Президент России как русский Гамлет - Александр Ципко, Марк Урнов - Ищем выход... - 2006-08-31
С.БУНТМАН: 20.15, Сергей Бунтман у микрофона, и у нас в студии Марк Урнов, добрый вечер .
М.УРНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Александр Цыпко
А.ЦЫПКО: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Политологи. И мы сейчас, по мотивам статьи, которая вчера появилась в «Независимой газете», статья Дмитрия Фурмана «Президент Путин как русский Гамлет» - это название, а также название передачи, породило целый праздник, я бы сказал, остроумия - без всякой иронии у нас в Интернете среди вопросов, комментариев - от «Слава богу, что не король Лир», до вопроса «А кто же тогда Офелия», до предложения «Президенты России как русские бакасы», еще было замечательное: «Один русский Гамлет уже закончил свою жизнь с табакеркой в виске и шарфике на шее» - кошмар, имеется в виду Павел Петрович. Дело в том, что действительно мне показалось - сейчас вы скажете, что вам показалось - что Дмитрий Фурман подметил такую паузу в тактическом строительстве российского государства за последние 15 лет, решение президентами России тактических целей, которое привело к невольному или объективному скукоживанию демократии и развивающегося гражданского общества и построения некоего государственного здания, которому нужно завершение. И здесь уже необходим сознательный шаг. И сознательный этот шаг может оказаться изменением Конституции и продолжением в какой-то форме правления того же самого президента, второго президента России Владимира Путина. Мне показалось, что он почувствовал и проанализировал вот это зависание ситуации. Когда необходимо осознанное решение, а не то тактическое, которое принимали время от времени различные президенты.
А.ЦЫПКО: Тут невеликое открытие. Я совершенно недавно ехал со своим знакомым, молодым бизнесменом, преуспевающим, он меня отвозил домой. Он никогда не занимался политологией, политикой – всегда был индифферентным. Я этого человека давно знаю. Он мне говорит - а Путина действительно серьезная проблема. Он приходит ко власти, ему кажется, что он все может, у него великие планы, потом он сталкивается с русской действительностью, коррупцией, он понимает - там ничего нельзя, здесь ничего - это второй период. И вот сейчас перед ним третий период - а что дальше делать? Это люди, не связанные с политикой.
С.БУНТМАН: Это им так кажется, они так чувствуют.
А.ЦЫПКО: Да. Вот эта аура какого-то драматизма и какого-то очень важного решения в личной политической биографии, в судьбе, и в России это, наверное, и в судьбе России – это висит в воздухе. Дима просто перевел на политологический язык то, что чувствуют люди, далекие от политики.
С.БУНТМАН: Значит, правильно показал ощущение зависшей ситуации?
А.ЦЫПКО: Да. Зависшей ситуации и какого-то очень важного решения.
С.БУНТМАН: Вам как кажется, Марк?
М.УРНОВ: Честно сказать, мне просто чужда историко-философическая логика рассуждений. Вот Путин, Ельцин – они там старались, что-то делали, частично выходило нечто, и все это была одна линия - не так это, по-моему.
С.БУНТМАН: А как?
А.ЦЫПКО: Скажем, когда говорят – да, вот не хотел Ельцин расстреливать, когда расстреливал Верховный совет, не хотел ограничивать демократию, а тем не менее, это получилось - на самом деле, если конкретно посмотреть, что там происходило - был болезненный, по необходимости, насильственный переход от советской системы к системе парламентарной. При том, как вел себя не парламент, а Верховный Совет, который мог делать все, что угодно по Конституции, изменить его было никоим образом нельзя. Значит, военный конфликт просто был запрограммирован. То, что Путин – человек с абсолютно другой ментальностью, и команда Путина с абсолютно другой ментальностью, отличающейся радикальным образом от ельцинской - безусловно. Потому что у Ельцина все-таки был такой некий демократический романтизм.
С.БУНТМАН: Понятно. Но если посмотреть на тот же 1993 г., и на год 1999 и 2003, последние выборы парламентские в России, то может быть, здесь просто доведено до конца - невнятное, неосознанное и невозможное желание сделать парламент удобным, который, как пишет Д.Фурман – не мешал бы проводить политику, полезную для государства.
М.УРНОВ: Так для меня это на самом деле открытый вопрос. Парламент какой? Который бы не мешал проводить политику, полезную для страны, или парламент, который не мешал бы мне делать то, что я считаю нужным? Это фундаментальная разница, и она лежит за пределами философствования.
С.БУНТМАН: А есть эта разница в головах у исполнительной власти - вот это самое главное? Есть ощущение, что они искренне убеждены, что то, что они делают, и та вертикализация - что она необходима для этого. А все остальное – мешает.
М.УРНОВ: Для чего?
С.БУНТМАН: Для укрепления страны.
М.УРНОВ: Или себя?
С.БУНТМАН: А это не отделяется. Я не знаю.
А.ЦЫПКО: Можно? Вот в отношении статьи зашел разговор. Я внимательно прочитал, и хорошо знаю Диму - он когда-то был моим сотрудником, он всегда был очень аккуратный. Меня не пугает… нужен такой историко-философский подход. Мы живем в эпоху контрреволюции, да?
М.УРНОВ: Да.
А.ЦЫПКО: Путин как раз, с моей точки зрения - я его не знаю лично, не хочу судить о его внутреннем настроении, но по языку – это первый из лидеров вот этой великой эпохи для меня, это Горбачев, Ельцин и он - это сознательный человек, который понимает, что мы на этапе контрреволюции, мы восстанавливаем старое , уходим. Как раз у Ельцина, хоть его и считают антикоммунистом, ничего такого антикоммунистического реально не было. Но Дима, мне кажется, неаккуратен. Во-первых, он прав – да, система с элементами тоталитаризма, внешними, но попытка полностью отождествить советскую систему с нынешней – ну, для советского интеллигента неприлична. Ну, не видеть качественные различия, которые, реальные свободы есть, вот даже сама эта передача, и мы пережили, и на протяжении значительная часть из нас 30 лет ждала возможности выехать за границу, возможность читать свободно книги - там это переворот. Увлекаясь аналогиями не видеть переворота – это неточно, это неаккуратно. Это другая Россия, это другая проблема.
М.УРНОВ: Конечно, она безусловно, другая.
А.ЦЫПКО: Я доведу до конца. Мы люди, которые занимались транзитом из стран Восточной Европы, видели, кстати, тогда - практически у всех были советские системы. Никто не менял советскую системы. У поляков тоже была советская система, но внутреннее чувство демократизма, поиска консенсуса и уважение… они все свои реформы провели в рамках закона. У нас это было невозможно. Мы обязательно должны были расстрелять, через кровь, и так далее. Поэтому, я с вами согласен - критическая ситуация для меня это 1993 г. - мы не смогли в рамках правового поля нормально, цивилизованно выйти из советского строя, мы пошли через госпереворот, и поэтому это моя точка зрения – то, что сейчас меня, и всех раздражает снижение роли электоральной демократии, и так далее, люди начинают выстраиваться во фронт, и так далее - господа, это было заложено тогда. В эти трагические дни. Мы тогда уже не справились с демократией.
С.БУНТМАН: То есть, это 1993 год.
А.ЦЫПКО: Все это уже оттуда. Вы создали… ну, посмотри эту конституцию – сверхпрезидентская власть, выборное самодержавие. Импичмент невозможно произвести. Единственное там было что – там было дикое противоречие, если уж научно подходить. Между широким развитием так называемой электоральной демократии и наличие обширного типа выборных процедур на всем политическом поле, и абсолютным невлиянием от этой электоральной демократии на реальные смены механизма власти. Он тогда уже был царистский, он тогда уже был не демократический. С.БУНТМАН: То есть, там в зародыше содержалась история с преемниками, необходимость партии, которая сверху создается.
А.ЦЫПКО: Естественно. Ну, посмотрите на нашу судьбу в отличие от Венгрии или Польши. 1991г. - госпереворот, мы не хотим, Ельцин, Собчак кричит – надо собрать, хотя бы честно развести Съезд народных депутатов СССР – никому это не нужно, мы сметаем это – это первый переворот. Декабрь 1991 г. - кстати, я сейчас посмотрел благодаря Алексееву, юристу - он же изучал этот 1922 г., кто там принимал участие – там же тоже переворот, в любом случае надо было собрать все республики, которые подписывали этот союзный договор. 1993 г. - переворот. 1996 г. - ну. Теперь все признают, кто помогал Ельцину - что это все было сделано с громадными нарушениями. И я уже дальше не иду. Понимаете? Поэтому разговор чрезвычайно серьезный.
С.БУНТМАН: Правильно ли я вас понял, что было постоянное насилие над естественным процессом развития демократии?
А.ЦЫПКО: Вы правы. Мы нигде не двигались… мы всегда… это была мимикрия, мы всем делали какую-то иллюзию права, так и не нашли концы, сколько проголосовало на референдуме по поводу Конституции, но с другой стороны, это был хороший консенсус, потому что иначе дальше вообще жить нельзя было. И на мой взгляд, не важно, сколько…
С.БУНТМАН: То есть, каждый раз, рывком, мы выходим из кризисной ситуации.
А.ЦЫПКО: Поэтому эта проблема нашей демократии – она нуждается в очень серьезном анализе. И, к сожалению, Дима не идет в какой-то серьезный анализ причин. Единственное – я с ним абсолютно согласен – что есть такое ощущение, что конечно, посткоммунистическая Россия не была готова, и в с илу того, что 70 лет советские, и в силу менталитета – к такого широкого типа электоральных процедур. Не была готова. Это правда.
С.БУНТМАН: Тогда, значит, правильно все делали.
А.ЦЫПКО: Нет, это не значит, что правильно. Это не значит, что ничего нельзя делать. Потому что я поддерживаю и Путина, и идею государственной стабильности, и так далее, но есть эта чрезвычайная опасность, когда вдруг вся власть завязывается на одной личности, и она не связана институциально ни с кем, тогда получается, что все вдруг…
С.БУНТМАН: А что мы будем делать потом, понятно.
А.ЦЫПКО: Потому что проблема выстраивания како-то многопартийной системы , выстраивания каких-то институтов, форм самоорганизации - без этого это очередная катастрофа будет.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, М.Урнов.
М.УРНОВ: На самом деле я не согласен с Сашей, что надо все выкручивать из 1993 г. Надо понимать – да, действительно, страна 70 лет под тоталитаризмом, со своей ментальностью, с пренебрежением к закону, ко всему - это и в народе, и в элите - вот она идет этим уродливым путем. О,кей. Но был некоторый период такой вот, романтический, либеральный, когда казалось, что можно что-то сделать – даже Ельцин, при всей его стрельбе по советскому Верховному Совету, все-таки не покушался на некие базовые принципы – да, политическая конкуренция, да, свободная пресса, как бы меня ни оскорбляли, итак далее. На сегодняшний день пришли люди с другой ментальностью, абсолютно другой ментальностью. И для них понятие демократии – абсолютно инструментальная вещь. . Это не святые ценности. Надо строить - вот что надо строить – так это великую державу, пафосность такую, стабильность - и с нами во главе. И это происходит. И пауза - та, которая сейчас есть - я бы ее не возводил в некую такую фундаментальную паузу – а что сейчас будет. Да все будет банально просто – есть Путин, которому действительно, с моей точки зрения, внутренне очень не хочется уходить от власти по целому ряду причин. Потому что человек привык быть у власти, человек молодой, энергичный – ну что ему, на вторых ролях сейчас идти? Сейчас, скорее всего, обдумывается – не пауза выдерживается - а что нам сделать со страной - а как технологически сохранить себя, свою группу наверху. Вот эта вот технологическое обдумывание. И группа, которая просто в тупую толкает - давайте проведем референдум, и бац – пускай будет третий срок. Есть более тонкие решения. Наверняка обсуждается, как трансформировать республику из президентской в парламентскую, чтобы был премьер-министром Путин, а премьер-министр не ограничен в своих сроках, можно сделать нечто такое, подобное - без изменения Конституции, кстати, легко делается. Абсолютно легко делается. Трансформируемся в парламентскую республику, и премьер-министр – сколько угодно…
С.БУНТМАН: Но это тоже изменение Конституции.
М.УРНОВ: Ни копеечки. Надо сделать две вещи – надо, скажем, принять федеральный закон об изменении процедуры утверждения президентом премьер-министра – скажем, пускай президент утверждает премьер-министра, с рекомендацией большинства думского. И переместить контроль за силовиками.
А.ЦЫПКО: Но это уже изменение.
М.УРНОВ: Нет.
С.БУНТМАН: А куда подевать все огромные по Конституции 1993 г. - огромные права и прерогативы президента?
М.УРНОВ: Законами решается очень просто.
С.БУНТМАН: Вот продолжим, что это за пауза – технологическая, или она побольше, посерьезнее у нас - через 5 минут. М.Урнов и А.Цыпко у нас в студии.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: В этой программе мы идем вослед статье Д.Фурмана «Президент Путин как русский Гамлет» - что сейчас за пауза, что за необходимость достроить то здание, которое возводилось последние 15 лет , так или иначе. И вот эта сложность, и может быть, даже некий тупик , в которой зашло это построение, в особенности, последние 6-7 лет, где оно приобрело такие интенсивные формы. Вот мы об этом говорим с М.Урновым и с А.Цыпко. У вас есть пейджер - 725-66-33, есть и телефон для СМС - +7-495-970-45-45 - за окном сирены, судя по всему, высокопоставленные дети уже собираются в школу - я так думаю. У нас сейчас мигалки, сирены, все вернулись, нескончаемым потоком идут автомобили. Другое дело. Смотрите – сейчас начинается сезон. Наверное, сезон каких-то интенсивных действий.
М.УРНОВ: Наверное.
С.БУНТМАН: Зашли ли в тупик? М.Урнов описывает очень просто – два-три закона, и все.
М.УРНОВ: Я не вижу здесь никакого тупика на самом деле. Мы сейчас находимся в состоянии такого мягкого авторитарного государства, очень похожего на то, что было в Испании при Франко, несопоставимо более свободного, чем был тоталитарный советский режим – несопоставимо более свободного. Но совершенно иного по своему характеру и природе, чем нормальная, конкурентная, либеральная демократия.
С.БУНТМАН: Тогда тупик.
М.УРНОВ: Почему тупик? Народу нравится.
С.БУНТМАН: Но чтобы народу нравилось и дальше, нужен ход некий.
М.УРНОВ: А зачем?
С.БУНТМАН: «Франков» не выбирают.
М.УРНОВ: Ну, хорошо, будет у нас премьер-министр, которого постоянно будет утверждать большинство в Госдуме, у нас будет доминантная партия, и мы веем будем говорить, и себе будем говорить…
С.БУНТМАН: Ну какой, к бесу, премьер-министр? У России должен быть или царь, или президент.
М.УРНОВ: Канцлер. Кого угодно пиаровскими способами сделают лучшим в мире премьер-министром, самый главный концентрат силы.
С.БУНТМАН: Там, где Карл Великий. То есть, главный пост – там, где Путин.
М.УРНОВ: Конечно. И партия будет доминантной, и всем будем рассказывать.
А.ЦЫПКО: Тут нужен какой-то такой, более объективный и честный анализ. Во-первых, ничего страшного.
С.БУНТМАН: То есть, Марк Урнов объективно не честный.
А.ЦЫПКО: Нет, я не к нему. Я просто более детально. Ну, вот Япония послевоенная…
М.УРНОВ: Вот так и будем говорить - про Японию и про Индию будем говорить – точно совершенно.
А.ЦЫПКО: Но господа, надо быть объективными, потому что все эти абстрактные разговоры о демократии не учитывают – ты сам сказал – не только народ не был готов, но и элита не была готова.
М.УРНОВ: Правильно.
А.ЦЫПКО: Вот с этого. Если элита не готова, если элита, как было у нас, всегда использует демократию - кстати, в 1917 г. и сейчас – для разрушения, и несет в себе вот этот запал разбрасывания всего – разбрасывания государства, и так далее…
М.УРНОВ: Знаешь, у меня такое впечатление, что элита у нас любой строй использует для разрушения и для хапания.
А.ЦЫПКО: Пока что да.
М.УРНОВ: Вот что ни дай, все равно хапнут.
А.ЦЫПКО: Второе. Если мы не имеем укорененных… ведь что такое электоральная демократия, конкуренция?
М.УРНОВ: да, это укорененные либеральные ценности.
А.ЦЫПКО: И партийные структуры. Если мы имеем людей, которые вообще не были готовы… я, к стыду, только несколько дней назад прочитал Николая Алексеева – известного русского юриста, который писал о том, как вы будете, и мы все будем уходить от коммунизма – он все там прекрасно описал. Советская система –он говорил - имеет великое преимущество перед старой России, но у советской системы есть одна особенность – это форма непрямой демократии, и опосредованной. И дальше он говорит – упаси бог тем, кто будет уходить от коммунизма – не трогайте эту советскую систему опосредованной демократии.
М.УРНОВ: Вот интересно.
А.ЦЫПКО: Не трогайте. Потому что если вы перейдете к прямой - я цитирую дословно, это 1928 г., написано почти 80 лет назад - если вы перейдете к прямой электоральной демократии, то тогда у вас на политическую арену выйдут шулера, и будет выигрывать только тот, кто больше обещает.
М.УРНОВ: ОБ этом многие писали на самом деле.
А.ЦЫПКО: Я доведу эту мысль до конца . Поэтому серьезный, объективный и трезвый анализ должен учитывать эту ситуацию. Значит, кроме идеи опасности противостояния этой вечной тенденции русского авторитаризма, есть вторая проблема, очень серьезная - состояние политической культуры и изменение политической культуры, и есть самая главная проблема - проблема, действительно, сохранения государственности. Это драматическая ситуация. Посмотрите русскую эмиграцию во время Гитлера – ненавидят Сталина, большевиков, советский строй, но говорят – если Россия как государство не сохранится, если Гитлер победит - тогда вообще ничего не будет.
С.БУНТМАН: Н, кто как говорил.
А.ЦЫПКО: ну, кроме Краснова, Бердяева.
С.БУНТМАН: нет, многое, кто.
А.ЦЫПКО: Нет, сейчас ситуация не такая драматическая. Но, на мой взгляд, у меня такое ощущение, что по крайней мере, в этих условиях резкая смена власти, непродуманная, не соотнесенная со всеми этими проблемами – экономики ,стабилизации, итак далее – по крайней мере, без глубокого консенсуса элиты, какая-то неожиданная, с появлением какой-то неожиданной личности – только во имя того, чтобы провести прямые выборы – на мой взгляд. Она для страны опасна. Поэтому, на мой взгляд, единственный выход, о котором ты сказал иронией, но реально действительно уходить – я об этом пишу уже 10 лет, больше – уходить от этой безумных прямых выборов президента, от этой сверхпрезидентской республики, делать этого премьера через опосредование бюрократии..
С.БУНТМАН: Да не получится.
А.ЦЫПКО: Сделайте его канцлером.
М.УРНОВ: Еще Железным Канцлером можно назвать.
А.ЦЫПКО: Да. Назовите его канцлером. Мне думается, это спасение.
М.УРНОВ: Генеральный канцлер, президентствующий канцлер.
А.ЦЫПКО: В этой ситуации я не вижу другого выхода.
С.БУНТМАН: Как в советское время, был некий глава государства, председатель Верховного Совета или председатель ЦИК, а пункт, там, где находится самый сильный человек.
А.ЦЫПКО: Я не понимаю нынешнюю власть - если такая модель, то тогда действительно, создайте вы более или менее вот эту «Единую Россию" – очень легко ее сделать очень эффективной и сильной партией – учитывая нынешние настроения консервации, стабилизации.
М.УРНОВ: Да она уже сейчас доминантная, Господи.
А.ЦЫПКО: Слава богу.
С.БУНТМАН: Я хочу, чтобы слушатели у нас поучаствовали. Потому что они как бедные родственники - мы такие же авторитаристы как и все- решаем все сами.
М.УРНОВ: Дети русской культуры.
С.БУНТМАН: Николай: «При чем тут Гамлет, кто мажет ядом кончики рапиры?» - очень хорошо, практически у вас белый стих получился. Николай, каждый из Гамлета помнит, что помнит - здесь дело не в рапирах, а дело в вопросе. Помните там момент перед принятием некоего решения? Кем стать. Поэтому и Гамлет. Тут ни Отцы, ни Тени, ни Офелии, ни Гертруды - вот это зависание того монолога знаменитого. Дальше тут возмутились те, что народу нравится, возмутилась масса людей, Вера Николаевна пишет: «Нравится не народу, а умственно-отсталому большинству и узкому кругу лиц, заинтересованных в существующей системе». Елена: «Почему вы от имени всего народу утверждаете, что народу все очень нравится? Видимо, вашему окружению это нравится». Кто такое наше окружение?
М.УРНОВ: Моему? Это мне, оппозиционному либералу говорят?
С.БУНТМАН: Вот окружение Урнова.
М.УРНОВ: Я просто имею неосторожность читать социологические опросы. У меня в семье даже раскол. Я когда вчера сказал брату своему, что пойду на «Эхо Москвы» это дело обсуждать, он мне сказал – ты непременно скажи, что у тебя есть брат, который с тобой не согласен. Я вот говорю.
С.БУНТМАН: Встретитесь с государем, скажите… Сказали. Но шутки в сторону. Здесь еще дилемма , другой вариант «быть или не быть» - когда все концентрируется, эта самая вертикаль. Эта елочка новогодняя наша, которая идет вся к звездочке или к верхушечке – здесь очень важно, чтобы это было как в представлении тех же самых элит, и тех же самых людей – это было понятно. Говорят - ну, что канцлер, что премьер-министр? Индия по британскому образцу делалась. Потому что там всегда есть мираж некоего абстрактного монарха. Индия как доминион, потом Индия – свободная страна, премьер-министр - глава правительства. Далее идет у нас Германия – традиционная система, причем, даже германская империя с выборностью, с федерализмом, и так далее. Здесь есть канцлер, здесь есть высший чиновник, он может быть сильный, или не сильный. У нас президент не воспринимается как высший чиновник. У нас президент воспринимается как некая сила, от которой идет власть. Это президент. И он не может стать премьер-министром. Тот же самый человек. Ольга Ивановна, извините - не будем говорить в три голоса.
М.УРНОВ: Мы - страна, лишенная какой бы то ни было политической культуры и устоев. И если мы назовем нашего премьер-министра канцером, или еще какое-нибудь красивое название придумаем, и полгода все государственные СМИ будут только о том и говорить, что вся сила в канцлере – я вас уверяю, что через полгода слово «канцлер» будет звучать на порядок значимее, чем президент или царь.
А.ЦЫПКО: Историческая справка – откуда у нас появилась идея президентства? Вы думаете, мы кому-то подражали? Я, как бывший работник ЦК КПСС, открою гостайну - перед Горбачевым и его командой стояла проблема, где-то уже в 1988 г. - как менять легитимность власти, как уходить от КПСС, которую Горбачев воспринимал как реакционную, не готовую поддержать реформы – к новой власти. И мы писали записки. Нет уже Г.Шахназарова…
М.УРНОВ: То есть, это все из-за тебя.
А.ЦЫПКО: И в том числе, и я. Писали записки, и говорили, как эту проблему решили в Польше. Ярузельский стал президентом, а главный редактор «Политики» стал генеральным секретарем, и вся власть перешла к президенту – оттуда появилось это слово.
С.БУНТМАН: Смещение центра власти.
А.ЦЫПКО: Смещение легитимности. Она была вызвана личными – не знаю, что к Горбачеву доходило - лично на него я не выходил, но сама идея стать президентом СССР, поменять легитимность государства, и само слово не было взято с Запада, а было на опыте Польши, на личном опыте Ярузельского. Это вам говорит о том, о чем он говорит - что и вся наша Конституция, и все виды нашей электоральной демократии – они не соотносились с традициями. Я говорю анализ Алексеева – они просто были той формой подражания. И отсюда - честно говоря, я шел и думал, говорить, или нет - у меня вообще такое ощущение: если бы мы были какой-то нормальной, цивилизованной страной, успокоились – действительно, нельзя трогать Конституцию, по крайней мере, но создание какой-то, я не знаю, хотя бы в перспективе какой-то Комиссии, или лет через 5-6, Конституционного собрания, где бы умные люди просчитали, что с нами случилось за последние 20 лет, и сказали бы для нас, для того, чтобы мы были демократической страной, но одновременно, действительно, какой-то достойной, нужно то и то. У меня такое ощущение - я прекрасно понимаю опасность менять Конституцию, в данном случае решить проблему, о которой мы говорили, можно легко решить в рамках этой Конституции. Но исторически, если смотреть на Россию вот с этой философской точки зрения - она нуждается в Конституции более адекватной - ее собственной истории, ее менталитету, и тем проблемам, которые возникли.
С.БУНТМАН: Предположим. Ведь каждая конструкция, когда ее просчитывают, пусть простят меня инженеры и настоящие конструкторы, но ведь когда мы что-то строим, есть некие природные, или некие силы, свойства материалов, и так далее, которые начинают работать объективно. Национальная проблема - национальное патриархальное ощущение, что к чему-то надо вернуться. И в этом будет спасение. Виктория пишет: «Дорогие, только православное государство с русской идеей способно объединить любые намерения».
М.УРНОВ: Включая татар.
С.БУНТМАН: «Доколе смута будет».
М.УРНОВ: Вот если это победит, то это просто полные кранты, вот тогда от страны ни черта не останется. Потому что башкиры, буряты и якуты уйдут к Пекину, который им и так намного ближе, татары и башкиры скажут - ах, православная Россия? Ну и до свидания, ребята. Кавказ пошлет нас по известному маршруту. И мы будем таким православным царством на нечерноземной полосе. Ну, да.
А.ЦЫПКО: Ну, я думаю, что эта проблема – она в другом. Это не так глупо, как говорится. Проблема очень серьезная. Начнем строить идентификацию – действительно, многонациональная страна. Ну, пока что преобладающий русский этнос - ну, считающий себя, не с точки зрения крови, а с точки зрения самоидентификации. Но он быстро очень сокращается, связан с демографическими проблемами. Если смотреть на историю, тогда православие выступает, кстати, единственной связующей через тысячу лет - больше ничего нет.
М.УРНОВ: Саш, ну, тысячу лет другой народ был.
А.ЦЫПКО: Да, но мои дорогие, строить ли государство на основе православной морали – есть такая точка зрения - на мой взгляд, абсолютная утопия, и опасная утопия. Но считаться, при идентификации этого государства, что все-таки вся его культура, вся великая русская литература - с точки зрения духовной - она православная, она вышла в рамках этой культуры. С.БУНТМАН: Ну, как сказать.
М.УРНОВ: Я как-то сразу Чаадаева вспомнил.
А.ЦЫПКО: Марк, сама структура понятий, система категорий – он как раз оттуда…
М.УРНОВ: да я понимаю .
С.БУНТМАН: А Толстой?
А.ЦЫПКО: Толстой? При всем при этом он поразительно, в каких-то глубинных своих основаниях он в этой парадигме. Поэтому, кстати, всеизвестно, что православие ближе буддизму, который он любил, чем к католицизму.
М.УРНОВ: Саш, это слишком глубоко, чтобы быть системной идентификацией.
А.ЦЫПКО: Да, я не говорю. Но тем не мене, уважать историю, уважать эту культуру, эти традиции – без этого ты не построишь.
М.УРНОВ: Не построишь.
А.ЦЫПКО: Но считать, что все люди должны, в соответствии с православными канонами, выполнять и превращать страну в монастырь – это уже было, это уже коммунизм.
С.БУНТМАН: И еще одна вещь - сама идея построения. Вот сидит ограниченное количество людей… когда А.Цыпко, ссылаясь на авторитеты, говорил о большой опасности установления прямой электоральной системы – прямых выборов, и прямых выборов главы государства. Такой пронизывающей электоральной системы, с одной стороны, это понятно. Но с другой стороны, когда сейчас мы привели к тому, что сами выстроили, позволили выстроить вертикаль. Позволили выстроить очень сильную исполнительную власть с помощью наших же голосов и наших выборов. Позволили сместить акценты и привести к тому, что у нас нет ни опосредованного голоса, ни прямого. И все предложения - вчера вот Сурков размышляет: «Не может страна без идеи, без идеологии, надо придумать». Но как придумать? Ни одна придуманная идеология, те, кто даже навязывают свою идеологию – они чувствуют то, что есть. А тут какое-то чистое поле получается. И кто-то нам придумает, установит, построит сверху. Вот это страшно.
М.УРНОВ: Да искусственно все. Придумка может жить только при глушилках.
С.БУНТМАН: Да и то - придумка должна быть ловкая.
А.ЦЫПКО: Нет, насколько я понимаю, Сурков против самой национальной идеи, которой жила твоя команда, ельцинская команда в начале 90-х.
М.УРНОВ: А там не было никакой национальной идеи.
А.ЦЫПКО: Ну так не было, а проблема формулирования какой-то национальной стратегии, национальной цели, адекватной исторической ситуации… ну, если мы не входим – действительно, после коммунизма, распада СССР, в условиях тотального кризиса государственности, анархии – естественно должны быть какое-то целеполагание, которое делает нас здоровым. В том числе, демократия, суверенитет.
С.БУНТМАН: Мы сейчас приостановимся. Нам нужно остановиться, точно так же, как по мнению автора статьи Д.Фурманова – есть такое зависание перед, может быть, принятием решений. А может быть ловкий технологический ход, который позволит сместить акценты и продолжить в принципе то же самое. Что это может быть, мы посмотрим в третьей части нашей программы. А сейчас я предлагаю вам проголосовать.
ОТБИВКА
С.БУНТМАН: Для того, чтобы выйти на некоторую понятную систему, чтобы вздохнули многие с облегчением, что все будет или продолжаться, или каким-то образом будет стабильность – пойдет ли президент России в ближайшие два года, которые остались до 2008 - на решительные конституционные изменения. Пойдет ли он на это? Если «да» - 995-81-21, если не пойдет - 995-81-22. Мы начинаем голосование. Действительно, здесь есть проблема. А если все так просто, если канцлера раскрутят так, что через полгода все будут считать, что именно премьер-министр, или секретарь Совбеза, или кто угодно – это главное лицо в стране, потому что туда переместится личность, которую все знают. Почему тогда нельзя оставить в силе очень простую вещь, ничего не меняя, и скрутить того же преемника?
М.УРНОВ: А потому что, с моей точки зрения, преемник – это все-таки другой человек.
С.БУНТМАН: История Путина показала, что раскрутить можно кого угодно.
М.УРНОВ: Я понимаю. Но я себя ставлю на место президента. Вот я сижу несколько лет, я главный, ко мне все подходят, выражают свое почтение.
С.БУНТМАН: Это приятно.
М.УРНОВ: И я привык к этому, и все замечательно. И тут вдруг, вместо меня, на моем привычном месте вдруг оказывается другой – хоть и мой преемник, но теперь я к нему хожу, и говорю –извините, г-н президент, обидно…
С.БУНТМАН: Молодой вполне человек, Билл Клинтон.
М.УРНОВ: Другой
С.БУНТМАН: Бонвиван, игрок на «саксе» - ему тоже все это нравилось, в Белом доме.
М.УРНОВ: Другая культура.
А.ЦЫПКО: Другая ситуация.
С.БУНТМАН: Слушайте, это фиговый листок у нас – «другая культура», и убежали.
А.ЦЫПКО: Другая ситуация. Устойчивая система, сложившаяся партия на протяжении столетий, отработанная экономика. А здесь вы из разрухи, ремонт вы еще не начали.
М.УРНОВ: И последствия – если бы Клинтон посягнул, то он, вместо того, чтобы сейчас быть господином президентом - так его будут называть всю его жизнь - просто бы сидел за решеткой и подвергался осмеянию и презрению всего американского народа.
С.БУНТМАН: Понятно. Но ведь могли сказать в самом начале – вот война с Англией США, 1812 г. - какие тяжелые вещи, гражданская война 1860-е гг. А они себе тупо выбирают президентов. Один уходит, другой приходит. Тупо выбирают.
А.ЦЫПКО: Господа, но это и другая история. Америка возникает из каких-то общин, самоорганизаций свободных людей, которые сами избирают. Они строят всю свою жизнь снизу, избирают шерифа – это государство, выросшее снизу. Здесь государство другое. Здесь государство, князья спасали эти сотни тысяч миллионов людей, которые к ним прибегали и рассчитывали… ну, это банальные вещи.
М.УРНОВ: С моей точки зрения, это трагизм, но большинство населения России свободу не любит и не ценит.
А.ЦЫПКО: Нет, это не так.
М.УРНОВ: Так.
А.ЦЫПКО: Тут все намного сложнее.
С.БУНТМАН: У нас 20 секунд до новостей. Повторяю вопрос - пойдет ли президент России в ближайшие два года на решительные конституционные изменения. Пойдет ли он на это? Если «да» - 995-81-21, если не пойдет - 995-81-22. Пользуйтесь моментом, доголосовывайте, а мы пока слушаем новости, потом вернемся к теме.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, проголосовали. 56% из 1094 позвонивших считаю, что президент России пойдет на решительное изменении Конституции, 44% считаю, что не пойдет. Пополам фактически. То есть тоже заминка такая – не знают. Несмотря на то, что президент говорит – не пойду на третий срок - что что-то будет. Считаю, что что-то будет, не может так быть. И весь этот «Танец маленьких лебедей» с Ивановыми, Медведевыми, неизвестными людьми…
А.ЦЫПКО: Это, кстати, связано - то, что ты так резко говоришь – люди не хотят свободы, по природе русский человек…
М.УРНОВ: Я не сказал «по природе», я сказал, что большинство сегодняшнего населения России свободу не ценят, политическую.
А.ЦЫПКО: Ну, ситуацию ты сегодня знаешь - беглые создали Россию, крепостное право никто не считал естественным состоянием. Кстати, у нас советское воспитание – никто не знает, что в Пруссии, особенно в Баварии, крепостное право было отменено во время войны с наполеоном в 1822-1828 гг. Там разница не такая уж большая. Тем более, и трагедия 1917 г. - если бы не было потребности свободы, по крайней мере, очень сильно развито чувство достоинства. Резня 1917 г. это расправа за унижение людей. Они не согласились с тем, что были крепостными. Вот это мы не всегда учитываем. Мне кажется, может быть, нет достаточной культуры самоорганизации. Тем более, электоральная демократия не показала свою эффективность, вообще ничего не принесла людям. Но на мой взгляд, очень разлито, особенно уже в современном, русском уже человеке, чувство собственного достоинства.
М.УРНОВ: Поэт ты.
А.ЦЫПКО: Можно я доведу до конца. И мне кажется, операция «преемник» не учитывает вот именно этот момент –неготовность людей воспринять чисто технологическую смену, не имеющую никакой рационального и морального обоснования. Один раз с Путиным это получилось. Но ситуация уникальна – тот умирает, или не работает, недееспособный, апатичный, ходят слухи, что он вообще алкоголик, ничего не делает - молодой, энергичный, потребность реванша, Хасавюрт – все наложилось, и он просто попал в лузу , в этот запрос на молодого и энергичного. Тем более, там начало войны и попытка реабилитации. Мне думается, превратить этот механизм в систему чрезвычайно опасно.
М.УРНОВ: Саш, но вот по данным ФОМа и по данным «Левада-Центра», более 60% россиян хотят, чтобы первое - Путин указал преемника, и второе – хотят голосовать за этого преемника.
А.ЦЫПКО: Я пока не верю.
С.БУНТМАН: Это просто замена. Это, извините, гуттаперчевая женщина из магазина, вот что это такое. Они имеют в виду Путина под этим – просто Путина.
М.УРНОВ: Да. Ну и что?
А.ЦЫПКО: Так вот не верю я в это. Вот увидите - вот чего я боюсь, такого легковесного отношения к этой проблеме преемника. И вообще тут дикий абсурд - якобы мы выстраиваем партийную систему, наконец-то там нашли лидера «Единой России» , она действительно в регионах имеет какое-то влияние. Тогда получается, что проблема преемственности власти не имеет никакого отношения к проблеме выстраивания многопартийной системы.
С.БУНТМАН: А она имеет отношение?
М.УРНОВ: Конечно, не имеет. Такая у нас страна.
С.БУНТМАН: В том-то и дело, что рушится. Разрыв есть.
А.ЦЫПКО: По крайней мере, я глубоко убежден - лучше канцлер, чем преемник.
М.УРНОВ: Тоже хорошо.
С.БУНТМАН: Я читаю, что нам пишут, Леонид: « Ваши замечательные американцы, когда клюнул жареный петух, выбирали своего Рузвельта 4 раза, и про Конституцию забыли».
А.ЦЫПКО: Абсолютно верно.
С.БУНТМАН: Извините, но тогда Конституция позволяла это делать, не было ограничения по срокам на президентство. Его ввели позже, два срока.
А.ЦЫПКО: Марк, ты - американец, ты точно знаешь.
М.УРНОВ: Не было.
С.БУНТМАН: Не было ограничения по срокам. «Путин постарается ничего не трогать - слишком хрупкая стабильность - мне кажется, он с нетерпением ждет окончания своей каторги» - не знаю. «Господа, о чем вы спорите, в Америке президент идет на выборы и знает, что у него будет два срока. У нас так же будет два срока, и нечего воду гнать, не о чем спорить – как написано в Конституции, так и должно быть» - Николай, святой римлянин.
М.УРНОВ: Должно быть, или будет? Вот это всех нас и занимает.
С.БУНТМАН: «Я уверен, что Путин не будет менять Конституцию, потому что много раз говорил, что этого делать нельзя, и в противном случае выставит себя лгуном. И главное - можно спокойно нарушать Конституцию, не меняя ее, как показывает практика».
У. А вот это уже аргумент.
С.БУНТМАН: Со временем появится какая-нибудь неожиданность со стороны Путина, как это ни назови – канцлер, или еще как-то. Еще два-три теракта, и все заговорят о необходимости сильной руки». «Как вы думаете, прав ли был ваш коллега, предположивший, что Путин не пойдет на третий срок и не будет менять Конституцию с тем, чтобы не портить свой имидж у международного сообщества?» - вот вылезло у нас международное сообщество.
М.УРНОВ: С моей точки зрения это действительно один из ограничителей. При всем при этом хочется быть членом Клуба, хочется, чтобы тебя принимали всерьез. Если проводится референдум и идет третий срок, тогда стирается грань между нашим президентом и президентом Лукашенко – он такой же будет. Имидж подрывается. А там, глядишь, и могут начаться всякие санкции.
А.ЦЫПКО: По-моему, это фундаментальная проблема. К сожалению, последние 20 лет она играет громадную роль в истории России. Что важно для нашего лидера, руководителя страны? Или мировое общественное мнение, его авторитет в мире, и возможность остаться в истории с точки зрения европейской, человеком, который приближал страну, или альтернативой - считается с настроениями собственной страны, интересами, и так далее. Первые два проскочили по первому шаблону. Горбачев – это очень видно, я пытался понять его поведение в августе, и это видно - он никогда этого вслух не говорит - что для него все-таки было более важно остаться в этой роли великого реформатора. Ельцин практически повторил это, хотя в практике… Вот у меня такое убеждение – я абсолютно не знаю Путина, но у меня такое ощущение, как у человека все-таки более укорененного в русской истории, в лучшем смысле этого слова, лучше чувствующего русскую историю, мне кажется, для него лично будет более важно не остаться членом «Восьмерки» или клуба лидеров, а остаться в памяти национальной как человек…
С.БУНТМАН: Который что?
А.ЦЫПКО: Переломил что-то…
С.БУНТМАН: А что переломил?
М.УРНОВ: Конституцию.
А.ЦЫПКО: Ну, в данном случае, Конституцию - во имя самого этого государства. во имя там какой-то, я не знаю, мощи… вот у меня такое.
М.УРНОВ: Знаешь, в одной из заставок «Эхо Москвы» есть замечательная формула «Друг Аркадий, не говори красиво».
А.ЦЫПКО: Вот у меня такое ощущение. Но, кстати, точно вы нашли – это Сережа нашел - самое главное, как ни странно, для жизни нашей страны, где нет действительно реальных укоренившихся демократических институтов и нет свободной игры. Что более важно для нашего лидера? Выглядеть очень хорошо в глазах Запада, или выглядеть хорошо в глазах своего населения , своих людей? К сожалению, в современной ситуации в мире не совпадает это.
С.БУНТМАН: Это объективная ситуация?
А.ЦЫПКО: Понимаете, вот до нашего опыта преобразований, вот как мы видели реформы, мы все абсолютно – до начала демократии в России – нам казалось, что абсолютно совпадают интересы развития человеческой цивилизации с интересами демократизации страны. И мир только этого и ждет. Теперь, по крайней мере, любой человек, более или менее объективный, честно видит, что конечно, важно для современных стран в мире, чтобы Россия была демократической, но сами институты развития демократии для них важны только сточки зрения их национальных государственных интересов. На мой взгляд, произошел разрыв, и этот разрыв драматичен, очень драматичен.
М.УРНОВ: : Я просто должен его перебить. Потому что когда он говорит - что важнее, выглядеть в глазах своей страны, или что важнее - выглядеть в глазах Запада, я перевожу это в абсолютно практическую плоскость - что важнее, сохранить свою власть и возможность, и, соответственно, себя защищенным от происков конкурентов. Или одновременно быть выездным, принятым, и все прочее? Вот очень хочется соединить эти вещи. В какой степени это будет соединено, возможно ли это соединить? Думаю. Что вот сейчас поиск и идет.
А.ЦЫПКО: Но есть еще проблема сохранения страны и противостояние хаосу, состояние сохранения, уйма серьезных проблем.
М.УРНОВ: Вот у нормального человека, находящегося наверху, если он начинает думать, что его присутствие наверху это и есть гарантия от хаоса, то для меня это диагноз. Вот мне кажется, что у Путина еще до этого не дошло.
С.БУНТМАН: Почему я говорю об искусственности ситуации ,и задаю такой вопрос все время – не загнали ли себя в такую ситуацию, где вот эта проблема – будет Путин, или не Путин, и даже проблема наследника Ельцина, а не просто выборов 2000 г. - почему она так стала? Мы загнали себя в эту ситуацию? Когда мы говорим, что, например, Польша прошла те же самые системы, через закон все время - собрали «круглый стол» сначала. Сделали пятое, десятое…
А.ЦЫПКО: При этом нигде ничего не нарушили.
С.БУНТМАН: Литва тоже, несмотря на все действия - мы постоянно приводим эти примеры. Чехия со Словакией разделились, но все равно все это было. За исключением Югославии везде прошло каким-то образом более или менее мирно. Но смотрите, наполнив это абсолютно другим содержанием… и у меня есть такое подозрение -0 грохнув тогда, в очень тяжелых обстоятельствах – грохнув советскую систему я имею в виду идеологическую, и так далее – систему советов, выборов, систему очень больших собраний представительных, которые бы, наверное, сами сократились, может быть – в районах, городах, большая представительность, которая постоянно выделяла из себя какие-то кадры и идеи – подрубили сук.
А.ЦЫПКО: Сережа, это не просто… если подходить объективно, во-первых, советская система – ну, мы все люди более или менее образованные - советская система без коммунистов – это демократия. Это было банально всем известно. Господа, да, советская система сложная…
М.УРНОВ: Но только без разделения властей - такая странная демократия.
А.ЦЫПКО: Но тем не менее, без разделения властей…
С.БУНТМАН: А разделение властей при такой представительности - оно могло быть? Могло.
М.УРНОВ: При какой? При советах? Когда весь этот шизоидный съезд советов имел право принимать к рассмотрению любой вопрос…
А.ЦЫПКО: Почему - шизоидный? Это люди, которые были избраны.
М.УРНОВ: Это не означает, что они не шизоидные.
А.ЦЫПКО: Мой дорогой, тогда не о чем говорить, тогда твои разговоры о демократии не имеют никакого смысла. Если для тебя это шизоиды, ну, о чем ты говоришь?
М.УРНОВ: Уточняю позицию. Мне свобода…
А.ЦЫПКО: Какая свобода?
М.УРНОВ: Дороже демократии. Понимаешь? Дороже.
А.ЦЫПКО: Тогда ты персоналист, и вообще не веди разговоры о демократии, о либерализме - ты к этому никакого...
С.БУНТМАН: Господа, одну секундочку.
А.ЦЫПКО: Ты просто расист - они все шизоиды, а ты человек.
М.УРНОВ: Вот - расист?
А.ЦЫПКО: Такой интеллигентный.
С.БУНТМАН: Можно? Одну секунду.
ПЕРЕБИВАЮТ
С.БУНТМАН: Вот смотрите, смотрите.
А.ЦЫПКО: Такие настроения и привели к этой крови. Ребята, ну, будьте чуть-чуть аккуратны… ну, как..
М.УРНОВ: Нет, … новое собрание.
С.БУНТМАН: Сейчас я еще одно брошу вам для спора. Смотрите, Марк, одно - Конституция 1993 г…
А.ЦЫПКО: И удивляются, что никакого парламента не было.
С.БУНТМАН: Смотрите - сделали новую Конституцию. И что в ней получилось показательное? Какая партия в 1993 г. преобладала?
М.УРНОВ: НДР.
С.БУНТМАН: Какая партия второй была?
М.УРНОВ: Жириновский.
С.БУНТМАН: Вот так вот. С огромным представительством. И это была какая-то странная иллюзия, что сейчас в одни ворота, со счетом 25:0, выиграет «Выбор России». Значит, люди хотели чего-то другого. И надо было с этим согласиться.
М.УРНОВ: Я прекрасно помню выборы 1993 г., чудовищную по качеству, просто анти-рекламную кампанию «Выбора России».
С.БУНТМАН: А были просто уверены, что выиграют - и зачем нам кампания?
М.УРНОВ: Жуть какая-то, бред. И очень четкая, грамотная кампания ЛДПР, которая действительно отмобилизовала много народа.
А.ЦЫПКО: Дело в другом. Это действительно был надрыв после этой трагедии. Люди активно - на сознательном уровне, кстати, никак не отреагировали. Это тот случай, когда подсознательные процессы и подсознательные травмы входят именно…
М.УРНОВ: Сам, там не было травм. Если помнишь социологические опросы, там большинство абсолютно поддерживало разгон советов.
С.БУНТМАН: Что ужасно, кстати говоря.
А.ЦЫПКО: Ну, для него это прекрасно. Для него эти люди, которые изменили страну и принесли демократию - шизоиды. Кто там шизоиды?
М.УРНОВ: Хазбулатовская какая-то компашка.
С.БУНТМАН: Можно я задам вопрос? Не была ли опасность в том, что при такой единодушной поддержке, что эта единодушная поддержка может быть через 5 лет всему, чему угодно?
М.УРНОВ: Конечно, была.
С.БУНТМАН: Простите, но те же самые люди, которые говорили нам 10 лет назад «руки прочь от светлого нашего президента Б.Ельцина», они сейчас говорят и пишут «руки прочь от нашего президента В.В.Путина» - те же самые.
М.УРНОВ: Абсолютно точно. Парадигма одна и та же.
С.БУНТМАН: Одна слушательница ошиблась, и прислала на пейджер: «Ваша радиостанция уже 16 лет порочит нашего президента» - понимаете, для нее все это один президент. Что у нас получается, что вы хотите?
М.УРНОВ: А когда я говорил - я говорил, чтобы просто тебя успокоить - что шизоидное сборище, я не имею в виду каждого конкретного человека. Там было гигантское количество достойных людей.
А.ЦЫПКО: Интеллигентных людей.
М.УРНОВ: Но не может группа в тысячу человек, управляемая странным человеком Хазбулатовым, принимать к рассмотрению все, что она захочет, и делать все, что она захочет.
А.ЦЫПКО: Мой дорогой, странная у вас логика - каким образом появился Ельцин и институт президента? Вот эти шизоиды, как ты помнишь, собрались в мае 1991 г., изменили Конституцию, и сказали – будут всеобщие выборы президента. Твоим политическим интересам это соответствовало. Тогда, с твоей точки зрения, они вели себя не шизоидно, рационально, и так далее. Как только эти люди повели себя - те же тысячу человека - в направлении, которое каким-то твоим представлениям… - ты уже называешь… Тогда ты должен говорить, что…
М.УРНОВ: Саш, я говорю про необходимость создать систему институтов, которая блокировала бы экстремистские всплески, хоть в одну, хоть в другую сторону.
С.БУНТМАН: ОБ этом и пишет Д.Фурман.
М.УРНОВ: Это называется «разделение властей», которое при Советах, в принципе, отсутствовало.
С.БУНТМАН: Взаимный контроль. А вот Д.Фурман пишет замечательно в статье – кстати, мне очень понравился этот пассаж – что ничего страшного, как говорили, вот давайте мы это сделаем ради того, чтобы не прошли экстремисты. Точно также, когда Путин ликвидирует частное телевидение…
А.ЦЫПКО: Ну так это 1993 г…
С.БУНТМАН: Так давайте сделаем, чтобы олигархи свои политические интересы не проводили через это, и что бы не было всякой мерзости, давайте ликвиднем НТВ, и так далее. Это все делается для укрепления демократии и для борьбы с эксцессами, экстремизмом. Не даром, самый сейчас популярный и быстрее всего, «на ура» прошедший закон – это борьба а экстремизмом, с определением экстремизма как неизвестно, чего.
М.УРНОВ: Вот можно действовать формальным правом , то есть, установлением норм, регулирующих ситуацию. А можно действовать селективно - скажем, разрушить, раздербанить ЮКОС, прикрыть НТВ, или еще чего-нибудь . Вот когда начинается такой селективный отстрел – это действительно разрушение институтов в самом широком смысле слова. Когда начинается формальное право – это выстраивание институтов и выстраивание системы сдержек и противовесов.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот сейчас мы, наша страна, Россия, выбрав себе, например, или канцлера, или какое-то изменение, или преемника - во всяком случае, оставив такую систему - куда пойдет? Потому что мы не готовы-не готовы - через тысячу лет мы опять будем не готовы. Через 10 тысяч лет – опять не готовы к чему-то.
А.ЦЫПКО: Понимаешь, этот разговор… вот есть некоторая особенность, наверное – ну, это черта вообще русской интеллигенции – она и в 1917 г., и в 1905 – она рассматривает всю историю своей страны, и выстроена только под углом зрения политических свобод. Это чрезвычайно важно, но есть еще уйма других серьезнейших проблем, которые не решены – куда идти, господа? У вас нищее население, у вас пенсия 100 долларов - у самых богатых. У вас деградация, у вас поразительная коррупция, поразительная преступность, у вас самый высокий процент в Европе самоубийств – стоит не только проблема преодоления хаоса, стабильности - слава богу, что… проблема встает нормального психического здоровья.
С.БУНТМАН: А инструмент?
М.УРНОВ: Правильно.
А.ЦЫПКО: Но, мои дорогие, и тут серьезнейшая проблема тоже – это уже анализ морально-психологический, социологический - оказывается, что в ситуации такого хаоса распада, сама ставка только на механизмы самоорганизации, чем грешат, до сих пор люди, называющие себя «либералы», то есть надежда, что снизу, при наличии возможности для электоральной демократии, начнется отбор, и так далее…
С.БУНТМАН: Да. А почему нет?
А.ЦЫПКО: Неоправданно. Могут процессы…
М.УРНОВ: Могут.
А.ЦЫПКО: Крайне рискуют. Процессы самораспада могут произойти быстрее.
М.УРНОВ: Могут, безусловно.
А.ЦЫПКО: Поэтому в такой ситуации, по крайней мере, надо выверять - или институт вот этой вертикали, инициативы с верху, и институт самоорганизации. Нужно понять, где ничего не произойдет без государства. И не надо искать. Вы посмотрите на западе - промышленная политика там, инновации - все государство. Ничего снизу.
М.УРНОВ: Согласен, Сашенька, только вот вопрос мой к тебе - может ли государство, коррумпированное просто до корней волос…
С.БУНТМАН: Само себя очистить.
М.УРНОВ: Само себя очистить, решить проблему психического нездоровья нации, спаивания нации, коррупции, эффективности, и так далее? Значит, проблема в том, чтобы попытаться создать некие механизмы, очищающие это государство – в системе вертикали очищения нет. Причем, ты правильно совершенно все говоришь о состоянии нации. Для меня, на самом деле, встает гигантский вопрос – а можем ли мы обеспечить нормальные, эффективные, конкурентные условия свободы, и так далее, в условиях всеобщего избирательного права, когда подавляющее большинство терпеть не может политическую конкуренцию, настроено авторитарно и патриархально, хочет вождя. Хочет сдать ему свою свободу, и жить расслабившись, так, чтобы государство-мать-Родина, обеспечивало минимум доходов и не допускала раздражающих богатых, которые нас злят. Вот для меня это вопрос.
С.БУНТМАН: Хорошо, подводим…
А.ЦЫПКО: Ну так это сколько? Наверное, 20% населения, больше –оно само себя обеспечивает, рассчитывает в жизни только на себя. Я не знаю, по-моему, данные, которые приводит Леонтий Вызов - в «Литературке» - он как раз говорит, что ситуация прямо противоположная. Подавляющая часть населения сейчас хочет как раз совершенно другого - чтобы власть не вмешивалась, власть не трогала те механизмы самоорганизации, в том числе, и коррумпированные – которые сложились.
С.БУНТМАН: А это из чего следует, из каких подсчетов?
А.ЦЫПКО: Это Леонтий Вызов - я не знаю, он достаточно честный человек. Большая ч ась населения – она не готова к мобилизации, это правда. Но она не связывает будущее прямо с властью, и так далее. Она – по крайней мере, часть, по его данным где-то 20% - они уже научились выживать.
М.УРНОВ: Санька, знаешь, это старое, советское - только не поднимай волны. Государство, отвали. Вот занимайся своими делами.
А.ЦЫПКО: Но есть это. Есть?
М.УРНОВ: Вот своими делами занимайся. А участвовать мы не будем. Вот пускай там будет царь, бог, и так далее.
С.БУНТМАН: нет ощущения, что государство – это мы. Знаете, здесь пришла одна потрясающая вещь, о которой мы ничего не сказали еще – аналогия про должности, люди доверяют, как пишет Сергей из Барнаула – «доверяются индивидуумам, а не должности», а дальше, внимание, какой пример приводится: «Кто говорит о президенте Алханове? Все говорят о премьере Кадырове».
М.УРНОВ: О.
А.ЦЫПКО: Вот и…
С.БУНТМАН: Чеченская республика - как светлое будущее России?
А.ЦЫПКО: Ну, наверное. Кстати, я ничего против… я об этом давно уже пишу. Я считаю - я чувствовал этот всенародный выбор президента – это безумие. На мой взгляд, было бы намного лучше, если бы это был выбор выборщиков.
М.УРНОВ: В наших условиях суверенной управляемой демократии всенародные выборы пройдут так, как надо.
А.ЦЫПКО: Другое дело. Я смотрю сточки зрения эффективности социальной и исторической. Поэтому мне думается, что… понимаете, во всех наших суждениях о состоянии в обществе, все-таки нельзя не учитывать, что все-таки в массе очень много людей, которые ждут все-таки от государства самого элементарного – ты правильно говорил - что нельзя выстроить мораль, когда такая коррупция, и так далее. .Но все-таки нужно государству в этой критической ситуации – кстати, старый спор, вообще в рамках либерализма –нужна от государства моральная оценка, различать добро и зло? Это же было в самом начале, 17 век – там Гоббс говорил – да, государство должно давать моральную оценку и называть... ну, хотя бы , чтобы государство было способно различать морально-значимых от людей… ну, людей, не знаю, неугодных. Может ли государство…
С.БУНТМАН: Здесь мы упадем в то, что такое государство, кто такое государство.
А.ЦЫПКО: Но оно обязано поддерживать нравственную и культурную парадигму – это, по крайней мере, оно обязано.
С.БУНТМАН: И откуда оно берется, это государство, и где его кадры, этого государства.
М.УРНОВ: Которые решают все.
С.БУНТМАН: Государство это кто? Вот только что, на нашей исторической памяти, за 15-20 лет, поменялась масса всего. И на наших глазах, из тех людей, за которыми мы следили, вели и вели их глазами – они на наших глазах, не из недр партийных аппаратов - стали, и стали плотным таким строем, вокруг некоей вертикали под названием государство. И мы теперь смотрим на них безучастно. И вот это… и ждем, что они, эти самые обыкновенные, конкретные люди, вдруг нам что-то такое невероятно страшное скажут, или прекрасный путь укажут. Вот это странно для меня.
М.УРНОВ: Странно.
С.БУНТМАН: И вот не знаю я. А.Цыпко, М.Урнов – вы знаете, великое свидетельство той самый паузы сегодня, сегодня мы поназадавали вопросов, о которой пишется в статье - быть или не быть? - чему только, самое интересно. Спасибо вам большое за эту дискуссию и слушателям, которые массово принимали в ней участие - я все время читал то, что вы пишете на пейджере, и этим широко пользовался. Программа была «Ищем выход».