Купить мерч «Эха»:

Безопасность в обмен на свободу - мир после 11 сентября - Сергей Караганов, Виталий Портников, Аркадий Дубнов - Ищем выход... - 2006-09-11

11.09.2006

11 сентября 2006 года

20.15 – 21.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей»; Виталий Портников, обозреватель радио «Свобода»; Сергей Караганов, председатель президиума совета по внешней оборонной политике.

Эфир ведет – Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Мы начинаем программу «Ищем выход». Добрый вечер еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Понятно, что сегодня, 11-го сентября 2006-го года, большинство программ, которые были в эфире с самого утра и еще до самого глубокого вечера продлятся, они посвящены как раз этой годовщине: пять лет со дня террористического акта, который потряс все человечество, который большинство даже россиян наблюдали по телеканалам в прямом эфире, поскольку в ту пору мы еще могли себе позволить прямой эфир, я имею в виду наши российские телеканалы, поскольку я помню, что не только CNN транслировало, но и мы CNN транслировали - многие наши российские каналы: и «Российский канал», по-моему, и НТВ, и «Первый», и многие другие. Тема у нас сегодня так звучит: «Безопасность в обмен на свободу. Мир после 11-го сентября». Я представлю участников разговора. Аркадий Дубнов – международный обозреватель газеты «Время новостей». Добрый вечер.

А. ДУБНОВ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Виталий Портников – обозреватель радио «Свобода». Добрый вечер, Виталий.

В. ПОРТНИКОВ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И Сергей Караганов – председатель президиума… сочетание это у меня как-то звучит жутко. Председатель президиума совета по внешней оборонной политике. Это так, да?

С. КАРАГАНОВ – Так.

К. ЛАРИНА – Как-то «президиум» отпугивает.

С. КАРАГАНОВ – Есть президиум, поэтому я председатель. Я же не генеральный секретарь.

В. ПОРТНИКОВ – Тенденция российского развития делает генерального секретаря буквально…

С. КАРАГАНОВ – Ради бога, я с 91-го года председатель президиума.

В. ПОРТНИКОВ – Леонид Ильич Брежнев тоже был сначала председателем президиума долго, а потом стал генеральным секретарем.

К. ЛАРИНА – Так что не все еще потеряно. Ну, давайте мы вернемся, а то у нас будет тема: «Караганов и его будущее». Нет, сегодня другая тема. Я напомню нашим слушателям, что работают наши средства связи. Пейджер 725-66-33, SMS-ки можно отправлять по телефону 970-45-45. И не забудьте, без пяти девять наш традиционный интерактивный опрос – «Рикошет», когда вы будете отвечать путем электронного голосования на наш вопрос, который чуть позже я для вас сформулирую, телефоны тоже соответственно напомню. Если успеем (каждый раз говорю, чтобы не обещать), как пойдет разговор, то вас выслушаем по телефонам прямого эфира, а если нет, не обессудьте, но в любом случае мы вас слышим, поскольку все наши технические средства в наличии, все работают, я имею в виду SMS-ки и пейджер. Для начала я бы хотела задать такой вопрос, который вполне резонно задать, хотя он очень простой, спустя пять лет. Поскольку, вспоминая то время (2001-й год или 2002-й год), когда была первая годовщина, самая популярная тема: «Мир стал другим». Но прошло пять лет, и за эти пять лет мы сами тут испытали немало трагедий, связанных с терроризмом, с нашим, не нашим - это уже другой вопрос. И каждый раз мы тоже говорили, что мы проснулись в другой стране. Судя по тому, что пишут даже американские средства массовой информации (я вот кое-что почитала, то, что перевели уже на наших сайтах иностранной прессы), большинство обозревателей тоже склоняются к такой горечи, что ничего особенного-то и не переменилось в мире, и очень быстро даже сами американцы, несмотря на такую чудовищную историю, вошли в нормальное русло, в нормальную жизнь и вспоминают об этом ужасе все реже и реже. Хотя я сегодня смотрела перед тем, как приехать на работу, CNN, где в прямом эфире транслировались все эти печальные церемонии. Конечно, такое количество слез видеть тяжело. Я понимаю, что это связано чуть ли не с каждым человеком – какая-то своя личная трагедия. Но, тем не менее, мир действительно изменился. И мы можем сейчас констатировать, что в течение этих пяти лет мы живем в другом мире – мире после 11-го сентября. Вот на такой вопрос я бы попросила ответить всех участников программы. Аркадий, пожалуйста, вам слово.

А. ДУБНОВ – Я бы говорил не о мире, я бы говорил лично о себе, потому что за мир – я не на том посту, как говорят у нас, чтобы отвечать за этот мир, а вот за себя я могу сказать следующее, что шкура стала толще, индифферентность стала, к сожалению, выше и ощущение даже рефлексивно я ощущаю, что цинизм прорастает даже из ушей и из ноздрей. Вот, к сожалению, это за эти пять лет.

К. ЛАРИНА – То есть в чем-то вы лично изменились?

А. ДУБНОВ – Да, и явно не к лучшему.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Сергей Караганов.

С. КАРАГАНОВ – Мир изменился задолго до того, как были совершены атаки на Нью-Йорк, Вашингтон, и чуть было не совершена еще одна атака этого самолета, который сбили.

К. ЛАРИНА – Его сбили все-таки, вот рейс 93 этот?

С. КАРАГАНОВ – Конечно. Мир изменился. Он меняется. Изменения не хотят признать. Они заключаются в том, что часть мира ислама и мусульманского мира деградирует исторически, часть его справедливо ощущает несправедливое отношение к нему внешнего мира. И, наконец, американцы, решив побороть эту террористическую угрозу, сделали все возможное, чтобы эту террористическую угрозу усилить. Если в Афганистане сделали мир чуть-чуть получше, то затем они сделали Ирак, из Ирака они будут уходить с позором и долго. И там натренировали людей, которые ненавидят мир Запада и даже российский, который не имеет никакого отношения к иракской войне. И мы будем иметь гораздо больше террористических актов в будущем.

К. ЛАРИНА – Мы вы имеете в виду Россия?

С. КАРАГАНОВ – Мы, мир. И мы, Россия. Чем до того. Кстати говоря, Россия, с моей точки зрения (коллеги не согласятся), выиграла одну маленькую битву в борьбе с исламским терроризмом (это была Чечня), заплатив дикую цену, но эта цена теперь уже бессмысленна, потому что очень скоро мы увидим всех тех же самых или их последышей снова на нашей территории.

К. ЛАРИНА – Виталий.

В. ПОРТНИКОВ – Я думаю, что прав Сергей Александрович в том, что мир начал меняться гораздо раньше. 11-е сентября просто продемонстрировало, насколько уязвим весь мир, с точки зрения террористической опасности. Мир начал меняться в 1972-м году, когда израильские спортсмены были похищены на олимпиаде в Мюнхене террористами из организации «Освобождение палестины» и уничтожены. Мир начал меняться, когда на деньги центрального комитета КПСС создавались лагеря по обучению террористов на всей территории Советского Союза, когда они учились на наши с вами деньги, на деньги советских налогоплательщиков, в высших учебных заведениях Советского Союза; и когда французы спокойно переносили пребывание на своей территории Талах Хамени, который записывал экстремистские послания, ставшие затем фактически идеологическим фундаментом для формирования террористического экстремистского режима на территории Ирана. Мир изменился тогда, когда по большому счету ни в Европе, ни в России, ни в Соединенных Штатах не хотели понимать, что эта ближневосточная опасность рано или поздно придет к каждому из нас и станет угрозой для существования государств, в которых мы живем, и для существования каждого отдельного человека. 11-е сентября просто было таким эффектным, показательным примером того, что может этот, необузданный терроризм, и стал четким доказательством того, что государства, которые поддерживают эту структуру террора, должны быть фактически уничтожены теми странами, которые готовы обеспечить безопасный мир. Как это будет происходить, трудно сказать. Тут могут быть ошибки. Совершенно очевидно, что начинать уничтожение террористических структур было необходимо не с режима Саддама Хусейна, хотя он в этом списке очевидно есть. Но, тем не менее, это уже изменение мира. Изменение мира во многом ментально. Я думаю, что когда мы смотрим сейчас за событиями в Кондопоге, это тоже изменение мира после 11-го сентября, это такой приговор для государственности в России, когда огромная часть русских в этой стране не хочет жить с кавказцами на одной и той же земле, считает, что эти кавказцы должны усвоить культуру так называемого коренного населения, и вместе с тем не готовы отказаться от тех территорий, где коренным населением являются сами кавказцы. Таких примеров можно привести огромное количество. Опять-таки напомню, что фактически израильские политологи и политики американские предупреждали об этих изменениях годами, и никто не хотел к этому прислушиваться. Сегодня прислушиваются. Но я думаю, что во многом для многих стран, в том числе для Российской Федерации, это уже поздно. Нам нужно скорее говорить о том, что важно справляться с последствиями тех трагических ошибок, которые были допущены целыми поколениями политических деятелей, политологов, экспертов, всех тех, кто считался политической элитой, а на самом деле были могильщиками собственных обществ.

К. ЛАРИНА – Сергей, вы хотели возразить, я так понимаю, Виталию, да?

С. КАРАГАНОВ – Можно сколько угодно говорить быстро слов. Проблема заключается в том, что главной причиной волны терроризма (то, что мы называем терроризмом) является деградация мусульманских обществ в ряде стран мира. Первое. Второе - то, что эти мусульманские общества чувствуют абсолютную враждебность внешнего мира. При этом совершенно очевидно, что призывы к уничтожению Израиля лишь ухудшают положение этих обществ и этих сил. Но уверяю вас, что проблема гораздо глубже. И проблема в Кондопоге не должна быть связана с проблемой мирового терроризма, особенно учитывая, что на самом деле пока мы видим только цветочки. Мы еще можем увидеть ягодки, когда этот самый мировой терроризм захватит оружие массового поражения в результате, например, развала Пакистана, развала какой-либо другой…

В. ПОРТНИКОВ – Или окончания строительства Бушера.

С. КАРАГАНОВ – В результате окончания строительства Бушера. Это я должен говорить абсолютно жестко с металлом в голосе. Не появится никаких возможностей ни у одной страны получения доступа к оружию массового поражения. Поэтому нечего здесь заниматься демагогией. Хотя я совершенно глубоко обеспокоен тем, что нарастает возможность того, что через 5, 3, 7, 10 лет появится мусульманская бомба, или появится много мусульманских бомб, и мир приблизится действительно к новому мини-Армагеддону.

К. ЛАРИНА – Аркадий, да. Потому что мы начали с частного с вашей помощью и перешли уже на абсолютно геополитические проблемы. Подключайтесь.

А. ДУБНОВ – Позвольте вынести некоторые частные определения, опять же свое частное определение по поводу того, что сказал Сергей. Я абсолютно согласен, когда он говорит, что, так или иначе, может быть в Афганистане что-то удалось сделать американцам. Но мое ощущение изнутри, будучи человеком, который там бывает не раз, что да, Афганистан, впрочем, как и Ирак, действительно стали последний отрезок исторический времени странами, которые перестали угрожать внешнему миру. Во всяком случае, в том понимании, как это было до 2001-го года или до 2003-го года по отношению к Ираку. Но они стали опасными сами для себя. То есть та ситуация, которая сложилась сегодня (я не говорю про Ирак, это уже понятно), но даже и в Афганистане уровень ненависти, уровень ксенофобии, уровень отторжения западных ценностей, импортированных контингентами воинскими, так же точно, как это было в годы 80-е, когда мы туда свои ценности привозили, он провоцирует осложнения еще в ближайшее время. Я не могу сказать, когда, но страна Афганистан отравлена, и это опасно.

К. ЛАРИНА – Ну что ж, давайте пока остановимся. У нас сейчас выпуск новостей. Виталий, давай мы посадим Оксану, чтобы она прочитала нам новости, а затем продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – После новостей как-то мне неуютно стало совсем в студии, тем более после таких жутких прогнозов Караганова как-то все это мистическим образом совпало, и Москва превращается в такую Атлантиду, которая постепенно-постепенно уходит под землю. Посмотрим, как мы здесь справимся. Все-таки здесь понятно, как справляться: лопата, пригнали какой-нибудь экскаватор, грузовик и прочие, прочие специалисты. А вот тема наша сегодня уходит конечно в какие-то высшие философские облака, мы улетаем. Поскольку, послушав первую часть, вас всех, уважаемые гости, я вдруг подумала о том, что если все это так, то никакие меры безопасности, известные человечеству, в принципе сегодня не могут быть не то что панацеей, а даже не могут выглядеть попыткой обезопасить себя от будущих грядущих катастроф, связанных с тем, о чем говорил Сергей Караганов. Так ли это? На каком уровне нужно вести тогда разговор друг с другом? На уровне каких-то технических средств, каких-то технических открытий или на каком-то другом уровне? Вот что я хочу понять. Понимая, что я собираю специалистов в области мировой политики уж точно. Но, пожалуйста, Сергей, опять давайте вам дам слово. На ваш взгляд.

С. КАРАГАНОВ – Есть 20 или 30 рецептов, как избежать последствий терроризма и как ограничить его убойную силу. Но первое и главное, повторяю, это не дать террористам или силам, которые могут быть безответственными, доступ к оружию массового поражения. Это первое. Второе – это конечно не уступать террористическим организациям, потому что террористические организации, особенно «Аль-Каеда», совершенно четко знает, чего она хочет. Она хочет выбить, во-первых, Запад…

К. ЛАРИНА – То есть никакой политес невозможен здесь, да?

С. КАРАГАНОВ – …Запад, или что бы она ни называла Западом, из большого Ближнего Востока. И второе – уничтожить более или менее светские режимы там. А мы можем где-то поддерживать эти режимы, но на самом деле у нас очень мало возможностей. А после того, как американцы атаковали Ирак, у нас возможностей практически нет на ближайшие 5-10 лет. Поэтому у нас будет только оборонительная стратегия. Что же касается наступательной стратегии, то наступательная стратегия должна быть очень простой. Мы должны быть понятны. Мы не должны унижать другие народы, другие религии, даже если мы считаем, что наша религия лучше или выше. Особенно те религии, которые в последние годы почувствовали свою уязвимость. Но это огромный и очень трудный слой политики. Я не думаю, что современные политики могут поднять такую ношу. Поэтому простая оборона, уничтожение группировок, взаимодействие спецслужб и неусугубление ситуации, неделание таких ошибок, которые американцы в Ираке.

К. ЛАРИНА – Но подождите. Да, сейчас дам всем остальным слово, просто хочу еще продолжить то, что начал говорить Сергей Караганов. Я все-таки не понимаю, мы же не можем даже договориться о том, кого называть террористами, а кого нет. У нас у всех в каждой стране свой собственный список. И достаточно часто один список противоречит другому.

С. КАРАГАНОВ – Ксения, этот вопрос уже не решим и неразрешим. Дело все в том, что около 40 лет назад часть великих держав, решив разорвать наследие других великих держав, признали движения освобождения как легитимные. А в принципе это все были террористы за редчайшим исключением.

К. ЛАРИНА – Но в 45-м году смогли же все-таки определиться и все-таки сказать всем, что нацизм вне закона.

С. КАРАГАНОВ – Да. А чуть позже начали бороться за наследие французской и английской империй, русские и американцы объединились, объявили, что национальное освобождение есть благо. Объявили, кстати говоря, чудесную фразу, которую, наверное, до сих пор преподают даже у нас в школах, что каждая нация имеет право на самоопределение, вплоть до отделения. Это абсолютно нелегальная формула.

А. ДУБНОВ – Это Владимир Ильич Ленин сказал, а не американцы.

С. КАРАГАНОВ – Если вы считаете, что Владимир Ильич Ленин выдвигал только легальные формулы, то да. Так вот, насколько я знаю, в уставе ООН этой фразы нет. Но, тем не менее, она де-факто была принята. И вместо 50-ти государств, которые сформировали ООН, сейчас 200 государств, из которых 120, 130, 110, 105 явились результатом этих самых террористических революций. И, кстати говоря, они до сих пор не могут управлять своими собственными территориями, являются несостоявшимися государствами. И после этого мы не можем иметь морального права требовать от кого бы то ни было действий, которые бы морально отличались от наших. Мы сами провалились.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Аркадий.

А. ДУБНОВ – Опять после всеобъемлющих определений, которые дал Караганов…

К. ЛАРИНА – Не даром, что председатель президиума.

А. ДУБНОВ – Ухожу в частности. Просто я пессимист, но такой пессимизм, который иллюстрирует Сергей, даже мне недоступен. Я имею в виду следующее, что из этого заколдованного круга, из этого трансцендентного нерешабельного вопроса тем не менее надо выходить, иначе что мы здесь делаем - чай пойдем пить в другое место. Частный случай. Вот есть точка бифуркации, которая может при трезвом или рефлексивном подходе честном к ситуации позволить каким-то образом выползать. Я имею в виду ситуации, связанные с обнаруживанием у «Хезболлы» российского оружия, которое попало ей, якобы, не известно как. Ну, Сирия. Источник – Сирия, а Сирии поставила оружие Россия в новейшее время, последние, наверное, 2 года. Хорошо известно, что израильтяне отговаривали нас, если говорить мягко, от этих поставок, предупреждали, что кончится именно тем, чем это кончилось. Сегодня идет очень деликатный процесс обсуждения этой темы. Вот Лавров в нашей газете как раз очень тревожно или очень деликатно пытался уйти от конкретных вопросов, звучащих как поставленная проблема наших израильтян, россиян и израильтян. Это должно чему-то научить, хотя бы на узком тренде недопущения возможного распространения того самого оружия, которым сегодня пользуются те самые экстремисты, которых мы не хотим назвать экстремисты, потому что они взращены нами в известных структурах, о которых говорил Виталий Портников. Вот это легкое частное определение. Я думаю, что когда-то мы должны набраться мужества и сказать, пора кончать с этим. Потому что делается это иногда даже не из политических соображений, чтобы удержать ту же Сирию в нашей сфере влияния, делается это просто, исходя из прагматических соображений: не потерять рынок. Проблемы исчисляются просто количеством нулей: 9, 12 нулей. Понимаете, вот в этом и есть тот самый цинизм, о котором я говорил.

К. ЛАРИНА – Виталий.

В. ПОРТНИКОВ – Я не увидел тут у нас особой полемики с Сергеем Александровичем, когда он говорил о мини-Армагеддоне. Хотя не понимаю, что такое мини-Армагеддон. Человек, который прочитал священное писание, понимает, что, к сожалению, не бывает ни мини, ни макси Армагеддона, Армагеддон и есть Армагеддон. Я говорил о том, что необходимо делать, чтобы понять, что мы уже во многих вещах опоздали, и что если мы не схватимся сегодня за голову, приведет к тому, о чем Сергей Александрович предупреждает. Но есть одно слово, которое надо произнести – слово «мужество». Есть слово «ответственность». Потому что если мы говорим о том, что все так ужасно, и мы должны занимать пассивную оборону и т.д., то это вот и есть то, что вообще отличало советскую, а затем российскую политическую элиту. Абсолютная безответственность: после нас – хоть потоп, будем обороняться. После вас должна остаться Россия, господа. Россия, а не вот это отношение: сегодня живем, зарабатываем деньги на нефти, ходим в приличные рестораны, рассказываем сказки нашим согражданам по телевидению, и плевать нам на то, что с этой Россией будет. А для того, чтобы осталась Россия, должен быть безопасный мир, должна быть консолидация усилия российского политического руководства, даже если это российское политическое руководство не способно идеологически принять ценности западного мира сегодня и Запада. Потому что опасность угрожает всем нам. Второй момент, очень важный. Невозможно занимать оборонительную позицию исключительно по отношению к террористическим группировкам. Это не эффективно и некомпетентно подобное предлагать. Есть государство террористической инфраструктуры. Невозможно без государственной поддержки провести такой террористический акт, который провела «Аль-Каеда» 11-го сентября.

К. ЛАРИНА – Назовите страны террористические.

В. ПОРТНИКОВ – Эти страны должны быть обозначены.

К. ЛАРИНА – Ну?

В. ПОРТНИКОВ – Есть террористическая группировка «Хезболла». Она не способна была бы сейчас атаковать Израиль, если бы не Иран и Сирия. Надо смотреть правде в глаза. Есть государства, которые поддерживают хорошие отношения с Ираном и Сирией. Одно государство поставляет оружие другому государству, строит атомные электростанции, приближая время столь опасной с точки зрения Сергея Александровича, исламской бомбы. И сегодня Сергей Александрович четко сказал, ликвидируйте эти режимы. То, что он сказал, это простой призыв. Он просто не может сказать дипломатично. И эти режимы должны быть ликвидированы различными путями, не обязательно военным путем. Есть спецоперации, есть внутренняя дестабилизация. Много есть путей, которые помогут нам избавиться от режима аятоллов в Иране и сирийского режима Башара Ассада или, по крайней мере, объяснить этим людям, если они не остановятся со своей поддержкой государственного терроризма, время их власти истечет. Они явились как советские лидеры. Они хотят только власти, денег и разврата. С этими людьми можно договориться.

А. ДУБНОВ – Опять частное определение. Очень быстро. Неужели думает Виталий, что, откажись мы от этого миллиардного проекта…. Теперь слово «миллиард» в наших суммах российских, гуляющих после нефтяного бума, вообще смешно говорить «миллиард», что такое миллиард. Недавно Сергей Богданчиков (вот сейчас я в Афинах был во время визита) говорил о том, что мы можем сами построить этот Бургас Александрополос. Спрашивают, сколько это стоит. Ну, миллиард. Да господи, что у нас не найдется этот миллиард, сказал Богданчиков.

В. ПОРТНИКОВ – Вот удивительно, у нас столько миллиардов и…

А. ДУБНОВ – Я другое хотел сказать, Виталий. Неужели ты думаешь, что если мы откажемся достраивать Бушер или не возьмем в контракт остальные блоки, неужели ты думаешь, тот же «Сименс»… или не найдется на Западе нескольких компаний, которые с легкостью подхватят этот контракт?

В. ПОРТНИКОВ – Аркадий, знаю, что не найдется. Я тебе могу даже напомнить, как строился Бушер. Потому что Бушер был заказан, между прочим, украинским атомщикам. После давления со стороны Соединенных Штатов Украина отказалась участвовать в этом строительстве. Россия - великая страна, она может позволить себе переплюнуть на Соединенные Штаты. И это был нормальный плевок в лицо, после которого строительство началось. «Сименс» не плюнет.

А. ДУБНОВ – Не известно.

К. ЛАРИНА – Сейчас дам слово. Я просто хочу сказать тоже простую вещь, поскольку я мыслю другими категориями, что вполне естественно, потому что не занимаюсь проблемами международной политики. Я, как меня называет Виталий Дымарский, специалист по идеологии на радиостанции «Эхо Москвы». Меня вот при этом другое поражает. Мы конечно все очень любим пенять всем нашим, как сказал Виталий Портников, сказочникам, которые нам по телевизору в золотых часах рассказывают о том, как мы живем в России и будем жить еще лучше. Меня поражает другое…

В. ПОРТНИКОВ – Это проблема только ведущих. Ведущие должны просить немножко рукав вверх.

К. ЛАРИНА – Но меня другое поражает, мир так не разговаривает с нами, как Портников говорит о российской власти. Та же самая Америка и Европейский Союз. Они разговаривают с нами по-другому, мы приняты там, мы полноправные члены, мы «Восьмерка».

В. ПОРТНИКОВ – Не хватало бы еще, чтобы мир в этой ситуации санкционировал бы насилие.

К. ЛАРИНА – Приезжают на все эти встречи и прекрасно себя чувствуют. Никто ему таких слов не говорит, что вы-то будьте осторожны, господин Путин, вы на руку мировому терроризму работаете там у себя.

В. ПОРТНИКОВ – Сергей Александрович может подтвердить, что говорят и более резкие слова.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Сергей Александрович.

С. КАРАГАНОВ – Понимаете, после столь ярких слов очень трудно говорить скучные вещи. Ну а скучные вещи заключаются в том, что западный мир (то, что называется западным миром), не готов противостоять распространению ядерного оружия. Он пропустил Корею, он пропустил Пакистан, он пропустил Индию и сделал Индию де-факто легальной ядерной державой, когда Соединенные Штаты Америки вручили ей договор о сотрудничестве в ядерной области. После этого говорить иранцам, что вы не имеете право развивать даже свою ядерную программу, даже ядерную программу военную, уже невозможно. Это первое. А второе – это мир, к сожалению, запутался. Другое дело, что мы, россияне, должны просто думать, что нам делать. Виталий там яростно бился против Бушера. Это, по-моему, битва (при всем моем уважении, он моложе меня), это смешно, но это битва 10-летней давности.

В. ПОРТНИКОВ – Да, к сожалению. Я уже два десятилетия бьюсь.

С. КАРАГАНОВ – Вы бьетесь, но это уже смешно.

В. ПОРТНИКОВ – Когда эта бомба упадет на наши с вами головы, по крайней мере, будем знать, кто за что бился.

С. КАРАГАНОВ – Я знаю, что Бушер – самая безопасная из ядерных программ, которые были когда-либо предоставлены внешним странам. Есть огромная философская проблема. Мир теряет моральные, политические императивы. Мы не знаем, куда мы идем. Наши американские коллеги творят, бог знает, что, израильтяне сражаются за свою независимость и за свою территорию все хуже и хуже. Мы единственная страна, кстати говоря, которая выиграла маленькую войну в борьбе против исламского экстремизма и терроризма. Это была Чечня.

В. ПОРТНИКОВ – Нет, на своей территории. Американцы воюют на чужих.

С. КАРАГАНОВ – Ну, спросите израильтянина, они считают, что это их территория.

В. ПОРТНИКОВ – Ливан – не их территория.

А. ДУБНОВ – Ну хорошо, есть Британия, которая не с исламским терроризмом боролась, но победила.

С. КАРАГАНОВ – Мы выиграли битву, но конечно, мы не выиграли войну. Нужен другой подход совместный, основанный на совместных философских принципах. Кстати говоря, это не обязательно должны быть христианско-иудейские принципы. Это должны быть принципы, которые заложены в основу всех религий. Более того, я абсолютно уверен, что могли бы перетянуть часть исламского мира на свою сторону, если бы не трагические события сначала чеченской войны, а потом иранской войны.

К. ЛАРИНА – Уважаемые друзья, вы пока разговаривали, видели, что я что-то нервно писала. Я поменяла вопрос, поскольку мне представляется очень важным то, куда нас разговор вырулил. Я предлагаю такой вопрос. Сейчас после этого дам рекламу, не знаю, как вы оцените. Внешняя политика России нацелена на борьбу с международным терроризмом или помогает ему? Давайте мы спросим наших слушателей, как они считают, поскольку мне кажется, это очень важный момент. Сейчас реклама, а потом этот вопрос мы вам зададим уже в рамках программы «Рикошет», и будете отвечать.

РЕКЛАМА

К. ЛАРИНА – Итак, еще раз обращаюсь я к нашим слушателям. На ваш взгляд, внешняя политика России нацелена на борьбу с международным терроризмом, тогда ваш телефон 995-81-21. Второй вариант ответа - внешняя политика России помогает международному терроризму, тогда ваш телефон 995-81-22. Не басите, пожалуйста, пока я говорю, хоть потише говорите. Я же даже микрофоны выключила, а вас все равно слышно, господин Портников. Еще раз. Внешняя политика России, на ваш взгляд, нацелена на борьбу с международным терроризмом, тогда ваш номер телефона 995-81-21. Либо внешняя политика России помогает международному терроризму, тогда ваш телефон 995-81-22. Голосование пошло. Напомню, что вы просто выбираете номер телефона, который соответствует вашему выбору. Код города 495 (код Москвы напомню вам). Ну и еще раз напомню, что немаловажно, что у нас голосование абсолютно бесплатное. Никаких после этого к вам квитанций домой не придет. Поехали! Еще раз повторяю вопрос. Внешняя политика России, на ваш взгляд, нацелена на борьбу с международным терроризмом, тогда ваш номер телефона 995-81-21. Или вы считаете, внешняя политика нашей страны помогает международному терроризму, тогда ваш телефон 995-81-22. У нас остается до конца этой части эфира до новостей 4 минуты. Я думаю, что наверняка есть желающие высказаться то, что не успели договорить, поскольку во время того, как я задавала вопрос, я слышала продолжение дискуссии. О чем вы говорили, хоть скажите.

А. ДУБНОВ – Нет, я не знаю, о чем говорили мои коллеги, я просто хотел уточнить. Потому что когда слушатели будут отвечать на этот вопрос, важно понимать, они чувствуют Россию как правопреемницу Советского Союза. И тогда они должны будут отвечать так, как это интерпретировал Портников, да?

К. ЛАРИНА – Ну почему? Они могут это интерпретировать по-своему. Вопрос-то простой, он понятный.

А. ДУБНОВ – Твоя страна, дружок, это Росси либо это еще Советский Союз, в котором ты родился.

К. ЛАРИНА – Я думаю, что… Да нет, уже Россия.

С. КАРАГАНОВ – Советский Союз поддерживал национальные освободительные движения, которые были движениями террористическими. Россия является консервативной державой, которая всеми возможными силами с огромными потерями борется против мирового терроризма. Я не хочу повлиять, естественно, на…

К. ЛАРИНА – Итог нашего голосования. Но посмотрим, интересные цифры, посмотрим, как они будут меняться, поскольку время еще есть. Давайте пойдем дальше. То, что мне тоже кажется важным, поскольку мы здесь говорим в основном именно про террористические акты такого широкого масштаба с огромным количеством жертв. Но ведь я не знаю, насколько это попадает в тот же ряд - история, которая во Франции случилась, которую мы тоже бурно обсудили. Вот эти самые бунты людей, которые другие, которые тоже пытались каким-то образом ассимилироваться на территории Франции, но у них это не получилось. Ведь смотрите, какая штука, тот уровень ненависти, о котором мы сегодня уже вспоминали, который мы наблюдаем в межнациональных отношениях, мне кажется, это же не только наша проблема на сегодняшний день. Ведь такой разъем в обществе, он же везде происходит. И в той же Америке, кстати, и в Европе это происходит и у нас. Хотя опять же можно сказать, что у нас свое, у них свое. Но, наверное, все-таки здесь есть какая-то логика, которая объединяет эту проблему жуткого совершенно всплеска национализма и ксенофобии в мире и в России в частности. Или я ошибаюсь? Или это другая история, это другое пространство?

А. ДУБНОВ – Можно я спровоцирую тему? А вот может быть стоит связывать как раз те события во Франции с нашими… если это французская Кондопога или у нас это кондопожский Париж. Потому что в основе-то лежит… здесь только все наоборот. Там, что называется, с разных сторон, разный источник возбуждения или напряжения был. Но суть - это не экстремизм, то есть это не терроризм, а гораздо более примитивная, но социальная проблема, которая в разных местах решается по-разному с большей или меньшей степенью ответственности.

К. ЛАРИНА – Но ее же использовать очень легко.

А. ДУБНОВ – Это уже другой вопрос.

В. ПОРТНИКОВ – Это проблема двух разных миров. Помните очень простую вещь, те люди, которые во Франции… О, это, кстати, петух пропел!

К. ЛАРИНА – Ужас какой.

С. КАРАГАНОВ – Извините.

В. ПОРТНИКОВ – …которые во Франции выходили на улицы, это были практически поданные французской империи, которых она переселила из Алжира и других своих колоний на континентальную территорию, но это полноправные граждане страны. Они не всегда были полноправными, они не имели избирательных прав, долгое время в заморском департаменте Алжир, который считался Францией всеми французами. Потом они эти права получили, кто не захотел жить в независимом Алжире, переселился во Францию и т.д. А фактически то же самое мы видим и в России. По большому счету, Чечня - это во многом сейчас заморский департамент России, просто она гораздо ближе, она имеет границы. Я бы сказал, что нет морской границы между Чечней и Россией, а между Алжиром и Францией были. Но это не помогло. Кстати, если сейчас решить вопрос Чечни как-то радикально, отделим Чечню. Можно отделить Чечню, но ведь огромное количество людей, жителей Кавказа, которые не захотят в этой Чечне жить, и которые будут иметь полное право оставаться россиянами. Как, кстати, Россия сделала все возможное, чтобы упростить получение гражданства многим выходцам из бывших кавказских республик Советского Союза, граждан СССР, которые тоже хотели жить здесь, а не в Азербайджане или другой какой-нибудь стране. И вместе с этим эти же люди не смогли здесь ассимилироваться. Но они же не должны, они же такие же россияне, они не обязаны ассимилироваться. Все время об этом забывают. Как и те граждане Франции, которые живут по своим законам, имея полное право на гражданство. Они там не гости, они там хозяева.

К. ЛАРИНА – Я сейчас еще раз повторю вопрос, и мы уйдем уже на новости. Еще раз повторяю для наших слушателей, поскольку голосование продолжится в течение ближайших еще 3 - 4 минут во время новостей. На ваш взгляд, внешняя политика России нацелена на борьбу с международным терроризмом, тогда ваш номер телефона 995-81-21. Либо внешняя политика России помогает международному терроризму, тогда ваш телефон 995-81-22. Голосование продолжается, а мы слушаем новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем программу. Я еще раз напомню, что сегодня в нашей студии, Аркадий Дубной, Виталий Портников, Сергей Караганов. У нас закончился опрос. Вообще конечно я предполагала, что результаты будут такого плана, но чтобы так, я конечно не понимаю, как вообще держится наша страна. Представьте себе, что мы на радиостанции «Эхо Нью-Йорка» и спрашиваем у наших слушателей, внешняя политика Соединенных Штатов Америки нацелена на борьбу с международным терроризмом или помогает ему. Вы можете себе представить, чтобы 90 % слушателей радио «Эхо «Нью-Йорка» ответили бы, что правительство Соединенных Штатов помогает международному терроризму. Я себе такого представить не могу в страшном сне. Вот что это - 90 %. То есть практически почти единогласно.

А. ДУБНОВ – Это не кризис доверия к власти, это отторжение.

К. ЛАРИНА – Это катастрофа.

С. КАРАГАНОВ – Ну я думаю, что в Соединенных Штатах тоже есть люди, которым не нравится официальная политика.

К. ЛАРИНА – Но не 90 же %, такого быть не может!

С. КАРАГАНОВ – Я думаю, что...

А. ДУБНОВ – А сколько ответили?

К. ЛАРИНА – 2,5 тысячи.

С. КАРАГАНОВ – … в Америке цифра была бы сходной, там хотя бы 60 против 40.

К. ЛАРИНА – Вот на сегодняшний день, да?

С. КАРАГАНОВ – На сегодняшний день. Но то, что у нас 90 против 10 - это не объяснимо для меня никаким образом.

А. ДУБНОВ – Вы знаете, я вам скажу, Ксения. Послушав новости «Эха Москвы», и тут же просьба ответить на этот интерактивный опрос, что называется, транслируется раздражение, недоверие к власти после сообщения о провале, о поджоге, бог знает, о чем. Психика человека не выдерживает напряжения, он во всем должен найти виноватого. А, там тоже, ну и там тоже.

С. КАРАГАНОВ – Ну и кроме всего прочего (это говорит Сергей Караганов) я могу сказать, что в России ведется достаточно эффективная по уровню развития страны борьба с терроризмом.

К. ЛАРИНА – Ну например, давайте.

С. КАРАГАНОВ – Огромное количество терактов предотвращается. Хотя многие, как мы знаем, управляются чрезвычайно плохо. И конечно же существует большое недоверие к силовым структурам. Но в принципе это несправедливая цифра.

К. ЛАРИНА – То есть вы считаете, я хочу вернуться к этой фразе, что в нашей стране принимаются достаточные меры для того, чтобы предотвратить террористические акты и обеспечить безопасность собственных граждан?

С. КАРАГАНОВ – Достаточных мер для того, чтобы обеспечить безопасность собственных граждан, в принципе быть не может, поскольку они всегда недостаточны.

К. ЛАРИНА – Подождите, я только знаю одну - это отмена выборов губернаторов. Вот это единственная мера, которую я помню, которая декларировалась именно так.

С. КАРАГАНОВ – Есть маленькие вещи, которые даже наше население, мы сами не знаем. Например, усиление защиты ядерных станций. Усиление защиты гидроэлектростанций. Притом в достаточно жесткой манере. Кстати говоря, гораздо лучше стало, хоть и до сих пор все равно недостаточно и защита в аэропортах.

К. ЛАРИНА – Ну вы еще похвалите гражданскую авиацию. Ну вы чего?

С. КАРАГАНОВ – Все равно стало несравнимо лучше. Чем было.

К. ЛАРИНА – Ну чего-то самолеты только падают все время.

С. КАРАГАНОВ – Они падают не из-за того, что террористы взрывают, а просто потому что самолеты старые, да и люди работают плохо. Но напомню вам, что до сих пор (тьфу, тьфу - это я сейчас стучу еще раз, стучу еще раз, стучу еще раз) не было ни одного эффективного теракта против самых уязвимых элементов российской инфраструктуры.

К. ЛАРИНА – Можно я все-таки на этой теме остановлюсь, чтобы по этому поводу мне интересно мнение Виталия Портникова и Аркадия Дубнова. Вы согласны с Сергеем Карагановым, что служба работает? Виталий?

В. ПОРТНИКОВ – Тут очень важно понять, какого рода задачи ставятся, потому что в России есть очень большая проблема всегда, когда речь идет о борьбе с терроризмом, не станет ли эта борьба с терроризмом предлогом для очередного витка коррумпированности власти. Потому что одно дело - это реальное выяснение реальных участников террористических организаций, другое дело - это проверка документов на улицах российской столицы у тех людей, которые не так выглядят по мнениям милиционеров. Кстати, мы заметили, что эта проверка практически прекратилась, и от этого борьба с терроризмом не стала менее эффективной, как оказалось. Говорили, если перестанут проверять документы, тут все взорвется в один день. Раз. Второй момент очень важный, как мне кажется - это то, что подобная борьба с терроризмом опять-таки должна встречать в российских условиях некий кодекс лояльность одной части населения по отношению к другой. То есть наши средства массовой информации не могут быть трансляторами ненависти, а они ими являются фактически с начала первой чеченской войны. Вот чеченцы живут здесь внутри, и не только чеченцы, а многие люди, которые являются выходцами с Кавказа, и не являются чеченцами.

К. ЛАРИНА – Азербайджанцы, армяне, таджики.

В. ПОРТНИКОВ – Да, а могут быть не мусульманами, а христианами, а могут быть мусульманами отнюдь не радикальных взглядов. И мы таким образом фактически вычленяем некую общность людей, которые являются естественно частью российского общества, и начинаем их подозревать. То же самое происходит и на Западе, конечно, никто не спорит. Но тут очень большая проблема, которая связана с тем, что на Западе очень часто эти люди являются эмигрантами, иностранцами. Здесь эти люди - граждане, автохтонные граждане России. Очень важно в этой ситуации не просто бороться с терроризмом. Еще решить, как будет с национальной политикой в этой стране. До этого момента в принципе вся эта российская борьба с терроризмом не совсем западная.

К. ЛАРИНА – Аркадий.

А. ДУБНОВ – Сергей Караганов, наверное, прав, потому что когда говорит о том, что очевидно усилилась работа по эффективности защиты наших инфраструктур, ответственных за жизнеобеспечение и т.д., или атомные станции, или какие-то распределительные диспетчерские пульты и т.д. Но я просто сам энергетик, поэтому я понимаю немножечко, о чем мы говорили. Знаю, что в свое время этой защиты и там было достаточно на высоком уровне, просто мы еще не знали источников будущих опасностей. Но я говорю, что Караганов наверное говорит об этом со знанием дела, у него просто есть информация. У меня нет такой информации. Но я ему доверяю. Речь-то на самом деле идет о другом - о том, что мы лично с вами, Ксения, мы не структура, инфраструктура государственного жизнеобеспечения. Мы живые люди. И вот я не уверен, что защита нас с вами, живых людей, а не инфраструктур, уровень этой защиты регулярно не то, что повышается, но сохраняется и обеспечивается. Живой элементарный пример. Вы помните, после несчастного трагического Беслана что было во всех московских школах, что было год спустя 1-го сентября в московских школах. Моя средняя дочка, я ее вожу каждый день в школу, знаете, старенький-старенький охранник стоит 1-го сентября, 2-го сентября у школы. Только он меня знает, он меня пропускает, может быть, он кого-то еще и не пропустит. Но, в общем, я не уверен, что, захоти кто что-нибудь повторить здесь, он не сможет этого сделать. Дело в том, что я не знаю, насколько оперативно обеспечено. Это же дело оперативных спецслужб.

К. ЛАРИНА – Одно дело - старенький охранник немощный, но еще до этой школы надо добраться. И вот тут-то мы еще одну тему, которую мы не тронули. Разве меры по борьбе, по искоренению коррупции, хотя меня тут убеждает Сатаров каждый раз, что это невозможно, что коррупция вообще необходима для развития экономики. Но, тем не менее, разве это не есть тоже одна из мер по борьбе с терроризмом? Потому что у нас все заканчивается если с судебным процессом, то с одним уцелевшим террористом. Если мы говорим про Беслан. Про все остальное - я помню, там было одно судебное заседание, с паспортисткой связанное. А все остальное, а все те люди, которые живут за счет движения террористов по территории Российской Федерации. Я думаю, что такие существуют люди, которые получают за это конкретные деньги. Нет?

С. КАРАГАНОВ – Ксения, бандитизм в России, который сейчас можно назвать терроризмом, существовал всегда.

К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду чиновников или те, которые на дороге разбойники?

С. КАРАГАНОВ – На дороге которые.

К. ЛАРИНА – Но это сейчас меня меньше интересует.

С. КАРАГАНОВ – Сейчас это вас меньше интересует, а спросите ваших прабабушек.

К. ЛАРИНА – А кто продает места, кто продает дома, кто продает территории террористам и оружие?

С. КАРАГАНОВ – Есть совершенно другой уровень терроризма, который называется терроризмом массовым, направленным на уничтожение огромного количества людей, и особенно терроризм с применением оружия массового поражения. Боюсь повториться. Вот здесь, по-моему, улучшение есть. Другое дело, что в мире этого улучшения нет, потому что мир не признает национально-освободительную борьбу терроризмом. В России я подозреваю, что некоторые сдвиги к лучшему есть. Конечно, небольшие террористические группы могут прорываться куда-то и кого-то где-то захватить. Но лет 5-7 назад шанс для того, чтобы они захватили химический завод или хранилище с химическими боеприпасами или тем более хранилище с ядерными боеприпасами, был достаточно высок. Сейчас он приближается к нулю. С помощью наших собственных усилий, с помощью поддержки международного сообщества, даже американцев. Вот это самое страшное. Мы живем в очень опасном мире, но мы можем жить в катастрофическом мире. Этот катастрофический мир чуть-чуть, по крайней мере нашими усилиями совместными, и интеллектуальными, и усилиями наших спецслужб отодвинут внутри нашей страны.

К. ЛАРИНА – Согласны?

В. ПОРТНИКОВ – Я думаю, что действительно после тех террористических актов, которые были на территории Российской Федерации, очевидно, что были приняты миры. Мы можем узнать об эффективности этих мер только по конечным результатам. Нет террористических актов, когда есть работа по предотвращению терроризма - это отсутствие терактов. Только потом мы сможем сказать, что это было так, а не сегодня. Потому что когда происходят террористические акты в разных точках мира, мы в основном понимаем, что могло быть больше, а могло быть меньше. Или вот яркий пример с предотвращением теракта в Великобритании специальными службами. В России таких ситуаций с предотвращением такого глобального теракта не было. Но об этом не сообщали средства массовой информации. Тут возникает вопрос всегда в дилемме: сообщать о таком предотвращении и создавать возможность нового теракта или не сообщать, но работать келейно: каждая из спецслужб вырабатывает свой собственный метод действий. Тут нужно быть профессионалом разведки, а не профессионалом политики, чтобы давать какие-то советы людям, которые гораздо лучше должны знать свое дело, чем мы, потому что если будет не так, то тогда никто не застрахован, что сейчас ничего не взорвется, согласитесь.

К. ЛАРИНА – Ну что, у нас остается до конца минут 15. Давайте мы включим телефон. Все-таки позволим нашим слушателям ворваться в течение разговора. Пожалуйста, берите наушники, уважаемые гости. Я еще раз напомню, здесь в студии «Эха Москвы» Аркадий Дубнов, Виталий Портников и Сергей Караганов. Наши телефоны 783-90-25 - это телефон для москвичей. И 783-90-26 -это для тех, кто слушает нас в других городах России. Меня интересует все-таки, если говорить о мнении общественном на эти минуты, меня интересует, во-первых, согласны ли вы с моими гостями. Как я понимаю, здесь все-таки полное единодушие, что наши меры безопасности, которые предпринимает наше правительство и наши силовые службы, они все-таки существуют. И мы их на себе ощущаем, хотя бы в связи с тем, что больше таких тяжелых и страшных террористических актов, которые мы имели в Беслане или в Москве, пока их нет. Значит, спецслужбы работают. Тьфу, тьфу, тьфу, конечно. И второй вопрос, конечно связанный с нашим опросом интерактивным, который совершенно меня поверг в какое-то уныние, что 90 % наших слушателей считают, что внешняя политика России направлена на помощь международному терроризму. Это конечно что-то чудовищное. Давайте, эти две темы, которые мы готовы успеть с вами обсудить, уважаемые слушатели. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Валерий. Я проживаю в Москве. Вот я хотел бы Портникову задать следующий вопрос. Что он скажет относительно той помощи, которую Соединенные Штаты оказывали Пакистану во время борьбы советских войск с таллибами, или еще как-то их иначе называли. И потом тогда, когда таллибы уже свергли законное правительство Афганистана, это оружие оказалось в Чечне. Я имею в виду стингеры. И никто, ни этот самый товарищ или господин, он не призывал, чтобы Соединенные Штаты бомбили Пакистан.

К. ЛАРИНА – Валерий, поняли вопрос. Не будьте столь многословны. Пожалуйста, Виталий.

В. ПОРТНИКОВ – Готов ответить. Я, во-первых, решительно против термина «законное правительство Афганистана», потому что законное правительство Афганистана, единственное законное правительство, которое появилось, это наверно то, которое появилось в результате выборов в Афганистане. Правительство, которое свергло таллибов, это было правительство, пришедшее к власти в результате военного переворота 1978-го года, который назывался у нас «апрельской революцией», это был обыкновенный переворот. До этого был переворот Мухаммеда Дауда, перед этим было королевское правительство, которое, наверное, было законным, хотя отец предыдущего короля пришел к власти в результате военного переворота. Так что слова «законное правительство» очень сложно произносить, когда речь идет о таких странах, как Афганистан. Первое. Второе. Вопрос о том, как помогали Соединенные Штаты Пакистану, и вопрос о том, как в результате всего этого появился Бен Ладен - это, на самом деле, не один и тот же вопрос, потому что помощь Пакистану - это во многом была помощь стране, лояльной Соединенным Штатам и во многом, с точки зрения распространения ядерного оружия, подконтрольной сегодня. Завтра это может оказаться грубейшей ошибкой. Но сегодня это так. И в то время опасные технологии отнюдь не Соединенными Штатами, а совсем другой страной, это была не Россия, это был Советский Союз, распространялись по миру. Есть еще один очень важный момент. Это то, что действительно Соединенные Штаты, поддерживая не таллибов, а моджахедов афганских, во многом содействовали радикализации мусульманских настроений, настроений в мусульманском мире. Это правда. Но все-таки надо помнить, кто сказал «А». «А» сказала та страна, которая ввела свои войска на территорию Афганистана по совершенно непонятной причине - потому что введение этих войск как раз помогло свергнуть, как говорит наш уважаемый слушатель, законного президента Афганистана (тогда уже законного) Сахи Залуавина, лояльного и советскому Союзу, и Пакистан, достаточно спокойно имеющий с ним отношения нормальные и т.д. Вот какая была история. Введение советских войск на территорию Афганистана во многом спровоцировало тот снежный ком ошибок, и в том числе Американский безусловно, который привел к тому, что сегодня российского миротворческого контингента в Афганистане нет, к сожалению, по понятным причинам.

К. ЛАРИНА – Я надеюсь, что наш слушатель Валерий удовлетворен ответом. Но я бы не хотела по этой теме еще идти. Давайте послушаем еще звонок. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Анна. Я звоню из Москвы. Я ветеран войны, у меня льготы, поэтому позвонила по 26.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ - Оксана Андреевна. Я конечно не знаю, я бабка старая русская и православная, но мне очень не нравится, что унижают Израиль. Очень не нравится.

К. ЛАРИНА – Кто?

СЛУШАТЕЛЬ - Так большинство нынешних политиков в нашем государстве.

К. ЛАРИНА – Вы это имеете в виду? То есть вы хотите прокомментировать вот эту ситуацию: отношение к сегодняшнему конфликту на Ближнем Востоке?

СЛУШАТЕЛЬ - Мне не понравилось, что кто-то из участников вашей программы сказал, что Израиль плохо воюет. Да дай бог всему Израилю, он хоть как-то что-то держит.

В. ПОРТНИКОВ – Это Сергей Александрович. Но он не сказал, что Израиль плохо воюет, он сказал, что плохо защищается.

К. ЛАРИНА – Поняли. Анна, спасибо. Мы нашли стрелочника. Это Караганов сказал, оказывается.

В. ПОРТНИКОВ – Но сейчас многие израильтяне говорят то, что сказал Сергей Александрович.

К. ЛАРИНА – Сергей Александрович, унижайте Израиль, по свидетельству нашей слушательницы Анны.

С. КАРАГАНОВ – Из Израиля уезжают люди.

К. ЛАРИНА – Это факт?

С. КАРАГАНОВ – Это факт.

К. ЛАРИНА – Потому что я об этом спрашивала тех, кто там был. Говорят, нет.

С. КАРАГАНОВ – Это факт. Скоро начнется большой исход.

К. ЛАРИНА – Серьезно?

С. КАРАГАНОВ – Конечно. Израильтяне - не самые глупые люди. Это будет трагедия для Израиля. Это первое. Второе. Израиль всегда побеждал, справедливо, несправедливо, но побеждал, но в первый раз проиграл войну. Это огромный удар для государства Израиль. И мы даже не знаем, что это все означает для ситуации на большой Ближнем Востоке. Что касается отъезда россиян, русских, в Израиль. Я всегда осуждал политику ЦК КПСС, которая выбрасывала евреев за границу, лишь бы они тут не устраивали каких-нибудь сложных проблем для советского правительства. Я считаю, что еврейский народ является частью великого русского народа, так же, как является татарский народ и другой. Нам не нужно было уступать в тот трудный период. Хотя сейчас все произошло, что произошло, но думаю, что через какое-то время ситуация начнет исправляться. Лучшие из евреев возвращаются. Но мы не должны забывать о том, что в Израиле почти миллион наших сограждан.

К. ЛАРИНА – На четверть бывший наш народ. Я так понимаю, что эта тема требует все-таки каких-то комментариев со стороны коллег по эфиру, да?

В. ПОРТНИКОВ – Я с радостью убедился, что Сергей Александрович с блестящими знаниями в российской внешней политике все-таки не специалист по Ближнему Востоку. Но ничего страшного. Нельзя же быть специалистом во всем.

К. ЛАРИНА – Ну давайте, говорите.

В. ПОРТНИКОВ – Я не хочу даже спорить здесь…

С. КАРАГАНОВ – Опасаетесь.

В. ПОРТНИКОВ – Я не хочу даже спрашивать, известно ли Сергею Александровичу такое простое чувство, как чувство любви к родине, потому что не сомневаюсь, что известно, убеждался в том, что Сергей Александрович об этом знает, многие годы следя за его деятельностью. А уверен, что никакого глобального исхода из Израиля не будет. Уверен, что говорить о проигрыше войны сейчас тоже не приходится. Можно говорить о серьезных ошибках, которые были так или иначе допущены, поскольку Израиль столкнулся с первой партизанской войной в своей истории. Но хотел бы вам сказать, что если бы Израиль мог бомбить Ливан ковровыми бомбардировками, как одна страна одну часть своей территории, он выиграл бы войну в глазах израильского общественного мнения, но не мирового, которое бы с ужасом смотрело (и так уже было ясно) на то, что произошло. Но зато было бы все выиграно. Я думаю, что сейчас как раз Израиль сдал экзамен на нравственную зрелость, но конечно не смог полностью достичь своих целей. Но они и не достижимы только одним Израилем. Я тут не сомневаюсь, что при поддержке мирового сообщества эта проблема так или иначе, связанная с поддержкой терроризма другими странами, будет урегулирована, и при участии России в том числе, как это показало пребывание господина Лаврова в Иерусалиме.

К. ЛАРИНА – Давайте.

А. ДУБНОВ – Ну, во-первых, господин Караганов продемонстрировал, что он действительно настоящий патриот нашей страны, потому что он убежден, что лучшие евреи уезжают из Израиля в нашу страну и оставляют, видимо, там худших евреев.

К. ЛАРИНА – Лучшие возвращаются!

А. ДУБНОВ – Да, лучшие возвращаются, а худшие остаются, поэтому я убежден, что в ближайшее время нота серьезная общественного или государственного характера из Израиля получится на имя может быть генерального будущего секретаря (НЕ РАЗБОРЧИВО). А во-вторых, Виталий сказал, действительно, говорить о проигрыше или выигрыше этой войны невозможно, потому что Израиль, в отличие от предыдущих войн, не воевал с государством, с государственной машиной - воевал с некой силой, растворенной на государственной территории и подпитываемой другими структурами. Поэтому и очень сомнительные конечно сведения. На этот раз единственное, в чем могу сомневаться в этих сведениях господина Караганов - в том, что он знает, что много едут и будут уезжать, категорически опровергая имеющимися у меня сведениями. Но мы имеем право не соглашаться.

К. ЛАРИНА – Давайте вернемся уже к заявленной теме, поскольку мы должны завершать передачу. Все-таки, возвращаясь к нашей теме безопасности или свободы, у меня к вам вопрос, на который мне бы очень хотелось, чтобы ответил тоже каждый из участников. Сергей, не отвлекайтесь пока, сейчас осталось пока буквально несколько минут. Пойдем договорим потом в редакции. Все-таки чем должен пожертвовать мир цивилизованный во имя победы в этой неравной борьбе? Я опять же начну с Сергея Караганова. На ваш взгляд.

С. КАРАГАНОВ – Мир должен пожертвовать несколькими постулатами. Первый. Что каждая нация имеет право на самоопределение.

К. ЛАРИНА – Пожертвовать этим постулатом?

С. КАРАГАНОВ – Это, я считаю, преступный постулат, глупый и бессмысленный. Второе - что суверенитет является абсолютной вещью для государств или для общин, которые не могут обеспечить нормальную жизнь внутри себя, и которые радируют насилие вне. И третье - мир должен понять, что он долгие годы жил в золотой клетке. Эта золотая клетка называлась «холодная война». Это было совершенно удивительное время, когда все было понятно. Сейчас мы вступаем в совершенно другое дело, когда все ясно, когда все стоит под вопросом, и когда мы должны решать самые трудные моральные вопросы и самые трудные политические вопросы каждый день. И можем не решить их.

К. ЛАРИНА – Аркадий Дубнов, пожалуйста. Ваш ответ на этот вопрос.

А. ДУБНОВ – Я буду заканчивать так же, как я начал: исключительно цинично и честно. Я думаю, что нет таких вещей, которыми должен, но не способен пожертвовать этот мир, потому что тогда он должен пожертвовать теми вещами, которые свойственны человеку. Это фобия, ненависть, недоверие, цинизм, прагматизм. То есть прагматизм - это нормально, но цинизм и абсолютное ощущение этого подавляющего эгоцентризма, национального этнократического, какого угодно, поскольку мир на это не способен, то, вспоминая или перефразируя вольтеровскую «Кандиду», могу только заключить, что все идет к худшему в лучшем из миров.

К. ЛАРИНА – Виталий.

В. ПОРТНИКОВ – Я думаю, что, корректируя немного то, что вполне резонно заметил Сергей Александрович, необходимо говорить о необходимости превалирования политических методов. То есть само определение, но политическое: террор - не средство достижения цели. Государство может устанавливать порядок на своей территории, но не путем уничтожения собственных граждан, как это мы не раз наблюдали в новейшей истории (на территории той же бывшей Югославии или какой-нибудь Руанды и т.д.), это тоже должно пресекаться международным сообществом. Должны пресекаться как сами террористические действия террористических государств и государства, их поддерживающие, так и государственный террор против собственного народа. Если мировое сообщество научится все это пресекать, то, по крайней мере многие опасности, которые сегодня возникли и которые еще завтра возникнут, они будут смикшированы так или иначе.

К. ЛАРИНА – Но чем пожертвовать все-таки придется?

В. ПОРТНИКОВ – Придется пожертвовать очень многими мифами, которые современным миром сегодня управляют и каждой страной по-своему. И в России, кстати, этих мифов не меньше, чем на Западе.

А. ДУБНОВ – Мифы - это наша жизнь, как можно ими пожертвовать? Жизнью пожертвовать что ли?

В. ПОРТНИКОВ – Не забудьте выключить телевизор.

К. ЛАРИНА – Ну слава богу, что никто не сказал, пожертвовать либеральными ценностями, пожертвовать демократическим устройством.

В. ПОРТНИКОВ – Либеральными ценностями мы уже во многом пожертвовали. Это к сожалению не то, что сейчас можно сохранить в полном объеме.

К. ЛАРИНА – Ну что ж, мы на этом закончим. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Аркадий Дубнов – международный обозреватель газеты «Время новостей». Сергей Караганов – председатель президиума совета по внешней оборонной политике. И обозреватель радио «Свобода» - Виталий Портников. Благодарю всех моих гостей за очень интересный и важный разговор. Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024