Почему неонацисты приходят к власти? - Федор Лукьянов, Штефан Фосс, Валерий Богомолов - Ищем выход... - 2006-09-19
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, эту программу я веду сегодня, вторник, неурочное время, но сегодня уж очень интересная тема. Достаточно добились успеха Национал-демократическая партия Германии в одной из земель. Причем, водной из земель восточных, и мы решили посмотреть на это - конечно, в применении к нашей действительности, общеевропейской действительности, к мировой действительности. И гости, которые у нас сейчас сидят в студии – Штефан Фосс, корреспондент Информационного агентства «Дойче-пресс-агентур», правильно?
Ш.ФОСС: Да, правильно, добрый вечер.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Валерий Богомолов, член Комитета Госдумы по международным делам, добрый вечер.
В.БОГОМОЛОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Но я еще хочу сказать – вы работали в посольстве, в Берлине, как раз в то время, когда трещала, а потом рушилась Берлинская стена.
В.БОГОМОЛОВ: Да, собственно говоря, даже принимал участие – зубилом и молотком отбивал…
С.БУНТМАН: Серьезно? Кувалдочкой кусочек Берлинской стены на память?
В.БОГОМОЛОВ: Если формально говорить – это было действительно так.
С.БУНТМАН: Хорошо. И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Интересно, кстати – что ни вопрос у нас в Интернете, то в точку, и в разные моменты передачи я буду эти вопросы подпускать, тем более, у вас есть еще более быстрый способ передавать - 725-66-33, это пейджер, и СМС по телефону 7-495-970-45-45. Сразу, для затравки, пишет Дмитрий из Москвы: «Пробуждение немецкого народа началось в восточных землях, где американские оккупанты не смогли отбить национальные чувства вместе с почками. Русские более уважительно относятся к побежденным врагам и их традициям» - хорошая речь, Дмитрий, замечательно, вас бы о добрили где-нибудь на каком-то партийном съезде. Я бы хотел сразу спросить - скажите пожалуйста, насколько нынешний успех национал-демократической партии рассматривается как тревожный, как повод для обсуждения, или что это?
Ш.ФОСС: Конечно, это повод для обсуждения в Германии, Но это не первый раз, когда такие крайне правые партии попали в парламент земли. Это было уже в Саксонии, Бремене и Бранденбурге. Конечно, сейчас это большая дискуссия в Германии – какие причины для этого, почему не опали, почему остались. Но я считаю, что только часть электората поддерживает такие идеи, действительно, крайне экстремистские и крайне правые, и вторая часть электората – это просто протест. Это те люди, которые раньше в России голосовали бы «против всех», они сейчас думали, что нужно действительно за тех людей голос отдать… особенно потому, что и в Берлине сейчас левые, ПДС, бывшая «Единая социалистическая партия» в правительстве, городе Берлине, у них тоже мало получилось. Поэтому действительно разочарование людей – может быть, они раньше голосовали за крайне левых, а в другой раз, в этот раз, отдали голос крайне правым.
С.БУНТМАН: Когда говорят, что это протестное голосование – кстати, интересно, у нас отменили «против всех" - за кого будут голосовать, очень интересно, как это распределится. Но это уже другая наша история, о которой мы будем беседовать, думаю, довольно часто. Но объяснять протестным голосованием достаточно легко все это. Тут безработица вокруг Бремена, где судостроительные заводы, там такая же ситуация, как в постсоциалистическом Гданьске - похожая. Или много иммигрантов, безработица, конфликты экономические - сразу объясняем протестом. Нет?
Ш.ФОСС: Не только. Особенно вот это место - Мекленбург-Верхняя Померания, где они попали в парламент – там очень мало иностранцев в данный момент, это очень слабый регион Может быть, те люди. Которые раньше служили в ГДР, помнят такие города, как Росток или Шверин, или Бранденбург. А сейчас там действительно в плачевном состоянии, относительно Западной Германии.
С.БУНТМАН: Несмотря на все те деньги, которые были вложены?
Ш.ФОСС: Да, но это очень слабая инфраструктура сейчас, и активная молодежь уезжает оттуда, ищет себе работу на западе, в других городах. А остаются остальные.
С.БУНТМАН: Остаются те, кто марганализируются потихоньку, да?
Ш.ФОСС: Конечно, есть и другие. Но когда активные люди, у которых есть хорошая работа или учеба, уехали - многие тысячи, или 10 тысяч – не знаю, и конечно, часть тех людей, которые там остались, и чувствуют себя в 21 веке действительно без защиты, и слабыми, конечно, их процент там больше относительно уехавших.
С.БУНТМАН: Забавный вопрос: « А в Германии нет графы «против всех»?
Ш.ФОСС: Нет, у нас нет. Встречный вопрос - а в России?
С.БУНТМАН: В России уже нет.
Ш.ФОСС: Значит, у вас тоже очень прогрессивная демократия в России сейчас.
С.БУНТМАН: Обязательно вас пригласим, когда будем перед выборами беседовать. Пожалуйста, В.Богомолов – после того, как вы самостоятельно разрушили Берлинскую стену, много всего произошло - вы наблюдаете эти процессы, которые существуют в восточных землях, на территории бывшего ГДР - и там, за исключением Бремена, в основном там потихоньку-полегоньку побеждают или добиваются каких-то результатов крайне правые.
В.БОГОМОЛОВ: Я бы, наверное, так не сказал - потихоньку-полегоньку. Они что-то там выигрывают… действительно, произошло так в Саксонии, Бранденбурге, и сейчас, в Передней Померании. Но я бы, наверное, просто не объяснил бы только тем, что это протестный электорат - вот в таком, теперешнем виде, что это из-за того, что нет графы «против всех" – это объяснение, на мой взгляд, несколько наивное. Я просто думаю, что это как раз результат той централизованной политики, которая проводилась тогда Бонном, а потом всей западной частью - потому что все-таки, на мой взгляд, несмотря на то, что в начале говорилось о слиянии двух частей Германии, но произошло поглощение Западной Германией Восточной фактически, и это поглощение было не всегда справедливым. Почему я так говорю? Потому что еще в моей период, когда я был в Германии, я видел это, наблюдал с самого начала, как это все происходило, И я видел тогда уже возникала, из той эйфории «ах, мы все теперь живем в одном государстве», потом проявилось тут же моментальное разочарование. В чем? Полицейский бывший на бывшей территории ГДР - он стал получать 70% от зарплаты полицейского западной части Германии, и любой другой чиновник получал значительно меньше зарплату, чем получали за такую же работу чиновники западные. Я думаю, что полицейские решали свои задачи довольно оперативно и грамотно и в восточной Германии, и поэтому здесь особого различия в подготовке, образовании и стандартов не было.
С.БУНТМАН: То есть, сохранялось неравенство.
В.БОГОМОЛОВ: Да, и достаточно долго сохранялось неравенство, в том числе, в оплате труда за одну и ту же работу. И поэтому моментально возникло разделение – тут же стали все друг друга называть «оси» и «веси». «Оси» - это те, кто проживает на территории бывшего ГДР, и «веси» - это люди, которые приезжают к нам, пытаются нас чему-то учить, хотя мы сами с усами. Как ни смешно звучит, но люди даже стали активнее покупать продукцию собственного производства на территории Восточной Германии, стали вспоминать, какие консервы производились в ГДР, и категорически отказывались покупать консервы и другие продукты, сделанные на западе. Поэтому процесс назревал. И то, что этот процесс выливается в такое голосование - то голосуют за левых, бывших коммунистов, это видоизмененная Социалистическая партия Германии, и конечно же, находятся люди. Которые мыслят радикально справа, поэтому партиям удается убедить и своих избирателей.
С.БУНТМАН: Ф.Лукьянов, пожалуйста. Я еще процитирую руководителя Национал-демократической партии Германии, это самоопределение как раз избирателя – это бабушки и дедушки и внуки. Вот это – надежда Национал-демократической партии Германии. То есть, здесь то среднее поколение, которое рушило стену и то меркантильное, как он говорит, поколение, которое на волне экономического подъема германии было выращено - это не его электорат. Вот здесь вот - это и другие аспекты. Пожалуйста, Федор.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я бы, прежде всего, начал с комментария Дмитрия по поводу побуждения немецкого народа. Я просто хочу напомнить, что немецкий народ уже однажды так пробуждался, и так он замечательно пробудился, ровно таким способом, что потом как раз по почкам и били американские оккупанты - в его терминологии. В результате этого пробуждения. И не дай бог, если какое-нибудь подобное пробуждение вновь…
С.БУНТМАН: Грубо говоря, после обиды на Версаль - тогда.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тогда - после обиды на Версаль, но результаты такого вида пробуждения уже известны, и совершенно безальтернативны, самое главное. Это может продолжаться дольше или короче, но результат один. Что касается бабушек и внуков - во-первых, в ГДР, насколько я себе представляю, очень странная такая была мифология. Потому что фашисты, нацисты, члены гитлеровской партии – они как-то все после войны оказались на западе. А в восточной части практически все были антифашисты.
С.БУНТМАН: Это согласно мифологии.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. И так получилось, что эту страницу истории - как бы нас это не касается, подвели черту, что реваншисты и неонацисты – это там, вечно вчерашние, а здесь, у нас, строится новое общество.
С.БУНТМАН: То есть, у нас не надо ничего осознавать, потому что уже все давно осознано.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот именно. Как бы искупление наступило посредством того, что мы строим правильный общественный строй. И поэтому генезис восточной и западной части был совершенно разный. Я не хочу сказать, что в Западной Германии все было с этим замечательно - и масса была лицемерия всякого рода с этой денацификацией, когда те люди, которые были нужны, но были не того прошлого – об этом просто забывали. Но тем не менее, общий процесс был, а в Восточной Германии все было иначе. Это первое. И второе, что важно сейчас в связи с этими выборами, и вообще в связи с ситуацией в Европе – это общий кризис традиционных партий, традиционных идеологий.
С.БУНТМАН: Это показали последние выборы, когда просто невозможно было решить, кто победил.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, Все - Италия, Германия, Швеция – одно за другим. То есть, практически общество выбирает уже, в общем, произвольно. В том числе и хватаясь за всякие крайности.
С.БУНТМАН: Итак, мы говорим о некоторых успехах – я бы не назвал это сногсшибательным успехом, но по сравнению с нулем, которого особенно бы хотелось в демократических силах послевоенной Германии, и хотелось бы, чтобы Германия совсем была образцом демократического государства, и лишенная совсем националистических таких лозунгов и устремлений – это вызывает тревогу. Кстати говоря, я бы сейчас попросил Штефана сказать – а не перегнули ли здесь палку в этой стерильности? Я помню несколько лет назад - стерильности отказа от прошлого? Потому что несколько лет назад слова федерального президента тогда, который говорил – я горжусь тем, что я немец и живу в Германии – стали поводом для дискуссии - а можно ли так говорить в новой Германии? Вот не перегнули ли здесь палку с раскаянием, скажем так – о чем, кстати, пишут и многие наши слушатели.
Ш.ФОСС: Я думаю, что немцы своей историей до сих пор живут, и в этом были трудности и для моего поколения - гордиться, открыто говорить – я очень счастлив быть немцем - это считается уже, в принципе, что человек чуть ли почти не экстремист. Но это уравнивается сейчас в Германии. Очень хороший пример, когда был чемпионат по футболу в Германии - немцы в первый раз поняли…
С.БУНТМАН: Вот этот, в этом году.
Ш.ФОСС: Да. Где были такие волнения в Германии – показали наш немецкий флаг, и так далее. И не только. Раньше это были только как действие крайних – быть открыто гордым быть немецким. Но сейчас это стало общим.
С.БУНТМАН: Может быть. Заметим это для продолжения передачи после перерыва - что, может быть, отнять патриотизм у крайних – это тоже одна из задач. Продолжим программу «Ищем выход» через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Изумительно - единственное, что я могу сказать. Я предложил проголосовать за такую партию, как Национал-демократическая партия Германии. Что мне полагается - значок хоть какой-то? Извините, что получилось у нас. Позвонили нам 1442 человека - так, средненько, но нормально. Проголосовали бы за такую партию, как Национал-демократическая партия Германии 54%.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это при всем том, что мы говорим, что главные слушатели «Эхо Москвы» - это убежденные демократы.
С.БУНТМАН: ну, конечно.
Ш.ФОСС: Или это ваши слушатели из Восточной Германии, которые звонили.
С.БУНТМАН: Да, те самые 1442 человека сорвали все телефонные линии оттуда, из Мекленбурга. Нет, понимаете, в чем дело – мы недавно получили свой миллион ежедневный, мы впервые перелезли через цифру числом в миллион слушателей, так что слушатели самые разные. Но вот о чем вам это говорит? Совершенно чудесные вещи - поддержка семьи, но помимо самого спорного, но горячего - пусть иностранцы приезжают в гости, на работу - чудесные лозунги, и как легко можно на них пойти.
Ш.ФОСС: Простой выход из ситуации.
С.БУНТМАН: Да, простой ответ на сложные вопросы.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Извините, но это по той схеме – что такое топор? Топор это прибор для того, чтобы колоть дрова, или топор – это орудие убийства? То есть, дело не в лозунге, а дело - для каких целей этот лозунг употребляется.
С.БУНТМАН: А как это отличить? Тогда, извините, пожалуйста, могу сказать - какую же могучую прививку получили немцы - все тогда получается, и восточные и западные, если у них - сколько там депутатов в Лансдаге, в Мекленбурге? Вот пришли, озираются. Там 3, 4 человека. Какую же прививку получили?
В.БОГОМОЛОВ: Дело в том, что немцы получили прививку такой ценой, которая не дай бог. Вот в Берлине этим летом была замечательная, на мой взгляд, выставка. Посвящена она была изгнанию немцев с тех территорий, которые отошли Польше, Восточная Пруссия – это вызвало массу скандалов, ну и по понятным причинам, потому что в этом Польша сразу, прежде всего, видит реваншизм, а я в ней усмотрел совершенно другой смысл. Вот один экспонат - это все очень здорово было сделано – рядом кинокадры - Гитлер выступает в 1938 г., говорит ровно об этом – о семье, о уважении нации к себе, о том, как необходимо возродить достоинство, и так далее. Рядом кадры – как семья немецкая, изгнанная из Силезии – это невозможно без слез смотреть. Люди, две коровы, запряженные в телегу, там падает, сыпется этот скарб, коровы падают, у них разъезжаются ноги - вот это цена этих слов. И вот очень наглядно.
С.БУНТМАН: ну вот. Поразительно совершенно. Вот мне понравился результат. Он показывает действительно - стоит сказать - всем понятно, какой генезис Национал-демократической партии, откуда она произрастает. Ведь, несмотря на то, что в советское время, когда нам писали про национал-демократическую партию, было такое ощущение, что они сейчас выиграют все выборы и сейчас придут к власти так хотелось, чтобы Западная Германия – неонацисты, которые во всех карикатурах ползут стопором снова и со свастикой на лбу. Но все равно понятно, откуда она идет. И стоило произнести четыре этих самых чудесных фразы. И очень многие слушатели – пожалуйста, проголосовали 54%.
Ш.ФОСС: Можно задать встречный вопрос? Понятен такой результат. А есть такая возможность, что Кремль в 2008 г. пустит такую партию к выборам, чтобы люди могли голосовать?
С.БУНТМАН: То есть, даст выход такой?
Ш.ФОСС: И даст возможность такой партии, если появится, если есть такая партия, если есть партия с такими лозунгами, или с такими идеями.
С.БУНТМАН: Федор, пожалуйста. Потом скажет В.Богомолов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Валерий Николаевич лучше знает, пустит ли Кремль такую партию. Я думаю, что не пустит. А партия такая, вообще говоря, у нас уже есть. Только она не партией называется, она называется «Движение против нелегальной иммиграции» - это ровно то, о чем говорит г-н Фосс. Это немножко другие формы, это немножко другая стадия развития, но заряд идеологический ровно этот.
В.БОГОМОЛОВ: Я думаю, что действительно постановка вопроса, на мой взгляд, даже имеет только теоретическое значение. Безусловно, такой партии у нас не будет допущено никаким видом голосования. Хотя я еще раз хочу подчеркнуть, что те лозунги - часть, по крайней мере, этих лозунгов, которые вы перечислили, собственно говоря, в той или иной форме интерпретируют, или каким-то образом используют другие политические силы, в том числе и те, которые находятся у нас в настоящее время на политической арене.
С.БУНТМАН: Вы знаете, Валерий Николаевич, у меня такое ощущение сейчас, что конечно, и это довольно опасная вещь - как в любой пивной, простите, есть обязательно уголок японской кухни, которая не соответствует ничему, и точно так же есть националистический, национал-патриотический уголок почти в любой партии. Потому что это… и вытащить кусочек из электората такого рода считают для себя вполне… у кого-то больше, у кого-то меньше, но почти у всех есть – такое поигрывание на этих струнах. Это может плохо кончиться на самом деле.
В.БОГОМОЛОВ: Да, даже, помните, даже такой любитель всех лозунгов свободного демократического общества, как Чубайс, лозунг у него был «либеральный империализм» - помните?
С.БУНТМАН: Нет, либеральная империя, но еще было и про армию, которая возрождается - оно сегодня уже навязло в зубах. Это такая вот, и еще при слабо осознанных именно ценностях гражданских и гражданственных ценностях.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, но тут проблема, к сожалению – если бы только был вопрос в наличии или отсутствии экстремистских партий или крыльев каких-то партии – это было бы полбеды: партию можно запретить, крыло можно отрубить, там что угодно. Это становится опасным, когда такого рода настроения отражают реальные проблемы в обществе.
В.БОГОМОЛОВ: Вот правильно, вот это, на самом деле, наверное, самое главное.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: К сожалению, и в Европе, и в России в нескольких разных формах, но проблема есть. И проблема будет только усугубляться, поскольку, как мне кажется, ни европейское общество – несмотря на то, что там совершенно другой генезис исторический - но уже достигнут некий предел, за которым вот эта идеология защиты идентичности национальной может начать как бы крутить колесо обратно. Вот это стирание всех границ и стирание особенностей национальных дошло до некоей черты, когда уже обратная реакция идет. В России другая ситуация. В России, вообще говоря, самое печальное в том, что у нас-то массовой трудовой миграции еще и не начиналось - той, которая может быть, исходя из наших демографических проблем. В Европе все это - это в значительной степени реакция на приток. У нас это, до начала этого притока, уже общество настроено крайне негативно в отношении этих людей. Если представить себе масштабы миграции трудовой, нелегальной, какой угодно – такой, какая она была в Европе 20-30 лет назад – я вообще не знаю, что у нас будет.
В.БОГОМОЛОВ: Поэтому нужно, безусловно, не сидеть спустя рукава, необходимо находить те формы участия мигрантов в нашей общественной жизни, и в труде, и в жизни как таковой, которые бы не вызывали отторжения у местного населения, и чтобы не было понимания такого, может быть, даже подспудного понимания - вот они пришли с чужим уставом в наш монастырь, и пытаются навязать нам свой образ жизни. Это всегда может быть использовано радикалистами – неважно какими радикалами, справа или слева – когда убивают, неважно, как. Вот смотрите – назвали «Движение против нелегальной иммиграции» - это люди, радикально настроенные, люди с плохими лозунгами, но мы не будем отрицать, что противовес, который сейчас раздувается - вот эта Антифа, которая пытается бутылками этими забросать, порезала ножами двух в Москве и Питере – это тоже, наверное, не выход. Это две стороны одной медали.
С.БУНТМАН: Думаю, что Штефан не даст соврать – как противоборство в 20-е гг. красно-коричневых постоянно… в тяжелейших столкновениях, и неспособность государства и структур государства предложить какой-то третий путь, нормальный, гражданственный путь - оно и привело к победе одной над другой. Если одна радикальная гурппировка победит другую, от этого никому не будет весело. Штефан, у меня вопрос такой - когда мы говорим, что в чужой монастырь приходят – сейчас такой вещью мы займемся – вы говорили об устоях, и все говорили -вот привыкли жить так. Немцы привыкли жить так. Даже после разрухи года нулевого, как в знаменитом фильме было, у нас, по вашим наблюдениям, у меня складывается такое ощущение, что не всегда знаем, какой у нас устав, как мы привыкли жить. Потому что очень много традиционного уклада жизни разрушено было и в советское время через гигантские миграционные процессы туда. То стройка туда, то стройка туда, то высылка туда, то и город в деревню, то и деревня в город. Вот у вас есть ощущение, что у нас есть ясные какие-то вещи, которые нарушают пришлые, местные традиции быта?
Ш.ФОСС: У меня такое впечатление, как у иностранца в России, здесь, в Москве, что часто типа без корня люди живут часто. И из-за этого выходят проблемы. И я как иностранец могу сказать – в Москве я уже долго живу, и для иностранца здесь тяжелее стало, даже для человека из Европы. Например, хочу сказать, что в нашем агентстве работают 4 корреспондента, трое из Германии и один англичанин, и в течение последних двух недель двое от нас были сильно избиты ночью - но независимо от друг друга, потому что, не знаю - в два часа ночи на улице в Москве громко или нормально по-английски один говорил другому…
С.БУНТМАН: То есть, именно из-за речи?
Ш.ФОСС: Из-за речи, не знаю – кому-то это не нравилось.
С.БУНТМАН: Если посмотреть – такой рязанский парень…
Ш.ФОСС: Два человека были избиты. Это такая странная вещь - не хочу сказать, что все так плохо здесь, но явно, что действительно есть огромные проблемы здесь, особенно в сегодняшней ситуации, что есть сейчас население молодежи, которые не могут найти свое место в обществе. И хочу еще сказать – то, что вы говорили, про бывшие конфликты между красными и коричневыми. Сейчас уже совсем другое – мне кажется, люди такие коричневые в 21 веке – это уже как способ жизни - их музыка, это модно сейчас, какие ботинки они носят.
В.БОГОМОЛОВ: Это уже субкультура определенная.
С.БУНТМАН: Субкультура с историческим кодом.
Ш.ФОСС: Мы не говорим здесь в Москве, что это уже не вопрос идеологии, идей или убеждений, это уже некое другое. И это, может быть, стало еще опаснее. Потому что люди действительно неуправляемые.
С.БУНТМАН: Меня поразило знаете, что? Когда мы говорили о попытке запрета, подаче в суд на Национал-демократическую партию Германии, здесь одна потрясающая совершенно вещь есть - кто защищал в суде Национал-демократическую партию Германии -бывший член фракции вот этой «Красной армии», Малер, бывший крайний левый из всех этих разгромленных в своре время организаций. И вот он защищал в суде крайне-правых. То есть, бублик смыкается радикальный, все замыкается. Но давайте подведем итоги потихоньку сейчас. Вот смотрите - мы увидели – все-таки, знаете, может быть цинично так сказать, что в таких пропорциях как-то существует - ну, в Мекленбурге, в других некоторых землях, что существует Национал-демократическая партия, или некие националисты, существуют как прибор, термометр, показывающий некую температуру общественного тела. Пока это не перешло за грань, или не появилось, как Федор Лукьянов говорил, современного типа новая партия, которая будет и способна установить жесткий антидемократический порядок - может, это нормально все? Как вы считаете, Валерий Николаевич?
В.БОГОМОЛОВ: Я думаю, что здесь тоже такая тонкая грань - мы же иногда говорим - вот, наличие таких партий - это тоже подтверждение демократизма того или иного общества, у нас все взгляды имеют право на существование. Но мы должны не забывать историю - Национал-социалистическая рабочая партия Германии пришла к власти демократическим путем, она выиграла выборы. И при этом, после этих выборов, она превратилась, сделала тот режим, который фактически привел к Второй мировой войне. Поэтому, наверное, нельзя выработать какой-то один способ, или один какой-то механизм определения температуры или не температуры, градусник это, или не градусник.
С.БУНТМАН: В каких-то определенных рамках может существовать такие вещи.
В.БОГОМОЛОВ: Могут, но общество за этим нужно внимательно наблюдать, чтобы это не перелилось в практику конкретной политической жизни и политической борьбы.
С.БУНТМАН: Мне в свое время очень понравилась цитата - дело не в том, чтобы демократически выиграть выборы – демократия существует только тогда. Когда победившая на выборах партия может их демократически же и проиграть. Потому что первое, что сделали национал-социалисты и все другие – они тут же переделали весь парламент, извините, и уже отыграть назад было невозможно – последние выборы, которые могут быть.
Ш.ФОСС: Результат в Мекленбурге – это большой вызов и обществу в Германии.
С.БУНТМАН: А общество ощущает его как вызов?
Ш.ФОСС: Это вызов, да.
С.БУНТМАН: Ощущает как вызов вот этот результатик такой, в одной земле?
Ш.ФОСС: Это, тем не менее, вызов. И это вызов для гражданского общества, которое существует, слава богу, в Германии – еще существует. И такие демократические институции, которые у нас есть, показали – и действительно, 10 лет назад, когда экстремисты первый раз попали в парламент – были демонстрации, люди вышли на улицы, чтобы показать, что мы против таких… мирные люди, которые просто хотели показать – да, но это не наша идеология. Очень хорошо, действительно было убедительно, что люди собрались и сказали - мы против этих людей. Это не насилие и не конфронтация, но просто показатель…
С.БУНТМАН: То есть, просто выйти на улицу для того, чтобы продемонстрировать?
Ш.ФОСС: Да, вместе выходят и показывают – да, это не наше, или манифестации, которые собираются против таких собраний экстремистов - я не говорю о борьбе на улицах, это просто мирный протест. Я считаю, что это очень важно для людей в Германии – показать, чтобы люди понимали, что они не одни, они все вместе, вместе против экстремизма – это важно.
С.БУНТМАН: И тогда уже не кажется, что этот результат может расти и расти, и вот как мы смотрим - "ого , здесь 1400 человек" - да всего позвонило - "Ого, - 54% это поддерживается" – значит, все так думают. А когда люди вместе выходят и могут высказаться - значит, нет такого ощущения, что все.
Ш.ФОСС: Особенно, как я уже говорил - Чемпионат мира по футболу…
С.БУНТМАН: Кстати, тогда одна из акций Национал-демократической партии в поддержку Ахмадинижада намечалась – ведь ее же не начальство запретило, а общественное движение не дало провести - когда в поддержку как бы иранской сборной - вот так было.
Ш.ФОСС: Значит, у них общий друг, как и Лукашенко, например – тоже там на Иран смотрит.
С.БУНТМАН: Ну, там - да, ось замечательная.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: По-моему, очень любопытно - вот до тех пор, пока эти ультра-правые движения дружат с Ахмадинижадом, Саддамом Хусейном - Ле Пен к Саддаму Хусейну ездил, к Лукашенко, и так далее – то есть, к тем персонам, которых вообще западное общество не принимает – это не опасно ни для кого. Потому что это такая, в общем, в рамках экстравагантного радикализма. Как только - вот, на мой взгляд, прообраз нового типа ультраправого политика в Европе был. Звали его Пин Фортень, жил он в Голландии, его убили три года назад - другой радикал его убил. И Фортейн – гомосексуалист, богемный человек молодой, который ну никак не вписывается в каноны махровых этих ультраправых. При этом он был жесткий противник миграции. И вот этот тип политиков - в принципе за ними, я боюсь, будущее - это люди, которые не к Лукашенко ездят, инее к Саддаму Хусейну, а они говорят - мы хотим защитить наше. В том числе, в Голландии он защищал права быть гомосексуалистом, наркоманом - кем угодно, но - наше. Вот эти мусульмане приезжают, они пытаются это у нас отобрать.
С.БУНТМАН: Они пытаются нам навязать здоровый образ жизни.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Чадры, здоровый образ жизни - что угодно. И вот когда эта идеология протекционизма станет такой общераспространенной - вот тогда, я думаю, ультраправые вообще по-другому все будет в Европе.
С.БУНТМАН: А еще – в прикольном виде таком, да?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Современном. Не со свастиками, которые уже из нафталина вышли, а современного типа люди.
Ш.ФОСС: С флагами и радугой?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: С чем угодно.
С.БУНТМАН: То есть, можно ли сказать – это будет опасно, когда мы его не узнаем, когда мы его не идентифицируем как крайне правого?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Это будет уже отражение настроений – что мы все хотим сохранить наш уклад.
С.БУНТМАН: Но понимаете, тогда мы повторяем – в свое время, если мы воспроизводим ситуацию, такие люди, как дуче, фюрер - они ведь были очень модными в свое время. Это сейчас мы сразу определяем – тот, кто в черной рубашке – значит, похож на итальянского фашиста. Тот, кто в коричневой или черной с молниями – это немецкий нацист. Но тогда же удивительно – они были совсем новые - такой светлый человек… кстати, дороги именно Муссолини действительно начал строить, построил автодром. Яркие люди и новые люди - футуризм как основа. Сколько футуризма было в основе фашизма. Также, кстати и большевики пришли на основах нового искусства тогда совсем. То есть, когда мы не узнаем. Как вы считаете?
Ш.ФОСС: Надо выучить просто свой урок. Надо смотреть, что хотят…
С.БУНТМАН: Но не зазубрить. Потому что мы выучили урок – фашист это тот, который делает руку «вот так».
В.БОГОМОЛОВ: Я думаю, как раз так – не нужно постоянно где-то искать какие-то генетические корни с прошлым. Надо смотреть на сегодняшний день. И я немножко со Штефаном и согласен, и не согласен. Мне кажется, что немецкое общество в общем-то, до конца и не осознало, не осознает до конца той опасности. Потому что опасность она невелика – вы правильно говорите - что там, набрали какие-то 7% в какой-то маленькой земле Мекленбург-Передняя Померания. Но для людей, проживающих где-нибудь Рейн-Вестфалия это далеко и непонятно, и кажется, что там какие-то оси что-то мудрят между собой. Здесь, наверное, стоит задача людей, которые учатся политике, для которых политика является профессией, вовремя распознать, показать и создать обществу понимание той опасности, когда эта опасность уже будет стоять, и эту опасность необходимо будет пресечь всем обществом – так же, как это было в Саксонии, когда пришли к власти эти же НДП.
Ш.ФОСС: Извиняюсь, они не к власти, они прошли в парламент.
В.БОГОМОЛОВ: Да, я неправильно сказал. Правильно только одно - что люди действительно вышли на улицу и действительно были большие акции протеста, мирные акции протеста, которые говорили – нет, у нас не будет, мы против.
С.БУНТМАН Только ли политики могут – вот как сказал сейчас Валерий Николаевич - политики должны помочь распознать вот это новое явление, то есть, по сути, явление, а не по форме и не по лозунгам? Вот опасность крайне-правого, националистического, анти-демократического движения?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ой, ну тут уже язык просто не поворачивается произносить слово «гражданское общество» - у нас просто навязло в зубах. Но, к сожалению, в данном случае это ровно то. Потому что самоорганизация общественности – она крайне вообще принципиальна. Потому что политики, в конце концов, в любой стране, они решают свои задачи, в том числе, сугубо такие меркантильные – это всех касается, без исключения. И если у них нет или поддержки, или противовеса снизу, тогда они очень далеко могут завести и общество, и себя самих.
С.БУНТМАН: Ну что же, постараемся быть умными такими - вот лена нам говорит почему-то… да мы и не думаем, что все так думают - лена нам пишет: «Все так не думают, даже половина населения так не думает» - это к нашему голосованию, когда у нас 54% проголосовали. Ну, у нас здесь есть обоснование и национальных как раз принципов… очень легко поддается на лозунги, очень трудно их определить, очень трудно увидеть тайный смысл за так называемым здравым. Читайте хорошие книжки, еще ко всему. Между прочим, на русском языке существует великолепная статья любимца нашего Умберто Эко, где даны несколько - просто несколько признаков такого базового фашизма, как он пишет – несколько признаков, над которыми следует поразмыслить. И среди них почему-то я не видел ни униформы, ни знаков «СС», ни знаков фашистской партии, ни фалангистов, ни «пучков», ни всякой прочей ерунды. Думайте своей головой. Спасибо большое. Федор Лукьянов у нас был в гостях, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», Валерий Богомолов, член Комитета Госдумы по международным делам. Ну, сколько можно спрашивать - ну, «Единая Россия».
В.БОГОМОЛОВ: Безусловно, «Единая Россия».
С.БУНТМАН: «А к какой фракции принадлежит…» - будто вы не знаете, надо, чтобы я вслух произнес. Хорошо. И у нас корреспондент Информационного агентства «Дойче-пресс-агентур» Штефан Фосс. Большое спасибо всем - и слушателям, которые нас поддерживали и поддерживали нашу беседу.