хочу сказать – я, как правило, смотрю на политический процесс с нескольких сторон, в отличие от действующего… действующий политик должен извлечь максимальную выгоду из любой ситуации, иначе он не политик, иначе он не стремится к власти, иначе он не хочет… Вот что говорит Рогозин сейчас Цыпко, и совершенно правильно говорит - если люди не будут выходить ан демонстрации и митинги, тем более, несанкционированные, то вообще где же тот электорат, который надо мобилизовать на следующих выборах? Этот электорат надо мобилизовать. А мобилизуется электорат только через митинги или политическую активность. Второе. Говорить о том, что идет, собственно, тотальное отчуждение власти от народа, уничтожена демократическая система и процедуры – это совершенно не так. Не потому, что нет определенных процессов. А кто сказал, что выборы губернаторов - это вообще единственная основа демократической политической системы? Если сохраняются выборы президента, сохраняются выборы по партспискам – этого, в общем-то, вполне достаточно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто сказал, простите, что этого достаточно? Кто меру определяет?

А.МИГРАНЯН: Я же и говорю… вы не следите за… у меня, в отличие от очень многих политиков и аналитиков, никогда не бывает логических противоречий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. Сейчас было первое.

А.МИГРАНЯН: Нет. Потому что ты, как журналист не можешь этого оценить. Я именно и сказал, что есть демократические политические системы, где на определенном уровне есть прямые выборы, а есть, где нет такой системы выборов – вот есть 60 департаментов, или 80 во Франции, и префекты назначаются, они подчиняются министру внутренних дел, и никому в голову не придет их выбирать. И нет никакой необходимости в этом. Кстати, российская традиция – я думаю, что некоторое время назад, может быть, и Дмитрий Рогозин страстно поддержал эту идею – отмену выборов губернаторов.

Д.РОГОЗИН: Ты еще скажи, что я крепостное право бы поддержал.

А.МИГРАНЯН: Извини.

Р.? Тоже, кстати, в российской традиции было.

А.МИГРАНЯН: Нет. Потому что Александр Солженицын, выступая перед первой Думой – я сидел в этом зале - он сказал - не надо никаких выборов губернаторов, это не в российской традиции, потому что мы таким образом, государство не сохраним. Кстати, мы имели к приходу путина де-факто конфедеративное государство в состоянии полураспада. Это первое. Второе - даже Эндрю Джек - я сошлюсь на западных только, это здесь был шеф бюро «Файнэншл Таймс»

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 секунд осталось, Андроник, у нас проблемы.

А.МИГРАНЯН: Я заканчиваю. Написал замечательную книгу, в которой он говорит…

А.ЦЫПКО: Мне хоть минуту можно ответить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

А.МИГРАНЯН: Вы знаете, если сравнить современную российскую политическую систему с английской или американской - да, колоссальный разрыв между ними. Но если сравнить российскую политическую систему к моменту распада советского тоталитаризма, за эти 15 лет эта страна сделала такой колоссальный рывок - это говорит, кстати, акула капиталистической прессы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Я понял.

А.МИГРАНЯН: Так что надо всегда соизмерять возможное…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соизмеряем.

А.МИГРАНЯН: И реализуемое. И нужное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Цыпко, пожалуйста.

А.ЦЫПКО: Проблема действительно есть. Мы, казалось бы, ушли от коммунизма, но мы создали систему, действительно, где соотношение между властью и народом, их взаимные связи, она очень мала. Но надо быть правдивым до конца - вот то, что было 10 лет назад, или 13 лет, когда. Дима, ты помнишь Березовский с Гусинским, несмотря на демократический парламент, все определяли – Березовский трижды сменял премьера. Но надо, в конце концов, видеть же правду историческую, поэтому я согласен с Андроником - когда мы оцениваем эту политическую ситуацию, надо хотя бы быть честным перед самим собой – мы ее должны сравнивать с советской системой, должны сравнивать, что было перед этим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, хорошо.

А.ЦЫПКО: И я завершаю - но есть действительно, если говорить…

А.МИГРАНЯН: Но это не означает, что нет коррупции…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не замечаете моих жестов, и что нам осталось 40 секунд говорить.

А.ЦЫПКО: Все, и последнее. Но есть очень серьезная проблема, на которую действительно надо обратить внимание - власть действительно не обладает сильной легитимностью. Это большая опасность. Власть в посткоммунистических странах не воспринимается населением как нечто значимое, и это чрезвычайно опасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Буквально два слова.

А.ЕРМОЛИН: Знаете, я к улицам вернусь. Я откровенно боюсь – не сам лично боюсь улицы, потому что я ее видел во время двух штурмов Белого дома, горячих точек, и так далее. Я за сына своего боюсь, которому сейчас будет 19 лет. И я знаю, что на улицах в первую очередь будут гибнуть такие вот мальчишки – те, которые стоят с одной стороны баррикад, и такие же мальчишки в форме. Поэтому я против улиц, но при этом я совсем не против того, и даже за то, чтобы мы не молчали, и в первую очередь, российская интеллигенция. Потому что все то, что произошло с вертикалью власти и то, что всю страну так забетонировали, произошло только потому, что мы молчали. Молчали о том, что это полный маразм – то, что происходило с точки зрения самой системы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я тут поспорил бы, но, к сожалению, великие политологи исчерпали все время. Только хочу сказать принципиальную вещь в конце уважаемому А.Ермолину - нет такого - «прежде всего интеллигенция» - нету такого - «прежде всего». Интеллигенция – таки же граждане РФ, ненавидимые, кстати, основным населением своей же страны – потому что они, якобы, что-то такое, особенное - понимаете? И не они должны. Весь народ должен. Время, когда выходили на Красную площадь наши известные правозащитники-шестидесятники, и размахивали там плакатами, прошло. Дело демократии, вообще дело демократии в общемировом смысле, общецивилизационном – это дело всего населения РФ. И не надо здесь никого выделять. Спасибо большое. А.Цыпко, А.Мигранян, Д.Рогозин, А.Ермолин. Спасибо.