Кризис доллара - это кризис России? - Михаил Делягин, Юрий Громыко, Михаил Хазин - Ищем выход... - 2006-08-29
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, здесь, в студии программы «Ищем выход» собрались наши эксперты, которые сегодня будут говорить на тему, которую мы обозначили «Кризис доллара – это кризис России» - вот так, несмотря на некоторые критические замечания на форумах, мы это дело обозначили. Но самое интересное, что вопросы, которые к нам пришли по Интернету, они во многом подтверждают правильность нашей передачи. Я хочу, прежде всего, представить вам гостей. Михаил Хазин, известный экономист, добрый вечер.
М.ХАЗИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Громыко, директор Института опережающих исследований, здравствуйте.
Ю.ГРОМЫКО: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.
М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу начать с того, что напомню, что программа до 21.30, я обязательно постараюсь дать радиослушателям слово, потому что ничто так не греет душу, как валюта самая разная. Раньше доллары в чулке, или где-то в банке. Теперь рубли. Ну, это такая тема важная, очень приятная, и очень тревожная. Потому что как-то все боятся за сбережения. Потому что квартиры очень дорогие, и в квартиру не вложишь, это уже стало понятно как-то всем. Машину – ну, машина только выезжает из магазина, как она становится дешевле вполовину. Хотя наша передача будет, собственно, не о том, как сохранить деньги. Но для меня важно, в чем их держать. И в от все эти разговоры, что Америка гибнет, доллар гибнет - всякие такие апокалептичные заявления, они, конечно, тревожат радиослушателям. И обязательно присылайте ваши вопросы, потому что это очень компетентные люди, которые сейчас собрались у нас в студии, на наш эфирный пейджер 725-66-33, есть у нас еще СМС - 495-970-45-45, и телефоны прямого эфира мы включим несколько позже. Еще у нас будет опрос в 20.55. Вот, с чего я бы хотел начать – г-н Громов Т.О. из г.Екатеринбурга прислал совершенно такое, я бы сказал, системное сообщение, очень важное для всех нас, которое обозначает, что вы вообще сидите, и не рыпайтесь – потому что то, что волнует вас, других не касается. Звучит оно так: «Матвей, кто придумывает такие дебильные вопросы - ну, он имеет в виду тему передачи - доллар – национальная валюта США – если речь идет об этом долларе. Вы там, в Москве, до такой степени молитесь на доллар, что его кризис - это ваш кризис, а не России. Ну и институтов вы там, в Москве, напридумывали» - вот простая история. Первое – я хочу вас спросить – доллар имеет к нам отношение, или не имеет, или рубль стал уже таким «пальцатым», что, в общем, мы уже можем не беспокоиться? Начнем с Михаила Хазина.
М.ХАЗИН: Очень сложный вопрос. Потому что, на самом деле, все-таки, будем отдавать себе отчет, что мировая финансовая система сегодня построена на американском долларе. И в этом смысле автор этого вопроса не совсем прав – то есть, доллар действительно национальная валюта США, Но он и одновременно является мировой резервной и расчетной единицей. И в этом есть некоторые проблемы, связанные с сегодняшним долларом. Думаю. Что дальше мы эту тему еще раскроем. И по этой причине утверждать, что Россия уж никак не связана с долларом, было бы не совсем корректно - в конце концов, нефть нашу мы продаем за доллары. Правильно это, или неправильно – это вопрос отдельный. Но так делают все. Аналогично большая часть наших валютных резервов - в долларе. Значительная часть, не хочу с казать большая, потому что ситуация сильно меняется в последнее время – сбережения населения, которые хранятся в виде наличности – она хранится в виде наличных долларов. И так далее. И в этом смысле я не очень понимают термин «кризис доллара» - что это такое, я думаю, что это мы еще обсудим, но я совершенно четко понимаю, что ситуация с долларом в мире, а с ним, безусловно, происходят некоторые процессы, значительно более активные, чем, скажем, в предыдущие 20 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сразу в бой, если не возражаете, Михаил. Я прочитал здесь огромный многостраничный труд, который мне дали, в котором вы принимали участие – такая вот дискуссия - «дефляционный шок и война внутри РФ», и так далее - тут много всякого. Но есть формат нашей передачи, и поэтому, если позволите, я буду абсолютно примитивные вопросы задавать, важные для понимания нашими радиослушателями. Значит, есть реальность. Реальность состоит в следующем – мы видим, как неуклонно доллар падает.
М.ХАЗИН: Объективная ситуация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Дайте доформулировать. Первое – доллар падает, нас это пугает, нас, получающих огромные суммы в долларах. И второе – рубль, как мы понимаем, хотя все дорожает в рублях, тем не менее, мы видим, как все говорят, что рубль укрепляется, и недавно было сообщение, что россияне спешно меняют доллары - происходит де-долларизация российской жизни. Выступает г-н Кудрин, который говорит, что рубль все крепче. И более того, мы уже видим и президента, который говорит, что рубль укрепляется слишком быстро, и это вредит нашей экономике. А мы как-то так стоим, разведя руки, и не понимаем – так может ну его, этот доллар, забьем на него – как говорит молодежь. И срочно все переведем в рубли, вот и все. И на этом закончим вообще все разговоры.
Ю.ГРОМЫКО: Можно я попробую вмешаться? С другой стороны. Можно что сказать - за год доллар , в конечном счете, изменился незначительно. Если брать июнь этого года и прошлого года – были колебания осенью и зимой, но он был прошлым летом 0,85 евро в июне, сейчас 0,8. С другой стороны, есть еще один парадокс - если мы возьмем дефицит текущего платежного баланса, то в 2004 г. он составил 665 млрд., а в 2005 г. вырос до 791 – на 19%. И вроде бы это должно означать отказ от доллара. Но парадокс заключается в том, что каждый день в Америку, в ценные бумаги, вкладывается 1 или 2 млрд. И все эти игры, все эти движения - они продолжаются. Но тогда возникает один очень интересный вопрос, с моей точки зрения, он заключается в следующем – а что, российская экономика. И в том числе, ее рублевая форма уже настолько самостоятельна, что уже могла бы вообще отделиться? Потом мы ведь не знаем до сих пор – этот вопрос тоже очень интересен - а на самом деле, какое количество наших валютных резервов включены уже в игру ценных американских бумаг? То есть, грубо говоря, если это все развалится, что и сколько мы в этом смысле потеряем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делягин, успокойтесь, не стоните так.
М.ДЕЛЯГИН: Я не стоню.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, наверное, знаете все эти секреты.
М.ДЕЛЯГИН: Я переживаю за рубль и за доллар.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас.
Ю.ГРОМЫКО: И с моей точки зрения, центральный пункт для меня – то, что сказал Михаил. Потому что, с моей точки зрения, вопрос, конечно, не кризиса доллара, а вопрос мировой валютной финансовой системы –отсюда ведь есть такое движение, которое обсуждается во всех странах. Например, итальянский парламент в прошлом году сформировала целое движение: «Назад к «Бреттон-вуду» - такое странное слово. При чем тут Бреттон-вуд, о чем речь идет? О том, что, по крайней мере, нужно вернуться к тому, что было в 1944 году – до того, как Никсон в 1971 г. ввел свободный обменный курс доллара к фиксированному выражению доллара в золоте. И с этой точки зрения здесь основной вопрос, где три части приходится разделять: что происходит в американской экономике в целом, в отношении к другим экономикам, что происходит с самим долларом как внутренним делом США, и что происходит с мировой валютной финансовой системой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот вы сейчас действительно задали много вопросов. На эти вопросы я, к сожалению, вам ответить не могу. Да и думаю, что вы друг другу можете только частично ответить на эти вопросы, потому что «сие тайна великая есть», и как-то это тщательно сохраняется. Ну, давайте попробуем ответить, может быть, на самый главный вопрос. Я, конечно, понимаю, что вас в какой-то степени унижаю, задавая подобный вопрос, но, тем не менее, это волнует очень сильно. Вот люди держат доллары. И они боятся – вот эта треклятая Америка не устроит дефолт, как это было у нас? Что-то такое там может произойти, что доллар станет как две копейки? Вот я вам прямо задаю такой вопрос – он 99% населения волнует. Вот такое может быть, или это сказки Бабушки Арины?
Ю.ГРОМЫКО: С моей точки зрения, такое вполне может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть?
Ю.ГРОМЫКО: Да, с моей точки зрения - может быть. И я здесь придерживаюсь…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения - здесь, на этом месте, наша передача прерывается.
М.ХАЗИН: Толпы разъяренных вкладчиков…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, мне нужно срочно побежать домой и кое-что сделать.
М.ДЕЛЯГИН: банки уже не работают, так что вы можете спокойно работать, Матвей.
Ю.ГРОМЫКО: Я здесь придерживаюсь точки зрения, которую, на мой взгляд, высказывает достаточно интересный американский экономист, Линдон Ларуш, который вообще связывает с этой возможностью и с ее огромной реальностью целый ряд очень серьезных проблем. Но я бы что сказал? Почему, на мой взгляд, этот вопрос вроде бы правильный, но он сразу задает зону неадекватности лично для меня. Потому что вопрос о том, что делать в том случае, если наступит крах мировой финансовой системы – это приблизительно такой же вопрос - можно ли получить богатство от того, что дорогостоящая атомная бомба упадет в твой огород?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я такого вопроса не задавал. Помню в детстве, в 60-х гг., когда я в школу ходил - а у нас тогда была ядерная бомба, ядерная угроза, китайцы, и говорили - что нужно делать, если скоро упадет атомная бомба? И был ответ - нужно завернуться в простыню и ползти на кладбище.
М.ДЕЛЯГИН: Матвей, вот вы, чувствуется, молодой человек – особенно относительно меня. А я читал учебники и наставления, в которых это было реальной и серьезной рекомендацией – естественно, без кладбища. Потому что белая простыня имеет повышенную отражательную поверхность. Ну а если серьезное, то я вполне солидарен - по крайней мере, частично, - с нашим слушателем из Свердловска в части заданного им вопроса - откуда взялась тема – раз. Людей на форуме СК, которые все это дело выложили, я, наверное. Накажу – два. Мы сейчас обречены на крайне увлекательное и оригинальное обсуждение, потому что мы смешиваем два вопроса совершенно разных. Первое – это укрепление рубля внутри России, которое сопровождается естественным ослаблением евро, доллара, и в сей этой остальной разноцветной зеленью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ерундой.
М.ДЕЛЯГИН: Вот в этом отношении к этому имеет отношение ваш вопрос. Ответ простой – рубль будет крепнуть в обозримом будущем, по крайней мере, в ближайшие полтора года. Доллар и евро внутри России их покупательная способность будет слабеть. Поэтому те, кто хранит деньги в долларах, они могут совершенно с чистой душой присоединяться ко всему российскому народу, который в едином порыве уже года два как сдает валюту в стиле тов. Булгакова, а еще раньше в стиле ВЧК, и переводит ее в рубли. И действительно, у нас провинция, за исключением буквально нескольких городов, она «рублезировалась» до такой степени, что не только машины, но и дома и квартиры, в том числе, не очень дешевые, продают за рубли – хотя это не очень удобно при выставлении цен. В мире ситуация иная. В мире действительно американская, и мировая экономика в целом, переживают структурный кризис, о котором много и хорошо, убедительно писал Михаил Леонидович Хазин и многие другие товарищи. Но когда американцы несколько раз пытались активизировать свою экономику частичной девальвацией доллара, выяснялось, что эта девальвация просто перекладывает бремя экономических проблем с них на их конкурентов – в Японии, Европе, других странах. И у них не получалось осуществить существенную девальвацию. Так что то, что будет как в рекламе фирмы «Гермес» - в начале 90-х гг., когда метлой на бирже сметают потерявшие ценность стодолларовые бумажки, стреляется пожилой японский якудза, и громовой голос произносит за кадром - «Так будет»… вот в обозримом будущем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я теперь понял, кто писал эту рекламу, подельником был.
М.ДЕЛЯГИН: Не я. Но в обозримом будущем так не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас до новостей есть три минуты, у меня вопрос к М.Хазину, вопрос задает Евгений, который занимается бизнесом: «Что кризис доллара и экономики США неминуем, это понятно, - пишет он - какие, по вашему мнению, события, политические или экономические, движение курсов валют и стоимости активов, подтвердят начало острой фазы кризиса, и последствия этих событий проявятся в России. Ну и когда, по вашему мнению, это может произойти?» - вот такой вопрос.
М.ХАЗИН: Тот «круглый стол», на который вы ссылаетесь, был посвящен как раз тому, могут ли власти США сделать так, чтобы доллар не падал как мировая валюта. Собственно говоря, когда я начинал писать на эту тему в 1999-2000 г., то проблема была в том, что в принципе объяснить, что могут быть проблемы с долларом как базисной валютой мировой финансовой системы. И под словом «кризис» я подразумевал не падение доллара – доллар может и не упасть, а может даже и вырасти, а именно разрушение мировой валютной системы в том виде, в каком она сложилась в 90-е гг. И вот это действительно кризис. Так вот в этом смысле этот кризис может начаться этой осенью, может начаться через год, через два года. Я не думаю, что вся эта система продержится 5 лет, но это, на самом деле, не принципиально. Что касается доллара, то есть цена реинфляционная, при котором он будет достаточно медленно падать, причем, с откатами - например, он поднимется относительно евро выше нынешнего уровня - через какое-то время, но ненадолго. А есть сценарий дефляционный , при котором он может начать расти. Собственно, в этом документе, про который вы говорили, мы как раз и обсуждали возможность такого дефляционного сценария. С точки зрения России основная опасность именно этого сценария состоит в том, что резко упадут цены на нефть - относительно нынешнего уровня, может быть, в 8-10 раз. Вот это для России действительно будет серьезная проблема. И для других нефтеэкспортеров. Что касается мировой экономики, то проблемой будет не столько падение цен на нефть, сколько причины, по которым они упадут - резкое падение мирового спроса, который с сегодня стимулируется эмиссией доллара. На самом деле нужно совершенно четко понимать, что сегодня основная проблема мировой экономики состоит в том, что невозможно одновременно решить две задачи - поддерживать американскую экономику, в которой структурные проблемы и поддерживать мировую финансовую систему, основанную на долларе. Нужно либо туда, либо сюда направлять ресурсы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорил М.Хазин, сейчас 20.30, мы делаем паузу на новости, и возвращаемся в студию к этой интереснейшей теме.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, уважаемые радиослушатели, это программа «Ищем выход», напоминаю, у нас сегодня три известных экономиста - М.Хазин, Ю.Громыко и М.Делягин. И вот М.Хазин продолжает дальше нам рассказывать про то, что - неожиданно в паузе он сказал, почему-то, когда эфир идет, он этого не говорит, боится, наверное, сказал – дефолта доллара не будет. Но это же важно, что его не будет.
М.ХАЗИН: Нужно сразу сказать, что дефолт - это отказ от исполнения своих обязательств. Дефолт может быть по долгам, но не по доллару. Доллар никуда не денется, он как бы национальной валютой США, так и останется. Вот по долгам может быть, действительно…
М.ДЕЛЯГИН: Нет, Михаил, теоретически может быть так, что все, кто держит стодолларовые купюры, которые не находятся в час «Икс» на территории США - вот те торгуют наркотиками и оружием, поэтому пусть они все и идут. Теоретически?
М.ХАЗИН: Теоретически, когда вводился «розовый» доллар, то тут же появилась гениальная идея, что это сделано для того, чтобы отсечь наличные доллары за пределами США. При этом никто не говорит, что за пределами США эти доллары не будут приниматься, или еще что-то - нет. При этом США будут принимать доллары, но для одних людей проверка их причастности - не проходили ли они через руки Бен Ладена займет три минуты, а для других - три года. Но еще раз говорю – это настолько экзотический сценарий, что им, конечно, можно пугать, или использовать для пиар-раскрутки, но в реальности он маловероятен. Если говорить о США, то в 20 веке они объявляли дефолт дважды - в 1933 - кстати, во всех учебниках написано, что этого не было ни разу, что вранье. В 1933 г., когда Рузвельт объявил «банковские каникулы». И в 1971 г., когда было отменено золотое содержание доллара, то есть, те самые Бреттон-Вудские соглашения 1944 г., которые мы, кстати, подписывали тоже. Я всем задаю вопрос - а кто их подписывал, кто-нибудь знает? А подписывал их Геращенко-старший. Так вот вся проблема нынешняя современной экономики, мировой – не российской, состоит в том, что в США очень сильный структурный кризис. Можно не вдаваться в детали, что там у них внутри, а вообще говоря, структурный кризис – это несоответствие структуры производства структуре потребления. Но этот структурный кризис выражается в одной очень простой цифре – если считать в долях мирового ВВП, то США производят в районе 20% - по разным оценкам, разным подсчетам, от 18 до 25 – не принципиально. А потребляют около 40%. Опять-таки - от 42 до 32 - не принципиально. Имеет место большой разрыв. Они потребляют существенно больше, чем производят. И эта разница покрывается за счет эмиссии доллара. Выражается это, в частности, в том, что США продуцируют колоссальное количество долгов, под которые и печатается доллар. Сегодня скорость роста суммарного американского долга - не только государства в лице правительства, но и государства в лице штатов, государства в лице муниципалитетов, а также корпораций и домохозяйств, общесуммарный объем этого долга свыше 40 триллионов долларов, что 4 годовых ВВП, и он растет со скоростью 4 триллиона в год. Между прочим, это больше, чем прирост мирового ВВП.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: М.: Делягин, пожалуйста.
М.ДЕЛЯГИН: Просто маленькая ремарка. Это все так, и действительно у них болезненный кризис, он еще глубже, потому что это глобальный кризис перепроизводства, потому что современные информационные технологии столь производительны, что одни американцы забили весь мировой рынок и обеспечили это перепроизводство. Но есть маленькая деталь. Когда мы начинаем заниматься счетом относительно американской экономики, мы напоминаем людей, которые очень тщательно исследуют методами геометрии Эвклида, трехмерной, задачи, относящиеся к многомерной геометрии Лобачевского. Есть некоторые вещи, которые нужно учитывать, и которые не факт, что имеют количественное выражение в принципе . Прежде всего, прочность США основана на том, что это пока единственная, может быть, последняя страна, которая осуществляет массовое производство принципиально новых технологических решений. Да, технологический прогресс в мире сильно замедлился за последние 15 лет, но американцы это свое положение сохраняют. Соответственно, они имеют колоссальное преимущество в конкурентоспособности перед остальными - за счет своего технологического лидерства. Это касается и систем управления. Далее - все привыкли к сложившейся системе, которая основана на долларе как мировой резервной валюте. И попытки американцев девальвировать доллар в рамках своей краткосрочной корыстной политике наталкиваются на сопротивление - никто сознательно его валить не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В связи с этим вопрос от Михаила Львова, экономиста из Санкт-Петербурга: «Коллега Хазин убедительно доказывает, что экономика США это мыльный пузырь, - ну, так сформулировано, я не знаю, на самом деле, вы это доказывали? - вопрос - почему Россия, Европа, Китай и Тайвань этот мыльный пузырь поддерживают? Второй вопрос - каков, по вашему мнению, сейчас реальный курс рубля? По моим подсчетам примерно 10-15 рублей за доллар». Что вы ответите?
М.ХАЗИН: Я не очень понимаю, что означает термин «реальный курс рубля» - в каком смысле реальный? Если говорить о биржевом курсе, то он такой, какой есть. А если говорить по паритету покупательной способности, то конечно, другой, но это довольно искусственный инструмент - паритет покупательной способности. А что касается экономики «мыльного пузыря», когда я приводил свои цифры, то я вовсе не имел в виду, что они дают какой-то абсолютный результат. Эти цифры – это лишь демонстрация некоторых эффектов. И реально высокая эмиссия, которую демонстрируют США, приводит к тому, что есть объективные тенденции ослаблению доллара – о чем, кстати, даже МВФ стал писать - о том, что доллар имеет потенциал к падению от 15 до 35%. Еще раз говорю - потенциал это не значит падение. Но поскольку мировая торговля завязана на доллар, в результате получается, что если доллар будет даже не просто падать, а просто достаточно быстро меняться. То это начинает раздражать участников. И проблема состоит в том, что очень сильно начинают развиваться тенденции по возникновению альтернативных доллару эмиссионных зон. Грубо говоря - раз с долларом так плохо, то давайте мы в Европе не будем во внутренней торговле использовать доллар. Давайте мы в Юго-Восточной Азии не будем во внутренней торговле использовать доллар, а изобретем свою валюту, называемую «окю», или чего-нибудь еще в этом роде. И в результате возникает для доллара крайне неприятная ситуация. Ведь доллар – это не просто доллар, это еще и финансовые институты в Нью-Йорке, которые контролируют его оборот. И что получается? В результате таких операций они, обладая колоссальным ресурсом, собственно, не ограниченным, потому что эти банки - владельцы акционерного общества под названием Федеральная резервная система США - в любую секунду могут на время получить любой по масштабу ресурс. Неожиданно обнаруживается, что в мировой экономике есть «черные дыры», в которые они не могут влезть, потому что они не долларовые – там свой эмиссионный центр, там свои банки, которые контролируют оборот - вот, в чем дело. То есть, речь на самом деле идет - ну, не будем говорить сакраментальную фразу о «власти над миром» - потому что это не совсем так, и, в общем, почти совсем не так. Речь идет о том, кто контролирует, в том или ином смысле – не в смысле, что может отобрать все, что угодно, а в смысле, что как бы контролирует потоки. Кто контролирует мировую финансовую систему и мировую торговлю? Вот она на протяжении нескольких десятилетий строилась под конкретные группировки банков, которые контролирует ФРС и доллар, а теперь эта система разрушается - вот это и есть кризис. Еще раз говорю – это тенеденция, но…
Ю.ГРОМЫКО: Но здесь возникает другой интересный вопрос - выдержит ли социальная система США кризис как раз мировой валютной системы. Потому что то же - то, что говорил М.Хазин - когда происходит обесценивание ценных бумаг, а ценные бумаги – это пенсионные фонды США, то в принципе, возникает вопрос, в какой мере возможен взрыв, или срыв самой социальной системы, тут начинается уже другая игра - поскольку этого взрыва допускать нельзя, то возникают, так называемые в теории сознания, различного типа факторы переключения, в виде военных конфликтов, в виде различных, другого типа решений. И здесь я бы, с одной стороны, не споря с тем, что сказал М.Делягин, сказал, что основная проблема еще заключается в том, и это показал ураган «Катарина» - то, что недовложение в инфраструктуры базовые в США – они совершенно огромны. Поэтому неравенство развития, с одной стороны, экономики – с одной стороны, приоритетные информационные технологии, а с другой стороны – недовложения в базовые инфраструктуры, в том числе, и деиндустриализация – она совершенно чудовищна. Следующий момент - одна из важнейших характеристик экономики США – это «хеч-фанды», деривативы и различные ценные бумаги, где, собственно, срыв этого всего пласта, а в эти деривативы ценные бумаги, в том числе, вкладываются сбережения пенсионных фондов - то есть, вот здесь возникает вопрос, с моей точки зрения, о достаточно определенной и достаточно жесткой социальной угрозе, и в том числе, соединнености проблем кризиса мировой финансовой системы с целым рядом определенных военных авантюр, которые, в принципе, и выстраивают "неоконы". Потому что, с другой стороны, продолжая то, что сказал М.Хазин – а кто, фактически, управляет? Нужно сказать - я не знаю, согласятся ли со мной оба Михаила - но в принципе, эти решения принимают определенные финансовые семьи. Но это не означает, что существует какое-то «конспираси», заговор, или «мировое правительство" - конечно же, нет. Это сетевые формы, сетевые группы, принимающие эти решения. Но в принципе, надо четко понимать, что эти группы, в том числе, например, дедушка Буша, Прескотт Буш - он участвовал, в свое время, в том, что к власти пришел Гитлер. И с этой точки зрения очень часто финансовые решения в ситуациях, близких к Веймарской гиперинфляции, а вот с этой точки зрения – точка зрения Линдона Лароша - что то, что происходило в последний год с ростом цен на природные ресурсы, прежде всего, на нефть – это очень близко по целому ряду характеристик с гиперинфляцией, которая была в 1921 году в Германии.
М.ХАЗИН: Можно я скажу одну фразу? Тут очень много говорилось о разного рода проблемах, которые я специально не стал оговаривать, а обозначив их одной фразой – структурный кризис. По очень простой причине – очень много на эту тему можно говорить, но я не думаю, что это формат радиопередачи – это трудно понять с голоса. Это во-первых. А во-вторых, нужно сказать следующее – элита США всегда отличалась замечательным качеством – она очень хорошо умела консолидироваться в случае возникновения каких-то опасностей.
Ю.ГРОМЫКО: Совершенно согласен.
М.ХАЗИН: И система вот этой консолидации очень сильно у них развита – лучше, чем в какой бы то ни было другой стране мира.
Ю.ГРОМЫКО: Причем, за счет других, я бы сказал.
М.ХАЗИН: Это неважно. Вот у них очень сильно развиты, причем, целенаправленно созданы механизмы, которые позволяют им консолидироваться. И в этом смысле все эти проблемы , о которых вы говорили – деиндустриализация, инфраструктурные вложения, еще чего-то – это проблемы, которые американское общество могло бы собраться, и решить - в случае, если бы они стали действительно критическими. Но я уже говорил по проблему доллара, как бы его двуглавости – на что направлять ресурс? На поддержание доллара как мировой валюты и контроля за мировой торговлей, и всем остальным? Но тогда начинаются проблемы внутри США - с поддержкой спроса, поддержкой пенсионной системы , и так далее. Либо другой вариант - мы поддерживаем спрос, поддерживаем пенсионную систему, и так далее, но тогда мы теряем контроль над мировой торговлей - что нам демонстрирует Китай, Европа и все остальные.
Ю.ГРОМЫКО: Я бы сказал, что это типичное расщепление республиканской и демократической партии.
М.ХАЗИН: Там сложнее. Потому что у республиканцев есть и те, и другие - вот «неоконы», о которых вы говорили, это одна из групп республиканцев с некоторым сценарием выхода из этого кризиса. Имеются и другие группы у республиканцев, и есть похожие группы у демократов - тут значительно более сложная картина. Но впервые за очень длительный срок в США появилась объективная причина, раскладывающая элиты. Вот они должны, каждый из них для себя должен принимать решение.
Ю.ГРОМЫКО: Выбрать.
М.ХАЗИН: Идет он на поддержку доллара как мировой валюты, или на поддержку доллара внутри, как национальной валюты СШа. Иногда бывает удивительная ситуация – когда один и тот же человек по одним и тем же вопросам придерживается одной политики, по другим – другой. По вполне понятной причине. Поскольку далеко не у каждого человека в голове имеется целая экономическая модель. И вот этот раскол и есть, на самом деле, главная причина, которая продуцирует такую, подчас нервическую, внешнюю политику США.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть очень важный вопрос – он важен для голосования.
М.ДЕЛЯГИН: Я хочу сказать, что в жизни очень редко бывает так, чтобы приходилось принимать чистое решение. Вот то, что сказал М.Хазин означает не то, что США придется делать выбор, и уходить совсем или в одну сторону, или в другую сторону, а то, что в США появился президент, который потом будет объявлен «великим», который сумеет решить обе эти задачи одновременно. Да, решить плохо, да, решить их обе на троечку, да, большой ценой с большими потерями, но решить обе задачи одновременно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь мой вопрос. М.Хазин чуть ранее упомянул о том, что судороги доллара – я бы так сказал - могут привести, например, для России к падению цен на нефть - что для нас реальная угроза, как назывался один американский художественный фильм. Какие еще – собственно, мы же здесь говорим о России, а не о США, и экстраполируем это дело на нашу жизнь - какие еще беды может нам принести судороги доллара? Потому что сейчас будем голосование, и люди должны понимать, ощущают они это, или нет? Пожалуйста, Михаил.
М.ДЕЛЯГИН: Прежде всего, в ближайшие пять лет цены на нефть не упадут - по объективным причинам, которые не зависят от американской экономики. Соответственно, можно считать, что с долларом все будет в порядке. Если, тем не менее, с ним начнет что-то происходить - во-первых, дезорганизация мировой торговли, во-вторых - усиление сегментации мировых рынков, которое уже идет достаточно эффективно, и, соответственно, предъявление очень больших вызовов к руководству России, с которым руководство России, к сожалению, не справится. Потому что будут открываться новые возможности – либо мы будем ими пользоваться, или кто угодно – от Эстонии до Китая – будет эти возможности забирать себе. К сожалению…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему руководство России не справится? Пример, пожалуйста.
М.ДЕЛЯГИН: Что?
М.ХАЗИН: ну, я бы здесь сказал – транзит в Калининград через Литву. С Литвой мы справиться не сумели.
М.ДЕЛЯГИН: Да, самый классический пример. Вся история…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, не понял, при чем здесь доллар?
М.ХАЗИН: А это демонстрация качества…
М.ДЕЛЯГИН: Это пример неадекватности и неэффективности российского руководства.
М.ХАЗИН: Качество эффективности российского государственного менеджмента.
Ю.ГРОМЫКО: Можно я два слова скажу? Мне-то кажется, что здесь есть более интересный вызов, которым воспользуемся либо мы, либо Китая. Потому что фактически трансформация и перестройка, в том числе, мировой финансовой системы – она может быть связана с запуском инфраструктурных проектов большого периода. Потому что, на мой взгляд, собственно, стабилизировать мировую валюту могут, в принципе, проекты по типу коридоров развития Евроазиатских, по типу технологических прорывов, и с этой точки зрения либо мы выступим с такого типа проектами, либо это будет делать Китай, и тогда – то есть, возникнет определенного рода парадокс, что формирующиеся новые очаги финансово-валютных решений – они будут основываться не на запасах имеющихся, а они будут основываться на стабильных инфраструктурных проектах с заданным качеством. И здесь, кстати, на мой взгляд, у России мог бы быть очень большой шанс – втянуть сюда и Китай, втянуть сюда и Японию. Если такие проекты, масштабом которых является, в том числе, транспортно-технологические решения из Европы в Евразию, с огромным потенциалом ресурсов, развитие ядерной энергетики, опреснение воды.
М.ХАЗИН: В конце 90-х я предлагал в качестве варианта, который предотвратит всякого рода кризисные явления, которые мы сейчас описываем - проект для человечества обводнения Сахары.
Ю.ГРОМЫКО: Ну, например.
М.ДЕЛЯГИН: Хорошо хоть, не Луны. Тоже был бы неплохой вариант.
М.ХАЗИН: Я хотел бы ответить на вопрос по поводу. соответственно, падения цен на нефть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, про нефть вы говорили. Еще другие угрозы есть какие-то?
М.ХАЗИН: Еще одна угроза реальная…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну. Например – все знают, что наш Стабфонд, некая его часть, находится в неких ценных бумагах США. Значит, на уровне такого…
М.ДЕЛЯГИН: Матвей, во-первых, наш Стабфонд там не находится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже не находится?
М.ДЕЛЯГИН: Никогда не находился. Там находятся наши золотовалютные резервы. А сумма наших золотовалютных резервов такова, что вообще они не играют никакой значимой роли для стабильности мировой финансовой системы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, что успокоили. Мне приятно, что былинка.. мое же дело – спросить. Мне приятно, что Стабфонд на фоне того, что все время говорили, что мы его там располагаем, уберегая…
М.ХАЗИН: Стабфонд – это записи на счетах в ЦБ, минфиновские. Это бухгалтерская фикция. Реально это, соответственно, то, во что превращен Стабфонд – это золотовалютные резервы, они действительно частично лежат в американских банках, и действительно можно себе представить, что эти банки, при дефляционном сценарии могут обанкротиться. Но еще раз говорю - сам по себе дефляционный сценарий маловероятен, и что именно те банки, в которых лежат.… В общем, говоря, так – это не тот вариант, который надо всерьез и подробно разбирать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Начинаем наше голосование.
ОТБИВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задаем вам вопрос такой - наступит ли крах доллара в ближайшее время, как вы это ощущаете. Если вы считаете, что крах доллара наступит в ближайшее время - 995-81-21. Если вы считаете, что с долларом будет все в порядке - 995-81-22. Голосование началось. Итак, какое у вас ощущение. Потому что я лично, от разговора экономистов, они же ловкие люди - с одной стороны , с другой стороны, при таком условии, при сяком. Тут надо четко, как топором, сказать, чтобы завтра либо народ побежал менять, и я впереди всех…
М.ХАЗИН: как в известном анекдоте - Доктор, что со мной? - Рачек-с, батенька. - Я умру? - А как же!
М.ДЕЛЯГИН: Нет, лучше - у одного из американских президентов, чуть ли не у Рузвельта спросили - какой ваш любимый экономист, имея в виду выбор между Кейнцем и Фридманом. Тот подумал и сказал - однорукий. Потому что экономисты, которые дают советы руководителям страны, они обычно говорят - с одной стороны, с другой стороны, а по- английски это «он ве уан хенд, он ве аве хенд».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Итак, наступит ли крах доллара в ближайшее время, как вы это ощущаете. Если вы считаете, что крах доллара наступит в ближайшее время - 995-81-21. Если вы считаете, что с долларом будет все в порядке - 995-81-22. Пока идет голосование я еще раз повторю – я понял одно отчетливо - что для нас есть проблема с тем, реальная угроза – что может, по мнению г-на Хазина, упасть стоимость нефти. Это каждый понимает, поскольку у нас все на этом деле держится. Опасно?- опасно. Крайне неприятно. Представляю себе реальную историю. А вот что еще может быть, я так и не понял.
М.ХАЗИН: Вообще говоря, проблема России сегодняшней состоит в том, что Россия чрезвычайно несамостоятельное государство - нам необходимо импорт продовольствия, импорт бытовых товаров, и еще много чего. И в случае, если происходит, как говорил М.Делягин – в случае вот этого самого острого кризиса, не важно, по какому сценарию – распад системы мировой торговли, ВТО фрагментация, то в результате мы оказываемся в некотором достаточно маленьком кусочек, в результате чего наше технологическое отставание начинает все более и более ускоряться. Грубо говоря, как бы уровень развития России, который последние лет 10-15… прямо скажем, мы не сильно ушли вперед, в отличие от других стран – значит, мы начинаем еще более деградировать - в технологическом…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню еще раз вопрос, ваше ощущение от жизни - наступит ли крах доллара в ближайшее время, как вы это ощущаете. Если вы считаете, что крах доллара наступит в ближайшее время - 995-81-21. Если вы считаете, что не наступит, что будет он, зеленый, проклятый, властвовать над миром в ближайшее время - 995-81-22. Проголосуйте.
М.ДЕЛЯГИН: Я не точно смог выразить свою мысль, по-видимому.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такого не может быть.
М.ДЕЛЯГИН: М.Хазин меня не очень понял. Я не говорил, что регионализация означает крах системы мировой торговли, или сегментация рынков не означает крах системы мировой торговли. Просто те процессы регионализации, которые сейчас идут, будут идти быстрее. Соответственно, они затруднят процессы балансирования, которые существуют сейчас. Например, мы совершенно спокойно можем сегодня относиться к проблемам Зауралья, потому что мы знаем, что любая угроза распада России – это угроза не только для нас, но и для американцев. Потому что ясно, что тогда эти территории окажутся в сфере влияния Китая, что для них недоступно. И мы можем балансировать – китайское влияние, американское, и наоборот. И у Путина, кстати говоря, хотя наши проблемы не в долларе, а в Кремле, но у Путина это неплохо получается некоторое время. А вот когда произойдет сегментация рынка мировой торговли, эти процессы станут намного более затруднены – потому что продавать будут «своим».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем паузу, голосование продолжается - наступит ли крах доллара в ближайшее время, если вы считаете, что крах доллара наступит в ближайшее время - 995-81-21. Если вы считаете, что с долларом будет все в порядке - 995-81-22. Сейчас новости, а потом мы перейдем к вопросам радиослушателей. Я напоминаю - 783-90-25, 783-90-26. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь замечательное сообщение, Георгий пишет: «Лучше бы спросили, кто из слушателей понял, о чем говорили уважаемые экономисты – может быть, «Эху» имеет смысл провести цикл передач по ликвидации экономической безграмотности?» Я должен сказать, Георгий, это действительно проблема. При том, что они вот сидят, у них очень светлые взгляды, и они очень демократично выглядят - пока не открывают рот. Только открывают рот, сразу возникают всякие очень неприятные ощущения, хочется их удавить, потому что, конечно, это обилие знаний – оно вредит. Им оно не вредит, оно нам вредит, потому что догнать мы их не можем.
М.ДЕЛЯГИН: Матвей, я обращаю ваше внимание, что ближе всех к вам сидит Миша Хазин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, г-н Хазин это вообще нечто что-то отдельное. Но я думаю вот, что . Скажу так – проблема существует. Но проблема у нас с вами, уважаемые радиослушатели. То есть, с одной стороны, ведущий обычно начинает говорить всякие слова типа «говорите, пожалуйста, проще» - я не могу им сказать говорить проще.
М.ДЕЛЯГИН: Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что в той материи, о которой мы сейчас говорим, нет простого языка.
М.ДЕЛЯГИН: Не верю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю. Может быть, ты такой великий популяризатор, такой Соляртинский от экономики. Но тем не менее…
М.ХАЗИН: Когда я был молодой и учился в университете, то мои учителя мне говорили – я учился математике - что если ты не в состоянии простым русским языком объяснить не-математикам, чем ты занимаешься, значит, ты не очень хорошо разбираешься в той теме, которой ты занимаешься. Другое дело, что на самом деле очень трудно обсуждать сложную профессиональную тему сразу с несколькими людьми. Потому что каждый объясняет в рамках своего механизма упрощения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, ничего. Как-то, с грехом пополам, мы… знаете, ответное понимание - это голосование. Мы спросили - наступит ли крах доллара в ближайшее время. Проголосовало 1250 человек, что для меня огромная цифра для экономической темы.
М.ХАЗИН: Особенно для такой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Да» - 24%, «нет» - 76%. Вот такой чисто эмоциональный вывод сделали наши радиослушатели.
М.ХАЗИН: Я бы сказал, что колоссальное количество считают, что будет кризис.
Ю.ГРОМЫКО: Да, почти четверть.
М.ХАЗИН: Явный перебор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, когда наши госканалы занимаются таким постоянным явным антиамериканизмом, то автоматически рождается ощущение, что эта страна скоро гикнется.
Ю.ГРОМЫКО: Так они не экономику ругают, а политику.
М.ДЕЛЯГИН: Все равно. Но есть еще очень важная вещь - наши госканалы убеждают нас, что все будет великолепно. А люди приучены пятнадцатью последними годами, что если вылезает какой-нибудь чиновник, и говорит, что вот этого не будет – то это будет точно, и именно этот чиновник это и будет делать. Поэтому вот такое нагнетание…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я хочу сказать, что госканалы ничего не говорят о том, что в Америке будет все хорошо, и с долларом будет хорошо.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, что у нас будет хорошо. Люди инстинктивно ждут катастрофы, и это проецируется на все, в том числе, на Америку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть. Это проблема взаимоотношений госканалов и электората - это пусть они там уже разбираются. Эдуард пишет: «Пока доллар сохнет, рубль сдохнет» - нет, Эдуард, видите, так не получается. Тут есть еще мнение: «Американцев ждет красивый экономический кошмар в течение 10-15 лет. Жаль тех, кто вяжет свою экономику с оглядом на «капусту». Ну, все-таки 10-15 лет, даже по-вашему мнению, Михаил, это достаточный срок. Понимаете, так, гниет…
М.ДЕЛЯГИН: Но пахнут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но в основном запах каких-то элитных духов. Давайте мы теперь вот, что сделаем – перейдем к такой общей дискуссии, и наверное, у нас есть телефонные звонки. Если у вас есть какие-то вопросы, я постараюсь заставить наших гостей на них просто отвечать. Наши телефоны - 783-90-25, Москва, 783-90-26 - другие регионы России. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Илья Львович, я из Москвы. Вопрос такой - нельзя ли просто на какое-то время забыть про доллар, и все вкладывать в евро? Про евро почему-то ничего не говорили. Значит, надо считать, что евро довольно крепкая валюта?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы имеете в виду, чтобы государство наше забыло про доллар?
СЛУШАТЕЛЬ: Не государство, а люди, о которых вот волнуется Ганапольский. Обычные люди. Они просто не будут в доллар вкладывать, а будут вкладывать в евро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Только почему вы об этом спрашиваете наших гостей, это, наверное, надо спросить с радиослушателей – почему они вкладывают в доллар. Ладно, попробуем сейчас найти ответ. Пожалуйста, М.Делягин.
М.ДЕЛЯГИН: Лействительно, евро выглядит немного более привлекательнее, чем доллар - по ряду причин, в том числе, культурным. Но все равно укрепление рубля означает обесценение всех видов иностранных валют в России. Евро обесценивается медленнее доллара, но все равно вкладываться в евро менее выгодно, чем в рубль - в ближайшие полтора года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот один человек, экономист, не буду сейчас называть его имя, потому что сейчас начнете склонять, и мы вообще уйдем в другое, он мне сказал, например, что Европа и евро - это «битая» история. Когда я его спросил, почему «битая», он говорит - потому что всплеск терроризма будет именно на европейском континенте. И террористическая опасность глобальная существует именно для европейского континента. А США находятся все-таки достаточно далеко.
М.ХАЗИН: Подавляющее большинство террористических атак в Европе и США были организованы спецслужбами. Так что не следует преувеличивать эту опасность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это пошла конспиралогия. Это давайте для другой передачи.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, в любом случае, если кто-то – террористы, или кто-нибудь еще, создадут угрозу – реальную угрозу, не мелкие проблемы, а угрозу для мировой экономики…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для европейской экономики.
М.ДЕЛЯГИН: Для крупной экономики. То есть инстинкт самосохранения. Экономика - это живой организм, от них останется просто мокрое место. При всем европейском гуманизме, уважении прав человека…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От кого останется мокрое место?
М.ДЕЛЯГИН: От террористов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да мы видим, как от них остается мокрое место.
М.ДЕЛЯГИН: Сейчас это мелкие проблемы, которые не создают проблем для экономики в целом.
Ю.ГРОМЫКО: Обратите внимание, кстати – реакция тех же бирж на последние теракты. На первую была реакция очень сильная, а на последние вообще не реагируют.
М.ДЕЛЯГИН: Более того – даже туристы не очень реагируют, и не только российские.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, российские туристы, как известно…
М.ДЕЛЯГИН: Нет, они известны своим спокойствием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: … среди мертвых тел гуляли в Индонезии.
М.ДЕЛЯГИН: Но уже и европейцы мало реагируют.
Ю.ГРОМЫКО: Матвей, я бы неожиданно вас поддержал, потому что я считаю, что два вопроса…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня немножко смутило ваше слово «неожиданно» - вообще, поддерживать меня – это хорошая манера в эфире.
Ю.ГРОМЫКО: Значит, ожиданно. Мне представляется, что если будет происходить крах и развал мировой финансовой системы, то попытка вкладывать что-то в доллар не спасет. Потому что они, в том числе, сцеплены и связаны. А второй момент - крах мировой финансовой системы обязательно будет связан с переключением к ассиметричным военным действиям - то, что местные называют «мятеже-войной», и здесь, конечно, зоны «мятеже-войны», они, с моей точки зрения, в Европе очень невероятно могут вспыхнуть – то, что, в принципе, и происходит благодаря правлению «неоконов», как мне представляется, в Юго-Западной Азии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте послушаем следующий телефонный звонок. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, Санкт-Петербург. Большое спасибо за интересную передачу, прямой и конкретный вопрос – сыну 4 месяца, в чем копить деньги для его будущего?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: на его будущее, то, есть, на очень дальнюю перспективу, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: 15-20 лет.
М.ДЕЛЯГИН: Нет таких активов. Вам придется их перекладывать из одного в другой по ходу дела. И может быть, даже из страны в страну - по ходу дела.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, может быть, как советуют - ну, ты знаешь: спросите у Лившица. Лившиц дает универсальные ответы, и, по-моему, справедливые. Он сказал - ну, что вам мешает - положите частично в евро, частично в доллары, и частично в рубли. И после этого смотрите и перекладывайте из одного кармана в другой. Если где-то сильно уж падает – так переложите в другой.
М.ДЕЛЯГИН: Домохозяйка всегда проигрывает на бирже, потому что она реагирует на то, что уже случилось. Вот что-то уже случилось, а потом вы будете перекладывать вслед. Здесь, к сожалению, на длительное время придется перекладывать – конечно, если есть деньги, то вложитесь в какую-нибудь питерскую недвижимость, или в землю под Питером - там сейчас это есть, есть такая возможность. Но это требует больших денег, я уж не говорю про сказочный, фантастический Крестовский остров. Я уже про это молчу. Но если у вас нормальный уровень - придется маневрировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если речь идет о деньгах – то так же разделить на три части?
М.ДЕЛЯГИН: Это - страховка от рисков. От разовых мелких рисков. Но, например, вы разложили деньги в евро и доллар. А у нас произошел базовый процесс укрепления рубля - у вас обесценилось и то, и другое. Можете из одного в другое перекладывать, сколько угодно. Разложили вы в рубли, доллары и евро, а у вас подскочила инфляция рублевая, и спасает только недвижимость в каких-то определенных условиях, или акции. Это – на длительное время, и, к сожалению, вам придется периодически включать голову. Это неизбежно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но самое интересное, что ответа не дал.
М.ДЕЛЯГИН: Вот сейчас, на два года – в рубли. На года четыре, если есть достаточная сумма – в хороший ПИФ можно вложить, можно даже хорошему брокеру – если лично знаете. Если денег достаточно много – в недвижимость, в землю – под Питером сейчас еще есть дешевая земля в районах, по которым пройдет кольцевая дорога, или прилегающие к этим районам в курортной зоне Питера - есть возможность. Если есть возможность взять дешевый кредит, или одолжить у друзей надолго - это вообще замечательно. Можно даже на паях с друзьями туда вложиться – если есть возможность. Повторяю - потому что инвестиции это не то, что вы отрываете от денег, отложенных на «черный день» – это то, чем вы теоретически можете рискнуть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, идем дальше. Вот конкретные ответы.
М.ДЕЛЯГИН: На самом деле, если уж так - то вкладывайте в воспитание вашего ребенка, чтобы он был, извините за грубое слово, конкурентоспособным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только этого еще не хватает – будем в детей вкладывать. Это еще что такое?
М.ДЕЛЯГИН: Слушайте, знаете, у нас пенсионная система не работает. Поэтому единственный способ обеспечить себе достойную старость - это рожать и воспитывать детей. И не одного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, он агент Путина и его программы по исправлению демографической ситуации.
М.ДЕЛЯГИН: Я - агент Путина? Слушайте, это уже прогресс. В прошлый раз я был «ЦРУ-Мосада», теперь Путина - все-таки чуть-чуть…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все меняется.
М.ДЕЛЯГИН: Когда-нибудь, может быть, стану агентом России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Николай, Москва. У меня вопрос г-ну Делягину, теоретический. Я вот сидел тут и думал, что деньгами может называться только валюта той страны, которая печатается исходя из необходимости и удобства обращения на рынке - то есть, количество. И в связи с этим я пришел к выводу, что, в принципе, рубль вообще не является деньгами – он не выполняет одну из функций денег, то есть, не является мерой стоимости, фактически вот когда валюты торгуются, получается, что все валюты торгуются относительно доллара, из-за этого получается, что в условиях глобального рынка, фактически деньгами именно, и всеми плюсами, соответственно, которые государства, владеющее ими, имеет – обладает только доллар.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, это мировая резервная валюта. Все-таки доллар, и другие являются мерой - я подзабыл марксистско-ленинскую теорию, честно скажу…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень жаль.
М.ДЕЛЯГИН: Но все-таки мерой стоимости они являются, по крайней мере, на территории России – рубль является мерой стоимости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, «Эхо», это Михаил, из третьей столицы.
М.ДЕЛЯГИН: Еще одна третья столица?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы уже в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам недавно СМС прислал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, и что?
СЛУШАТЕЛЬ: Свои соображения. Так мало информируется везде, что в Америке, во-первых, то же самое, как у нас - ЖКХ в полнейшем развале, автодороги, хотя и говорят хорошие – тоже в развале. Требуются миллиарды на ремонт. И не забудем еще все эти Орлеаны, как говорится, все эти Нью-Васюки ихние - все в развале. По-моему, эти деньги, которые у них есть, уйдут туда – не миллиарды, а триллионы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда что вы посоветуете нашим радиослушателям?
СЛУШАТЕЛЬ: Да забирать эти доллары оттуда, из банков, и выбрасывать их в скором будущем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Спасибо большое за совет, думаю, что многие им воспользуются. Слушаем московский звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр, Москва. Скажите, а что будет с долларом, если «Аль-Каида» или Иран взорвут посреди Манхеттена ядерное устройство, только не говорите, что это маловероятное развитие. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший вопрос.
М.ДЕЛЯГИН: Это означает уничтожение делового центра Америки, так что, наверное, доллар перестанет быть мировой резервной валютой – наверное, так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что эти ребята уже давно подготовились - всякие есть бункеры, куда убегает президент.
М.ДЕЛЯГИН: Здания ВТЦ показали, 11 сентября показало, что ничего не подготовили.
Ю.ГРОМЫКО: И надо учесть, что здесь основная проблема в том, что полетят серверы.
М.ДЕЛЯГИН: Да, электромагнитные…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут я вам хочу сказать, что вы как-то, по-моему - вот тут я вам не поверю. Я могу вас уверить, что никакие серверы не полетят, и все это находится там, где должно находиться. И совершенно понятно американской администрации, что теракт, если он и будет, то будет такой крупный, показательный акт - ну, поскольку «Близнецы» уже уничтожены, там можно всякое-разное взорвать, но конечно, хорошо бы взорвать биржу, хорошо бы взорвать деловой центр весьма основательно.
М.ДЕЛЯГИН: Два фактора. Америка - рыночная экономика. Затраты на безопасность от крайне маловероятного явления - они не-рыночны по своей природе. Поэтому… ну, я, конечно, свечку не держал – но это не в их менталитете – обеспечить такую безопасность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что распыление «грязной бомбы» - я думаю, они этот вопрос рассматривают каждый день.
М.ДЕЛЯГИН: Распыление «грязной бомбы» не сопровождается электромагнитным импульсом - раз.
Ю.ГРОМЫКО: И с серверами ничего не будет.
М.ДЕЛЯГИН: Во-вторых, что очень важно – это одноразовое уничтожение огромной территории, то есть, огромной части экономических связей. Просто в силу этого Америка на какое-то время перестанет быть консолидирующим центром мировой экономики.
Ю.ГРОМЫКО: Мне кажется, что это просто переход от экономико-финансовых закономерностей к чисто силовым – то есть, это, в принципе, переход к мобилизационным схемам, и фактически, к войне.
М.ДЕЛЯГИН: Но я думаю, Александр прав - это немаловероятное развитие событий, - это невероятное развитие событий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, пусть будет так. Я только рад за американцев. Слушаем ваши вопросы, что вы хотите спросить про деньги – напоминаю, три известных экономиста, М.Хазин, Ю.Громыко, М.Делягин у нас в студии – такие золотые люди. Послушаем следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Тимофей. Скажите, вам не кажется, что вся эта история с долларом – это подстроенная американским Госдепартаментом, так как у них большой, огромный долг перед своим местным населением, и им охота как-то оправдаться, то есть, они собираются эти деньги, как сказал предыдущий слушатель, вложить в свой народ, в модернизацию предприятий, дорог?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Вот такой вопрос.
М.ХАЗИН: Лучшее средство против перхоти – это, как известно, гильотина. Слишком сильна угроза, чтобы таким способом решать какие-то локальные проблемы.
М.ДЕЛЯГИН: И я никогда не поверю, что Михаилом Хазиным манипулирует Госдепартамент США.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это, собственно, не тема нашей сегодняшней передачи – кто манипулирует Хазиным. Другая передача будет посвящена. В рамках других. Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, меня Яна зовут. М.Делягин напомнил мне Нострадамуса, который, напомню, предсказывал все великолепно по поводу России – там и даже 30-летие диктаторства Сталина, и так далее. И вот он сказал, что в 21 веке произойдет следующее – в 30-е гг. Россия, во главе с другими славянскими странами, будет более 300 лет править миром, во главе мира. Потому что всю Европу захватят арабы, а в Америке будут свои катаклизмы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что вы хотите этим сказать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что он прав - нельзя в евро вкладывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Спасибо за совет.
М.ДЕЛЯГИН: Я все-таки хочу обратить внимание на то, что даже если верить Нострадамусу, то это произойдет только в 30-е годы, а до этого можно вполне поиграть на бирже и разнице курсов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте последний телефонный звонок, потом будем подводить итоги. Слушаем вас, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Владимир зовут. Я хотел бы спросить, почему при таких валютных резервах, как у нас, не вкладывается и не развивается наша собственная экономика?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Ну, не совсем тема нашей передачи, потому что тут есть субъективный взгляд, например, правящая верхушка считает, что развивается. Касьянов считает, что не развивается. А вот что считают наши экономисты, которые сидят здесь?
М.ХАЗИН: Касьянов, конечно, большой авторитет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, про Касьянова сейчас говорится столько дерьма, что ваше - не улучшит и не ухудшит картину.
М.ХАЗИН: А я не говорю про него дерьмо. Я совершенно не хочу это сказать
М.ДЕЛЯГИН: Мы вообще не про Касьянова говорим.
Ю.ГРОМЫКО: Мне кажется, поскольку в серьезных инфраструктурных проектах по типу того, о чем говорил Михаил - обводнение Сахары – только связанных с запуском нового инновационного цикла, и связанных с развитием фундаментальной науки и технологии – действительно, этого нет. И в этом, в том числе, проблема и возможность вкладывать.
М.ХАЗИН: Когда мы говорим о развитии России, то мы говорим, прежде всего, об инвестициях, как о вложениях в основные фонды, не о спекуляциях на бирже. Но давайте смотреть правде в глаза – сегодня во всем мире основную прибыль приносят именно спекулятивные операции.
Ю.ГРОМЫКО: Конечно.
М.ХАЗИН: Более того, операции капитальные, скорее всего - строительство там, еще чего-то – они, скорее всего, глобально-убыточны. Ровно потому, что основная прибыль в мире создается за счет эмиссии. То есть, в этом смысле современная мировая экономика, чисто финансовая, не конструктивна. Может быть, именно с этим связано то замедление технологического прогресса, о котором уже говорил М.Делягин. То есть, это объективная проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь послушайте меня. Делягин застыл с открытым ртом, и сейчас он скажет, я просто хочу сказать, что нам осталось 4 минуты до конца, и я бы хотел, чтобы каждый из вас, по минутке, подвел итог сегодняшней передачи. Напоминаю, что да, мы говорим о долларе, мы говорим о западной экономике, но мы говорим о России, о несчастных гражданах, которые чего-то сберегли, и они хотят это дело спасти. И они всего боятся. Вот вы такие , «в хорошо сшитых костюмах», как принято говорить, и вы должны сказать - приходить в панику, или в панику приходить не надо, или в принципе умные люди контролируют процесс. Вот это как бы сухой остаток нашей передачи. И те полезные советы, которые вы давали в течение передачи - что ими можно ограничиться. Вы их дали, их повторять не имеет смысла. Поэтому – есть повод для народной паники, или для народной паники повода нет? Давайте начнем в обратном направлении - пожалуйста, М.Хазин.
М.ХАЗИН: Если говорить кратко. Современная мировая финансовая система находится на пороге кризиса, который состоит в том, что старая модель, в общем, уже работать не может эффективно, а новая - пока непонятно. Приведет ли это в ближайшее время к острым кризисам, затрагивающим нашу страну - это вопрос спорный. За пределами нашей страны возможны какие-то - ну, региональные кризисы уже происходят, а соответственно, глобальные - то ли будут, то ли не будут – загадывать не будем. Но основной слабостью нашей страны является то, что современная российская элита патологически не готова ни к каким - ни внешним, ни внутренним вызовам. Она пребывает в чрезвычайно как бы удобном для себя состоянии, и совершенно не готова ни на что реагировать. Она хочет, чтобы этот период вечной спячки продолжался без конца.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, тема передачи. Пожалуйста, М.Делягин.
М.ДЕЛЯГИН: Со стороны мировой финансовой системы в ближайшие пять лет оснований для, как вы выразились, «народной паники», не существует. Наши проблемы не в мировой финансовой системе, а в наших собственных органах власти. И полемизируя все-таки с Нострадамусом, которого здесь упомянули – не знаю, как насчет Европы, но, например, Черногорию арабы точно не захватят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Ю.Громыко.
Ю.ГРОМЫКО: Мне представляется, что если у власти останутся «неоконы», то крах…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не пугайте, объясните. Ну, не все…
Ю.ГРОМЫКО: Имеется в виду та группа, которая сейчас выполняет роль советников у Буша – прежде всего, это Чейни, так же Вулфовиц и ряд других лиц - то крах мировой финансовой системы вполне вероятен, он может быть связан с очень нехорошими и печальными сценариями. Основной резерв - это развитие неспекулятивной экономики на прорывных инфраструктурных проектах - к чему наша элита, тут я согласен с обоими Михаилами - не готова. Но это единственный выход, единственный шанс. И здесь важна, на мой взгляд, и Шанхайская организация, где возможен целый ряд интересных решений.
М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что нам все-таки не стоит кошмарить наш народ, он и так нашего президента каждый день по телевизору видит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Загадочный финал передачи. Напоминаю фамилию человека, который это сказал чисто-конкретно - это М.Делягин. Три экономиста у нас были в гостях – М.Делягин, который вот так странно закончил нашу передачу, в чем мы будем разбираться, был М.Хазин и был Ю.Громыко. Уважаемые коллеги, огромное вам спасибо за этот интересный разговор. Вел программу М.Ганапольский.