Замороженные конфликты на территории бывшего СССР - Глеб Павловский, Алексей Мельников, Александр Проханов - Ищем выход... - 2006-09-20

А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из первой студии на радиостанции «Эхо Москвы». «Конфликты на территории бывшего СССР, замороженные конфликты» - такова тема этого эфира, и позвольте представить наших сегодняшних гостей – это Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», добрый вечер.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко», добрый вечер.

А.МЕЛЬНИКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Глеб Павловский, глава Фонда «Эффективной политики», добрый вечер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что явилось информационным поводом для того, чтобы мы здесь собрались и чтобы мы собрали вас. Людей с различными взглядами на происходящие процессы, на будущее России, на модели России - что это действительно, федерация или империя - об этом мы с г-ном Прохановым говорили до начала этого эфира. Приднестровский референдум, который был с очевидными результатами. Но слишком неоднозначные, или скажем, однозначные оценки со стороны ЕС, США и России вызвал. Но эти оценки вошли в такой клинч, в пике. К тому же МИД России сегодня вновь заявил на 65-й Сессии Генассамблеи ООН, что Москва исходит из универсальности решения косовской проблемы и кризисов в различных регионах мира, считает разговоры об уникальности косовского случая попыткой обойти международные нормы. Понятно, что Москва гнет свою линию, но вот какую именно линию, не совсем ясно. Пожалуйста, кто готов оценить позицию, которую сейчас занимает Москва в отношении непризнанных, или сепаратистских настроений в непризнанных республиках?

А.ПРОХАНОВ: Референдум в Приднестровье – это просто бальзам на мое старое сердце. Потому что я в Приднестровье был в период войны – я возил туда писателей, я был участником этих событий, по-существу, я считаю себя человеком, который отстоял независимость Приднестровья. Но отстаивали мы тогда эту независимость ради только одного - Приднестровье казалось осколком от СССР, последним рубежом, в котором советское защищает себя, это был, по-существу, последний красный ломоть вот этой великой, убитой красной империи. И сегодня, когда произошел этот сногсшибательный референдум, когда Россия, совершенно очевидно, поддержала приднестровцев, у меня возникает странное ощущение, что не Россия присоединяет к себе Приднестровье, а Приднестровье присоединяет к себе Россию - в таком, в имперском, масштабном, геостратегическом смысле. Идея Приднестровья оказалась более стойкой, чем идея ельцинской России.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы таким же образом могли бы расценить то, что происходит в Абхазии и Южной Осетии?

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Я считаю, что и Абхазия и Южная Осетия – это шевелящиеся фрагменты отсеченного от великой русской, советской империи, фрагменты. Эти шевелящиеся элементы стремятся к своему центру, к своей матке, стремятся срастись с нею.

А.ВОРОБЬЕВ: А центр, «матка», какую позицию в этом смысле занимает?

А.ПРОХАНОВ: А центр и матка - она свою позицию радикально изменила за эти вот 10 лет. Ельцин и ельцинизм, ельцинский период - они создавали вот эти контримперские фрагменты государства по периметру России, они способствовали созданию этих образований, созданию этих кордонов, которые отсекали Россию от Запада, от Востока, от мира в целом.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, ельцинское время уже позади.

А.ПРОХАНОВ: Сегодня точка зрения меняется очень стремительно в сторону опять такого имперского централизма - она не заявлена властью. Она властью осторожно игнорируется, эта формулировка, она формулируется за пределами власти, в других референтных группах, но я полагаю, что и Приднестровье. И Южная Осетия, и Абхазия – это уже де-факто части новой России, они юридически могут быть очень долго не оформлены, но в таком сетевом смысле – это части новой империи. Россия наращивает свое присутствие не просто геополитическое и экономическое, она наращивает свое имперское присутствие в местах, откуда она с таким позором откатилась 10 лет тому назад.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Мельников, вы согласны с такими формулировками, такой позицией? Что вам, кажется, здесь стыкуется, или не стыкуется?

А.МЕЛЬНИКОВ: Мне кажется, что у Александра Андреевича такое художественное мышление, и иногда просто интересно слушать точку зрения. Но я реалист, и считаю, что референдум в Приднестровье с точки зрения решения проблем Приднестровья ничего не дает. Вы сформулировали вопрос таким образом – относительно политики нашей страны на постсоветском пространстве, и насколько связано с теми принципами универсализма, которые провозглашаются в отношении косовского случая. Я думаю, что если говорить о косовском случае – понятно, для чего это нужно – это старая линия России в отношении Сербии, в отношении конфликта в Косово – она имеет просто историческую позицию. А что касается других конфликтов на территории бывшего СССР - это, прежде всего, наиболее опасная для нашей страны, для дестабилизации на Кавказе - это абхазо-грузинский конфликт и южно-осетино-грузинский. Я думаю, что мы еще более подробно поговорим в этой передаче, в чем здесь опасность, и какая политика здесь должна проводиться. Я думаю, вот они для нашей страны сейчас, учитывая положение очень непростое на Кавказе, они имеют первостепенное значение. И я думаю, что, к сожалению, проблема тех людей, которые находятся сейчас у власти в Кремле, заключается в том, что они стараются каким-то образом держать ситуацию, но какая-либо целостная политика и ясное представление о том, в каком направлении двигаться в отношении, прежде всего, вот этих двух самых опасных для нас конфликтах - оно, на мой взгляд, все-таки отсутствует.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Павловский, каким образом вы могли бы сформулировать ту политику, которую проводит Москва, ясны ли вам принципиальные позиции, многовекторные – если они существуют?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто давайте вспомним, что это не просто - эти народы. Эти страны. Маленькие, но страны – Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия, можно вспомнить Нагорный Карабах - они непризнанны, но главное в них, что это самоопределившиеся народы. Они определенным образом определились. Этого не признают в других странах. Но есть факт - их самоопределение. Поэтому Россия должна начинать с этого - не из того, что мы кого-то хотим или не хотим присоединить, а с того, что существуют реальные небольшие нации. Да, кто-то скажет квази-нации – но так же, как с Косово. Сюжет с Косово, между прочим, отчасти похож на сюжет с Нагорным Карабахом. Потому что Карабах, кстати - с ним ведут переговоры западные страны. И полу-признается неофициально, что здесь сложный случай, и он простого решения не имеет. Почему-то Приднестровье считается простым случаем. Совсем недавно - я не помню фамилию комиссара Евросоюза в Косово - сказал, что вопрос с Косов решается просто: есть историческая вина сербского народа перед народом Косова. Поэтому сербы, строго говоря, могут высказывать свое мнение, но не могут определять судьбу Косова. Но, знаете, это можно в большей степени сказать в отношении Грузии в Абхазии и Южной Осетии, и Молдовы в отношении Приднестровья - и там, и там инициатором несчастья не были эти народы – мы помним, как это все происходило.

А.ВОРОБЬЕВ: Но позиция Москвы вам ясна? Она последовательна?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Позиция Москвы состоит в том, что признаются гуманитарные основания интересов и нужд этих народов. Мы связаны сегодня юридически в признании… в степени признания связаны алма-атинскими соглашениями конца 1991 г. – это тоже некий факт, это соглашения, между прочим, на основании которых существует еще и Российская Федерация. Но мы оказываем покровительство и экономическую, гуманитарную помощь этим народам, и выступаем в качестве посредников в решении конфликта. Позиция России - это то, что конфликт должен быть разрешен.

А.ВОРОБЬЕВ: Но что в основе лежит этой позиции, мотивация какова?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, важный момент, на котором Россия настаивает - что это не может быть разрешено в качестве какого-то частного случая. Мы настаиваем на универсальном принципе, что это должно быть разрешено в рамках международного права. Как договорится народ Приднестровья с Молдовой или с Москвой, так и будет. Но он имеет право договариваться. В этом смысле шаг не за Россией, шага международным сообществом.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы просто белые голуби, или мы поддерживаем в себе имперские амбиции?

А.ПРОХАНОВ: Алексей, вот г-н Павловский бархатно, очень корректно объяснил эту ситуацию. И я позволю себе разодрать своими стальными когтями эту шелковую ширму, за которой, мне кажется, гнездится истина. Приднестровье присоединено к России. Приднестровье набито гражданами России до отказа. Приднестровье, особенно в последние годы, живет за счет российских денег. Приднестровье, особенно в последние годы, живет за счет российских денег. Приднестровье разомкнуло блокаду частично на Украине за счет российского воздействия на Януковича. Ведь империя представляется нам как такой гигантский централистский чертог с императором, накрытым горностаевой мантией. Из тысячи самых разных форм империи - есть сетевая империя, есть империя без единого центра, сегодня, повторяю, вот эти имперские тенденции уже реализованы - и в Приднестровье, и в Южной Осетии, и в Абхазии. Эти три зоны присоединены к Росси – но де-факто, не де-юре. А де-юре они могут еще 20 веков существовать как некие огрызки великой Грузии или великой Молдовы.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечная цель, в таком случае, Москвой уже достигнута, или нет?

А.ПРОХАНОВ: Она достигла в этом регионе. Потому что Кавказ - о котором говорил г-н Мельников - Кавказ зашевелился и выдавил из себя вот эти яды только за счет того, что была разрушена стратегическая имперская архитектура Кавказа. И в том виде, в котором Кавказ сейчас существует, он постоянно будет изрыгать яды, он будет отравлять себя и будет отравлять и соседние государства, и Россию, и Иран, и все остальные зоны. Кавказ должен быть усмирен. Он должен быть усмирен имперской тенденцией - какой угодно. Российской, турецкой, если угодно, или иранской. Я думаю, что все-таки Россия вернется на Кавказ – в очень сложной, нетривиальной, не в форме ермоловской…

А.ВОРОБЬЕВ: Армии.

А.ПРОХАНОВ: Она вернется в форме, адекватной 21 веку. Есть тысячи самых разных форм создания организаций - новые геостратегические организации создаются не только полками, но еще и другим.

А.ВОРОБЬЕВ: А.Мельников?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я хотел бы, прежде всего, Г.Павловскому возразить – такое, частное замечание. Я думаю, что Россия существует, прежде всего, в силу своей истории. И в силу истории своего народа, а не в силу каких-то соглашений - это уже вопрос совершенно второй. Это первое. И второе – я не могу согласиться с той точкой зрения, что на стороне нашей страны нет инициативы. И не должна быть. Точнее, не должно быть инициативы в разрешении этих конфликтов. Наше присутствие понятно в Южной Осетии и Абхазии – там стоят наши войска. И наши солдаты обеспечивают силовое разделение, разграничение. Я думаю, в чем заключалась бы наступательная и активная политика нашей страны, по крайней мере, в этих двух, трех конфликтных зонах.

А.ВОРОБЬЕВ: Она может быть унифицирована?

А.МЕЛЬНИКОВ: Да, она может быть унифицирована – с точки зрения принципов. В чем эти принципы? Во-первых, не надо говорить о вине - кто виноват, кто начал эти конфликты. Это первый принцип. Второй принцип – любые наши шаги во всех этих регионах не должны увеличивать там напряженность. Вот то, что говорит Александр Андреевич в отношении снятия блокады с Приднестровья, о работе руководства нашей страны с Украиной - это очень позитивный, правильный шаг. Ну, что такое – хочешь отправить в университет Абхазии книги, чтобы там учились люди и осваивали современную политологию – нельзя. Санкции существуют. То есть, это невозможно сделать – существует механизм санкций в отношении ряда регионов. Поэтому задача заключается в том, чтобы не говорить о вине, не увеличивать напряженность, сказать это в отношении этих трех регионов, и практически эту политику проводить, и работать, убеждать своих партнеров. Должен существовать отложенный статус на очень долгое время, неизвестно, какое время – по крайней мере, в ряде этих регионов была просто этническая война, и сложно ожидать, что там что-то быстро изменится.

А.ВОРОБЬЕВ: На каком уровне должен быть подтвержден этот отложенный статус?

А.МЕЛЬНИКОВ: На самом высоком уровне. И Россия здесь должна вести переговоры, во всяком случае, с теми державами, которые проявляют свою заинтересованность. Это не значит, что мы должны признавать их присутствие в каких-то регионах рядом с нашими границами, но, во всяком случае, с теми, кто такого рода претензии заявляет, мы должны вести вот такого рода линию. И задача заключается в том, чтобы в рамках вот этого отложенного на неопределенный срок статуса развивалась экономика этих регионов. Но наиболее ясный пример – это, конечно, Абхазия. Это инвестиции, возможность создания курортной индустрии. Но здесь политика должна проводиться сбалансировано и в отношении экономических отношений с Грузией. Но это отдельная тема.

А.ВОРОБЬЕВ: 20.30 в Москве, уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, программа «Ищем выход», «Конфликты на территории бывшего СССР, замороженные конфликты», А.Проханов. А.Мельников. Г.Павловский. Что же, уже есть реакция на ваши заявления тезисные, с которыми вы выступили в самом начале программы. Валерий и Ольга: «Интересно, какую бы песню запели присутствующие в студии и иже с ними во главе с президентом, если бы начала отделяться Чечня, или там появились сепаратистские настроения? Мы это уже проходили - чистой воды двойные стандарты».

А.ПРОХАНОВ: Какую песню я бы запел? «Пусть всегда будет солнце», естественно – это моя любимая имперская песня.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в Чечне прошел референдум. Вопрос закрыт.

А.МЕЛЬНИКОВ: Относительно того, что это был за референдум, и закрыт ли там вопрос – это мы увидим в будущем. Потому что некоторые новоиспеченные Герои России – они себя очень лихо стали вести на территории нашей страны. В том числе, и в Чечне. А что касается вопроса прямого – знаете, я скажу - то, что было в Чечне, наверное, должно политическому классу России дать колоссальные уроки - как себя вести осторожно нужно во всех этих конфликтах. Я думаю, что то, что прошли в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье - А.Проханов видел, я только читал – думаю, это не должно повторяться и это та граница, за которую мы не должны заступать.

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, мы находимся в плену некоего быстротечного и на глазах исчезающего исторического момента. История нестабильна, мир не представляет из себя кристалл, или если он представляет из себя кристалл, то жидкий кристалл, который постоянно течет. Границы сегодняшнего мира меняются и будут меняться. Я думаю, что назревает огромная общемировая нестабильность, огромный титанический толчок, который тряхнет, прежде всего, стабилизирующую Америку. И в этом толчке обнаружатся такие выхлопы тектонических энергий. Сил, которые позволят по-новому, или, может быть, даже по-старому, переформировать контуры мира. У России вот эта надвигающаяся мировая нестабильность России дает новый шанс, шанс восстановить реальную евразийскую архитектуру, которая позволит сегодняшней оскопленной, униженной, лишенной коридоров, выходов к морям, выходов в мир, России, опять сформироваться как некую гармоническую, геостратегическую целостность. Поэтому, повторяю - я жду, с одной стороны, вот этого нарастающего - повторяю, со страхом, с ужасом жду - нарастающего хаоса, который разверзается сейчас на Ближнем Востоке, и который перекинется и на Кавказ, и на Среднюю Азию, а с другой стороны я думаю, что русская политика и имманентное для России имперское сознание, восстановят реальные контуры российского государства.

А.ВОРОБЬЕВ: «После Римской была одна великая империя, Британская – посмотрите, как мудро ушли они из своих колоний, наша оказалась несостоятельной, и не надо пытаться вернуть себе эти территории. Жизнь – превыше всего , а этого не было в СССР».

А.ПРОХАНОВ: Это банальное утверждение, потому что на смену английской империи пришла великая американская империя, американская империя пока что не хочет уходить никуда, но на месте американской империи воссоздается китайская империя – мир движется империями, а не микрореспубликами. Потому что даже Французская республика с парламентом – она сформировала империю, и в этот момент приобрела свое истинное величие. Мир движется империями и имперскими мифами.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я просто еще раз хочу напомнить, что кто-то вообще считает – в этой студии, или среди слушателей, что можно народы Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии, Карабаха, каким-то образом, силой направить под власть тех или иных правительств. Если кто-то так считает, пусть он это скажет вслух – то есть что, стрелять будут? Ну, это уже было проверено – не получилось. Поэтому надо ясно понять, что если эти народы не хотят туда, то нет способа – ни для Кофи Аннана, ни для Римской Католической церкви, ни для США их загнать - Приднестровье в Молдову. Ну, нет способа, неизвестен миру способ. Можно всех вырезать, но они туда не идут, не хотят. Может быть, они глупые – не хотят. Но эти глупые, большинство - граждане России. Поэтому Россия их обязана защищать, в том числе, с их глупостью тоже.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы специально пополняли число людей, которые имеют гражданство РФ. Мы же долго играем в эту игру.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это нормально. Кого-то заставляли брать гражданство РФ? Так же, как в Молдове никого не заставляли брать гражданство Румынии – а предоставление началось с 1993 г., если не с 1991. Кто хочет – берет.

А.МЕЛЬНИКОВ: Если речь идет об Абхазии и российском гражданстве – то конечно, можно понять людей, которые стремились защититься фактически от гражданской войны, которая там шла. Если говорить о насильственном присоединении, насильственном включении тех или иных территорий – я думаю, что точки зрения, которые были высказаны здесь, в этой студии - никто не выступает за такую позицию. Но если говорить о будущем, о той перспективе, которая есть у нашей страны, у меня большие сомнения, что эта власть в состоянии такого рода политику проводить – в силу своих некоторых системных ограничений, которые у нее существуют. Но задача все-таки заключается в том, чтобы люди, которые живут в Абхазии, Приднестровье, Южной Осетии - могли нормально водить своих детей в школы, чтобы там была воссоздана система образования, чтобы там существовала, нормально развивалась экономика. То есть, к любому решению можно подойти только в том уровне. Если не втаптывать людей в каменный век, не душить их санкциями. И то же самое касается политики в отношении региона в целом. Россия заинтересована в развитии экономических отношений с Грузией – это отдельная тема. И поэтому импульсивные всякие решения, касающиеся вин. «Боржоми» и всего прочего - это неправильная политика. Грузия - небогатая страна, ей нужно деньги тратить не на вооружение, а на поднятие уровня жизни своих собственных людей. И плюс ко всему, есть экономические механизмы, которые позволяют, по крайней мере, проблемы беженцев, которые существуют при таком подходе, решать. Не в Абхазию их поселять, по крайней мере, на те территории, но, по крайней мере, создать фонд бюджетный и финансировать из средств этого фонда - я имею в виду в Абхазии, если развивать экономику таким образом, о котором я говорю - развивать возможности строительства там жилья для грузинских беженцев, и так далее. То есть, есть механизмы, которые будут готовить, по крайней мере, на будущее поколение, какое-то более или менее сбалансированное решение вопроса. Если вернуться к ситуации и с Косово - вот, казалось бы, существует объединенная Европа. Колоссальный контроль там существует войск, миротворцы там стояли. И что? И эта проблема, казалось бы, в этом небольшом анклаве, в этом небольшом регионе - уж казалось бы, с Сербией, которая поставлена на колени в этом отношении – до сих пор не решается. И не может быть решена пока нормальным образом. Поэтому это очень сложная проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Андрей спрашивает: «Поддержка нашими властями непризнанных республик, чужих сепаратистов, заговорщиков, - уж как написано, так и цитирую – это политика, или экономика?» Чего здесь больше – политики или экономики?

А.МЕЛЬНИКОВ: Если говорить о Южной Осетии и Абхазии, во всяком случае, здесь есть глубокий прагматизм. В чем он заключается – если допустить конфликт Абхазии с Грузией, то целый ряд кавказских народов, которые родственны абхазскому народу – просто пойдут туда воевать. И проблема в том, что здесь - в той политике рациональной, которая проводится – я по многим направлениям не согласен с тем, что делает Путин на Кавказе, и в этом регионе, но я вот в начале сказал – если и говорить в каком-то позитивном плане о том, что делает Кремль - он как-то старается, по крайней мере, как-то держать ситуацию. Да, она к нам с недоверием относится, в том числе, и абхазское руководство, насколько я себе представляю, но, тем не менее, в этом отношении любая власть, которая здесь будет, она вынуждена будет как-то эту ситуацию держать - вот это прагматическая основа, на мой взгляд.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И в частности, сдерживать Грузию. Потому что пока Грузия не изменит свою явно ревизионистскую – в том смысле, чтобы стремление к пересмотру баланса на Кавказе - политику, Грузию придется сдерживать, так или иначе. Сдерживать только для того, чтобы там с ней не воевать.

А.МЕЛЬНИКОВ: Проблема в том, что Грузии от этой политики совершенно напролом, в лоб, через стену Саакашвили, должна быть противопоставлена сила. Но эта сила должна быть разумной.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Спокойной.

А.МЕЛЬНИКОВ: Эта сила должна быть разумной. Если это импульсивные действия в сфере экономики, если… что касается миротворцев – это отдельная тема, это наши солдаты, и вообще слава им, что они сдерживают и стоят там, защищают. Но должен быть альтернативный курс. Есть. На мой взгляд, по крайней мере, не навязываю свою точку зрения - есть ряд существующих реально проблем - предположим, проблема беженцев, проблема экономического развития Южной Осетии и, соответственно. Абхазии – надо предлагать альтернативную, ясную политику, которая бы говорила - есть проблема нашей безопасности на Кавказе – это как минимум, программа-минимум. Поэтому мы настаиваем на отложенном статусе, мы настаиваем на том, чтобы были сняты санкции, на том, чтобы экономика развивалась - и экономика Грузии, и экономика Абхазии. Тогда эти проблемы, по-видимому, будут решаться, и тогда наша позиция будет сильной.

А.ПРОХАНОВ: Если честно и глубоко сформулировать проблемы нашей безопасности на Кавказе, то Грузия должна быть включена в состав России – если глубоко и честно традиционно сформулировать эту проблему, без политкорректных сбросов. Ведь смотрите, что происходило - первый этап правления вот этой новой, ельцинской России - мы отшвыривали от себя бывшие советские республики. Мы отшвырнули от себя Казахстан, который хотел включиться в наш контекст, мы отшвырнули от себя Алиева, который ужасался тому, что делал Ельцин. Мы отшвыривали от себя всех, включая Белоруссию. Единственный, кто действительно хотел от нас уйти – это Прибалтика, совершенно верно, какая-то часть Украины, наверное, какое-то время Каримов, который хлебнул Андижана и вернулся в лоно нашего влияния, потому что его режим возможен только при патронировании России. Но теперь период изменился, мы перестали их отталкивать, мы заняли выжидательную позицию. Вы посмотрите, что с Грузией – вы думаете, что если мы отказались от их вин, это экономическое давление на Грузию? Экономическим давлением на Грузию была бы система очень корректных, не-военных оргмероприятий, которые в течении полугода десациировали бы Грузию, превратили ее в пыль, в труху. И эту труху, эту пыль, российский пылесос всосал бы все это, безболезненно, без единого выстрела. Поэтому мы сейчас ведем по отношению к этим республикам абсолютно выжидательную. Корректную недостаточную политику. Если изменится концепция нашего руководства, у них появится импульс воли и изменится мировой контекст, мы вернем к себе нужные, необходимые нам территории. Необходимые не экономически, не политически, а геостратегически территории, без которых мы являемся обрубком, ублюдочным государством.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, как вам заявление?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я хочу сказать – мы уже не первый раз с А.Прохановым дискутируем, в разных студиях на «Эхо Москвы», обсуждаем разные вопросы, и я хотел бы все-таки напомнить, что главная задача сейчас нашей страны, на мой взгляд, России, она лежит внутри. Мы бедная страна, у нас колоссальная безработица, у нас до сих пор все-таки разрушенный промышленный потенциал, у нас до сих пор проблемы есть с модернизацией, с конкурентоспособностью в мире. Поэтому наша задача сейчас, мне кажется, что Россия должна обращаться вовнутрь. Это не означает ухода из этого региона, это не означает уход в тот регион, который вы упомянули - из региона Средней Азии…

А.ПРОХАНОВ: История не делается последовательно, она делается одновременно. Она делается и вовне и внутри, и в самой власти, она делается в будущем.

А.МЕЛЬНИКОВ: Да, но власть тогда умна, когда она умеет отличать главное от второстепенного, когда она видит главные проблемы и понимает, что это сейчас главное, а не другое. Вот в чем вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: «Дополнительное пространство нам требуется не для хозяйственных нужд, а для компенсации накопленных обид» - мнение Д.Орешкина напоминает нам Татьяна из Омска. Вы согласны с такой позицией?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Надо просто взвешивать цену. Пространство как таковое, вообще, не является самостоятельной ценностью. Оно становится ценностью, если, допустим, пространство на котором ты живешь – то это твоя земля. Твоя родина. А вообще пространство как таковое - это миф. Такой проблемы у России нет. У России есть проблема добиться того, чтобы, по меньшей мере, нынешнее поколение молодое, по меньшей мере, еще 10 лет жило в мире, сопротивляясь. А будет усиливаться давление разного рода военных ситуаций – это совершенно очевидно. А приобрести какое-то пространство, при том, что у нас не цивилизовано в ряде случаев наше собственное, и заброшено - у нас такой задачи нет. И тем более приобретать его вопреки воле тех или иных людей. Я хочу сказать уже г-ну Проханову, что даже И.Сталин, между прочим, не решал все проблемы одновременно. Он счел бы это пустой похвальбой. Например, когда советские войска находились в Иране, занимая пол-Ирана – как он не хотел выводить их оттуда, как он не хотел, но он их вывел. Хотя более выгодного в пользу Советского Союза баланса военного, чем в конце 40-х, просто не существовало.

А.ПРОХАНОВ: Он их просто вывел, чтобы ввести в другое место. Они ему были нужны, чтобы ввести в другое место.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он их вывел и сказал руководителю Азербайджана, что если вы хотите воевать с США - воюйте отдельно от Советского Союза – если вы чувствуете себя такими сильными. Просто есть реальные и нереальные политические проблемы. Но очень важно - в отношении этих народов у нас действительно существует моральный долг. В отношении Приднестровья – мы взялись их защищать в свое время, их жизнь, потому что шла война, в которой они могли быть уничтожены Молдовой – мы взялись их защищать, значит, мы несем за них ответственность. Но забыть о том, что Приднестровье находится далеко от наших границ, что у нас вообще есть доступ в Приднестровье только исключительно с согласия Украины или Молдовы - а в другом случае у нас просто доступа туда нет - то не помнить об этом просто нельзя, это нарушение элементарной политической грамотности.

А.ПРОХАНОВ: Вы говорите, что пространства нужны те, на которых мы живем. А я вот до сих пор живу, например, на Украине, до сих пор живу в Казахстане, я живу в Белоруссии, в Нарве…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В мечтах.

А.ПРОХАНОВ: Нет, не в мечтах. Там живут мои соплеменники, там живет разделенный русский народ. И если вы считаете, что эти 30 миллионов, сейчас уже 25 млн. русских или русскоязычных, выброшенных за пределы той же России, это хлам, это брошенная агентура – это не так. Поэтому я считаю. Себя по-прежнему гражданином и Узбекистана, и Грузии, и видит бог, я буду считать себя таковым до моей самой последней смерти. Я думаю. Что идея разделенного народа, в данном случае, русского народа, а также я считаю, что и таджики – разделенный народ, потому что их отделили от великой российской империи, и грузины – разделенный народ, и эта концепция, пускай она кажется утопической концепцией, но я буду ее отстаивать, и может быть, следующее поколение русских правителей воспримет ее как политическую данность.

А.ВОРОБЬЕВ: Арбитром выступите, г-н Мельников?

А.МЕЛЬНИКОВ: Арбитром - ни в коем случае. Потому что очень интересный спор, и если говорить о вопросе, который был задан - о стремлении к получению дополнительного пространства как компенсации каких-то комплексов, накопленных обид, я думаю, что, к сожалению, такая постановка вопроса, которую наша слушательница задала, она имеет основания. Если говорить о том, что мы с Александром Андреевичем уже обсуждали в отношении наших внутренних пространств - есть же, пожалуйста, сейчас совершенно чудовищные вещи – миллион гектар леса собираются рядом с китайской границей отдавать в аренду Китаю для того, чтобы они эти лесные богатства разрабатывали. Это просто совершенно чудовищная вещь. И есть задача - есть колоссальная бедность в нашей стране - стоит отъехать от Москвы недалеко, посмотреть, как люди живут, что уже говорить там про другие регионы? Вот эта задача. Мы должны быть внутренне сильной страной. Сильны экономически, социально, мы должны быть страной образованной, страной системно модернизированной политически – вот что является важным вопросом. А если говорить о чем А.Проханов говорил - про Узбекистан, Казахстан, Таджикистан - в чем здесь наша… ну, понятно, сколько работает в нашей стране, в Москве, в частности, таджиков. Сколько людей трудятся. Для скольких людей в Таджикистане это является источником фактически дохода для семей – работа этих людей здесь?

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я понимаю, Александр Андреевич говорил не об этом, он говорил об имперском сознании.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я увидел еще и другое - боль за разделенную страну, и он себя воспринимает гражданином и человеком, для которого эта страна да, является своей. И в этом смысле я бы хотел сказать – в чем плодотворность постановки такого вопроса – если отставить в сторону вопрос об империи - мы связаны с этими регионами, нам никуда от этого не деться. И, кстати сказать, и они с нами связаны. Когда люди в Узбекистане смотрят на то, как Россия поддерживает «Хезболлу» или «Хамас», и у этих людей – они пишут об этом в Интернете, на наших сайтах - возникает подозрение, говорят - скажите, а не будет ли так, что если в Узбекистане к власти придут исламисты, вы их здесь тоже будете поддерживать, и вас будет интересовать только газ - мы с этим не согласны, мы этого не хотим. И в этом смысле влияние России, культурное влияние, колоссальное на этот регион. То положительное, что наша страна делала, оно должно быть не просто продолжено, но здесь должна существовать экспансия. Но для этого надо сначала много сделать внутри страны.

А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 20.55, небольшая реклама, затем будет голосование. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, который я предложил бы вам сегодня, звучит следующим образом – на ваш взгляд, поддержка Москвой сепаратистских настроений в непризнанных республиках конечной своей целью что имеет – поддержку имперских иллюзий, амбиций - 995-81-21, либо все же ставит вполне конкретную реальную цель - включение этих непризнанных республик в состав России - 995-81-22. Голосование началось с небольшим опозданием, поэтому мне бы хотелось, чтобы вы были максимально активны - три минуты у нас для того, чтобы вы определились со своей позицией остается, и я тот же вопрос гостям в студии попытаюсь задать - возможно, вы каким-то образом повлияете на мнение, которое сформируют слушатели. Кто хотел бы ответить?

А.ПРОХАНОВ: Моя точка зрения была понятна. Как раз поддерживать иллюзии имперские достаточно дорогое удовольствие. Для чего их поддерживать? Для Проханова, как одиночки, это бессмысленно. Это имманентные, заключенные в русскую историю и в русское пространство тенденции, которые опять захватывают своей гравитацией разбросанные конечности этой разрозненной империи.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Косовская модель имеет свои принципы, они известны, между прочим – независимость на основе демократических выборов, гарантии прав любого национального меньшинства, гарантии возвращения беженцев и не вхождение ни в какое другое государство – это сформулировано Евросоюзом по поводу Косова, по-моему, очень разумные принципы. Так или иначе, я думаю. Судьба всех без исключения нынешних самоопределившихся непризнанных народов будет решена, в общем, на этой основе.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вот я думаю, что Глеб Олегович поставил очень хорошо и четко основу, по крайней мере, для возможного нашего дальнейшего обсуждения. Вероятно, если эти принципы применять к тем конфликтам на территории бывшего СССР, которые существуют, то понятно, что достичь этих принципов можно только в достаточно отдаленной исторической перспективе, понимая, что там были этнические войны – я имею в виду пункты, касающиеся возвращения беженцев. А второй существенный вопрос, который касается - он касается действительно настоящих реальных выборов. Которые там существуют, которые должны проводиться. Точнее. И гарантии, соответственно, нацменьшинств, которые живут в этих странах, или могут жить в будущем. Вот проблема заключается в том, что, по-видимому, провести реальные выборы - ну, в нищих странах невозможно. То есть, это возможно спустя достаточно долгое время, когда все-таки поднимется экономика, когда будет модифицирована, изменена внутренняя система. И если говорить о тех ограничениях системных, о которых я говорил раньше, которые, на мой взгляд, существуют в политике современной российской власти - власть, которая здесь не может, и не стремится, не проводит реальных выборов, которая заменяет их политтехнологиями – и там не может, во всех этих регионах гарантировать проведение реальных выборов. Вот в чем очень серьезное системное ограничение, которое, на мой взгляд - вот если такую линию принимать, о которой Глеб Олегович говорит – существует в политике современного российского руководства.

А.ВОРОБЬЕВ: Поддержка Москвой сепаратистских настроений в непризнанных республиках конечной своей целью что имеет – поддержку имперских иллюзий, амбиций - 995-81-21, либо все же ставит вполне конкретную реальную цель - включение этих непризнанных республик в состав России - 995-81-22. Мы уходим на новости, у вас остаются секунды до конца голосования

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, добрый вечер еще раз. Конфликты на территории бывшего СССР – Александр Проханов, Алексей Мельников и Глеб Павловский, добрый вечер еще раз, господа. 25 минут у нас осталось для того, чтобы мы в окончательном виде сформулировали свои позиции, возможно, сделали какие-то выводы. Но сначала – результаты голосования. Редкий случай - 791 человек позвонил за этот эфир. 50 на 50 – редкий случай голосования. Так получилось. О чем это говорит, как вы считаете? Это говорит о том, что люди не совсем понимают ту политику, которую проводит наше внешнеполитическое ведомство?

А.ПРОХАНОВ: Это говорит о том, что вчера эта пропорция была бы 25 на 75 в пользу либеральной концепции г-на Мельникова. А сегодня она 50 на 50, а завтра она оставит либералам и контр-имперцам 20%, а остальное население будет голосовать за имперский модус – у меня такое ощущение.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я бы сделал поправку – если моя концепция либерально-консервативная, в смысле Петра Струве и Василия Маклакова, и если вы обратили внимание в процессе нашей дискуссии, я – член партии «Яблоко», я оппозиция путинскому режиму, путинской группировке. Но если вы обратили, я старался анализировать действия этой власти очень взвешенно, и находить в них какой-то практический смысл. Я хотел бы сказать, что здесь еще надо на один момент обратить внимание – относительно небольшое число проголосовавших людей. Мне кажется, что вопрос в том, что очень сложно ту проблему, которую мы обсуждаем, и как мы ее обсуждаем, с разных сторон, вместить в такое Прокрустово ложе этих двух вопросов. Он имеет смысл практический, постановка такого вопроса, но я думаю. Что многие люди просто не позвонили и не знали, что им ответить. Потому что я надеюсь, что наша дискуссия представителей совершенно разных сил идеологических в нашем обществе – она все-таки людям показала, что проблема эта очень сложная, и здесь нет единой правды. Вопрос заключается в том, что это действительно очень тяжелая ситуация.

А.ВОРОБЬЕВ: Г.Павловский?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что люди, во-первых, раздвоены – естественно, помочь хотим, воевать не хотим. Потом Приднестровье – конечно, это остаток СССР. С другой стороны, Приднестровье – это анти-коммунистический режим Смирнова против коммунистического режима Воронина – то есть, здесь еще такая странность возникает. Безусловно, существует осознание моральных обязательств народов России, просто русских, перед этими людьми. На чем оно основано – на сложной смеси исторической памяти, жалости, этических отношений и уважение к людям. Которые сумели отстоять себя, так же, как мы.

А.ВОРОБЬЕВ: Валерий и Ольга вновь пишут: «Поддерживая внешний сепаратизм, мы, так или иначе, способствуем развитию внутреннего сепаратизма в России». Имеет ли смысл такая точка зрения?

А.ПРОХАНОВ: Нет, я думаю, что внутренний сепаратизм в России как раз связан с зыбкостью, хлипкостью геополитической конструкции сегодняшней России. Эта хлипкость, особенно в южных регионах, она может быть компенсирована только устроением вот этого геостратегического каркаса кавказского. Мои коллеги уважаемые, они все время размышляли категориями юридическими, они говорили так, как будто бы в мире действуют сегодня абсолютные юридические нормы, соглашения, договоры. Посмотрите – во-первых, произошел очередной переворот в Таиланде, где нет никаких юридических норм. Что такое Грузия, о которой мы все время печемся, чтобы там были соблюдены права, договоры, конституционные права избирателей, меньшинства или большинства. Грузия советская – это сплошные перевороты. Переворот Гамсахурдиа, который совершил такую узурпацию власти, постсоветскую. Переворот Шеварднадзе, который сбросил и убил, по существу, Гамсахурдиа, утвердив совершенно другой режим. Переворот Саакашвили, это, по существу, почти силовой, почти военный переворот. Неужели вы думаете, что через три переворота, через которые прошла Грузия, они не влекут за собой четвертого, пятого, шестого – я не исключаю, что будет еще один переворот, который вовсе не заставит Россию воевать, никаких там танков русских и волонтеров не будет, который, наконец, поставит во главе Грузии вменяемое правительство. Которое поймет, что судьба Грузии, этого крохотного маленького государства, населенного великолепным, восхитительным грузинским народом, что судьба ее - с Россией, и только в контакте, или контексте с Россией, она получит обратно и Абхазию, и Южную Осетию. Но не в виде подарков, а в виде очень сложной, новой, имперской конфигурации.

А.МЕЛЬНИКОВ: Хотел бы сказать, что разлом в нашем споре проходит не между юридическими категориями и жизненными. Он самый разнообразный. Вы отстаиваете некоторый философский, даже художественный взгляд на то. Что случилось с нашей страной, и то, что должно произойти. Я же говорю с позиций политического прагматизма. И именно с этих позиций я бы хотел ответить на вопрос, который Валерий и Оля задают - понимаете, не ставится так проблема. Жизнью она так не решается. Представим себе, что у власти в России находится не Путин, находятся совершенно другие люди. Что они должны сделать? Они должны увести оттуда наших миротворцев, чтобы там были развязаны кровавые конфликты с применением оружия? Ведь это же уже было. Зачем же так вопрос этот решать, зачем же так это нужно делать? И если говорить все-таки о тех мыслях, о чем говорит А.Проханов. если говорить о сближении с Грузией – наверное, все-таки первым шагом здесь разумным является действительно установление нормальных отношений с этой страной. Дай бог, чтобы никаких переворотов там не было, и дай бог, что если, соответственно, г-ну Саакашвили суждено уйти, чтобы он ушел в результате народных выборов, чтобы там пришли другие люди, чтобы все вопросы решались в Грузии, как и в нашей стране, и в Абхазии - на выборах. И это правильная позиция – нам нужно замирять этот регион, успокаивать.

А.ВОРОБЬЕВ: Чем они должны быть - суверенными или все-таки непризнанными территориями?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что у нас выбора нет, мы должны иметь отношения и с теми, и с теми. И в этом отношении совершенно не нужно прятаться.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что мы можем рассчитывать на теплые отношения с Тбилиси, если мы будем поддерживать сепаратистские настроения этих непризнанных республиках?

А.МЕЛЬНИКОВ: Мы в данном случае ведь не политику поддержки сепаратизма проводим, этническую. Мы лечим те раны, которые были нанесены в результате этих этнических войн. И что касается наших партнеров в Грузии – я не говорю в данном случае о ком-то конкретно, но мы должны, как страна сильная в этом регионе, а в этом регионе мы сильны, у нас есть действительно сила, мы сильнее всех здесь, но эта сила должна быть умная. Что касается нашей линии, она должна быть такой - отложенный статус. Мы сейчас не определяем никак вопросы. Вы не можете решить этот вопрос силой? И не пытайтесь его решить силой, занимайтесь развитием экономических связей с нами, занимайтесь своей политической системой, не трогайте, не мешайте, не лезьте - вот это нормальная позиция. Если такая позиция нашей страной будет проводиться – не при этой власти, наверное, если возможны какие-то изменения на выборах, то, наверное, какая-то следующая – то это будет правильно, это будет хорошо для этого региона. Не надо туда бросать спички, в эту сухую солому, которая там существует.

А.ВОРОБЬЕВ: «На совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе, состоявшемся в 1975 г., в заключительном акте были указаны 10 принципов взаимоотношений между государствами в Европе, среди них принцип нерушимости границ, территориальной целостности государственной, а также право народов распоряжаться своей судьбой. Теперь эти принципы часто противоречат друг другу, какой же из них имеет преимущество» - спрашивает Василий.

А.ПРОХАНОВ: С тех пор разрушено великое государство, переместились границы. То, что случилось в 1991 г. не оставило камня на камне на этих Хельсинкских соглашениях. У меня есть такое ощущение, что когда мы говорим об имперскости, мы предполагаем опять теремные дворцы, или императорский дворец в Петербурге, и вот это вельможное величественное имперское царствование. Империя 21 века российская будет совершенно другая, она не будет иметь центра, она не будет, по существу, даже именоваться империей, она может именоваться как угодно. По существу, повторяю, эта империя может быть сетевой, она может быть империей не де-юре, а де-факто, эти республики, включая и Белоруссию, они уже включены в состав России, и мы просто ищем некую лексическую формулу, которая позволила бы этим странам, этим фрагментам нашего государства, существовать, с одной стороны, юридически независимыми, а де-факто уже включиться во внутреннюю русскую имперскую экономику, геостратегию, культуру, и в этих регионах Россия будет присутствовать, в том числе, и в военных своих аспектах, как сделала в Приднестровье. Приднестровская армия по-сущестсву управляется российским Генштабом.

А.ВОРОБЬЕВ: «Как вы считаете, если пройдет подлинная интеграция России, Белоруссии и Татарстана – это станет магнитом для притяжения других территорий? Исчезнут имперские страшилки, деление на старших и младших братьев?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как это - России, Белоруссии и Татарстана?

А.ВОРОБЬЕВ: Здесь есть еще «подлинная интеграция».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Татарстан - это часть России.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто все это бесконечные разговоры, которые упираются в несколько очень простых вещей. Их не формулирует большинство граждан России – не намерены ни по какому поводу рисковать Россией. Они могут выражать самые экзотические иногда пожелания, но как только доходит до того, что ради этого нужно рискнуть довольно трудно приобретенным государством, они говорят – нет, не надо, подождем. Поэтому политика наша состоит в том, что мы не хотим размораживать конфликты – и, кстати, нельзя сказать, что Россия размораживает хотя бы один конфликт - пока не найдена формула их решения. Можно не говорить про Косово – скажем, с Нагорным Карабахом ситуация другая - там ведутся переговоры, все стороны участвуют в интенсивных… очень трудные, они могут долго идти.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы как раз настаиваем на том, чтобы существовал Косовский прецедент при этом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы не хотим прецедента того, что предшествовало косовскому случаю – а именно, вмешательство стран НАТО, например, в конфликт, чего добивается Саакашвили. И те, кто у нас хотел бы обострять этот конфликт, он, в сущности, играет в ту же игру, что Саакашвили, который затаскивает просто внешних участников в этих конфликт – чтобы они за него повоевали. Это, в обще говоря, если это демократия, то это какая-то суицидальная демократия в Грузии.

А.ВОРОБЬЕВ: Юрий Петрович: «Имперское поведение Германии и Японии привело к их краху, стали заниматься своими делами, стали странами с высоким достоянием, высокоразвитыми странами. Не урок ли для нас?». По всей видимости, это вам, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Да, они стали оккупированными территориями, и потеряв свой суверенитет, приобрели иллюзию процветания, которая очень шатка. Как только их сюзерен откатится, они получат то, что сейчас происходит в Европе. Но меня вдохновляет здесь другое, меня вдохновляет другой пример Германии. Германия, в данном случае, в формате Федеративной республики Германии, или Западной Германии, не была готова воевать за присоединение Восточной Германии. И присоединение это произошло не через военный конфликт и не через "армии-центр", которые дошли до Лейпцига. Это произошло совершенно другим путем. Так же была проинтегрирована территория Гонконга, и так же, я думаю, будет проинтегрирована территория Тайваня. Важно сегодня России заявить, что она не примирилась с потерей этих территорий, не примирилась с потерей очень существенной, животворной части своего населения и заявлять очень твердо и настойчиво, в течение, может быть, всего последующего 21 века, что мы не примирились с распадом великой империей.

А.МЕЛЬНИКОВ: А я бы хотел сказать следующее – вот взяв пример, который привел А.Проханов, очень хороший, относительно Федеративной республики Германии и ГДР – здесь ведь суть вопроса была в другом – в том, что было привлекательно для людей, которые жили в ГДР, интегрироваться в ФРГ. Вот то, о чем я говорил в этой передаче - Россия должна сосредоточиться внутри себя, Россия должна создать привлекательную модель, которая была бы привлекательной для тех народов, которые живут вокруг. Тогда можно говорить о разных формах интеграции. Это же касается, кстати сказать, и вопроса о Белоруссии, который был задан. А если говорить о вопросе, который был задан – о Германии и Японии - мы колоссальная страна, с богатыми ресурсами, мозгами, людьми, почему мы должны ждать, что нас кто-то завоюет, нам кто-то что-то построит – почему мы не должны верить в свои силы? Вот тот самый порыв, который Александр Андреевич направляет вовне, я направляю все-таки внутрь нашей страны. И главная наша проблема, все-таки, на мой взгляд, заключается в том – если говорить об интеграции - создание привлекательной системы, привлекательного образа жизни в нашей стране. Тогда к нам будут тянуться.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос такой - как вы оценили бы возможное развитие событий в противостоянии даже словесном, между Россией, США и ЕС? Насколько далеко могут зайти разногласия - если не говорить о том, что мы энергетическая держава, и с нами будут спокойно разговаривать, в спокойном тоне. Как вы оцениваете глубину разногласий между ЕС, США и Россией в вопросе по непризнанным республикам?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В словесном споре можно зайти сколь угодно далеко, важно только контролировать, чтобы он оставался словесным. США иногда себе позволяют зайти в словесных спорах дальше, чем РФ. Что касается реально – реально существует существенная разница позиций между, во-первых, США и ЕС - потому что США не рискуют, обостряя или нарушая те, или иные балансы в Европе. А ЕС ведет себя значительно более осторожно – он не хочет получить дестабилизацию у своих границ. И в то же время они более лояльно, я думаю, относятся к пониманию этих проблем непризнанных территорий – то есть, здесь России нужно больше работать с Европой, чтобы найти совместную, в конце концов, международную формулу решения этих конфликтов. Потому что нам не подходит формула, которая будет пригодна только для нас одних, инее будет признаваться никем в мире. Нам надо разомкнуть это кольцо так называемого Запада, и в этом смысле ЕС значительно более внимателен к пониманию этих проблем и к нашим аргументам. Но он не примет диктата.

А.ВОРОБЬЕВ: А наши действия похожи на диктат?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, попытка опередить своими решениями, навязать определенные решения Европе – она не пройдет. Европа она большая, и так же уверена в себе, как и новая Россия - я имею в виду, новую Европу, ЕС. А США будут всегда играть на нарушении баланса. И всегда найдутся на этих территориях – и в Грузии, и в других странах, те политики, которые будут извлекать выгоду, в том числе, материальную из этого дела – искать помощи. Военной помощи, материальной, дешевых тарифов, и так далее.

А.ПРОХАНОВ: Антироссийская риторика из Америки исходит не только по поводу этих непризнанных территорий, очень широкого аспекта - и административная реформа Путина с установлением политического централизма раздражает Америку, и создание государственной политической модели раздражает Америку.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте все-таки остановимся на теме дискуссии.

А.ПРОХАНОВ: Повторяю - это часть антироссийской риторики – то, о чем мы сейчас говорим. И эта риторика может заходить как угодно далеко, она может опадать и смягчаться по мере того, как в Америке будут возникать собственные свои трудности, и Америка будет откатываться в своих интересах от этой проблематики. И могут возникнуть такие ситуации, когда Россия будет помогать ущемленной Америке, и тогда эта антирусская риторика опять сменится той несколько паточной, слащавой риторикой американо-российской дружбы, которую мы слышали на протяжении последних 10, по крайней мере, лет. Я не придаю этой риторике большое значение.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я бы сказал так – я думаю. Что тот вопрос, который мы сейчас обсуждаем, вне зависимости от слов - если говорить о реальной политике, является периферийным. И для США и для ЕС. И, кстати сказать, одна из главных проблем Грузии в этом отношении - она и заключается в том, что этот регион мира Америке не очень интересен, США. И это для нас, конечно, большой плюс - такого рода ситуация. Потому что в ЕС известные проблемы, сколько их. У США – понятно, в какие регионы мира они больше всего вовлечены. Здесь не имеет смысла вообще анализировать какие-либо слова и заявления. Что касается США и ЕС - вот то, чему мы научились за последние годы все - мы смотрим только на действия. Нас не интересуют слова. Мы смотрим, что реально делается. Но раз так, значит, у нашей страны есть перспективы и возможности для проведения самостоятельной политики здесь, достаточно серьезной. Самостоятельной в каком смысле - импульс исходит от нас, и она будет встречать гораздо меньше противодействия, чем можно было бы ожидать в другой ситуации – если бы, скажем, другие проблемы не волновали бы ЕС. Ну, что там, господи, Приднестровье или Абхазия, или Осетия - все это совершенно на периферии политического сознания соответствующих европейских и американских…

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил из Москвы спрашивает: «Не кажется ли вам, что российское руководство поощряет большинство конфликтов. Чтобы решить их в своих интересах, а не в соответствии с юридическими нормами собственного государства? Признаем, например, территориальную целостность Молдовы и Грузии. В связи с этим как бы вы поступили? Решали эти конфликты в соответствии с российскими законами, ранее принятыми, или использовали политическую целесообразность»- вопрос запутанный, но он есть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У России нет здесь каких-то тайных планов, ради которых иногда приходится идти любым государствам, реализуя свои интересы насущные, жизненные, на маневры, иногда рискованные в правовом отношении. У России нет таких задач, собственно говоря. В отношении Молдовы у нас нет существенных претензий, у нас нет конфликта с Молдовой. Но здесь скорее проблема в том, что Молдова просто не способна - любое правительство Молдовы - не будет способно интегрировать нынешнее Приднестровье, достаточное развитое, сравнимое, в общем, с Молдовой по экономике, но сильно отличающееся по поликультуре. А в отношении Кавказа, повторяю – у нас здесь действительно есть отдельная проблема. Эта проблема называется Саакашвили, то есть, страна, которая намерена – судя по всему, по ее действиям, не по впечатлению от лица президента Саакашвили – намерена взорвать Кавказ, решая свои мелкие задачи, ошибочно решая. Но, в принципе, это известно в истории – в большом варианте это Гитлер, в маленьком варианте это то, что мы видим в Грузии. Это опасная ситуация, и мы обязаны всеми средствами блокировать этот очаг угрозы. И именно потому, что мы не хотим заниматься им в военном отношении.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я очень коротко – я думаю, что если М.Саакашвили изберет военный путь решения конфликтов, это просто для Грузии закончится катастрофой. Потому что настолько слабая в экономическом отношении страна, она просто не в состоянии вести сколь-либо долгую войну – это, во-первых. А вот ответ на вопрос Михаила, который он задал - вот ни то, ни другое. На основе того, что я бы назвал политическим прагматизмом - я бы решил эти вопросы. А что это такое, мы в этой передаче уже говорили.

А.ПРОХАНОВ: У меня иная точка зрения. Я думаю, что, скажем, военный конфликт или мятеж в Андижане, который был развязан против режима Каримова - малосимпатичный – был подавлен, в том числе, с помощью России. Во всяком случае, подавление этого мятежа приветствовалось Россией. Мы не знаем, каким образом Россия помогала Каримову восстановиться политически.

А.ВОРОБЬЕВ: Поменяв его.

А.ПРОХАНОВ: Во всяком случае, нам было выгодно подавить этот мятеж. Что касается Приднестровья – это западный фланг, западный фронт России. Это тот фронт, где почти сомкнулся антироссийский, НАТОвский кордон, и усиливать Молдову, создавая из Молдовы целостный, сильный, про-НАТовский плацдарм, для России не выгодно, и даже из этих соображений мы будем поддерживать эту конфликтность. То же самое и на Кавказе – нам не нужна сильная, мощная, единая Грузия Саакашвили, которая станет плацдармом для западной или турецкой экспансии по отношению к России. Поэтому мы заинтересованы в ослаблении этой Грузии, Грузии Саакашвили. И только про-российская, лояльная по отношению к России Грузия, Грузия, скажем, Игоря Георгадзе, могла бы быть для нас приемлемой, и мы бы способствовали интеграции этих республик в грузинский контекст, а Грузии всей, целиком - в контекст России.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, спасибо за спокойный разговор. По-моему, вполне для среды подходят такие разговоры. Среда – отличный день спокойного размышления на эту тему. Напомню гостей студии – Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко», Глеб Павловский, глава Фонда «Эффективной политики». И напомню результаты голосования, на неоднозначный вопрос, конечно, с пересекающимися смыслами – поддержка Москвой сепаратистских настроений в непризнанных республиках имеет своей конечной целью что именно – поддержку собственных имперских иллюзий, или же включение непризнанных республик в состав России - конечная цель. 791 человек позвонил, 50 на 50, ровно пополам разделилось ваше мнение. Я - Алексей Воробьев, спасибо, до свидания.