Информационная вертикаль - Михаил Федотов, Павел Гусев, Марианна Максимовская - Ищем выход... - 2006-09-13

13 сентября 2006 года

20.35 – 21.30

«Ищем выход»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор газеты «Московский комсомолец», председатель комиссии Общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ Павел Гусев, зам. главного редактора службы информации REN-TV, ведущая аналитической программы «Неделя» Марианна Максимовская и вице-президент фонда «ИНДЕМ» Михаил Федотов.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А.ВОРОБЬЕВ – 20 часов 35 минут в Москве. Добрый вечер! У микрофона Алексей Воробьев. Ну, вот так вот через неделю программа «Ищем вход» начинается чуть позже, в 20.35. Я уже сообщал Вам, что это связано с моей занятостью на телевидении, но надеюсь, что никто не в обиде. «Информационная вертикаль» - так условно называется наша тема. Позвольте мне представить гостей: Марианна Максимовская – зам. главного редактора службы информации… сейчас как называется? REN-TV?

М.МАКСИМОВСКАЯ - REN-TV.

А.ВОРОБЬЕВ – Ведущая аналитической программы «Неделя». Добрый вечер, Марианна!

М.МАКСИМОВСКАЯ – Здравствуйте!

А.ВОРОБЬЕВ – Михаил Федотов - президент фонда «ИНДЕМ». Добрый вечер!

М.ФЕДОТОВ – Добрый вечер!

А.ВОРОБЬЕВ – И Павел Гусев - главный редактор газеты «Московский комсомолец» и председатель комиссии Общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в СМИ. Очень много регалий. Здравствуйте! Добрый вечер!

П.ГУСЕВ – Добрый вечер!

А.ВОРОБЬЕВ – Что дало повод нам сегодня собраться в этой студии? Знаете, там Сурков накануне заявил, что свобода слова в России есть. И тут же всем запретили проносить видеокамеры и диктофоны в зал, где он отвечал на вопросы в рамках видео-форума.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Это суверенная свобода слова.

А.ВОРОБЬЕВ – (Смеется). Ну да. Будем разбираться в терминах, которые существуют в этом информационном пространстве…

М.ФЕДОТОВ – Ну а я Вам скажу, мне кажется, что это очень разумная идея: они создают ситуацию, когда есть только одни канал, по которому все могут получить информацию о том, кто чего сказал…

А.ВОРОБЬЕВ – А все остальные вольны…

М.ФЕДОТОВ – А все остальные интерпретируют, комментируют, обсуждают. Есть некий один оператор, который дает пленку. Вы у этого оператора эту пленку покупаете. С точки зрения коммерции – это очень правильно и выгодно.

А.ВОРОБЬЕВ – Иногда через несколько месяцев. Помните стенограмму, которая была выложена в Интернете спустя несколько месяцев, когда Сурков общался с представителями Партии жизни. Прошла весной, а появилась уже в августе.

М.ФЕДОТОВ – И опять-таки цена возрастает…

А.ВОРОБЬЕВ – (Смеется). Согласен.

М.ФЕДОТОВ – Коммерчески это очень правильно.

А.ВОРОБЬЕВ – Здесь все быстрее. Здесь даже есть какие-то цитаты, которые успели записать журналисты, по всей видимости, печатных изданий. Ну и с их слов мы сегодня и попробуем оценить то, что сказал господин Сурков о едином информационном пространстве. Значит главный тезис – в России недостаточно делается для создания единого информационного пространства по всей стране. России, по мнению Суркова, нужно активнее улучшать свой имидж в западных СМИ. Ухудшение ситуации со свободой СМИ в России Сурков не видит. Три базовых положения, насколько я понимаю, которые отмечают журналисты, побывавшие на этом форуме.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Ну там еще есть несколько важных тезисов по поводу того, что там на журналистов власть не давит, СМИ сами продажны, что свобода – это еще и возможность ей пользоваться, то есть, очевидно, надо у Владислава Суркова спросить, как пользоваться свободой. И, конечно, самое главное – это поддержка СМИ, которая заложена в бюджете следующего года. Роспечать на порядки, даже не на порядок, а на порядки увеличит финансирование государственных СМИ.

А.ВОРОБЬЕВ – Кстати, не только государственных. В том числе и НТВ, насколько я знаю.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Ну, в том числе и НТВ, но есть тут де-факто и де-юре. В том числе и НТВ, и Russia Today, и канал «Спорт», и канал «Культура», кроме первого и второго каналов еще два государственных агентства РИА-Новости и ИТАР-ТАСС.

А.ВОРОБЬЕВ – Смотрите, коль скоро мы не знаем первоисточника, восстанавливаем все тогда или пытаемся интерпретировать то, что было сказано со слов журналистов печатных изданий. Значит, главный тезис Суркова о СМИ, как утверждает, во всяком случае, Интернет-издание Newsru.com, по сути о необходимости создания своего рода информационной вертикали. Так ли это? Услышали ли Вы, если кто был на этом форуме, вот эти слова – информационная вертикаль?

П.ГУСЕВ – Я, например, точно не был на этом форуме и, конечно, из той информации, которая поступает из разных источников, что самом по себе, в общем-то, странновато: собирать журналистов и, в общем-то, при этом сужать то самое информационное поле, о котором мы радеем. Но если есть что сказать журналистам сегодня со стороны Кремля, и так сказать, одного из идеологических лидеров, почему это не сказать открыто и прямо? Ребята, делайте это-это и это. Все равно утечка идет, и она создает определенную так сказать такую теневую завесу ситуации какой-то, скрытности чего-то… Все начинают слухи: что он договорил, что он не договорил, а знает ли об этом Путин или он без Путина это говорил. И начинают споры, пошел ли вразрез с мнением Путина по поводу суверенной демократии… Какая-то игра словами все это. Дело в том, что я думаю, что в этом тоже… Ведь Владислав Юрьевич он тоже такой вот, он просто так ничего не делает… Я думаю даже то, что вот сделана такая вот театрализованная стенография всего происходящего – это было задумано. Я думаю, если бы он просто открыто выступил, то все бы просто отгрохали и через 2 дня начали готовиться к празднованию, предположим там, 30-летия Кадырова…

М.ФЕДОТОВ – Или 16-летия «Эхо Москвы»…

П.ГУСЕВ – Да, или 16-летия «Эхо Москвы». А здесь специально создана ситуация, которая сегодня будет… она не только сегодня, она и вчера, завтра и еще месяц будет как бы обсасываться, обсасываться…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Мне вот понравился немножко другой момент: Путин встречается с членами Валдайского клуба и, собственно, подвергает критике этот знаменитый термин «суверенная демократия», который вбросил в массы Сурков. И вообще говорит, что суверенитет – это вовне, демократия – это внутри, и вообще я не очень понимаю, но пускай политологи играются. После этого появляется Сурков публично перед журналистами и, в общем-то, достаточно снисходительно говорит так, что мол это хорошо, что дискуссия по поводу этого термина продолжается – так одобряет участие Путина вот в этих дискуссиях. Вот это так достаточно забавно прозвучало.

П.ГУСЕВ – Ну, я Вам могу больше сказать, что завтра в «МК» будет опубликовано интервью с Медведевым, где он категорически выступает против…

М.ФЕДОТОВ – Повторяет свой тезис, что он против этого словосочетания…

П.ГУСЕВ – Да. И он считает, что это абсолютный абсурд.

А.ВОРОБЬЕВ – Господин Федотов, Вы согласны с тем, что власть умышленно использует такую тактику вбрасывания информации в общественное сознание?

М.ФЕДОТОВ – Ну, конечно! А я же с этого начал. Я же сказал, что чисто коммерчески, чисто пиаровски очень правильно: создается интрига, создается драматургия раскручивания темы. Вот с этой самой, кстати говоря, «суверенной демократией» то же самое: из этого сделали целый такой небольшой спектакль. Вот не было же спора…

А.ВОРОБЬЕВ – Для чего? Для того, чтобы соблюсти условия или законы жанра?

М.ФЕДОТОВ – Как для чего? Нет, нет, нет. Понимаете, в стране отсутствует политика. Отсутствует. Политическая жизнь умерла. Ну, то есть, может быть, она не умерла совсем, но в таком летаргическом сне пребывает.

М.МАКСИМОВСКАЯ – В коме…

М.ФЕДОТОВ – Да, в коме. Это ближе. Ищем некую иллюзию, что все-таки есть внутренняя борьба, все кипит. Ну, кипит так не на 100 градусов, но так где-то в районе 80. Поэтому создаются, на мой взгляд, специально создаются такие специальные проекты по поддержанию некоего предкипения. Вот споры вокруг понятия «суверенная демократия». Очень смешные споры. Ну, включились уже такие замечательные, умнейшие люди и спорят: правильно – не правильно. Смешно на самом деле.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Знаете, мне вообще жалко нашу власть, потому что ей приходится заниматься совершенно какими-то не свойственными власти делами. Ну, вот, пожалуйста, смотрите: вторую ногу придали партии власти. Ну, разве дело власти придумывать стране оппозицию?

М.ФЕДОТОВ – Да! Да! Конечно!

М.МАКСИМОВСКАЯ – Это только в суверенной демократии, наверно, вот ищут вторую ногу вот этой первой.

М.ФЕДОТОВ – Ну, естественно! Конечно, совершенно правильно. В условиях суверенной и неуправляемой, что тоже самое в данном случае, видимо, демократии естественно тот, кто создает правящую партию он же должен создать и оппозиционную.

П.ГУСЕВ – Причем оппозиционную партию, которая имела бы определенный вес, гарантии того, что она вовремя не слиняет, не сбросит своих лидеров с гонки, соревнования. Они всегда уверены, что до конца будет соблюдена конституционная норма – два…

М.ФЕДОТОВ – Да-да-да, многопартийность.

П.ГУСЕВ – Все это совершенно точно. И я думаю, что эта ситуация, конечно, разрабатывалась, думалась, и то, что сделали такую, правда, странную ставку и там странные такие лидеры… Ну, что делать?

М.ФЕДОТОВ – А у меня есть для них предложение.

П.ГУСЕВ – Да?

М.ФЕДОТОВ – Как сделать из этой трехголовой партии действительно мощную оппозиционную вторую партию – ее лидером должен стать Путин Владимир Владимирович.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Подождите. Вы знаете, мне очень понравилось замечание Андрея Илларионова, который сказал, что…

М.ФЕДОТОВ – Но я боюсь, что тогда все в нее перебегут из «Единой России»

М.МАКСИМОВСКАЯ – … Общественную палату… Я боюсь, конечно, при Павле Гусеве это произносить, но, тем не менее, цитата Андрея Илларионова, что Общественную палату создали из стеба. Так, ну вот была палата у Муссолини и взяли вот… Из стеба. Могу и создаю. Вот такой принцип. И у меня такое ощущение, что эта «Родина» с пенсионерами из Партии жизни – это тоже из стеба. «Суверенная демократия» - это, конечно, в общем, прав Путин. Даже с точки зрения лингвистической и здравого смысла – бредовое сочетание. Тоже из стеба. Это вот такой политический стеб.

М.ФЕДОТОВ – Была совдемократия – советская демократия. Сейчас сувдемократия – суверенная демократия. Ну, разница в одной букве.

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте вернемся к термину «единое информационное пространство». Давайте теперь новый термин обсуждать. Суверенную демократию оставим в покое.

М.ФЕДОТОВ – Он не новый…

А.ВОРОБЬЕВ – Новый – в смысле вброшенный для обсуждения. Что Вы понимаете под этими словами? Каждый из Вас? Мне бы хотелось тезисно.

М.ФЕДОТОВ – Я Вам скажу, во-первых, термин «единое информационное пространство» не новый. Он существует, я думаю с начала 90-х годов. И именно тогда он понимался каким образом… Поскольку распад СССР привел к тому, что в каждой суверенной республике появились свои информационные центры, которые стали пытаться доминировать, естественно, на своей национальной территории, то для России возникла проблема – как удержать единое информационное пространство бывшего СССР. Естественно, это практически невозможно. Ну, то есть где-то это удается делать. Например, там в отношении Украины, Белоруссии это сохраняется все-таки, в отношении среднеазиатских республик – частично сохраняются. Причем там бывают волны, когда русскоязычное информационное пространство там более серьезно представлено и периоды, когда его, наоборот, пытаются загнать за Можай. В Прибалтике оно в значительной степени так скукожилось, но сейчас для нас, действительно, возникает проблема единого информационное пространства в России. Потому что если Вы попадаете в некоторые регионы нашей страны, Вы оказываетесь практически отрезаны от федеральных информационных каналов, в том числе, от телевизионных. В первую очередь…

А.ВОРОБЬЕВ – Цифровое вещание…

М.ФЕДОТОВ – Здесь даже дело не цифровом, а в сегодняшнем аналоговом вещании. Кроме того, если Вы попадаете в некоторые регионы, то Вы оказываетесь в таком неком замкнутом информационном пространстве, где все информационные каналы принадлежат одному человеку и одной группе, как правило, это губернатор или местный президент, который доминирует, причем так 100-процентно доминирует, в информационном пространстве данного субъекта федерации. И этот субъект федерации таким образом выпадет из единого информационного пространства России. Это абсолютно реальная вещь, и это очень опасно.

А.ВОРОБЬЕВ – Это инструмент, которым государство обязано владеть?

М.ФЕДОТОВ – Я считаю, что государство должно обеспечивать единство информационного пространства. В том смысле, что каждому гражданину, где бы он ни находился, должен быть предоставлен минимально-достаточный уровень информационных услуг.

М.МАКСИМОВСКАЯ – На самом деле…

М.ФЕДОТОВ – Вопрос, какие это услуги. Но это отдельный вопрос.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Тут я не очень согласна с Михаилом, потому что не знаю, честно говоря, ни одного региона России, где бы ни вещал второй канал или первый. Не представляю. В национальных республиках везде есть ВГТРК. Везде. В самых отдаленных районах показывают Первый и второй каналы. Есть, конечно, совсем Богом забытые месте, но туда не выгодно по экономическим причинам там тянуть кабель, там нет тарелок, но это такие малонаселенные пункты, что даже смысла нет говорить, что они меняют картину. Да, конечно, СМИ делятся на государственные, муниципальные, принадлежащие мэру или губернатору, или какой-то частной компании, какому-нибудь алюминиевому заводу, да, но, как правило, во всех регионах представлены и те, и другие, и третьи. И дефицита государственных СМИ в российских регионах я что-то не наблюдаю. Я объездила всю страну, была во всех регионах на журналистских конкурсах и так далее, но везде есть госканалы.

А.ВОРОБЬЕВ – Вы согласны?

П.ГУСЕВ – Дело в том, что… Я хочу здесь добавить один момент. Я думаю, что на сегодняшний день единое информационное пространство, то о котором сейчас говорят в Кремле и думают о нем – это, прежде всего, цифровое телевидение, цифра, которая пойдет. И тогда ситуация резко меняется. И я хочу сказать, что сегодня как раз на нашей комиссии Общественной палаты обсуждалось цифровое телевидение, и Михаил Александрович тоже присутствовал на этой дискуссии. Так вот там вопрос стоит… Ну, в общем, фантастические недоумение возникает, что будет… Будет социальный, якобы, пакет, куда войдут 4-6 каналов, которые будут показывать обязательно везде плюс 1 региональный. Теперь давайте с Вами просто угадаем, кто будет этим плюс одни региональный канал? Независимая телекомпания, предположим там в Удмуртии или Челябинске, или региональный губернаторский телеканал? Кто будет этот плюс один осуществлять? Вот ведь в чем вопрос. Тогда получается 5 каналов – социальный пакет, за остальное плати деньги, а деньги платить не каждый сможет – получается, что все будут смотреть 5 каналов и на этом все закончится. Вот в чем вся опасность момента. Я считаю, что если понимать так информационное поле, где все будет все едино, и по единой кнопке человек будет получать информацию – это для власти опасно. Власть на этом может проиграть, потому что нельзя… История показывает и Советского союза и многих других диктаторских режимов, что если человек получает только одну морковку, он сдохнет физически и умственно...

А.ВОРОБЬЕВ – Послушайте, если власть сама говорит о необходимости создания «второй ноги», неужели власть не видит подводных камней в этой ситуации?

П.ГУСЕВ – Видит, видит, видит. И вот как раз сегодня представители власти нам объясняли, что они сами это видят… Это вот были представители, которые разрабатывают варианты размножения цифрового телевидения, они это видят. Видят и считают, что целесообразно власти уйти только на один кусочек – это кусочек, связанный с…

М.ФЕДОТОВ – Да, но здесь идет борьба между связистами и вещателями. Связисты говорят, что хорошо, пожалуйста, пусть будет некий пакет программ, который будет распространятся бесплатно. Кстати, Марианн, не смотрите на меня так, REN-TV туда не войдет.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Да я и не сомневаюсь.

/Смеются/

П.ГУСЕВ – Михаил Александрович, сразу скажи, не забывай самое главное, что на кону 36 миллиардов долларов.

М.ФЕДОТОВ – Именно так.

П.ГУСЕВ – На кону. Что такое цифровое телевидение для России? 36 миллиардов… Это грубый подсчет. То есть тот, кто будет заниматься, он будет пилить эти 36 миллиардов. 36 миллиардов, ну я думаю, что Вы все прекрасно понимаете, что это и нефть и газ приносят чуть больше на какие-то доли процента. А это, так сказать, четкое… Причем это не нужно ни бурить, ничего… Это нужно только…

М.ФЕДОТОВ – Сидеть и распределять частоты. Да, это правильно. Значит… И вот связисты говорят, что 5 или 6 каналов в пакете – это бесплатно. Все остальное – деньги. Значит, вещатели говорят, что все, что сегодня бесплатно в эфире, должно быть бесплатно в эфире и дальше. Вот все, что сегодня. Вот завтра будут появляться новые каналы – ради бога! Это уже в платном пакете. А то, что сегодня мы получаем бесплатно, завтра не должно стать платным. Это правильная, на мой взгляд, разумная позиция.

П.ГУСЕВ – В каждом регионе свои…

М.ФЕДОТОВ – Естественно. В Москве, если говорить о телеканалах, 18 бесплатных эфирных телеканалов. Вот они должны остаться бесплатными.

А.ВОРОБЬЕВ – Очень скоро, через минуту мы спросим слушателей, хватает ли им свободы слова, и тем самым сделаем мостик на следующую часть нашего эфира после 21 часа. Оставайтесь с нами.

/РЕКЛАМА/

А.ВОРОБЬЕВ – Ну вот вопрос, который я уже по сути сформулировал до рекламной паузы: «Хватает ли Вам лично свободы слова?» Если да – 995-81-21, если Вы отвечаете нет – 995-81-22. Еще раз скажу, что мы без подготовки фактически задаем этот вопрос для того, чтобы перекинуть мостик на следующую часть нашего эфира. Голосование началось. И сейчас мне достаточно сложно судить, насколько активно оно идет, скажу только, что около сотни человек позвонило нам за первые 30 секунд. Но мне бы хотелось призвать Вас к большей активности. И на самом деле подумайте, Вы сейчас слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Многие говорят, что коль скоро она существует, в стране существует свобода слова. Вы смотрите, в Москве, по крайней мере, 18 каналов как минимум, мы даже не берем в расчет спутниковое и кабельное телевидение. Так, хватает ли Вам свободы слова? Да – 995-81-21, нет – 995-81-22. Ну, что ж ,уважаемые гости, давайте я Вас тоже спрошу. И у Вас 3 минуты. При этом я не боюсь, что Вы каким-то образом измените пропорцию, которая уже фактически сложилась при нашем голосовании. Пожалуйста!

М.МАКСИМОВСКАЯ – Ответ – нет.

М.ФЕДОТОВ – Я бы сказал так, что мне как раз свободы слова хватает, потому что все, что я хочу сказать, я могу сказать.

А.ВОРОБЬЕВ – Где?

М.ФЕДОТОВ – Во-первых, на радиостанции «Эхо Москвы». На телевидение, как правило, уже давно не приглашают.

А.ВОРОБЬЕВ – Угу.

М.ФЕДОТОВ – И плюс к этому у меня есть своя колонка в еженедельной газете, где я излагаю свою позицию, и редактор не считает возможным исправлять мою писанину. Все, что я пишу, то и публикуется.

А.ВОРОБЬЕВ – То есть у Вас нет амбиций, которые состоят в том, что Вас должны услышать миллионы или десятки миллионов?

М.ФЕДОТОВ – Ну, меня слушают и читают некоторое количество людей, которым это интересно.

А.ВОРОБЬЕВ – Вам важно сказать или быть услышанным?

М.ФЕДОТОВ – Ну, мне важно сказать в первую очередь в надежде на то, что то, что я говорю кому-то интересно.

А.ВОРОБЬЕВ – Чем это отличается от разговоров на кухне?

М.ФЕДОТОВ – Нет, отличается, потому что на кухне у меня все-таки несколько тысяч человек вряд ли поместятся. Но я не могу сказать, что мне хватает свободы слова для страны. Вот для страны – нет.

А.ВОРОБЬЕВ – Я понял. Господин Гусев?

П.ГУСЕВ – Ну, я бы 50 на 50. То, что делаю я… Я считаю, что в тех рамках, в которых я делаю газету и другие свои издания, то, в общем, у меня что-то получается. А в тех рамках, в которых я могу получать дополнительную информацию, ну, наверно, не совсем. Особенно это касается телевидения.

А.ВОРОБЬЕВ – Когда я слышу 50 на 50, я сразу вспоминаю замечательного Сергея Маркова, который однажды, когда мы сидели в эфире, сказал: «Ну, понимаете ситуация такая: 50 на 50, то есть пополам».

/Смеются/

А.ВОРОБЬЕВ – Ладно, значит, последний раз напоминаю вопрос: «Хватает ли Вам лично свободы слова?» Если да – 995-81-21, если Вы отвечаете нет – 995-81-22. Голосование продолжается. У Вас осталась лишь минута для того, чтобы определиться в своей позиции по этому вопросу. И мне хотелось бы, я надеюсь, что пропорция, которая сложилась в первые секунды голосования, каким-то образом изменится.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Не дави, Леш.

М.ФЕДОТОВ – Неужели пополам?

А.ВОРОБЬЕВ – Посмотрим. На этот вопрос ответим очень скоро. Давайте через несколько секунд. Новости на «Эхе». 21 час в Москве наступит через 20 секунд.

/НОВОСТИ/

А.ВОРОБЬЕВ – «Ищем выход». 21 час 33 минуты в Москве. Еще раз добрый вечер! «Информационная вертикаль» - условное название этой программы. Марианна Максимовская, Павел Гусев и Михаил Федотов – гости нашей программы. Еще раз добрый вечер! И я уже, пожалуй, готов сообщить о результатах нашего голосования. Оно закончилось. 1461 человек позвонил. Я не говорил никому результатов голосования, но должен сказать, что пропорция, которая обозначилась в первые секунды голосования, не изменилась, вне зависимости от того, что Вы говорили, вне зависимости от моих призывов: 91 на 9. Так что Вы, господин Федотов, предложивший этот вопрос, вероятно, хотели получить эту цифру – 91%. Нет?

М.ФЕДОТОВ – 91 % мало свободы слова?

А.ВОРОБЬЕВ – Конечно.

М.ФЕДОТОВ – Ну, правильно.

А.ВОРОБЬЕВ – Но при этом, вот Мария пишет: «Господин Воробьев, прежде чем задавать вопрос для голосования, объясните, что Вы понимаете под свободой слова? Подачу неподтвержденных фактов, треп в эфире или матерщину?» Ну, хотелось бы понять, кого Вы имеете в виду изначально, но вот вопрос… Есть ли определение свободы слова?

М.ФЕДОТОВ – Да, конечно. Свобода слова – это возможность передавать реальную, объективную, правдивую, достоверную информацию и возможность высказывать мнения. Самые разные: за, против.

А.ВОРОБЬЕВ – А все остальное – это уже вопросы этики. Журналистской, человеческой…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Конечно. Которую опять-таки никто не отменял. Здравый смысл. Я могу сказать, чего мне не хватает сейчас. Я хочу, например, чтобы в ток-шоу на телевидении мы обсуждали не проблему варикозного расширения вен, или что-то я там видела в каком-то утреннем ток-шоу «он ушел к другой, что мне делать»… Я хочу, чтобы Карелию обсудили. Этого не было.

М.ФЕДОТОВ – Но только очень важно, чтобы ее обсуждали спокойно. Без призывов, вот мы только что слышали в новостях, взяться за вилы и так далее…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Это абсолютно очевидно…

М.ФЕДОТОВ – Простите меня, это просто страшные вещи…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Это понятно. Вот прокремлевское движение «Наши» после событий в Карелии выступает с настоятельными призывами к журналистам вообще не трогать эту тему. Это вот такой советский анекдот: «Почему в СССР не болеют СПИДом?». «Потому что нельзя заразиться тем, о чем ничего не знаешь». Ну вот… И что? И чего мы добьемся замалчивая? Вот посмотрите сегодня уже Самара и еще одна область, где-то там узбеков прогнали, где-то там опять с кавказцами на рынке… Ну и что? Ну, давайте не рассказывать… Понятно, что у нас сейчас будет как с дедовщиной, да? Когда тема возникла, ее пообсуждали. Все. В том числе и госканалы. Ну, там в определенном ключе, понятно. Потом бросили. Сейчас вот с этим растущим национальным самосознанием. Тоже сейчас пообсуждают, потом, к сожалению, благополучно бросят.

М.ФЕДОТОВ – Ну, надо же обсуждать для того, чтобы потом принимать какие-то меры…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Поговорят, точнее. Поговорят, но не пообсуждают, в том-то и дело. Обсуждения не будет.

М.ФЕДОТОВ – Фактически СМИ потеряли статус влиятельного инструмента.

П.ГУСЕВ – Совершенно верно. Дело в том, что в лучшем случае, если кого-то лично задевают, они предпринимают или судебные, а часто и методы давления на то или иное СМИ, на того или иного журналиста. А что касается Кондопоги, то я считаю, что власть как раз делает большую ошибку. Именно Кондопогу надо обсуждать, потому что, в принципе, в основе-то лежал не национальный конфликт, а чисто криминальные разборки, которые милиционеры, по-видимому, кормились из той же… Эффект национального. На сначала все это было по-другому. И более того, вот как я сегодня опять выяснил, там даже мэра не было в городе, там не было власти, там не было ничего. Там город был, так сказать, с одним хозяином – директор конподожского бумажного комбината. Все. Он был царь и Бог. Все остальное делалось неизвестно как. Вот о чем нужно говорить.

А.ВОРОБЬЕВ – Господин Гусев, Вы сегодня были на заседании комиссии Общественной палаты. Как раз Вы должны были рассуждать или рассуждали о роли СМИ во всей этой истории. Давайте попробуем экстраполировать роль СМИ в ситуации в Кондопоге на подобные какие-то общественно значимые события.

П.ГУСЕВ – Я считаю, что, прежде всего, в этой ситуации должны совершенно четко работать пресс-службы. Ну, предположим, в Конподоге, я абсолютно уверен, нет ни одного корреспондента ни информационных агентств, ни центральных газет, ни «Эхо Москвы», ни «МК» - никого нету там. Это маленький 30-тысячный городишко. Значит, что там должно быть? Когда туда приехали, надо было сразу сдавать информацию. Что я услышал? Я в это время был вне пределов России. По телевизору, который как Вы правильно говорите, что он везде, российский канал я включил и слышу утром – одна информация, днем – другая, вечером – совсем другая информация.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Это было 2 сентября еще. Это был как раз мой рабочий день, и я очень хорошо помню еще, как те карельские власти, которые постепенно подтягивались к местам боевых действий, отрицали, что там вообще, в принципе, что-то происходит. Уже в городе…

П.ГУСЕВ – Совершенно верно.

М.МАКСИМОВСКАЯ – … вовсю ОМОН был, уже МВД подтягивалось, а власти делали все возможное, чтобы ни один журналист туда не просочился.

П.ГУСЕВ – А я считаю, что если бы с самого начала дали бы информацию, что, да, прошли криминальны разборки. И дальше людям бы стали объяснили, и журналистам, и дали бы информационным агентствам… Можно найти методологию, как давать правду для журналистов и быстрее ее давать. Причем я понимаю, если бы это был чисто национальный конфликт, но его не было изначально, на мой взгляд.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Потому что информационным вакуум заполняется всегда на местах.

П.ГУСЕВ – Конечно!

М.МАКСИМОВСКАЯ – Заполняется экстремистскими какими-то…

П.ГУСЕВ – Совершенно верно. А дальше появляются люди, которые четко видят, как на этом можно заработать капитал, появляются и эстремисты, которые там организуют всякие союзы с борьбой… как это нелегальной иммиграции? Которые на этом начинают делать хлеб. Они раздувают весь этот пожар.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Правильно, Павел, потому что эти проблемы тоже не решаются годами и также замалчиваются, и все считаю, что рассосется.

П.ГУСЕВ – А я хочу больше сказать, у меня… Вот я туда послал свою журналистку, которая передавала свои репортажи прямо из машины чеченского пожилого человека, я сейчас не помню его фамилию… Так вот она была в толпе между людьми и он стоял, и они все эти местные жители кричали, что они хотят, чтобы они уехали, но оставьте нам вот этого, мы хотим, чтобы он здесь остался. То есть вот некое… Есть люди, которые прямо говорили, что…

А.ВОРОБЬЕВ – Нет плохих народов, есть плохие люди, да? Не кажется ли Вам, что вот все, о чем Вы сейчас говорите, имеется в виду официальная информация, исходящая из от представителей власти на местах, очень быстро в наших условиях может превратиться в такую попытку централизовать все эти информационные потоки…

П.ГУСЕВ – Боюсь. Боюсь. Боюсь.

А.ВОРОБЬЕВ – И они отлично будут вписываться в единое информационное пространство и информационную вертикаль?

М.ФЕДОТОВ – Нет-нет-нет! В том-то и все отличие, мы с этого начали – единое информационное пространство. Информационное! А не пропагандистское. Вот в чем дело. Вот почему я говорю, что у нас нету этого единого информационного пространства. У нас есть единое пропагандистское пространство. Это да.

А.ВОРОБЬЕВ – То есть власть должна просто констатировать факт, который уже журналисты начнут раскручивать, получившие информацию о существовании этого факта?

М.ФЕДОТОВ – Более того, святая обязанность журналиста, его профессия…

А.ВОРОБЬЕВ – Проверить…

М.ФЕДОТОВ – Он должен искать информацию, он должен добывать ее, он, если хотите, шахтер. Он сыщик. Он не просто получатель информации, ему дали официальную информацию, значит, погибло столько-то, виноват такой-то, он это все растиражировал. Нет! Он не громкоговоритель.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Мне это вот уже напоминает поиски новых терминов по поводу демократии. Демократия – это демократия. Когда ты начинаешь придумывать определения к слову демократия – это уже плохо. Это означает, не то, что одна нога подгибается и вторая в виде этого нового политического объединения… а вообще, что не стоим на ногах. Не стоим. Здесь то же самое. Когда начинают трактовать, что такое информационное пространство, заменяя, нет на самом деле пропагандистское, вот потому что сейчас мы видим пропаганду –ровно то же самое. Это означает, что что-то не ладно в Датском королевстве. Не надо искать объяснений, новых терминов тому, что уже давным-давно придумано и сформулировано. Демократия – это демократия, информация – это информация.

П.ГУСЕВ – Совершенно верно. Дело в том, что власть иногда, ну… Есть военные некоторые операции, где дается специальная дезинформация: сколько погибло, сколько ранено, сколько захвачено в плен. И обычно цифры всегда… Условно: убито 20, говорят, что 2; захвачено в плен 1, говорят, что 10. Для того, чтобы дезинформировать противника, создать и прочее прочее… Ладно. Оставим это в стороне. Но есть вещи, которые связаны непосредственно с жизнью людей. И это очень опасные моменты. Особенно такие. И здесь как нигде, именно, прежде всего те структуры: пресс-службы МВД или еще какие-нибудь должны были немедленно давать нормальную первичную информацию. Потом уже журналисты… До Кондопоги за сутки только добралась основанная масса журналистов, и уже тогда пошел какой-то вал информации, который собрали журналисты.

М.ФЕДОТОВ – Но опять-таки вал информации разный.

П.ГУСЕВ – Разной. Так информация и была разной, посмотрите. Я делал срезку и разных газет и информационных агентств – она разная была…

А.ВОРОБЬЕВ – Смотрите, Аня пишет: «Мне кажется, в теме свобода слова не менее важен вопрос адресата».

М.МАКСИМОВСКАЯ – Хотят ли чтобы информировали? Или хотят слушать про варикозное расширение вен?

А.ВОРОБЬЕВ – Конечно. Дальше: «Независимо от того, - пишет Леонид, – кому принадлежит телевидение, местным властям или региональным, мы благодаря ему, осведомлены о том, сколько стоит литр бензина в Чили, даже не знаю о том, сколько стоит литр молока в соседних областях, чем живут люди. Это принцип «разделяя и властвуй» в сфере вещания в том числе?»

М.ФЕДОТОВ – Ну да. У нас, к сожалению, многие, кто занимаются медиа-бизнесом, они исходят из того, что нужно потребителя накормить какой-то экзотической пищей, которая будет ему казаться, что ему это интересно. И мы все страшно переживаем за каких-то героев этих самых латиноамериканских сериалов или за героев наших сериалов. Причем у меня лично такое впечатление… Я тут как-то включил телевизор, был такой момент, вообще я телевизор смотрю крайне редко…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Сейчас много таких, как Вы.

М.ФЕДОТОВ – Да, я знаю. Это нормально. Есть время читать книги. Так вот я включаю, там какой-то сериал идет, я переключаю канал, мне кажется, что и тут тот же сериал продолжается и даже актеры те же самые, переключаю на третий канал – и тут тоже самое. Потом я попадаю снова на первый канал, я не имею в виду название канала, и попадают там уже другой сериал идет, но ощущение такое, что я смотрю одни и тот же сериал.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Я недавно…

М.ФЕДОТОВ – Они цепляются друг за друга, и такое впечатление, что все это похоже на семечки что ли…

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте вернемся к тому, о чем говорил Сурков. Я прошу прощения, Марианна. Значит, один из тезисов состоял в том, что федеральная власть не оказывает давления на СМИ и все зависит от самих журналистов. Цитата: «Никто и нигде не внедряет исключительное давление на СМИ».

П.ГУСЕВ – Я абсолютно согласен с этим. Дело в том, что Сурков в данном случае абсолютно честно и правдиво говорит, на СМИ никто не оказывает давления, давление оказывают на хозяев СМИ. Хозяева СМИ по нынешним временам вообще никакого отношения к СМИ не имеют, поэтому на СМИ не оказывается никакого давления. Ну, какого-нибудь магната, который делает, предположим, сталь или еще что-то, он что…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Это вы глядя на меня вспомнили? (Смеется).

П.ГУСЕВ – … имеет отношение к СМИ? Нет. Но ему скажут, какой они бы хотели видеть его газету или его канал. И все. И он будет такое делать.

А.ВОРОБЬЕВ – Читаю следующую фразу Суркова, которая в это вписывается: «Вас зажимают лично? Вы так и скажите, выясняйте отношения с работодателем. У нас все вращается вокруг Кремля, но ведь кое-что зависит и от нас самих».

М.ФЕДОТОВ – Я Вам скажу, значит, он прав, потому что он, действительно, не зажимает конкретные средства, которые работают в Пермской области, Смоленской и во всех остальных. Их зажимают местные начальники. Вот местные начальники их очень зажимают. Причем, действительно, я согласен с Павлом Николаевичем, что зажимают в первую очередь владельца, издателя.

А.ВОРОБЬЕВ – Так может быть, знаете несуществующая…

М.ФЕДОТОВ – Ну и журналистов и редакторов тоже… Для них там тоже никаких льгот не предусмотрено.

А.ВОРОБЬЕВ – Может быть, вот эта иллюзорная, потенциально существующая или реально не существующая информационная вертикаль есть тень вертикали власти?

М.ФЕДОТОВ – Понимаете, какая штука: вот в некоторых регионах эта информационная вертикаль уже создана…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Я бы сказала, что это часть вертикали власти. Я бы не стала говорить, что это тень. Вы знаете, я тут недавно…

А.ВОРОБЬЕВ – Надежда вертикали власти…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Ну да, я тут видела недавно опрос абсолютно печальный для всех руководителей нынешних СМИ. Речь идет о том, что по степени доверия электронные СМИ сейчас стоят на последнем месте. То есть люди доверяют Интернету, печатным СМИ, газетам-журналам, радио…

А.ВОРОБЬЕВ – Это в Москве? Надо уточнить.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Да.

А.ВОРОБЬЕВ – Крупные города, в общем.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Да, прежде всего крупные города. Там радио… И потом уже на самом последнем месте телевидение. Если принять во внимание тот тезис, что власть рассматривает электронные СМИ прежде всего как электоральный ресурс – то это тогда просто проигрыш власти. Просто проигрыш, потому что ну, естественно, можно сделать выборы фиктивными, что-то там нарисовать, уговорить всех, что нарисовали правильно. Не важно. Получается, зачем бросать столько сил на выстраивание информационной вертикали, если потом к ней люди не относятся всерьез? Если этому не верят? Думают, ага, любо тут между строк надо читать, либо там думать наоборот. В этом есть колоссальная опасность, которую я думаю, сейчас поняли уже очень многие в этой самой пресловутой нашей власти.

М.ФЕДОТОВ – Ну, они просто надеются на то, что Интернетом пользуется все-таки небольшой процент населения, и именно тот, который пользуется Интернетом, он на выборы-то не ходит. Ни в основном предпочитают ходить в ночные клубы, а не на выборы.

А.ВОРОБЬЕВ – Да, но тем не менее, денежные расходы на поддержку СМИ, как мы об этом уже сказали в самом начале этого эфира, в будущем году чудовищно раздуты…

П.ГУСЕВ – Государственные.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну не только. Ну, НТВ? ОАО «НТВ». Я могу привести там еще…

М.ФЕДОТОВ – Нет, одну секундочку, а что предполагается, что НТВ будет получать деньги из бюджета?

А.ВОРОБЬЕВ – Разумеется!

М.ФЕДОТОВ – Это противоречит Налоговому кодексу.

А.ВОРОБЬЕВ – Значит, «по проекту бюджета предполагается, что кроме государственных ВГТРК и полугосударственного ОАО «Первый канал» бюджетные деньги в будущем году получит и ОАО «НТВ». Предусмотрены и дополнительные ассигнования и на коммерческие телеканалы». Что имеется в виду?

М.ФЕДОТОВ – Не понимаю.

А.ВОРОБЬЕВ – Насколько я понимаю, государство будет участвовать в том, чтобы зона вещания телеканала НТВ расширялась, чтобы сигнал охватывал как можно больше территорий.

М.ФЕДОТОВ – Понятно. Тогда я понимаю, о чем идет речь. Речь идет об указе Ельцина 97 года, который устанавливал возможность вещания по государственным тарифам на распространение сигнала на города с населением менее 200 тысяч человек. Это объективно понятно, потому что вещать в этих регионах не выгодно.

А.ВОРОБЬЕВ – Значит, смотрите…

М.ФЕДОТОВ – И REN-TV тоже не выгодно.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Но нас нет в списке, поэтому…

А.ВОРОБЬЕВ – Расходы Роспечати на мероприятие (неразборчиво) СМИ составляют на будущий год 144,3 % к объему года текущего. Почти в полтора раза они увеличиваются.

М.ФЕДОТОВ – Понятно.

А.ВОРОБЬЕВ – Вы сняли с языка вопрос, означает ли это, что дан старт избирательной кампании?

П.ГУСЕВ – Конечно. Безусловно.

М.ФЕДОТОВ – Я Вам приведу простой пример…

А.ВОРОБЬЕВ – В рамках единого информационного пространства…

М.ФЕДОТОВ – Да, в рамках единого информационного пространства я Вам приведу один маленький пример: 2000-й год. Президентские выборы. Первое полугодие. Как раз самые выборы. Как Вы думаете, во сколько раз увеличилось финансирование ВГТРК по сравнению с первым полугодием 99 года? Во сколько раз?

А.ВОРОБЬЕВ – Любопытно узнать.

П.ГУСЕВ – В 2.

М.ФЕДОТОВ – Марианн?

М.МАКСИМОВСКАЯ – Ну, не знаю.

А.ВОРОБЬЕВ – Я над схваткой. Отвечайте.

М.ФЕДОТОВ – В 32 раза. В 32 раза. Это официальные цифры из справки Счетной палаты Российской Федерации. В 32 раза!!!

А.ВОРОБЬЕВ – А итоги?

М.ФЕДОТОВ – А итоги были результаты голосования.

А.ВОРОБЬЕВ – Их возможно оценивать в такой же пропорции? Что в 32 раза эффективнее все это стало?

М.ФЕДОТОВ – Ну, вспомните, пожалуйста, с чего начался рейтинг Путина, когда его только назначали председателем правительства. Президентский рейтинг у него был, по-моему, 2 %, а победил триумфально.

А.ВОРОБЬЕВ – Триумфально. Значит, смотрите… Опять Сурков: «Власть в 90-х годах была сосредоточена не в конституционных институтах, а в других руках. Первый и второй федеральные телеканалы всегда были государственными, в том числе и в 90-х годах, и мы ничего ни у кого не отняли». По мнению Суркова, проблемы телеканала НТВ были связаны с неудачным менеджментом. «Если брали кредиты, то должны отвечать, - сказал он. - Это нормально с рыночной точки зрения и то, что произошло с НТВ, было сговором под видом кредитования». Ну, вот такое ощущение, что…

/Говорят все вместе/

М.ФЕДОТОВ – … вот он абсолютно правильно сказал, это был сговор под видом кредитования. То есть им сказали: «Ребята, мы даем Вам кредит за то, что Вы будете поддерживать президента Ельцина на выборах».

М.МАКСИМОВСКАЯ – Это называется политические кредиты.

М.ФЕДОТОВ – Да, ну хорошо. Между прочим, и другие каналы получали такие же кредиты. Но от них почему-то не потребовали их вернуть.

М.МАКСИМОВСКАЯ – А это называется избирательное правоприменение.

М.ФЕДОТОВ – Конечно. Поэтому не надо… Мы все прекрасно понимаем, мы умеем читать, слушать. Не надо держать нас за идиотов.

А.ВОРОБЬЕВ – Читать между строк и писать молоком, знаете, как Ленин из хлебного мякиша…

М.ФЕДОТОВ – Да нет, так Сурков же все сказал! Он все сказал правильно!

А.ВОРОБЬЕВ – Так, «Как Вы относитесь к различным проявлениям самоцензуры? Впервые слово услышал от Венедиктова в 93 году, но он говорил, резко выступая против цензуры, которая была введена на некоторое время». Да, ну, да. Расхожий термин или тезис последнего времени о том, что мы, журналисты, сами цензурируем самих себя, опасаясь там за место работы, за продвижение по карьерной службе и т.д. Ну так вот вопрос от Натальи, как Вы относитесь к проявлениям этого? Ну, понятно, негативно, но хотелось бы мне, чтобы Вы развили этот тезис…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Знаете, я могу сказать как практик, как человек, который работает в поле, вот я, слава Богу, к этому явлению сама лично не отношусь. Слава Богу на данный момент. А явление есть. Что уж тут говорить. Я, например, очень много и часто общаюсь с региональными журналистами…

А.ВОРОБЬЕВ – Вот любопытно…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Ну, это, в общем, это не очень любопытно, это очень печально. Потому что вот не далее, как вчера приехал замечательный мальчик, молодой журналист, который занимался у меня в одной из школ для региональных журналистов… Он приехал совершенно потерянный, поникший. Он взял отпуск на своем месте работы, не буду говорить, понятно, из какого он города и какой телекомпании, потому что все плохо: он приехал, пообщался в Москве с профессионалами. Разными: и газетными и телевизионными… Вроде как научился. Понял, как надо. У него глаза горели, он очень способный парень. Ему хочется заниматься настоящей журналистикой. Он вернулся после месячного обучения в своей родной город и столкнулся там со своим редактором. Даже не владельцем, о котором говорил Павел, даже не с главным редактором или генеральным директором, нет, просто вот с редактором выпуска, который стал ему… Знаете, какое у них ругательное слово в телекомпании? «Ну ты гений». То есть гений – это у нас ругательное слово. То есть человек предлагает сюжет, поворот какой-то сюжета, он старается делать интересно, он старается по правде все сказать – ему в ответ «ну ты, гений». И его сюжет заворачивают. Ну, вот что это такое в его случае? А город не такой большой, деваться особенно некуда. И ты либо делаешь то, что тебе говорит твой редактор либо ты просто из профессии уходишь.

П.ГУСЕВ – В регионах это, кстати, одна из больших проблем той самоцензуры и вообще той зажатости журналистов, потому что они абсолютно бесправны в своем дальнейшем существовании. У них профессия – журналист. Ему тогда нужно полностью менять профессию. Уйти некуда. В маленьком городе даже есть и в больших городах, но так скажем, районного масштаба или областного масштаба – им некуда деваться. У них там очень ограниченное число мест, куда он может пойти работать. И зарплаты не очень большие. Есть еще доплаты губернские… Поэтому журналист там абсолютно бесправное существо.

А.ВОРОБЬЕВ – Но таких людей, если они уже не включены в информационную вертикаль, их гораздо легче подтягивать для решения собственных задач…

М.ФЕДОТОВ – Ну, безусловно. Но только здесь надо различать три вещи: понятие цензура, понятие самоцензура и, если хотите, понятие самоконтроль. Потому что такое цензура? Цензура – это внешнее ограничение. Вот редактор – это не цензор. Он редактор, он отвечает собственной головой за все, что делается в газете или телекомпании, или радиостанции…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Но очень часто редактор – это проводник цензуры.

М.ФЕДОТОВ – Да конечно. О это тогда цензура по отношению к нему, а он, действительно, проводник.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Ну, нет у нас цензуры как в пушкинские времена, когда газеты выходили с белыми пятнами… Понятно.

М.ФЕДОТОВ – Не надо, не надо. Это не пушкинские времена, это советские времена.

А.ВОРОБЬЕВ – Послушай, Марианна, ты разве не правишь некоторые сюжеты, не говоришь, как лучше здесь сказать?

М.МАКСИМОВСКАЯ – Мы никогда не передергиваем, не надо, подождите…

М.ФЕДОТОВ – Вот-вот!

М.МАКСИМОВСКАЯ – Ремесло – это ремесло. А если я заставляю врать – это уже к ремеслу не имеет никакого отношения.

/Говорят все вместе/

М.ФЕДОТОВ – Понимаете, есть самоконтроль. Это другое.

М.МАКСИМОВСКАЯ – Понимаете, в чем здесь дело. На самом деле свободу слова спасут маленькие города, я уверена, потому что когда тебе стыдно перед соседями за то, что ты сказал только что по телевизору и написал в газете… Тоже очень много знаю из разговоров с коллегами из регионов, что когда были протеста по поводу монетизации льгот, очень часто на региональных станциях запрещали рассказывать о митингах, которые в этих городах проходили. Но потом человек, который снимал этот репортаж на улице, пришел в свою редакцию и ему говорят, что не надо, этот митинг малочисленный, всего-то там 1000 человек, да, в городе, где всего 15 тысяч живут, не будем давать и когда журналист возвращается домой, а его все знают и спрашивают, а где репортаж? Ты соврал или что? Вот когда такие ситуации будут учащаться, когда станет стыдно смотреть в глаза соседям за то, что ты сделал на своем рабочем месте… Вот тут, может быть, куда-то мы сдвинемся.

М.ФЕДОТОВ – А почему обязательно в маленьких городах? А если это большой федеральный телеканал врет, то журналисту, работающему на этом телеканале, ему перед своими соседями не стыдно? Ему тоже должно быть стыдно! Это проблема репутации. Институт репутации, институт совести в обществе…

П.ГУСЕВ – Дело в том, что… Давайте тут еще одни момент, который Вы сейчас… Мне кажется, здесь совсем другое: журналисты, которые там работают, находятся в такой безвыходной ситуации, что им все равно, врет он – не врет, дело в том, что это его профессия… И больше того, давайте прямо говорить, что на сегодняшний день они находятся в состоянии, когда ничто не может им помешать сказать неправду.

А.ВОРОБЬЕВ – Вот мы мешаем сейчас…

М.МАКСИМОВСКАЯ – Выпуску новостей.

А.ВОРОБЬЕВ – Да-да-да. Отбираем время у новостей. Анна Казакова через мгновение.