Во что превратится Интернет? - Антон Носик, Геннадий Райков, Александр Глушенков - Ищем выход... - 2006-08-28
28 августа
Ищем выход
20.12.21.30
В прямом эфире «Эхо Москвы» Антон Носик, главный редактор информационного агентства «Мос-Ньюз», Александр Глушенков, ведущий специалист в области Интернет-права, адвокат, руководитель адвокатского бюро, Геннадий Иванович Райков, депутат Госдумы.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 20.12, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, начинается наша большая программа «Ищем выход», и сегодня мы будем говорить о том, что происходит, будет происходить, в Интернете, и как со всем этим бороться. Я сразу представлю участников нашего сегодняшнего разговора – Антон Носик, главный редактор информационного агентства «Мос-Ньюз». Все правильно?
А.НОСИК: Да, добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Главный специалист по Интернету, Александр Глушенков, ведущий специалист в области Интернет-права, адвокат, руководитель адвокатского бюро, читаю я на визитной карточке А.Глушенкова. Здравствуйте.
А.ГЛУШЕНКОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: ну и, наконец, депутат Госдумы Геннадий Иванович Райков, которого я тоже приветствую.
Г.РАЙКОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что обязательно будет «Рикошет», наш интерактивный опрос, 20.55, как обычно, мы вам зададим вопрос и вы будете голосовать. Но этим, как я понимаю, ваше участие в нашем разговоре не ограничивается, поскольку у нас есть еще различные средства связи, пейджер - 725-66-33, СМС - 970-45-45, а телефоны – посмотрим, как у нас пойдет разговор. Если у нас будет время для того, чтобы послушать вас по телефонам прямого эфира, я их обязательно вам напомню. А пока скажем по поводу - на эту тему мы разговариваем очень часто, не первый, не второй и не третий раз - каждый раз, когда случаются какие-то трагические события в нашей стране, связанные с терроризмом, с терактами. Вот последний случай - взрыв на Черкизовском рынке. Естественно, среди проблем, которые обсуждаются экспертами и публичными деятелями, общественными и политическими, конечно, так или иначе, возникает тема Интернета, поскольку сегодня в этом пространстве можно найти все, что угодно – в данном случае якобы преступники, подозреваемые, нашил там рецепт той самой бомбы, которой они и совершили этот теракт на Черкизовском рынке. В связи с этим в очередной раз - подчеркиваю я - Крашенинников, коллега Г.Райкова по Госдуме, вновь выступил с инициативой какие-то меры принять по борьбе уже с таким термином, он уже вошел в нашу жизнь - Интернет-экстремизм, или кибер-экстремизм - как угодно можно изгаляться. Среди вопросов, которые прислали наши слушатели, я бы начала вот, с чего - думаю, вы мне поможете - понять, по каким законам сегодня существует Интернет-пространство – объясните нам, пожалуйста. Александр, к вам, наверное.
А.ГЛУШЕНКОВ: Давайте я начну, действительно, мне это более близкая тема, потому что я уже где-то 10 лет специально занимаюсь правовыми вопросами всего того, что связано с Интернетом – с информацией в Интернете, защитой авторских прав с определенными доказательствами, получаемыми от деятельности, проводимой в Интернете. Все это мне близко очень знакомо, потому что я не то, чтобы каждый день, но достаточно регулярно сталкиваюсь с такими вопросами в судах. И действительно, такого понятия в законодательстве, как Интернет-право, как самостоятельной отрасли, у нас не существует. Кроме того, даже, наверное, ни в одном нормативном акте, ни в одном законе у нас нет определения Интернета, Интернет-права. Конечно, можно говорить о совокупности норм законодательства, о связи законодательства со СМИ, просто общие положения гражданского законодательства, которые говорят о возможности, например, заключения сделок в электронном виде, каких-то действий – это все есть. Но это все настолько разрозненно, и даже в различных областях права, не говоря уже о том, чтобы собрать эти нормы где-то в одном месте. Хотя достаточно много споров велось о том, что нам нужно специальное Интернет-законодательство, какой-то закон об Интернете. На самом деле, это не совсем так, но, наверное, это так же абсурдно, как закон о телефоне. ТО есть, регулировать нужно конкретные правоотношения, которые возникают. Если возникают отношения, связанные с авторским правом, тогда нужно каким-то образом в связи с Интернетом вносить определенные изменения, которые помогут в этом плане развиваться обществу, в законодательство об авторском праве. Если есть какие-то проблемы, связанные с распространением информации – опять же, не нужно придумывать что-то специально на этот счет - есть законодательство об информации, информационных ресурсах. Тем более, совершенно недавно, в конце июля, был принят новый закон об информатизации, поскольку старый устарел, и фактически не отражал тех реалий, которые существовали в нашем обществе. Поэтому, думаю, нам и дальше нужно идти по такому пути, когда в какие-то общие законодательные акты вносить специальные нормы, которые будут регулировать определенные отношения.
К.ЛАРИНА: Исходя из того, что уже существует в нынешнем законодательстве.
А.ГЛУШЕНКОВ: Да. И исходя из тех потребностей, которые назрели в обществе и нуждаются в определенной правовой защите.
К.ЛАРИНА: Я когда готовилась к программе, обнаружила новость совсем недавнюю – думаю, что наши гости об этом знают, и наши слушатели тоже – о том, что впервые в России возбуждено дело по статье 282 УК – это дело Алексея Сафина, думаю, что вам это знакомо – разжигание национальной и расовой, религиозной вражды, по которой обвиняемый осуществлял инкриминируемые ему действия посредством Интернета. Вот прокуратура передала в суд Центрального района Калининграда в дело руководителя регионального отделения движения «Против нелегальной иммиграции» А.Сафина, который был как раз уличен в разжигании национальной вражды посредством интернет-публикаций. Прецедент? Прецедент, безусловно. Антон, что добавите?
А.НОСИК: Я бы хотел сказать, что тут надо различать две вещи. Законы, которые написаны на бумаге, и практику правоприменения. И дистанция между двумя этими понятиями очень велика у нас в стране. И пример этого Сафина – он совершенно классический. Почему его привлекли в Калининграде? Потому что движения «Против нелегальной иммиграции»нет в Москве, что, нет сервера "ДПНИ.точка.орг". в Москве? Он есть. Что, там не написано, что все инородцы неполноценные, что их надо уничтожать, и что их нужно гнать из России – там все это написано. Но просто в Калининграде нашлись правоохранительные органы, которым показалось, что надо было бы в связи с такой обстановкой в стране – надо бы привлечь. А в Москве не нашлось такого органа. А вот на Алтае преследовали агентство «Банк-факс» за обидную для мусульман запись на их форуме. А могли еще 20 тысяч сайтов привлечь за то же самое. Но почему-то вот в Барнауле нашлись, кому захотелось. Проблема заключается в том, что даже те законы, которые в Росси есть, отнюдь нельзя ожидать, что они будут действовать каким-то предсказуемым и понятным способом.
К.ЛАРИНА: Геннадий Иванович, пожалуйста.
Г.РАЙКОВ: Тема вполне серьезная, очень серьезная. Потому что прав Александр Владимирович, что отдельного закона, Интернет-права, у нас нет. Но в отдельных законах отдельные позиции, которые затем появляются в Интернете - я вот согласен с носиком, что применительное право в одном случае может быть, а может и не быть – они прописаны. Почему привлекается в Калининградской – потому что он просто на своем сайте откровенно высказывал призывы националистического толка. Вы помните такой несчастный случай с Димой Рогозиным, который ролик провернул с арбузами, и убрал самого себя. В конце концов, убрал самого себя. Ну, его не привлекли к какой-то ответственности, у нас привлечь к ответственности, значит надо привлечь к уголовной ответственности. Вот посадили – привлекли. Сегодня ряд законов оговаривает ответственность того же владельца сайта. Он, когда заключает договор, он пишет в договоре, что он не может публиковать.
К.ЛАРИНА: То есть, это в договоре есть?
Г.РАЙКОВ: В договоре есть. Ни одна фирма, которая вам открывает сайт, или провайдер, который открывает вам сайт, если у него сервер есть, или фирма, которая владеет серверами, она заключает с владельцами договор. И если владелец нарушает условия договора, то его сайт можно закрыть. Вполне вправе закрыть. И здесь есть административная ответственность за выпуск недоброкачественной информации, или за призывы какие-то – она есть, она оговорена законом. Другое дело, мы говорим о другом - когда, пользуясь Интернетом - вот тот же взрыв на Черкизовском рынке – посмотрели – ну, не было такого сайта - Точка. Точка. Бомба. Точка Ру. Был какой-то добрый гномик, который опубликовал, допустим, схему этой бомбы. Этого доброго гномика привлечь к ответственности очень сложно. Хотя можно придумать, любой закон написать – это не так сложно. Но вообще здесь – если брать провайдера, как-то привлекать его к ответственности как оператора – он простой оператор, у него серверное обслуживание, он заключает договор и он вам с Южной Африки вывесит сайт. Он вывесит его, потому что всемирная паутина. Поэтому тут инструмент очень тонкий, хотя право это надо как-то вводить. Александр Владимирович говорит, что у него есть наработки. Вот я, как член Комитета по безопасности, - ну, Крашенинников другой комитет возглавляет, но мы взаимодействуем непосредственно друг с другом - мы сегодня ищем пути прикрытия порнографии, экстремистских призывов, тех же бомб, и так далее – которые появляются. Чтобы право ответственности держателя сайта было. Другое дело, что, допустим, у меня «Точка. Ру». А если у меня «Точка. Ком» - откуда он прилетел? Из Англии, Франции, или из Парижа? Допустим. В Голландии разрешены легкие наркотики, поэтому на сайте они будут пропагандировать легкие наркотики.
К.ЛАРИНА: И они не нарушают свои законы.
Г.РАЙКОВ: Не нарушают закон своей страны, но к сожалению, оно проходит и в нашу страну. А у нас это запрещено. Как вот это пресечь. И каким уголовным законом? Искать в Голландии, которая на сайт вывесила? Наверное, мы с вами не найдем, Голландия не отдаст юридический адрес.
К.ЛАРИНА: Но есть простой путь - просо закрыть этот сайт для общего доступа. Есть же технические возможности наверняка.
Г.РАЙКОВ: есть страны, которые вообще закрыли Интернет – ну, Иран. Вот закрыли, и все. Но это нельзя в крайности вдаваться. Ну, возьмите мобильные телефоны - вы с мобильного телефона уходите в Интернет. Люди уже привыкли, громадные миллионы людей пользуются этим, и пользуются добросовестно, они не злоумышленники. Это уже жизнь, их работа, знаете, в чем ошибка, может быть, трагедия юристов, законодателей - вот я все-таки законодатель, и имею юридическое обоснование - прогресс опережает нас. Он просто нас опережает, и мы со своими законами не можем под него подстроиться.. Мы опаздываем, мы хотим притормозить, но мы опаздываем. Поэтому тема такая, которую надо поднимать, ее надо изучать, надо работать. Но надо работать очень тонко в этом вопросе.
К.ЛАРИНА: Понятно. Сейчас пойдем дальше, будем предлагать какие-то варианты борьбы с этим кошмаром, который существует в Интернете – там много хорошего, как говорят про советскую власть – там было много хорошего. В Интернете тоже много хорошего. Но я не знаю, как насчет рецептов бомбы – это действительно, мне кажется, смешно. А вот что касается сайтов, которые открыто призывают к геноциду, физической расправе над конкретными лицами, либо над носителями каких-то определенных наций и конфессий – это конечно… вот если это газета – это подсудное дело. Ведь газета нам такое же не выдаст?
А.НОСИК: Это вам кто сказал? Вы не читали «Письма пятисот»? Подсудное дело… 19 депутатов Госдумы РФ написали и отнесли в прокуратуру письмо о том, что евреи пьют кровь христианских младенцев и совершают ритуальные убийства. И просили прокуратуру с этим разобраться.
К.ЛАРИНА: никто не привлек.
А.НОСИК: Кто-нибудь из них пострадал? Вообще, о каких сайтах мы говорим? Все люди на виду.
Г.РАЙКОВ: Вы неправы. В конце концов 19 депутатов пострадали. Потому что дума приняла постановление, осуждающее это явление, и осудила поступок этих 19-ти.
К.ЛАРИНА: Но по идее, в нормальной стране, они должны были нести уголовную ответственность.
Г.РАЙКОВ: Вот именно уголовной ответственности, даже наш УК, не мог подвести их под уголовную ответственность.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас завязнем в этой теме, мне бы не хотелось. Это отдельный разговор. Все-таки, возвращаясь к Интернету – какие существуют на сегодняшний день, если они существуют, способы контроля над этим пространством в разных странах? Про Иран мы поняли – там вообще закрыли Интернет. Можно и про Корею сказать – там тоже все закрыто.
А.ГЛУШЕНКОВ: В Китае тоже стоит очень серьезная система. Вы знаете, вопрос здесь не в том, чтобы радикальные решения в отношении сети. А дело в том, что здесь нужно принимать радикальные решения в обществе – насколько общество готово мириться с различными проявлениями национализма, экстремизма, какими-то террористическими угрозами. И здесь не нужно разводить в разные стороны Интернет и просто наше общество. Например, рецепт бомбы можно узнать как в Интернете, так и в учебниках по химии, каких-то химических специализированных журналах. То есть, здесь проблема не в Интернете, а проблема в том, что общество должно каким-то образом контролировать все эти проявления.
К.ЛАРИНА: Как?
А.ГЛУШЕНКОВ: На самом деле должны работать правоохранительные органы более четко, понятно, что это вопрос такой абстрактный, конечно, и на него довольно сложно ответить, но тем не менее .я не вижу никаких проблем – если кто-то видит на определенном сайте, что есть какая-то информация, которая действительно может быть оценена как разжигающая национальную рознь, содержит какие-то экстремистские призывы, поощряет терроризм, каким-то образом способствует этому – ничто не мешает обратиться этому человеку в правоохранительные органы и указать, что на таком-то сайте такая-то информация, и пожалуйста, проверьте, насколько это соответствует закону, или не соответствует.
К.ЛАРИНА: А если он действительно где-нибудь в Южной Африке сидит?
А.ГЛУШЕНКОВ: Это другая проблема, проблема трансграничности Интернета и здесь можно применять технические меры - на самом деле они в 90% случаев будут не работать. Здесь можно привести пример - вот приводились примеры с Ираном, Китаем – допустим, я знаю наглядный пример, который был во Франции. Цивилизованная страна, достаточно европейская, с серьезным, развитым законодательством. И было вынесено судебное решение, которые запрещало пользователям Интернета во Франции доступ на сайты США, где на аукционах продавалась определенная нацистская продукция. И уже потом, в частном разговоре с судьей, коллеги спрашивали – хорошо, было вынесено такое решение – как его чисто технически исполнить? Потому что это невозможно - на 100% закрыть. Он говорит - да, я понимаю, что невозможно. Но даже если провайдеры Франции выполнят это решение, и закроют хотя бы на 95%, я буду считать, что миссия правосудия выполнена в данном случае.
К.ЛАРИНА: То есть, речь идет о какой-то самоцензуре?
А.ГЛУШЕНКОВ: Это не самоцензура, это было уже определенное судебное решение, было разбирательство достаточно серьезное. Когда оценивались и обстоятельства дела, насколько это действительно влияет на правосознание, действительно ли это пропаганда фашизма и нацизма. То есть, это не просто так какому-то чиновнику показалось - давайте закроем доступ к этому сайту. Нет, там было определенное судебное разбирательство, которое происходило в соответствии с судебной процедурой и было вынесено судебное решение, которое отвечало тем нормам, которые существуют.
К.ЛАРИНА: А кто в итоге несет ответственность за содержание сайта?
А.ГЛУШЕНКОВ: В первую очередь владелец сайта, конечно.
К.ЛАРИНА: И провайдер?
А.ГЛУШЕНКОВ: Дело в том, что привлечь провайдера к ответственности достаточно сложно.
Г.РАЙКОВ: Он - оператор.
А.ГЛУШЕНКОВ: Он предоставил возможность для пользователя.
К.ЛАРИНА: То есть, начальник АТС.
А.ГЛУШЕНКОВ: Да. А пользователь уже сам, по своему усмотрению, может разместить любую информацию.
Г.РАЙКОВ: Ксения, у вас есть мобильный телефон? Так ведь МТС, «Билайн» или «Мегафон» не отвечает за то, что вы по нему сказали, о чем вы разговаривали. Хотя мы приняли закон, и при необходимости распечатку ваших разговоров выдадут правоохранительным органам.
А.НОСИК: Но если вы позвоните и скажете, что где-то заложена бомба, и всех переполошите, то никто не будет с вами солидарно отвечать – ни один оператор.
К.ЛАРИНА: Это все-таки другое. Это все-таки публичность абсолютная. Это не является вмешательством в мою личную жизнь - как мне кажется - если я высказываюсь на форуме. Я же как-то себя идентифицирую, кто я такая. Или нет? То есть, там возможно все?
Г.РАЙКОВ: Дело в том, что если вы зарегистрированы у российских операторов, то вас найти проблемы нет. Но если вы зарегистрированы в другом месте – поехали в командировку – в Берлин. Приехали, и там купили сайт. А Берлин нам этот сайт не отдаст. И вы оттуда вышли – вот где сложность. Другое дело - все равно мы будем смотреть моменты, и прав Крашенинников, что владельцев сайтов, не пользователей…
К.ЛАРИНА: А почему? Можно и пользователей. Ведь существует такой термин - взяткодатель?
Г.РАЙКОВ: Ну, тут не подведешь.
А.НОСИК: При советской власти преследовали тех, кто книги читал, а не только тех, кто их писал.
Г.РАЙКОВ: Поэтому здесь можно ввести ограничение пользователей – если пользователь заключил договор с провайдером, договор с агентством, которое дало ему на своем сервере место, он вошел, и по договору он нарушил, и начал давать призывные запрещенные националистические вещи. И тогда его нужно привлекать не по закону о разжигании национальной розни , а по закону, что он нарушил условия работы на сайте. Вот здесь можно вводить аналогичную уголовную ответственность. Тогда пользвоатель задумается. 90%, а может быть, даже больше, пользователей Интернета – это нормальные люди, которые нормально им пользуются, нормально работают. А те, кто использует его - вот мне недавно передача понравилась, как мошенники, брачные аферисты, 5 человек, сидели – у них даже женщин не было - они присылали, обували иностранцев - просили выслать невесте денег по 26 тысяч. Ну, их привлекли за мошенничество.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас новости, потом, после новостей, продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор, еще раз представлю участником нашей передачи - Антон Носик, главный редактор информационного агентства «Мос-Ньюз», Александр Глушенков, ведущий специалист в области Интернет-права, адвокат, руководитель адвокатского бюро, Геннадий Иванович Райков, депутат Госдумы. Давайте все-таки к конкретике вернемся. Насколько я понимаю, П.Крашенинников не предлагал нам идти путем Ирана или Китая, то есть, не предлагал просто рубильник выключить, и все, сидеть спокойно. Он же предлагал ввести какие-то конкретные поправки - ужесточить наказание, опять же, если мы говорим про владельцев сайтов. Насколько я понимаю, что речь идет даже о тюремном заключении сроком до 5 лет – если мы обсуждаем то, что находится на экспертизе в Верховном суде – вот эти поправки к законодательству 2002 г. закона о противодействии экстремизму. Вот эти вещи – они помогут, они будут работать - опять спрашиваю я у специалистов в области Интернета.
А.ГЛУШЕНКОВ: На самом деле здесь нужно говорить о том, что эти вещи должны работать не применительно к Интернету, а применительно ко всем сферам нашей жизни. То есть, независимо от того, где эти экстремистские высказывания… К.ЛАРИНА: Простите, уточняющий вопрос- Александр, вы против того, чтобы сам термин Интернет-экстремизм отдельной строкой выделять?
А.ГЛУШЕНКОВ: Да, конечно. Потому что здесь не нужно делать отличий между экстремизмом, который распространяется в Интернете, и в иных средствах - в газетах, листовках, на стенах домов пишут эти экстремистские лозунги. То есть, если мы хотим бороться. Давайте бороться со всеми такими проявлениями. Если ужесточать наказание, соответственно, тогда нужно применять эту ответственность к любым распространителям подобного зла, независимо от ого, когда и где это происходит. И, соответственно, наше общество должно более серьезно относиться к подобным проявлениям, и пресекать просто на бытовом уровне подобные вещи.
А.НОСИК: Я сегодня подавал заявление по поводу того, что у меня на выходных разбили стекло в машине, и вынули магнитолу - можете себе представить лица людей, которым предстоит расследовать это страшное преступление?
К.ЛАРИНА: Это «глухарь».
А.НОСИК: Представляет, как им скучно, как им не интересно? А представьте себе, если бы им предложили расследовать это же скучное происшествие, но на Лазурном берегу Средиземного моря, где-нибудь в Ницце, с хорошими командировочными – очевидно, им это бы больше понравилось, правда? Вот ситуация, когда у нас в Москве, на лотках, на любой станции метро громоздятся чудовищная куча фашистской литературы - со свастиками, с именем Гитлера, антисемитстская литература, «Протоколы сионских мудрецов» - Москва завалена этим добром. Могу назвать адреса, любой желающий по этим лоткам может прогуляться, причем, лотки в самом центре города.
К.ЛАРИНА: Здесь можно через запятую перечислить - точки распространения наркотиков, да? Все тоже известно.
А.НОСИК: Почему, когда вдруг появляется идея, что давайте это поищем в Интернете, когда нам не удается обнаружить это под своим собственным носом, и энтузиазм, с которым эта идея принимается, мне кажется, это связано с тем, что интересно было бы компетентным органам, чтобы им поручили сидеть в Интернете, сайты читать, картинки грузить.
К.ЛАРИНА: да они и так читают.
А.НОСИК: Нет, по должности - вот он занимается расследованием, в рамках которого он занимается тем, чем тинэйджер занимается для своего удовольствия. Мне кажется, что озабоченность Интернетом, когда такого количество этого на улице – она связана просто с тем, что это некий способ немножечко схалтурить. Я не вижу тут практического смысла. Я помню в 2002 г., 9 июня, по Москве шла толпа, которая жгла киоски, троллейбусы, разгромила книжный магазин «Москва», избила десятки человек, сожгла десятки автомобилей, убили подростка, милиционера -
То было в 2002 г. У нас сейчас 2006. За те события не то, что никто не наказан, мы до сих пор не знаем, что это было. Нам до сих пор никто не сказал, кто за этим стоял. Кто организовал эту огромную толпу, которая была хорошо организована – что это были за люди? Это никак не расследуется. А мне говорят – давайте призывы в Интернете на форумах. Кто-то к чему-то призвал. Что призвал? Вот тут уже был результат готовый. А Царицынский рынок? В погроме принимали участие 300 человек. К ответственности какой бы то ни было были привлечены пятеро. Остальные 295 человек вообще никак не ответили за свое участие в этом массовом зверстве, и 282 статья не всплыла. И Кобцев, который резал людей в синагоге с криками «смерть евреям», про него суд сказал, что кричать «смерть евреям» и убивать евреев, это не есть преступление в рамках межнациональной розни.
К.ЛАРИНА: Между прочим, там тоже всплывала тема Интернета – якобы молодой человек наигрался в стрелялки.
А.НОСИК: Интернет – это просто хороший способ посмотреть куда-то далеко от того места, где реально льется кровь.
К.ЛАРИНА: Я надеюсь, что сейчас Геннадий Иванович будет спорить с А.Носиков, все-таки защитит.
Г.РАЙКОВ: Я с Антоном не буду спорить, но как бы поправлю немножко. Он задевает тему как бы дефекта и порока нашего общества, да, этот порок действительно есть в нашем обществе он существует. Если он говорит – на прилавках лежат книжки – то вообще мы приняли закон, запрещающий лежать на прилавках книжкам.
К.ЛАРИНА: Но они же лежат.
Г.РАЙКОВ: Это другое дело, что участковый, который проходит мимо прилавка, этого не видит. Другая система почему-то этого не видит. А она обязана их видеть. Эти поправки в закон мы приняли. Интернет ведь как поле, через которое очень сложно… вот на прилавке лежит, его поймал – до свидания. А пользователя сайта надо еще как-то высчитать, найти его юридический адрес – он не в стране, он за рубежом. Это более сложная работа и более сложных специалистов. Другое дело – ну, я, допустим, доволен, что в последнее время все резче и резче закрываются темы национализма. Потому что, что такое наша страна, где 180, даже побольше, национальностей, и вдруг у нас эта тема расцветет – это погибла страна, она просто погибла. Здесь надо огнем и мечом выжигать, и не жалеть. Здесь нельзя быть добренькими к этим людям. Где бы они ни вышли - в Интернете, или на прилавки, как говорит Антон. И сейчас ввели ограничения в законе, довольно серьезные, в законе по терроризму, и так далее. И ввели ограничения в прессе по закону о терроризму, а давайте под него подворачивать Интернет, под этот закон, потому что информационное поле. На него вроде бы тоже действует этот закон если пользователь сайта вышел и призывает бить кого-то, убивать лиц не тех национальностей – а вот то, что он прочитал Интернет и побежал, так он насмотрится и телевизора, и ему будет достаточно, чтобы схватить автомат и побежать на улицу. Давайте посмотрим. Сейчас каналы жестко прикрывают эту тематику, в то же время идет кинофильм какой-то, как можно ограбить банк. А почему мы не привлекаем продюсера за этот фильм? Почему его не привлекать – он же дал схему, как банк ограбить. А когда в Интернете напишут, как ограбить банк, мы должны владельца привлекать.
К.ЛАРИНА: Там же конкретный банк всегда в Интернете описывают, всю систему сигнализации.
Г.РАЙКОВ: Поэтому наше общество должно само поворачиваться.
К.ЛАРИНА: Что может сделать общество? Это как разговор про дедовщину в армии нам все время рассказывает министр обороны о том, что общество такое, такая у него и армия. И что?
Г.РАЙКОВ: Подождите - Александр – член общества?
К.ЛАРИНА: Мы все члены общества.
Г.РАЙКОВ: Нет , подождите. Вот он сделал какие-то наработки. А почему у меня, у депутата этого нет?
К.ЛАРИНА: Почему не положили на стол, Александр?
Г.РАЙКОВ: Вот простой вопрос – почему нет? Потому что я, как депутат широкого профиля, хоть я и член Комитета по безопасности, но если я скажу, что я специалист по Интернету, я просто буду несерьезным человеком. А он 10 лет нарабатывает. И мы тогда должны его привлекать в консультанты для того, чтобы когда П.Крашенинников говорит о том, что мы должны ввести какие-то ограничения в законодательства, мы должны Александру сказать – какие ограничения нужно ввести так, чтобы они, как говорит Антон, чтобы они в правоприменительной практике сыграли, ударили по тому, кто занимается пакостями в Интернете.
К.ЛАРИНА: Я процитирую еще одного вашего коллегу, это Г.Гудков, зам.председателя думского Комитета по безопасности, ваш коллега.
Г.РАЙКОВ: Он член комитете, не заместитель.
К.ЛАРИНА: Простите. «Я уверен, что должно быть создано международное законодательство на основе международной конвенции, где будут прописаны рамки дозволенного в Интернете. Давно уже пора начать борьбу против преступлений, совершаемых при помощи Интернета. Должна быть система отслеживания экспедиции сети. Должны быть спецслужбы, которые вели бы дела против тех, кто использует Интернет для преступных целей. К Интернету нужно относиться так же, как к остальным СМИ, а не выделять его в какую-то особую область. Нужно выделять в действующем аппарате МВД без расширения штата специальные отделы, которые будут контролировать это пространство, иначе мы вскоре получим международные группировки, которые будут организовываться через сеть. Я считаю, что мы проморгали эту опасность и слишком поздно создали управление «Р»… - так называется?
А.ГЛУШЕНКОВ: Теперь уже «К».
К.ЛАРИНА: «…и вообще уровень компьютерной грамотности наших розыскных структур, мягко говоря, оставляет желать лучшего» - вот, по сути, конкретные предложения Г.Гудкова.
Г.РАЙКОВ: Предложение хорошее. Но можно я задам вопрос? Все страны мира входят в ООН?
К.ЛАРИНА: Все, по-моему.
Г.РАЙКОВ: Нет, не все. Если ООН примет какую-то рекомендацию всем странам, но не все страны туда входят, значит, какие-то уже не выполнят. Часть стран, которые входят в ООН, не будет выполнять их рекомендаций, и, наконец, когда президент призывает – давайте мы все бороться против терроризма, против национальной розни – он призывает. Но какая-то страна взяла, и не выполнила. И что со страной делать? Всем миром с ней? Этого никто не будет делать.
К.ЛАРИНА: Подождите. Дайте говорить о нашей стране. Нашем обществе.
Г.РАЙКОВ: В нашей стране можно вводить какие ограничения? Можно, конечно, закрывать какие-то сайты – как сегодня, допустим, благонадежные, благополучные родители, они…
К.ЛАРИНА: Код ставят.
Г.РАЙКОВ: Код ставят в Интернете и их дети не проникают в Интернет.
К.ЛАРИНА: Во многих офисах стоят фильтры, которые блокируют «Живой журнал» - для того, чтобы люди работали, а не занимались какой-то фиговиной.
Г.РАЙКОВ: В банках в уставе прямо записано, что сотрудники могут только делом заниматься.
К.ЛАРИНА: Это же возможно?
Г.РАЙКОВ: Возможно. Возможны эти вещи. Но какая у меня гарантия, если я законы введу, что родитель должен блокировать все, тогда я должен в законе как юрист прописать, какую ответственность понесут за это дело родители, если он не ввел код. Вот это примерно говорит Крашенинников. Но чем я гарантирую, что своего ребенка я заблокировал, а он пойдет к соседу, а тот не блокирует.
К.ЛАРИНА: Или в Интернет-кафе.
Г.РАЙКОВ: А он пойдет в кафе, и вместо того, чтобы покушать, денежку раз…
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю из того, что мы уже наговорили за 45 минут, что, в принципе, это вообще невозможно каким-то образом поставить под контроль, свободную жизнь Интернета?
А.НОСИК: Тут просто надо разделить понятия из применимой практики и понятия из Джорджа Оруэлла. В применимой практике – это то, что считается преступлением и в России, и в США. И вот про эти вещи все то, что гудков говорит в будущем времени, он мог бы говорить в сильно прошедшем времени - уже 10 лет это все работает. Если в Америке считается преступлением детская порнография, и кого-то там американцы вычислили, что с российского сервера это идет - немедленно же, по звонку из Америки, российские органы едут и прикрывают этот сервер. Если кто-то, российский хакер, украл американские кредитные карточки и его отследили до России – тут, в России, на него надевают наручники. Здесь сотрудничество нет. Где не может быть сотрудничество – это когда в США есть первая поправка к Конституции США, и там можно говорить и «смерть жидам», и «долой правительство, даешь революцию» - там свобода слова тотальная, там предполагается, что правда победит. Там не запрещено ничего в области призывов и оскорблений, подрывной пропаганды. Там вообще это не регулируется. Там считается, что в свободном споре - а США, естественно, не отменят свою Конституцию, чтобы привести в соответствие…
К.ЛАРИНА: С российским законодательством.
А.НОСИК: Нет, с европейским. Россия в данном случае находится в европейской орбите - то, что Александр вспоминал про Францию. Франция, Великобритания, Австрия, Швейцария – это все страны, в которых те или иные регуляции свободы слова, в том числе, определенной неонацистской пропаганды, призывов, оскорблений – они существуют. В Англии существует закон против богохульства. В Англии, правда, считают, что это анахронизм, а в России его как раз сейчас возрождают - эти все законы против богохульства. В Англии есть закон об оскорблении Величества. В России, мы помним, недавно суд постановил одному студенту уничтожить жесткий диск, на котором он хранил тексты, оскорбительные для нашего Величества. То есть, в принципе есть европейский подход, и есть американский. И в этом смысле мы не можем договориться не то, что Россия с США, а Англия с США не может договориться - потому что очень разный подход. Но в части, касающейся преступлений – того, что однозначно понимается уголовным кодексом, там договоренность международная может быть даже с Ираном. Даже с таким странным государством, как Иран.
Г.РАЙКОВ: У них, к сожалению, Интернета нет. Но договориться можно. Любая страна пойдет на это. Потому что любая страна не заинтересована в развитии преступности и бандитизма.
А.ГЛУШЕНКОВ: Тем более, я добавлю еще несколько слов – это не касается Интернета, а международного сотрудничества в плане борьбы с преступностью, выдачей преступников. Со многими странами есть взаимные соглашения о взаимной борьбе, передаче информации, выдаче преступников. И даже если между какими-то странами не существует таких прямых соглашений, они не входят в какие-то конвенции, которые заключены между группами стран, тем не менее, все равно международная практика исходит из того, что помощь эта оказывается, преступников выдают - особенно по делам, связанным с терроризмом, убийствами, очень крупными преступлениями, которые приносят существенный вред какой-либо стране, гражданам этой страны. Естественно, без всяких разговоров, обсуждений, происходит сотрудничество спецслужб, правоохранительных органов - происходит обмен информацией и выдача преступников, и всемирное помощь и содействие в этих вопросах.
К.ЛАРИНА: Есть еще один аспект, к которому мы обратимся - чуть коснулся этой темы А.Носик - это все-таки разное понимание свободы слова в наших странах. В частности, мы говорим о нашей стране – безусловно, каждый раз, когда возникают какие-то попытки инициировать запреты в пространстве Интернета, сразу же возникает тема цензуры, наступление на свободу слова. Вот сегодня опять все говорят о действующем законодательстве, которое есть, его никто не отменял, люди законы принимают. Другое дело, что они почему-то не работают, не исполняет их никто. Может быть, стоит принять закон, который заставлял бы выполнять законы, Геннадий Иванович? Вот всем предписать.
Г.РАЙКОВ: Мы принимаем такие законы. Вот сейчас в первом чтении, во втором уже чтении принята страшная поправка – если следователь заведомо ложно ведет действия, он получит 5 лет. Вот вам и поправка к закону.
К.ЛАРИНА: А будет ли работать, вот вопрос.
Г.РАЙКОВ: Будет работать. Посадят. Другие не будут этого делать.
К.ЛАРИНА: Мы декларируем свободу слова, она у нас записана в Конституции. Другое дело, что есть разные толкования.
Г.РАЙКОВ: Почему мы все время говорим о том - вот я спорю с коллегами - вот есть зло какое-то, и мы смотрим пути закрытия этого зла, информации. Мы смотрим, как закрыть. Мы беспомощно смотрим – не знаем, что делать, давайте его прикроем.
К.ЛАРИНА: Потому что у всех граждан России есть право на информацию. А вы меня этого права лишаете с помощью запретов.
Г.РАЙКОВ: Оно в Конституции оговорено. Но все равно в Конституции есть ограничения определенные для гражданина - она ведь тоже накладывает ограничения. Мы же говорим о преступных помыслах, о преступных действиях, об умысле, о призывах. Поэтому тут два момент а – законодательство надо смотреть, надо советоваться именно с вами, с обществом. Сказать – дорогие товарищи, вот не будет вам тяжело, если мы вот это вот у вас прикроем.
К.ЛАРИНА: Сколько у нас процентов пользуется Интернетом?
Г.РАЙКОВ: Ну, процент довольно высокий.
К.ЛАРИНА: Много уже?
А.НОСИК: Очень много. От взрослого населения процентов 30 уже.
Г.РАЙКОВ: Да, перевалило за несколько миллионов, это уже вошло в жизнь. Вы, может, газету не читаете, телевизор не смотрите, но НТВ-Ру новости вы включаете, просматриваете, если вы не успели. Поэтому это стало жизнью. Наша задача, сегодня наш разговор - как решить проблему, чтобы те, кто имеет преступный умысел, замысел, или разжигание, не проникали в эту сеть, не портили нам жизнь.
К.ЛАРИНА: Чтобы преступники были наказаны, чтобы не было никакой уголовщины в Интернете, да? И при этом чтобы не нарушались права гражданина на получение информации. Но это тоже сложно. Где эта граница между экстремизмом и свободой слова? Вот Антон нам рассказал про Америку – все, что угодно можно. А у нас уже нет.
Г.РАЙКОВ: Давайте я вам скажу, что в США есть смертная казнь, а в Европе нет.
К.ЛАРИНА: Не везде в Америке.
Г.РАЙКОВ: Почти уже во всех штатах, и все больше увеличивается штатов.
К.ЛАРИНА: Знаете, если мы проведем всероссийский референдум про смертную казнь, я вас уверяю, будет подавляющее большинство - за - как во всех странах. Но, на мой взгляд, это не тот вопрос, который нужно решать всеобщим голосованием.
Г.РАЙКОВ: Может быть. А вот Интернет можно решать общим голосованием.
К.ЛАРИНА: Дайте попробуем. Я сейчас запущу наш «Рикошет».
ОТБИВКА
К.ЛАРИНА: Итак, вопросик к вам, уважаемые слушатели. На ваш взгляд, меры по противодействию распространения экстремизма в Интернете – это наступление на свободу слова, ограничение вашего права на информацию, то есть, откровенная цензура - 995-81-21, либо это способ борьбы с терроризмом - 995-81-22. Напомню, что голосование у нас бесплатное, вы просто выбираете номер телефона, который соответствует вашему выбору. Если вы живете не в Москве, код города 495. Итак, голосование пошло. У нас осталось 3 минуты до перерыва на новости, поэтому я бы вас попросила с терминологией разобраться. Для меня вопрос терминов очень важен, все-таки хочу понять, здесь можно каким-то образом разграничить - именно в Интернете – свободу слова и экстремизм?
А.ГЛУШЕНКОВ: На самом деле это общая проблема, вот именно с терминологией. То есть, я считаю, что именно на законодательном уровне должны быть четкие определения, что является экстремистской деятельностью, по каким критериям оценивать какую-либо информацию, или действия. То есть, будут ли определенные высказывания расцениваться как экстремистские, или не будут.
К.ЛАРИНА: Это лингвистические экспертизы должны проводиться?
А.ГЛУШЕНКОВ: Не только лингвистические, но и психологические, социологические - здесь должны быть специалисты из разных областей, которые со всех точек зрения могут оценивать этот вопрос. Но при этом должны быть четкие законодательные критерии, по которым будет определяться эта информация.
К.ЛАРИНА: Они у нас есть на сегодняшний день, на ваш взгляд?
А.ГЛУШЕНКОВ: На мой взгляд, они есть, но недостаточно четкие, и может быть, расплывчатые, что их можно трактовать достаточно широко как в одну, так и в другую сторону. С точки зрения адвоката, если я буду защищать, например, лиц, которых обвиняют в подобных преступлениях, мне это будет даже на руку, потому что можно на этом играть и строить определенную защиту. Но с другой стороны, я, как юрист, который понимает всю эту проблему, сложность этих вещей, я считаю, что здесь должны быть четкие законодательные критерии. Чтобы можно было сразу сказать, и это не будет зависеть от мнения субъективного специалистов. То есть, как можно меньше зависеть от субъективных оценок, веяния времени, каких-то кампаний, которых было в нашей жизни, в нашей стране, много.
К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос слушателям - меры по противодействию распространения экстремизма в Интернете – это наступление на свободу слова, ограничение вашего права на информацию, - 995-81-21, либо это способ борьбы с терроризмом - 995-81-22. Прошу наших слушателей быть поактивнее. Минута осталась, Г.Райков, может быть, вы скажете по поводу нынешнего законодательства несколько слов?
Г.РАЙКОВ: Я просто дополню. Мы впервые, 4 года назад, приняли закон об экстремизме. И за 4 года мы уже внесли туда порядка 25 поправок. То есть, с этим явлением когда сталкиваемся в правоприменительной практике, вынуждены править закон. Чтобы как можно четче была формулировка, чтобы адвокат не юлил, а знал формулировку. Я не обижаю адвоката, у него профессия такая - он идет на изучение закона и на этом деле ведет свою защиту. А нам надо более ужесточать. Вот то, что говорит П.Крашенинников, вот над этим мы работаем – чтобы это явление было жестко описано юридически, не было бы двойного понятия. А то я считаю, что это экстремизм, а тот считает, что это не экстремизм. А что, по экстремизму нужна дискуссия? Нужно задержание преступника. Нужно убрать это явление из общества.
К.ЛАРИНА: Дискуссия все-таки получается, потому что по этому поводу мы часто собираемся - определиться с термином, что такое экстремизм.
Г.РАЙКОВ: И очень хорошо. Чем больше дискуссий, тем быстрее мы придем к истине.
К.ЛАРИНА: Быстро повторю еще раз вопрос, и уходим на новости - меры по противодействию распространения экстремизма в Интернете – это наступление на свободу слова, ограничение вашего права на информацию, откровенная цензура - 995-81-21, либо это способ борьбы с терроризмом - 995-81-22. Новости, и голосование продолжается.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Голосование закончилось, телефон я все-таки обязательно включу, интересно, что у нас народ по этому поводу думает. Я еще раз представлю участников нашей программы. Антон Носик, главный редактор информационного агентства «Мос-Ньюз», Александр Глушенков, ведущий специалист в области Интернет-права, адвокат, руководитель адвокатского бюро, Геннадий Иванович Райков, депутат Госдумы. Мы задавали вам вопрос - меры по противодействию распространения экстремизма в Интернете – это наступление на свободу слова, ограничение вашего права на информацию, либо это способ борьбы с терроризмом. Вы ответили честно, я надеюсь, всего звонков, общее количество, 1200. Наступление на свободу слова - 76% позвонивших, и 24% все-таки верят, что это принесет реальную пользу в борьбе с терроризмом. Давайте поговорим с аудиторией , поскольку народ у нас продвинутый, Интернетом пользуется активно. Наши телефоны 783-90-25 - это московский телефон, и 783-90-26 – для тех, кто живет в других городах. Напомню также, что вы моете вопрос свой задач любому из участников передачи, либо ответить на наш вопрос, по поводу «Ищем выход», что, собственно говоря, с этим можно делать, и можно ли что-нибудь делать в смысле запретов в Интернет-пространстве. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей. Во-первых, я бы хотел спросить у ваших гостей - они Жуль Верна читали?
К.ЛАРИНА: надеюсь, что да.
СЛУШАТЕЛЬ: А вот там совершено четкие рецепты изготовления взрывчатых веществ - во всех деталях. Причем, изготовить их можно даже на необитаемом острове. Ну что, будем жечь книги Жюль Верна?
К.ЛАРИНА: Почему? Мы будем Сорокина палить, по-прежнему. У нас он самый главный источник всех бед, всего зла. Но вы правы - мы этими аналогиями сегодня пользовались в разговоре, и перед началом программы. Но все-таки, Сергей – как вы считаете, нужны здесь какие-то меры, ограничивающие эту интернет-жизнь?
СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае. Ничего хорошего из этого не выйдет, выйдет только очевидная глупость. Будут потрачены деньги, будет что-то украдено, а результата никакого не будет. Вот все, что предлагает депутат Гудков - мне совершенно ясно, что у него с головой.
К.ЛАРИНА: Только давайте мы не будем с вами ставить диагнозы по радио. Вы, наверное, доктор?
СЛУШАТЕЛЬ: Почти. Таких людей я определяю сразу.
К.ЛАРИНА: хорошо. Спасибо вам, большое. По поводу Жюль Верна можно, конечно, посмеяться - вопрос толкований.
Г.РАЙКОВ: Да, но мы об этом уже говорили – что можно учебник химики открыть, и там химическая формула. Или физики, потому что там написано, как сделать детонатор. Не написано – сделать, но прочитал, и может его сделать. Поэтому здесь Сергей в чем неправ? Потому что все равно изучать это явление, когда террористы выходят в Интернет и ограничивать, максимум законодательно – это не цензура. Это ограничение действия, которое неправомерное. И неправомерное действие мы должны все-таки стараться найти способ ограничения неправомерных действий.
К.ЛАРИНА: Почему ограничения? Вы же сами про это говорили – не ограничение, а привлечение. Это же две большие разницы.
Г.РАЙКОВ: Извиняюсь, я оговорился - привлечение. Не ограничивать, а привлекать лиц, которые явно занимаются тем, чем общество не хочет, чтобы они занимались. А не Интернет закрывать – зачем его закрывать? А вот способы, как их привлекать, какую юридически четкую сделать формулировку, как выйти и как найти владельца сайта - об этом мы должны думать.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей из Петербурга. Интернет настолько безбрежен и разнообразен, что можно его выкрутить в любую сторону. Тем не менее, конечно, технологичность и польза превалируют все-таки в Интернете над вредностью, которая в нем тоже, безусловно, имеется. А что касается каких-то ограничений, изучения всей этой ситуации – это никем не изучается – это, безусловно, нужно. Потому что кроме пользы, о которой я сказал, Интернет – это гигантская клоака. Это инструмент, наряду с «Аншлагом» и всякой другой ерундой, которая идет по телевидению, которая уродует психику наших людей. Поэтому что-то, безусловно, делать надо, и все это можно делать.
К.ЛАРИНА: А вот что - «что-то»?
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще я так скажу - главная проблема в нашей стране, которая, в том числе, и в Интернете может проявиться - это не есть строительство государства, это есть строительство общества. Наше государство ничего не делает в этом плане. И может быть, специально не делает, потому что, возможно, сила его заключается в том, что общество бессильно. Никаким государственными мерами с Интернетом не совладать - это должна быть гигантская система, связанная с реструктуризацией нашего общества, с каким-то местными усилиями, региональными, и так далее. Но оставлять это на абсолютно анархическом уровне, на котором все это сейчас находится, конечно, нельзя.
К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо. Думаю, что следует это прокомментировать – Сергей считает, что какие-то меры необходимо все-таки принимать.
А.НОСИК: Он же говорит, что должен быть общественный контроль. То есть, он, на самом деле, высказывает сильно диссидентскую точку зрения - то есть, у нас сейчас вектор последние 5 лет – это укрепление госинститутов и тотальная дискредитация институтов общественных.
К.ЛАРИНА: А Общественная палата для чего создана?
А.НОСИК: При чем здесь Общественная палата? Это при государстве.
А.ГЛУШЕНКОВ: Фактически государственный орган.
А.НОСИК: Независимые некоммерческие общественные организации – они у нас обвиняются в том, что они чуть ли не через одного получают финансирование из шпионского камня.
К.ЛАРИНА: Все некоммерческие общественные организации встречаются с и очень мило беседуют с президентом РФ, и никто им вопросов на эту тему не задает.
А.НОСИК: Ну да, просто в Америке есть действенный общественный контроль - то есть там, где закон, первая поправка, гарантирует любому фашисту сказать любую свою фашистскую гадость, но при этом никто не обязывает владельцев серверов «Лайф джорнал», допустим, терпеть эту гадость на своем сервере. И они имеют право у себя на сервере написать такие правила поведения, нарушающие первую поправку Конституции США – потому что первая поправка ограничивает права только государства. Только государство не может затыкать людям рот. А частный предприниматель на своем пятачке может затыкать рот кому угодно - там хозяин – барин. И, соответственно, общество, как независимое объединение этих частных предпринимателей – если вы посмотрите правила пользования поисковой машиной «Яндекс» и портал «Яндекса», и правила пользования американским порталом «Йяху» , вы там найдете в части того, что у нас нельзя делать - найдете точно идентичный текст – по поводу того, что не надо оскорблять других по национальному признаку, по расовому - Александр наверняка лучше меня помнит, как это сформулировано. Но люди, находящиеся за 8 тысяч километров друг от друга пришли к одним и тем же правилам поведения. Другой вопрос, что источниками этих правил как раз являются субъекты гражданского общества, а не государство, не милиция с дубинкой. Но у «Яндекса» периодически были случаи, когда на его хостинговой системе «Народ.Ру» закрывали сайты соответствующей направленности - не потому, что приходил милиционер – милиционеру как раз не было никакого дела, это сейчас у них аврал по 282, а тогда они про 282 говорили, что это слишком сложно для их понимания. Это сейчас все стало проще для их понимания, а тогда это было слишком сложно. Но было общественное движение в Интернете по закрытию нацистских сайтов – это именно люди в добровольном, частном, личном порядке - и частные лица, и какие-то коммерческие организации – объединяли свои усилия, находили эти сайты и выкидывали их просто, за нарушение правил пользования сервером. Это было и в 99-м году, и в 2001 г.
А.ГЛУШЕНКОВ: На самом деле такая работа в «Яндексе» проводится постоянно, потому что приходят обращения, жалобы на различные сайты, размещенные на бесплатном хостинге «Народ.Ру», и сотрудники «Яндекса» всегда очень внимательно относятся к такой информации, они или настоятельно рекомендуют владельцам таких сайтов убрать эту информацию, каким-то образом ее скорректировать, чтобы не оскорбляла ничьих чувств, ну а если такие мягкие меры не действуют, просто закрывают их сайты, в том числе, передают информацию в правоохранительные органы. И в этом плане действительно идет сотрудничество с сотрудниками управления «К», и запросы других региональных органов, как милиция, прокуратура со всей России, они исполняются и в необходимых случаях вся информация предоставляется.
К.ЛАРИНА: А политическая цензура – она сегодня существует в Интернете, в «Рунете»?
А.НОСИК: Ну, это как бы некоторый нонсенс – как она может существовать?
К.ЛАРИНА: Когда изымают какой-то текст?
А.НОСИК: Нет, на уровне одного издания может появиться текст, который настолько противоречит политической линии этого издания, что редактор этого издания сам его снимет.
К.ЛАРИНА: Но гоняться за ним по Интернету никто не будет.
А.НОСИК: когда один говорит – белое, другой - черное – где там взяться цензуре? Там тотальный плюрализм. В пределах одного издания, разумеется, есть рогатки и ограничения. Но в пределах всего пейзажа - там нет такой вещи, которую нельзя в русском Интернете сказать из политических опасений.
Г.РАЙКОВ: Нет, ну то, что в Интернете вы можете любую фамилию – мою, другую, третью - иногда прочитаешь про себя, глаза на лоб вылетели – откуда это дело поместилось, и откуда это дело могли придумать. Понимаете, есть такое, что даже, кажется, придумать невозможно. А возможно, оказывается. Но никто же за это дело не преследует, потому что у нас нет законодательного органа, я не могу обратиться к этому владельцу сайта. Понимаете?
К.ЛАРИНА: Вот еще один вопрос.
Г.РАЙКОВ: Вот прямая клевета, а я не могу обратиться.
К.ЛАРИНА: На кого жаловаться?
А.НОСИК: Явлинский выигрывал против АПН, и неоднократно.
Г.РАЙКОВ: Но это все-таки агентство печати.
А.НОСИК: Нет, это "АПН.Ру" С.Белковского, сайт.
А.ГЛУШЕНКОВ: На самом деле достаточно много судебных процессов, когда люди обращаются по поводу клеветы и защиты чести достоинства к различным Интернет-сайтам, и эти процессы идут. Там, конечно, есть определенные тонкости, связанные с Интернетом, но в принципе, они ничем серьезно не отличаются от обычных процессов по искам о защите чести и достоинства.
А.НОСИК: Там по 152 очень просто - можно установить, кто, или нельзя установить, кто. Если нельзя установить, кто, то тогда формулировка иска - о признании не соответствующими действительности. А если можно установить, кто распространил - тогда о защите чести и достоинства.
К.ЛАРИНА: ну, так надо пробовать. Вот вы на общество все киваете, а вы – вы же тоже общество. Оскорбили - в суд подать. И засудить.
А.НОСИК: Да, надо судиться.
Г.РАЙКОВ: Я сейчас возглавляю Комиссию по вопросам этики, я вынужден разбираться, когда на депутатов пишут, и когда депутаты вынуждены защищаться.
К.ЛАРИНА: А когда депутаты сами высказываются?
Г.РАЙКОВ: Мы их наказываем в итоге.
К.ЛАРИНА: Лишаете слова на два часа?
Г.РАЙКОВ: Ну, не на два часа. Возьмите Тюлькина, которого через два месяца лишают слова на месяц за высказывания - его же лишают слова, и решает комиссия.
А.НОСИК: А что он такого сказал?
Г.РАЙКОВ: Да ничего такого он не сказал, он просто оскорбительно высказался. А мы должны культурно друг к другу относиться. Вопросы этики – они такие… а когда в Интернете разворачиваешь, смотришь. И думаешь – что делать? Судиться, вести этот процесс, и тогда начинаешь думать о другом – как законодательно юридически прекратить вот эту штуку в Интернете, когда человек должен нести ответственность, когда он поместил клевету.
К.ЛАРИНА: Я не зря к вам обратилась сейчас как члену общества, которое мы обвиняем в том, что оно недостаточно сегодня воспитано, недостаточно образовано, недостаточно морально. Мы позволяем над собой измываться, а потом ищем виноватых – кто виноват. Так и вы тоже виноваты. Вот Антон сегодня вспомнил про это «Письмо 500», ужасное какое-то - ну, антисемитское письмо депутатов Госдумы. Позор? Позор. А что иногда себе позволяет В.Жириновский , при всей нашей нежности и любви к нему. Позор? Позор. Ну, лишили его слова на месяц ,но по сути, это позор вашему депутатскому корпусу, что вы с этими вещами не можете справиться. Так о чем нам говорить? А в Интернете ваши же коллеги такое могут сказать, в том же Интернете - что руки не подашь потом.
Г.РАЙКОВ: Могут. Но мы все же занимаемся этими вопросами. Мы за два с половиной года рассмотрели примерно 200 депутатов. Ну, может быть, без одного - 199 – депутатов, на которых писали жалобы, которые вели себя неопределенным образом… что нарушает не просто этическое поведение, а просто правила общежития.
К.ЛАРИНА: Нормы человеческого бытия.
Г.РАЙКОВ: Дайте так проще ответим - нормы человеческого бытия. Ну, я скажу честно, что сегодняшняя дума – это не первая дума. Из тех депутатов, которые проходили через закрытую часть комиссии, второй раз этого никто не повторил, за исключением отдельных депутатов, типа того же Тюлькина, которого раз лишили слова, а он второй раз - его лишили. Я уже думаю, что он просто не хочет выступать. Он говорит так, чтобы мы могли его лишить, а потом можно месяц не ходить в думу, и молчать.
К.ЛАРИНА: Еще вопрос задам. Мы вот про детей говорим все время, про родителей, детей. У всех присутствующих есть дети? У Антона нет. Вот у Геннадия Ивановича девочки, по-моему, да?
Г.РАЙКОВ: У меня мальчики.
К.ЛАРИНА: Сколько штук?
Г.РАЙКОВ: Трое.
К.ЛАРИНА: Сколько лет?
Г.РАЙКОВ: Уже много. Самому младшему 25 – он хорошо владеет Интернетом.
К.ЛАРИНА: И что? Вы на эту тему с ними разговариваете? Сейчас, конечно, уже поздно, а когда они были помоложе ,регулировали этот процесс – что можно, а что нельзя?
Г.РАЙКОВ: Я не регулировал, потому что он регулировался самим воспитанием в семье. Ему это не надо, его это не интересует, он это дело не открывает, вот и все.
К.ЛАРИНА: Значит, это возможно?
Г.РАЙКОВ: Возможно, почему же невозможно? Возможно. Дети всегда ищут какое-то запретное, это свойство ребенка – попытаться найти, что ему не дают. Он так и пытается искать. Но разными способами, если его все время резко ограничивать, он пойдет искать на стороне – он пойдет это явление искать. Но если ему так нормально дать понять, что это нехорошо, и в семье он так воспитан, что он не будет смотреть это, ему даже не интересно. Он будет смотреть то, что ему интересно. Вот мой сын – юрист, ему интересы юридические выкладки, он работает, я ему даю задание что-то взять из Интернета – для меня необходимое, для моей работы – он это с удовольствием делает. А порнографию ему смотреть не интересно – он так воспитан, что он ее не смотрит.
К.ЛАРИНА: Где бы она ни публиковалась.
Г.РАЙКОВ: Где бы она ни публиковалась.
К.ЛАРИНА: Александр?
А.ГЛУШЕНКОВ: На самом деле здесь опять вопрос не Интернета, а вопрос того, как родители относятся к своим детям, насколько они контролируют – на самом деле, «контролируют» не совсем правильное слово - регулируют деятельность своих детей. То есть, куда они ходят, что они делают.
К.ЛАРИНА: Мы же боялись, что ребенок попадет в дурную компанию. С таким же успехом он может попасть в дурную компания в Интернет.
А.ГЛУШЕНКОВ: Да. Соответственно, просто нужно объяснить ребенку, куда стоит, а куда не стоит ходить – хотя бы ради того, что где-то можно подцепить вирус, или какие-нибудь другие…
К.ЛАРИНА: А сколько вашим детям лет?
А.ГЛУШЕНКОВ: У меня дочери 15 лет ,а сыну полтора года.
К.ЛАРИНА: 15 лет - самое оно, наверняка. Вы ставите какие-нибудь замочки?
А.ГЛУШЕНКОВ: Нет, замочки не ставлю, потому что уже достаточно взрослый человек, уже самостоятельно может определить многие вещи.
К.ЛАРИНА: А раньше?
А.ГЛУШЕНКОВ: Честно говоря, и раньше не ставил. Пытался показать, где и что можно в Интернете найти, какую информацию можно получить, куда не стоит залезать в силу разных причин. И вообще я старался своим детям, и в будущем буду стараться внушить какие-то общие принципы существования в нашем обществе. Что стоит делать, а что не стоит. Как строить свои отношения с друзьями, коллегами, старшими, младшими – я считаю, что это более важно, чем сидеть за спиной ребенка и смотреть, на какие сайты он залезает.
А.НОСИК: Это модель от общего к частному, и обратно. Это также модель между государством и гражданами, между родителями и детьми. Есть представление о том, что государство тем успешнее оберегает граждан от всякого зла, чем больше оно подслушивает их телефонные разговоры, подсматривает в их замочную скважину и регулирует их круг чтения. То же самое с родителями. Есть родители, которые считают, что они тем лучше воспитают своих детей, чем чаще они будут лезть и оказывать какое-то подавление свободной воли ребенка. А вот то, о чем Александр говорит – если родители разбираются в Интернете лучше ребенка, они могут быть советчиком. И тогда у ребенка самого есть потребность спросить у родителя какого-то совета, помощи, и соответственно, по его совету поступить. Государство российское ни для одного пользователя Интернета на сегодняшний день не является авторитетом в вопросах Интернета. В то время как государство американское профинансировало вообще существование Интернета как такового, государство российское в вопросах Интернета воспринимается как чудовищное невежественное, безграмотное, которое ничего не может про это сказать. Ничего про это не понимает. Но все время руки тянет. Все время норовит рулить – но не от глубокого понимания проблематики норовит рулить, а потому, что именно от страха - страха того, что мы это не контролируем, так давайте мы это проконтролируем. Правда, мы не знаем, что это, но давайте проконтролируем. Потому что это страшно, что не понимаешь, надо же порулить сразу тем, что не понимаешь. По логике вещей водительские права выдаются тем, кто понимает в том, чем он собирается рулить.
К.ЛАРИНА: То есть, ваш совет госструктурам – сначала каким-то образом разобраться и поучиться понимать, из чего это все делается.
А.НОСИК: Конечно. Если бы государство возглавило этот поход интернетизации национальной - у нас же говорят об этом.
К.ЛАРИНА: Поставить Интернет на службу человечеству.
А.НОСИК: Нет, у нас же замминстра связи говорил еще в 1997 г., что государство должно возглавить процесс интернетизации - тогда еще не говорили такого слова, но это как бы был национальный проект. Сколько денег под это дело украдено, страшно сказать - миллиарды. Но по-прежнему все, что есть в русском Интернете, это все – поразительно - частные деньги. Или частная добровольная бескорыстная инициатива. Казалось бы – в Америке либеральной фундаментом Интернета является государственные деньги, госбюджет, а в России - частные деньги. Потому что в программе Сорос-Черномырдин было выделено было 100 млн. долларов, из которых 60 дал Сорос и 40 – не дал Черномырдин. Это была крупнейшая программа интернетизации России.
Г.РАЙКОВ: ну, не от того, что Черномырдин такой плохой, просто на тот момент не было денег. Он не мог выдать. Сегодня у России есть деньги, государство начинает наступать потихоньку и начинает входить в эту систему. А потом, давайте вспомним историю Интернета - откуда он взялся? Он взялся из системы пентагона, из оборонного ведомства - он оттуда взялся. И государство поневоле организовало эту систему. А у нас откуда он взялся ? Он пришел. Мы, может, тоже пользовались кое-чем , но молчали. Поэтому оно как-то по инерции идет, что государство не уходит, а у нас государство сегодня начинает приходить в эту систему – это совершенно разные точки полярности. Государство сегодня приходит, сегодня появились у государства деньги, они имеются, и в национальной программе образования – сделали же национальную программу образования – Интернету отведена целая, как говорится, глава в этом вопросе. Где государство начинает входить и с деньгами, и смотреть. Поэтому мы, может быть, с вами и обсуждаем сегодня - вот здесь общество должно помочь государству найти способы того, о чем мы с вами говорили – чего нельзя – как в СМИ, как в Интернете – чего нельзя пускать в информационное поле, потому что вольно или невольно это информационное поле будет создавать почву для разжигания национальной розни, для изготовления взрыва.
К.ЛАРИНА: Для сведения счетов.
Г.РАЙКОВ: И так далее. Ведь англичане… вот известный сайт «Кавказ» - его гоняют по всем странам. Литва его выгнала, а он в Англию перекочевал. В Англии произошли взрывы, Англия его прикрыла. Но он все равно выходит в какой-то стране. Его гоняют по всему миру, но он выходит в Интернете. Но мы должны искать способы, чтобы он не выходил в Интернете, он вообще не должен выходить, его надо закрыть для пользователей. .
К.ЛАРИНА: То есть, перспективы запретов вы все-таки рассматриваете.
Г.РАЙКОВ: Не перспективы запретов, не запретить Интернет, ничего вы не сделаете. А перспективы ограничений антисоциальных явлений надо искать. И надо искать законодательно, чтобы юристу, адвокату уважаемому, Александру. Не надо было бы раздваиваться на законе, а надо четко защищать, или не защищать человека – он же как адвокат может не защищать преступника. Это его право. Потому что само преступление противоречит его истине. Адвокаты тоже разные бывают, правильно?
К.ЛАРИНА: Адвокаты бывают профессиональные и непрофессиональные, как в любой другой профессии.
Г.РАЙКОВ: Так и в Интернете бывают профессиональные люди, кто работает, которые трудятся, каждый день приходят.
К.ЛАРИНА: бывают специалисты, а бывают шарлатаны.
Г.РАЙКОВ: А бывают те, которые пользуются как бы тем, что общество не может сейчас ограничить все эти явления, они туда влазят. Но у них другие помыслы. У них не в Интернете национализм, у них в Глове, этот национализм. А из головы выбивать очень сложно. Тогда общество, тот же участковый милиционер должен знать, что пацанята смотрят в Интернете - должен знать. А почему не должен знать он? И тогда каким-то образом остановить их на этом пути. Чтобы потом поступил на 1 курс института, собрались, сделали бомбу, и взорвали рынок – чтобы этого не происходило.
К.ЛАРИНА: Мы должны уже завершающие речи какие-то сказать, Геннадий Иванович, по-моему, это уже сделал. Теперь слово А.Носику и А.Глушенкову. Перспективы все-таки.
А.НОСИК: Я бы хотел, чтобы любое регулирование Интернета проходило, если это неизбежно - потому что в Интернете совершаются противоправные деяния время от времени, но просто хочется, чтобы перед тем, как предпринимать какие-то действия, те, кто их предпринимают, чтобы они думали какие-то мысли. То есть, сначала думать, потом делать. Потому что нарушений этого принципа, как мы видим, достаточно много вокруг – они еще ни разу ни к чему хорошему не привели.
А.ГЛУШЕНКОВ: Повторюсь - должны быть четкие критерии. Потому что иначе…
К.ЛАРИНА: То есть, закон подправить все-таки надо?
А.ГЛУШЕНКОВ: На самом деле эта работа идет.
Г.РАЙКОВ: Да мы сейчас работаем.
А.ГЛУШЕНКОВ: Да, Там было множество поправок, я думаю, будет еще поправки в дальнейшем. На самом деле главное, чтобы эта работа не стала очередной кампанией, которую на волне популярности озвучили, и она на этом остановилась, и ни к чему реальному не привела, а только сделала хуже для множества, в данном случае, пользователей Интернета. Я просто хочу призвать и законодателей и все общество действительно серьезно отнестись к этой проблеме и сделать реально серьезные шаги, которые никаким образом не ограничат права пользователя, и в то же время приведут к желанной цели – борьбе с преступностью.
К.ЛАРИНА: А я могу добавить, что система запретов никогда себя не оправдывает, если речь идет об информации, о работе слова как такового. Чем больше будет запретов в СМИ – электронных, печатных, каких угодно – тем больше будут верить помойке под названием Интернет – я имею в виду худшие проявления Интернета, которые мы сегодня имеем - всю эту ложь, вранье и сведение счетов, и прочее. Чем больше будем запрещать на земле, тем больше будут верить воздуху - так всегда и происходит. Спасибо большое - Антон Носик, главный редактор информационного агентства «Мос-Ньюз», Александр Глушенков, ведущий специалист в области Интернет-права, адвокат, руководитель адвокатского бюро, Геннадий Иванович Райков, депутат Госдумы - наши сегодняшние гости. На этом передача «Ищем выход» завершена, программу провела К.Ларина.