Ядерная программа Ирана - Дмитрий Тренин, Руслан Пухов, Александр Гольц - Ищем выход... - 2006-08-21

С.БУНТМАН: Еще раз добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, сегодня я заменяю Ксению Ларину. И у нас тема такая - завтра 22-е августа, мало того, что день рождения радиостанции «Эхо Москвы» и еще мало того, что здесь серьезные реальности – должен быть получен ответ Ирана на предложение «шестерки», но есть еще 22 августа… извините меня, господа, сразу представлю гостей и задам вам сразу вопрос. Представляю гостей – Дмитрий Тренин, председатель Научного совета Московского центра Карнеги, добрый вечер.

Д.ТРЕНИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Руслан Пухов, директор Центра анализа , стратегии и технологии, здравствуйте.

Р.ПУХОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Александр Гольц, журналист, военный обозреватель.

А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Все мне скажите, пожалуйста, что навертели с завтрашним днем в книгах, и так далее - всякое про бомбы, и прочее? 22 августа – почему вдруг сделали такое. Я сам удивляюсь, и давайте об этом не будем говорить. Давайте будем говорить о реальности некоей, которая может оказаться не менее серьезной, не менее суровой. Во-первых, я бы хотел, вот скажите мне, пожалуйста, напомните нашим слушателям, в чем суть предложений «шестерки», и чем завтрашний день ключевой достаточно будет. Пожалуйста. Д.Тренин может ответить.

Д.ТРЕНИН: Ну, если говорить о самых главных вещах, то от Ирана ждут обязательства отказаться от обогащения урана, и дальше сотрудничать в своей ядерной программе с МАГАТЭ. За это Европа предлагает Иран целый набор различных стимулов, в основном экономического, а также политического характера. При этом имеется понимание, что если Иран по этому пути пойдет, то и Соединенные Штаты могут смягчиться.

С.БУНТМАН: Саша, какие здесь есть соображения?

А.ГОЛЬЦ: Остается добавить, что только еще фигурирует российское предложение, которое идет в рамках общих предложений «шестерки», тех стран, которые ведут переговоры с Ираном – о том, что мы предлагаем Ирану, если он так хочет - и, в общем-то, имеет право, давайте это признавать – развивать свою ядерную энергетическую программу, то вот этот самый момент, когда происходит обогащение урана - производить это на территории России, или стран СНГ, где будут созданы соответствующие международные центры. А потом – получать обогащенное топливо, которое нельзя – обогащенное до определенной степени, которое можно использовать как топливо для электростанций, но нельзя использовать как сырье для атомной бомбы, условно говоря. Вот это предложение – оно лежит на столе у Ирана вместе с остальными предложениями «шестерки».

С.БУНТМАН: И завтра Иран должен дать ответ. Уже сегодня иранские представители говорили, что судя по всему, никакого отказа от дальнейших ядерных исследований не последует. Что идут исследования, никуда их не денешь, назад не провернешь, и не будет никакого вот такого ответа – пожалуйста, мы идем к вам навстречу. Р.Пухов, пожалуйста.

Р.ПУХОВ: Складывается впечатление, что отказ от обогащения для любого иранского правительства – он, в принципе, невозможен.

С.БУНТМАН: По каким причинам он невозможен?

Р.ПУХОВ: Наверное, потому, что иранцы не могут понять, почему людям с тысячелетней культурой, гораздо старшей, чем культура, скажем, американская, российская – это вообще как бы не вопрос просто дискуссии экспертов по ядерному циклу, по ядерному топливу. На мой взгляд, единственное правительство, которое может в Иране от этого отказаться, это оккупационное правительство стиля, скажем, такого, который есть сейчас в Ираке - марионеточное правительство. Все остальные будут на этом настаивать.

С.БУНТМАН: Любое. Верните шаха, или там что-нибудь…

Д.ТРЕНИН: Шах - в первую очередь.

Р.ПУХОВ: И мне кажется, что к этому надо быть готовым. К сожалению, я не являюсь специалистом по иранскому этносу, иранской какой-то там Византии политической. Вот как мы будем реагировать, когда они откажутся? Мы же прекрасно знаем…

С.БУНТМАН: Вы употребили предлог «когда», не «если» - то есть, вы уверены, что Иран откажется?

Р.ПУХОВ: У меня складывается впечатление, что так оно и будет.

С.БУНТМАН: Д.Тренин?

Д.ТРЕНИН: Я хотел бы отреагировать на замечание Руслана, когда он говорит о любом правительстве Ирана. Так вот проблема, как мне представляется, США и в меньшей степени, но также Западной Европы, заключается в том, что они не доверяют нынешнему правительству Ирана. Если бы в Иране было бы другое правительство, скажем, правительство шаха. То я мог бы себе представить ситуацию, когда президент Буш, подписав один ядерный договор в Дели, совершил бы далее посадку в Тегеране, и подписал бы другое ядерный договор, в Тегеране. Проблема не в том, идет распространение ядерного оружия, или нет. Проблема в том, кто распространители.

С.БУНТМАН: Кто распространители, это еще из общей ситуации. Пожалуйста, Руслан, потом А.Гольц.

Р.ПУХОВ: Я хотел короткую реплику сказать. Не знаю, насколько это тема нашей дискуссии – мне кажется, что невозможно ничего запретить Ирану из того, что разрешено Израилю. Мы, по крайней мере, в экспертном сообществе, должны ставить вопросы – кстати, англичане были первыми, кто эти вопросы поставили – что нужно разбираться и с израильской ядерной программой - может быть, потом. Потому что в этом кроется огромная несправедливость - стране, которая видит себя как регионального лидера, может быть, даже региональную сверхдержаву - ей запрещается то, на что все мировое сообщество закрыло глаза - у страны, с которой напряженной отношения всего арабского мира – Израилем. Поэтому это мы тоже всегда должны иметь в виду, как мне кажется.

Д.ТРЕНИН: Запретить как раз ничего невозможно. И усилия международного сообщества в отношении Ирана, на мой взгляд, если они перейдут в плоскость запретов, они ничем не закончатся. Такая страна, как Иран, с такими ресурсами, как Иран – если она поставит цель ядерное оружие создать, то ничто кроме войны, и далее, как Руслан говорит - оккупационного режима – не сможет остановить это. Если эта страна добровольно не захочет договориться со своими контрагентами о каком-то приемлемом для себя балансе.

А.ГОЛЬЦ: Я, соглашаясь с обоими моими коллегами…

С.БУНТМАН: А это возможно – соглашаться с обоими?

А.ГОЛЬЦ: Почему – нет? Они оба высказали вполне разумные и справедливые вещи. Один только вопрос. Понимаете, тот подход, о котором говорил Руслан, он предполагает, что мы абстрагируемся от того, что делает каждое из государств, и говорим - вот каждое государство имеет равный набор прав, и все они одинаково равноправны.

С.БУНТМАН: Разве не на этом ООН основано?

А.ГОЛЬЦ: Да. Но только как-то надо понимать. Помимо этого еще существует договор о нераспространении ядерного оружия, который подписал Иран, но не подписал Израиль – но это другая история. Надо понимать другие вещи. Что все-таки Иран, Северная Корея, являются государствами специфическими, которые живут по некоей своей логике. Ну, к примеру - когда у СССР появилось ядерное оружие, появилась концепция ядерного сдерживания, которая развивалась в отношении Советского Союза и США. Которая исходила из того, что каждое из государств не позволит другому создать некий неприемлемый ущерб на своей территории. Мы можем себе сказать, что нынешнее иранское руководство может действовать хотя бы в логике взаимного сдерживания, в рамках взаимного сдерживания? То есть, есть нечто, что может остановить иранское руководство, скажем, неприемлемый ущерб, который может на него оказать некая другая страна. Или же иранское руководство действует по некоей своей логике?

С.БУНТМАН: Которая ближе к корейской, чем все остальные, да?

А.ГОЛЬЦ: Вот если существует некая иная логика, то тогда то, что мы говорим, проваливается.

С.БУНТМАН: Задан вопрос. Как вы считаете? Д.Тренин.

Д.ТРЕНИН: Я бы сказал, что единственное, кого нельзя сдержать, это шахид.

А.ГОЛЬЦ: А Ахмадинижад отличается от шахида?

Д.ТРЕНИН: Да, конечно. И потом, Ахмадинижад – он не единственный деятель в Иране. То же самое Северная Корея. Это разные страны – Иран и Северная Корея, разные случаи, но ни то, ни другое не подходит под рубрику шахидов. Так вот альтернатива тому, о чем говорит Александр, это сдерживание ядерного Ирана - и, кстати говоря, американцы, в том числе, и этот вариант рассматривают. Для меня в данном случае Иран мало чем отличается от СССР, определенных этапов его истории. Поэтому тут…

С.БУНТМАН: А каких этапов?

Д.ТРЕНИН: Ну, когда СССР, например, вел довольно напористую внешнюю политику, И рассматривал империализм в качестве не только злейшего врага, но и врага, с которым практически невозможно найти какого-то «модуса-вевенди». Например…

С.БУНТМАН: Как военную цель еще, да?

Д.ТРЕНИН: ну, как военную цель - безусловно. Скажем, меня в советской истории очень беспокоил период 1951-1952 гг., тут можно было от СССР ждать различных действий. Но это мы уклонились немножко в сторону.

С.БУНТМАН: нет, это важно для понимания, для объяснения важно.

Д.ТРЕНИН: Смысл в том, что Иран – это страна, политика которой, безусловно, идет вразрез с очень многими вещами. Это страна, с которой у США отношения просто очень плохие, это страна, с которой никто в Европе договориться пока не смог. И с другой стороны, эта страна – она может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но это реальность. Это реальность территории, реальность населения. Если у вас есть территория и население, вас всегда можно сдержать. Вас нельзя сдержать, если у вас нет территории, населения, и вы сетевая организация, которая в качестве своих бойцов использует людей, которым ненужно думать о выживании после теракта – вот это другая совершенно ситуация.

А.ГОЛЬЦ: Я согласен со всем, о чем говорил Дмитрий, за одним исключением - можно сдержать, если у вас есть территория и население, если вы дорожите этими территорией и населением.

С.БУНТМАН: То есть, ты хочешь сказать, что можно вести себя на своей территории как сетевая организация?

А.ГОЛЬЦ: Вполне. Если есть некоторая сверхидея, если у иранского руководства есть некая сверхидея сокрушить, я там не знаю, чего - некоего «великого врага», и за это все, кто погибнет в этой благородной, по их мнению, борьбе, отправятся в некие райские кущи – то тогда действует иная логика. Не случайно Дмитрий вспомнил именно 50-52-е гг. Я ждал, когда он начнет говорить о СССР - вот после смерти Сталина начала действовать другая логика. Вдруг нам оказались полезны наши люди.

С.БУНТМАН: Где доказать, что подобная логика есть у Ирана?

Р.ПУХОВ: Мне сложно поддерживать столь высокоинтеллектуальную дискуссию, тем более, когда она касается Ирана…

С.БУНТМАН: Вы иронизируете.

Р.ПУХОВ: Немножко. Я хотел бы задать, если мне позволит ведущий, другой вектор - а вот не кажется ли вам, что вокруг Ирана, и вообще на Ближнем Востоке, в общем-то, и в США, есть так называемая, условно, «партия войны»? Все настолько запуталось на Ближнем Востоке - с мирным процессом, с палестинцами, что есть целый ряд людей, которые заинтересованы в том, чтобы была не локальная, а достаточно большая война, чтобы можно было как бы сбросить все шахматные фигурки, зашедшие в пат, со стола, и начать игру заново.

С.БУНТМАН: В чистом поле начать игру?

Р.ПУХОВ: ну, может быть, не в чистом поле, а на развалинах начать игру. У меня нет ответа. Я как раз хотел спросить и пригласить коллег подискутировать. Вот не кажется ли вам, чтобы вместо того, чтобы, грубо говоря, Иран, как говорят американцы «ингейдж», то есть…

С.БУНТМАН: Втянуть, пригласить…

Р.ПУХОВ: Да, втянуть, пригласить, задушить в объятиях, как это делается в отношении того же Китая по массе проблем - по правам человека, например. Иран очень жестко прессуют, загоняя в угол, достаточно влиятельные силы в США - что, в общем, мне кажется контрпродуктивно. Вот нет такого ощущения?

С.БУНТМАН: Мы поговорим об этом после новостей, это действительно интересная вещь, во-первых. Во-вторых, здесь еще два таких соображения, перед новостями - по тому, что было сказано: соображение первое - когда мы говорили о разнообразных правительствах Ирана - если бы, например, представить себе можно было бы шаха, и тогда после Дели был бы визит в Тегеран. С 1979 г. длится такая ситуация в США, включая все - и заложников, и войну Ирана и Ирана, на которой играли очень серьезно. В общем, длится эта ситуация. И разрешения ей не видно. Второе - когда я тут вскользь сказал, что разве ООН не построен на том, что одна страна равна другой – здесь тоже есть свои оговорки. – конечно, мы вспомним, что ООН создана после Второй мировой войны, и что до сих пор все те же самые члены «шестерки» и члены «восьмерок», они при этом не могу еще раздумывать, 60 лет спустя, могут ли они быть постоянными членами Совета Безопасности. То есть, здесь есть такое вот еще конфронтационное, и защита от того мира 40-х гг. Давайте мы сейчас прервемся, и поговорим всерьез о ситуации Ближний, Средний Восток, как его ни называть, весь регион, и что здесь вот эта проблема Ирана и атома. Я напоминаю, что у нас работает пейджер – 725-66-33 и +7-495-970-45-45 - это СМС вы можете посылать.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Программа у нас посвящена ожиданиям ответа Ирана и соображениям по поводу всей ситуации от возможных санкций экономических, в общем-то, глобальных интересов в этом регионе. Напоминаю, у нас в гостях Дмитрий Тренин, председатель Научного совета Московского центра Карнеги, Руслан Пухов, директор Центра анализа , стратегии и технологии, Александр Гольц, журналист, военный обозреватель. Вера говорит: «Мне кажется, это бесполезно обсуждать. Все, кто имеет атомную бомбу, сами себя боятся. Думаю, что Иран тоже не исключение» - это один из принципов атомного сдерживания – бояться за себя и свою территорию. Ну, понятно. Дальше г-н Каримов пишет нам: «Запад в 60-е гг. проглотил китайскую атомную бомбу, хотя маоистский Китай был сильнее и опаснее исламской республики. Но Иранскую американскую бомбу американцы переварить не могут». «Друзья, прошу вас ни в коем случае не забывать о том, что Иран богат такими вкусными вещами, как нефть и цветные металлы, как это ни банально - здесь находится объяснение проблемы». Дальше: «Глупо задавать вопросы, на которые у вас нет ответов» - а если знать заранее ответ, тогда нечего и вопросы задавать, мне кажется - здесь как раз ровно наоборот. И последнее, что сейчас прочту из присланного, от Юрия: «С 1945 г. Иран ни разу не напал, ни на одну страну, Америка десятки раз совершала агрессии против многих стран на многих континентах, но либералы почему-то не требуют отказаться от ядерного оружия». Итак, рассматриваем ситуацию, которую задал Р.Пухов. Заинтересованность в полном переоборудовании, наверное, этого всего региона через некий большой конфликт, по сравнению с которым, наверное, ни Афганистан, ни Ирак не кажутся большими.

Р.ПУХОВ: безусловно, последний конфликт, горячая стадия которого сейчас как бы закончилась…

С.БУНТМАН: Это Ливан-Израиль, да?

Р.ПУХОВ: Да, в Ливане не такой конфликт, а реальный, масштабный, длящийся несколько месяцев, действительно со сменой, с перекраиванием карты.

С.БУНТМАН: Больше Ирака даже получается. Да?

Р.ПУХОВ: ну, сейчас не хочется... может быть, коллеги, которые более опытные, могут…

С.БУНТМАН: Во всяком случае, давайте рассмотрим эту идею. А.Гольц?

А.ГОЛЬЦ: Мне эта идея не кажется рациональной, при всем при том, что я не являюсь великим поклонником нынешней политики США – более или менее очевидно, что при подготовке своих военных и политических операций американцы ведут вполне ясный счет. Более или менее понятно, что у них нет сил и средств для того, чтобы развязать широкомасштабную войну против Ирана. Это одна история. Вторая история - я просто обращаю внимание всех слушателей и моих коллег, участников этой дискуссии на то, что мяч все время находился на территории, на иранской стороне. Ему бесконечное количество раз, несмотря на злую волю США, предлагали всевозможные варианты, которые позволяли бы ему сохранить ядерные исследования, сохранить лицо, и при этом успокоить мировую общественность. Не случайно США не являются участниками вот этих переговоров «шестерки» и Ирана. Просто напомню – это было российское предложение о том, чтобы перенести самый критический процесс на территорию некоей третьей стороны. И чтобы Иран продолжал развивать свою чудесную ядерную энергетику, но не имел бы обогащенного урана для производства ядерного оружия. Я напомню историю совершенно позорную для России, когда российский президент взялся играть роль переводчика при Ахмадинижаде на сессии ШОС, и сказал, что… - иранский лидер молчал, а наш президент сказал, что, типа, Иран благосклонно и позитивно оценил предложения «шестерки» - с тем, чтобы через некоторое время третьестепенный иранский представитель заявил, что Иран не считает предложения «шестерки» позитивными. Вот мы в течение последнего года имели череду всевозможных вариантов. Которые до бесконечности предлагаются Ирану, и которые он, с восточной… - хитростью я бы не сказал. Здесь нет никакой восточной хитрости.

С.БУНТМАН: А что здесь есть?

А.ГОЛЬЦ: Здесь есть некая витиеватость, которую – поскольку выхода нет, поскольку никто не знает, что делать, когда Иран скажет окончательно «нет» - к сожалению, это факт.

С.БУНТМАН: То есть, все его «нет» не понимаются как «нет».

А.ГОЛЬЦ: Да. И все бодро ухватываются за очередную витиеватость с тем, чтобы очередной третьестепенный иранский деятель выставил в дураках видных европейских деятелей, равно как и российских.

С.БУНТМАН: Понятно. Д.Тренин, как вы считаете? Здесь получается, если исходить из того, что есть некая партия «большой войны», которая хочет переоборудования всего региона, то все эти предложения – это просто такой камуфляж для «партии войны».

Д.ТРЕНИН: Я бы не согласился с идеей «партии войны», если речь идет о реальных военных действиях. Если говорить о партии конфронтации, то она есть. Я думаю, что иранское руководство – это партия конфронтации значительная, ну, по крайней мере, Ахмадинижад, те люди, которые работают с ним в правительстве, да и значительная часть правящей группы в Иране является партией конфронтации, которая, в общем-то, понимает, что в нынешних условиях такая агрессивная политика, или напористая политика, как вам будет удобнее называть это – она принесет плоды. И она приносит плоды. Потому что США зажаты в Ираке. Потому что НАТо с большим трудом сдерживает натиск талибов в Афганистане, потому что Израиль не сумел победить в войне против непривычного, прямо скажем, для себя противника. Потому что общий баланс в регионе складывается в пользу Ирана. И если Иран будет и дальше вести наступательную политику, то он имеет возможность увеличить свой выигрыш - при том, что США ударить не смогут.

С.БУНТМАН: Почему? Потому что они завязаны там и там?

Д.ТРЕНИН: Потому что они завязаны в Ираке, они завязаны в Афганистане. И потом - ударить при помощи сухопутных войск, то есть, провести операцию со сменой режима насильственной, США не в состоянии – такая операция не принесла бы успеха, на мой взгляд, даже если бы кто-то попытался ее провести. А операция с бомбежкой - она приведет, на мой взгляд, к противоположным результатам. Так что здесь Иран играет на обострение, и Иран выигрывает. У Запада нет, на мой взгляд, сегодня реалистической концепции в отношении того, что делать с Ираном. Под «Западом» я имею в виду США, потому что единственный серьезный здесь игрок, кроме Тегерана, это Вашингтон, других игроков серьезных, самостоятельных игроков, на этом поле нет. Тут какое-то количество поддерживающих игроков второго плана. Но я бы хотел вот, что подчеркнуть – на мой взгляд, совершенно неправильно считать, что ядерное оружие приобретается для того, чтобы вести ядерную войну. Ядерное оружие, как мы знаем из собственной истории, из истории других стран-обладателей ядерного оружия, предназначено для других целей - военно-политического характера, политического характера, геополитического характера, и так далее. Иран стремится стать региональной державой, и это очевидно совершенно. И Иран не идет - вот Александр говорит, что ему предлагают, а он не идет - и не будет идти. Потому что втянуться – это значит утратить инициативу, и стать, в конце концов, на путь подчинения Соединенным Штатам. Иран не идет по пути…

С.БУНТМАН: То есть, обычной такой страной, которая на третьих ролях входит в разные международные процессы.

Д.ТРЕНИН: Ну, как-то договориться с США, и в конце концов стать куда-то в строй стран, которые признают… Иранцы хотят другого. Они хотят, чтобы их признали, и прежде всего, американцы признали в качестве крупного самостоятельного игрока. И они это делать будут вопреки американцам, чтобы американцы признали их, признали то, что они не сумели удержать Иран на положении третьестепенного игрока. Они хотят стать ведущей региональной державой, они не собираются, на мой взгляд, приобретать ядерное оружие для того, чтобы по кому-то тут же ударить.

С.БУНТМАН: Понятно. Николай нам пишет: «Согласитесь, ядерное оружие - это лучшая гарантия мира – к примеру: Индия и Пакистан воевали-воевали – все, теперь не воюют. А чем бы кончился Карибский кризис без ядерного оружия в двух сторон – это жуть».

Д.ТРЕНИН: Его бы не было бы.

С.БУНТМАН: Его бы не было бы?

Д.ТРЕНИН: Ну, конечно.

Р.ПУХОВ: Может быть, позволят мне старшие товарищи маленькую интеллектуальную провокацию?

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.

Р.ПУХОВ: Я хочу тоже пригласить вас обсудить следующий аспект. Есть две страны, в отношении которых у политического истэблишмента в США существует травма. И когда речь заходит об этих странах, рациональные рассуждения если не полностью теряются, то в значительной степени теряются.

С.БУНТМАН: И это?

Р.ПУХОВ: Это Куба и Иран. ДО недавнего времени была еще одна страна, Вьетнам, но здесь надо отдать должное США – они излечились, и в отношении Вьетнама действуют прагматично. Вполне возможно, это связано с тем, что сильный, мощный Вьетнам нужен им в анти-китайском контуре.

С.БУНТМАН: Но и Вьетнам как-то изменился немножечко…

Р.ПУХОВ: Безусловно. И Куба меняется. И иранцы меняются.

С.БУНТМАН: А Иран изменился в другую сторону. Куба мало меняется.

Р.ПУХОВ: Меняется, меняется. Я слабее вас, г-н Бунтман, в риторике, но тем не менее, я настаиваю на своем тезисе.

С.БУНТМАН: Мне нравится сегодня манера Р.Пухова заходить от противного.

Р.ПУХОВ: Действительно, существует такая проблема, что США по определению Иран рассматривают с точки зрения…

С.БУНТМАН: Вот начиная с 1979 года…

Р.ПУХОВ: С заложников, да.

С.БУНТМАН: начиная с 1979 г., сначала с Исламской революции.

Р.ПУХОВ: Вспомните - Хатами в течение 6 или 7 лет практически играл с ними «в поддавки», да? И первое, что он положил бы на алтарь ирано-американской дружбы - это нас, как бы Российскую Федерацию, которая пыталась Ирану подыгрывать как второй игрок. Не получилось. Пришел Ахмадинижад, занял другую точку зрения. И США не приняли протянутую руку Хатами в значительной степени - поправьте меня, если я слишком упрощаю, коллеги.

С.БУНТМАН: Руслан, если я правильно понял, значит, не было никакого перелома к худшему, такого резкого и качественного. То есть, это продолжение той же самой американской политики?

Р.ПУХОВ: Я не сказал, что не было перелома. Я настаивал на том, что Иран эволюционировал и протягивал руку США - эволюционировал в ту сторону, которую приветствовала мировое сообщество и в Европе, и в США. Однако эти изменения в Иране не были поддержаны, потому что, как я утверждаю, истэблишмент не всегда рационально рассуждает в отношении Ирана.

С.БУНТМАН: То есть, это одна из иррациональных проблем, которая существует.

Р.ПУХОВ: Может быть, не полностью, но этот элемент, безусловно, присутствует, он осложняет игру.

С.БУНТМАН: Он силен. Сильнее, чем с Ираком, например – с войной отца, с войной сына - сильнее, чем с Ираком?

Р.ПУХОВ: Ну, Ирака нет уже как бы…

С.БУНТМАН: Ну, ладно. О покойных как бы понятно. Саша не согласен, по-моему?

А.ГОЛЬЦ: Нет, я просто заметил – у нас забавный разговор происходит – мы говорим об американо-иранских отношениях, не правда ли?

С.БУНТМАН: В общем, да.

А.ГОЛЬЦ: Как бы полагая, что как сказал г-н Тренин, все остальные игроки на этой сцене играют второстепенную роль. Я просто хотел бы обратить ваше внимание, что некоторые из этих второстепенных игроков находятся несколько ближе к Ирану, нежели США.

С.БУНТМАН: Не на Россию ли вы намекаете?

А.ГОЛЬЦ: Именно на нее. Вот некоторое время назад ту же песню мы пели, когда были разговоры про отношения США с Северной Кореей: «ну, господи, ну какие них ракеты? Какое у них ядерное оружие? Ну, это американская история, американские комплексы» - ба-бах, и вдруг – да, болванки пока что. Но где-то приводнились не так далеко от наших городов. И мы вдруг выяснили с некоторым удивлением для себя, что, в общем-то, нет средств противодействия. Это у нас против американской системы ПРО есть боеголовки магические, которые проходят систему ПРО. А вот чтобы перехватить северокорейские как-то не очень получилось. И получается, что они даже как-то не очень заметили. Я вот к чему.

С.БУНТМАН: Понятно. К чему это?

А.ГОЛЬЦ: Ровно к тому, что для нас вопрос ядерного оружия Ирана. Или Северной Кореи – а как мы знаем, эти страны занимаются взаимообменом этими острыми технологиями. Так вот для нас это вопрос не теоретический. Это не вопрос… мы не находимся в той ситуации, когда можем рассуждать, что ядерное оружие нужно некоей стране для самоутверждения. Для нас это актуальная проблема безопасности.

С.БУНТМАН: Понял. Тогда вопрос к Руслану насчет Северной Кореи – существует ли у США такой политический полувековой комплекс по поводу Кореи?

Р.ПУХОВ: По поводу Кореи – нет, безусловно, этого не видно.

С.БУНТМАН: Не смотря на события…

Р.ПУХОВ: Но я бы хотел - меня переполняют такие чувства, я, наверное, слишком эмоционален - я очень сильно не согласен с Александром, может быть, первый раз. Ну что мы так иронизируем по поводу, грубо говоря, «48-х подползающих», как говорит молодежь, и причисляем туда Россию. Александр легко попинал российскую власть в лице президента. А мне кажется, что лучше пусть люди и неуклюже, но пытаются каким-то образом предложить рецепт разрешения иранского кризиса. В конце концов, пусть и неудачные попытки, но сконструировать какую-то модель, которая даст Ирану гарантии безопасности - безусловно, не российские, а гарантии безопасности международного сообщества. И под эти гарантии безопасности он откажется от освоения ядерной программы. То, как сейчас развиваются события, в том числе, благодаря и нашим друзьям и партнерам в Вашингтоне, они Иран призывают как бы к ровно противоположному – продолжать свою ядерную программу.

А.ГОЛЬЦ: Руслан, разве я против? Я только «за». Я имел в виду, что предложения России не принесли результата - вот в чем проблема. И отнюдь не из-за зловредности Вашингтона, а из-за того, что Иран вполне последовательно, исходя из своего понимания своих интересов, идет к созданию ядерного оружия.

Р.ПУХОВ: Вот я себя ставлю на место иранцев. Скажите, а почему одним странам можно обладать технологиями фактически 40-х гг. – ну, мы имеем в виду ракетные технологии, которые уже были фактически у Гитлера, и ядерные технологии, которые были у США в середине 40-х, а у нас в конце 40-х – нет. А почему такой крупной стране – нет? Вот я, скажем, иранский интеллектуал, может быть, даже не совсем поддерживающий клерикальные режимы, и пьющий тайно коньяк в армянском квартале – почему я должен принять точку зрения высоколобых интеллектуалов, сидящих в других странах, что мне нельзя? Я недостаточно зрелый?

С.БУНТМАН: Почему, интересно.

А.ГОЛЬЦ: На мой взгляд, ответ очень простой. Есть некое мировое сообщество. Хочется играться в эти игры, быть членом этого мирового сообщества и быть взрослым? О,кей – тогда надо действовать по его правилам.

Р.ПУХОВ: А дальше - 48 исключений - Израиль, Индия, Пакистан.

А.ГОЛЬЦ: Хорошо. Тогда давайте обсуждать каждый конкретный случай.

Р.ПУХОВ: Согласен.

С.БУНТМАН: Как кто себя ведет, насколько по-взрослому?

А.ГОЛЬЦ: Да.

С.БУНТМАН: Одну секунду. Это все очень интересно, и все очень по делу. Но смотрите, завтра предстоит такая вещь – президент Джордж-Дабл Ю-Буш сегодня сразу поспешил сказать, как только пришли первые сообщения о том, что ответ, судя по всему, будет негативный, он сказал, что немедленно, до 31 числа, Совет безопасности должен вводить санкции. Если ответ отрицательный - должен вводить санкции. Я задам слушателям вопрос, потому что здесь очень важно – к кому присоединяется Россия, и как далеко может Россия вести именно свою политику, и как она должна ее провести. Вот Россия должна сказать – «нет», это было не совсем «нет», и европейцы тоже скажут - вот это «нет» иранское было не совсем «нет», давайте еще какое-нибудь предложение сделаем. Или это уже все, как говорит Буш, и пора вводить экономические санкции. Мы потом вернемся к этим очень серьезным вопросам и интересам России здесь. Вот как вы считаете? Все, нужно вводить санкции с послезавтрашнего дня, или искать какой-то дальше компромисс?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что США, безусловно, будут настаивать на введении санкций. Россия может торговаться. Россия будет, на мой взгляд, пытаться вести политику, которая была бы удалена бы на какое-то расстояние и от американской, и естественно, от иранской. Вот такое вот маневрирование, я думаю, мы увидим на протяжении… хорошо это, или плохо – это другой вопрос. Но что Россия, с одной стороны, не будет присоединяться к американцам, с другой стороны, она будет пытаться что-то за свои уступки… Иран для России не самый главный интерес. Есть какие-то вещи, которые Россия могла бы получить у американцев за более близкую к ним позицию по Ирану.

С.БУНТМАН: Я хочу прямо сейчас запустить голосование - вы за введение экономических санкций при негативном ответе Ирана, или против. Если вы «за», вместе с президентом Бушем, как бы это ни звучало страшно - 995-81-21, или вы против введения санкций, за ведение дальнейшего диалога - 995-81-22. Итак, мы начинаем голосование.

ОТБИВКА

С.БУНТМАН: Кстати говоря, санкции это ведь не война, это тоже способ ведения диалога, только своеобразный.

Д.ТРЕНИН: Ну, это, конечно, не война – санкции. Но для Ирана это существенный фактор, по которому Иран будет определять отношение к той, или иной стране. И эти страны тоже будут присоединяться к США, или не присоединяться – в зависимости от того, какие отношения у них к американской внешней политике, какие интересы у них завязаны на США, и так далее. Тут, кстати, еще и Китай обладает правом «вето», и он тоже может эти санкции либо поддержать, либо, скорее всего, не поддержать. Поэтому здесь ситуация довольно сложная. Но ведь мы должны опять-таки хорошо понимать, что если такое государство, как Иран, захочет создать ядерное оружие, то ничто, кроме войны , санкции не остановит. Война может остановить, война имеет определенную цену. Так вот здесь фактически мы говорим о двух вещах, если уж совсем редуцировать наш диалог к очень простому выбору - Иран ядерный, или война с Ираном. Вот, собственно, две вещи, если продлить эти линии до логического завершения. Так вот ядерный Иран, с одной стороны, с другой стороны - война против Ирана. И вот мы говорим, в общем-то, об этих вещах. Я думаю, что ни того, ни другого в ближайшем будущем не будет. Но, по крайней мере, мы движемся по этим направляющим. И это надо хорошо понимать.

С.БУНТМАН: Я напомню вопрос, который я задавал для голосования – вы за введение немедленных экономических санкций против Ирака - 995-81-21, или вы против введения санкций, за ведение дальнейшего диалога - 995-81-22. То, что мы видим и слышим - или ядерный Иран, или война с Ираном, как сказал Д.Тренин - мне кажется, это такая безвыходная, но достаточно искусственно поставленный вопрос: или я сейчас прыгну на 5 метров вверх, или я умру. Может быть, есть какой-то другой выход? Почему это так поднялось сейчас? Неужели это так было напряженно, и вот эта конфронтация политика, которую высказывает сам Ахмадинижад, можно понять противоположную сторону – действительно, сверхнервное отношение США к Ирану. И всякий раз, когда шел разговор об Ираке, говорили – Иран следующий в этом регионе – обязательно будет Иран, куда же мы денемся? И вспоминали все - и заложников, и что угодно, и Исламскую революцию. Кто загнал все-таки, как вы считаете, в безвыходность?

А.ГОЛЬЦ: Все сделали необходимые глупости. Но все-таки, по-моему, в большей степени это нынешнее иранское руководство, которое много чего сказало. И про то, чтобы смести Израиль с лица земли, и про нанесение удара по США - много чего было сказано такого, глупого… что перевозбудило противоположную сторону.

С.БУНТМАН: И все уперлись в атомную программу эту.

А.ГОЛЬЦ: Потому что…

С.БУНТМАН: Ни в высказывания, ни в политику Ирана, а в атомную программу.

А.ГОЛЬЦ: А что упираться в высказывания, когда инструмент нужен для того, чтобы реализовать это высказывание?

С.БУНТМАН: Здесь мы зафиксируем ход разговора, и я последний раз напомню вопрос – вы за введение немедленных экономических санкций против Ирака - 995-81-21, или вы против введения санкций, за ведение дальнейшего диалога - 995-81-22. Мы слушаем новости и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы все больше и больше увязаем, как «американская военщина», в разных конфликтах, в ситуации, которая завтра может получить какой-то иной поворот - то есть, завтра будет ответ Ирана на предложение «шестерки», и президент Буш, например требует, чтобы Совбез очень активно думал в последние дни августа о немедленных экономических санкциях. Тот же вопрос мы задали и вам - если Иран не пример предложение «шестерки», вы за введение немедленных экономических санкций, или против. Нам позвонило 1502 человека, 61%, между прочим, за введение санкций. Я так не думаю, что у нас из Лэндли звонят и голосуют - серьезно не думаю. Но по характеру вопросов, которые задавали, и отношения к иранской проблеме - 61 на 39. Спасибо всем тем, кто позвонил. Но мы говорили о том, что ситуация загнана в какой-то достаточный тупик, из него трудно выйти, не потеряв очень многое. И для России, в частности, кстати говоря. Д.Тренин?

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что выходы, в принципе, теоретически существуют. Скажем, одним из этих выходов могло бы быть – ну, здесь кто-то, конечно, должен сделать куда-то шаг назад - одним из выходов мог бы быть отказ международного сообщества от требования безусловного не обогащения урана на иранской территории. Скажем, проговариваются варианты, которые бы разрешили Ирану, под контролем МАГАТЭ, при международном мониторинге совершать такое обогащение на иранской территории - в обмен на то, чтобы эта программа все-таки не привела бы к появлению у Ирана ядерного оружия. Это, конечно, означало бы потеряю лица международным сообществом, на это США не пойдут, на мой взгляд. Но если рассуждать теоретически, такой выход есть. Другое. Я вот обозначил два полюса - ядерный Иран и война. Я скорее это обозначил в случае, если продолжить те линии, которые сейчас обозначились. Но это не значит, что я сказал, что это не мой прогноз на будущее – ни то, ни другое. То есть, войны-то я не предвижу, а ядерный Иран, даже если он и появится, то он появится в очень длительной перспективе. Ирану необходимо признание в качестве ведущей державы этого региона. И я не исключал бы, что какая-то будущая американская администрация могла бы изменить круто американскую политику в отношении Ирана, и превратить Иран в своего, я бы сказал, достаточно надежного партнера в этой части мира. Посмотрим, кто сегодня ведущий партнер США на Ближнем и Среднем Востоке? Это Пакистан, который находится на расстоянии, скажем, взрыва бомбы или пистолетного выстрела от возможного хаоса – это ядерное государство, которому, кстати, 60 лет, в отличие от трех тысяч лет, или двух с половиной тысяч лет от иранской непрерывной истории. Это Саудовская Аравия, будущее которой достаточно туманно. Это Египет, где, скажем, передача власти от отца к сыну вряд ли будет такой же безболезненной и такой же спокойной, как это произошло, например, в Азербайджане. То есть, Соединенным Штатам объективно необходим здесь достаточно надежный партнер. Может быть, не тот партнер, который согласен с американской позицией, но интересы которого во многом совпадают с американскими. Так вот геополитические интересы Ирана, что очень интересно, последние пять лет, очень тесно, в общем, соприкасались с американскими, и перекрывались с американскими – и в отношении «Аль-Каиды», и в отношении талибов, и в отношении Ирака. Иран, в принципе, мог бы быть довольно хорошим и очень ценным партнером.

С.БУНТМАН: Но тут «если бы не…»

Д.ТРЕНИН: Если бы США изменили бы свой политический курс. Я этого не предполагаю, я это исключаю в рамках нынешней администрации США, но я не исключаю, что какая-то будущая американская администрация не могла бы изменить свой курс, и тогда бы Иран получил все то, что ему нужно - признание страны Соединенными Штатами, роль в регионе, самостоятельность. И США получили бы партнера.

С.БУНТМАН: Но это, наверное, ни при Буше, ни при Ахмадинижаде.

Д.ТРЕНИН: Наверное. Но на них история не заканчивается.

С.БУНТМАН: на них история не заканчивается, но самое главное- не должно быть ни одного, ни другого. Потому что Ахмадинижад тоже здесь не последний голос в этом хоре.

Д.ТРЕНИН: Но в США существует Конституция, и мы знаем, когда будут следующие выборы в США. Правда, не знаем, когда будет в Иране.

С.БУНТМАН: В Иране мы тоже знаем, когда будут выборы- его же выбрали, Ахмадинижада.

Д.ТРЕНИН: Да, мы знаем это, конечно. Но мы знаем, что все-таки власть в Иране иначе распределена. Даже сейчас мы говорим об Ахмадинижаде, хотя на самом деле это далеко не самая главная власть, которая существует в Иране. Там есть Хоменеи, который является верховным лидером…

С.БУНТМАН: Сегодня высказался тоже, кстати говоря.

Д.ТРЕНИН: Да. Который является верховным лидером. И который был верховным лидером и при Хаттами, и так далее – это гораздо более сложная конфигурация в Иране, чем просто президент Ахмадинижад, который является главой государства. Он является президентом, то он не глава государства реально.

С.БУНТМАН: Понятно. А.Гольц?

А.ГОЛЬЦ: Я бы при том, что, бесспорно, такое видение на десятилетие… ну и мы можем успокаивать себя тем, что ядерная программа Ирана находится в самом начале, а там, глядишь, то ли шах, то ли ишак -кто-то помрет, и так далее. Это такой вот подход. И, может быть, конечно, США кардинально изменят позицию, и сделают Иран своим союзником, а Иран, в свою очередь, забудет все. Что было последние 40 лет, и тоже кардинально изменит свою позицию. На мой взгляд, в этой ситуации - а давайте назовем вещи своими именами - мы близки к тупику. Так вот в этом тупике принципиально важно не рассуждать о том, что было бы хорошо Ирану, и что было бы приемлемо для Ирана. А важно рассуждать о том, что мешает тому, чтобы Иран взаимодействовал с ясной, очевидной и конкретной позицией мирового сообщества. Этих факторов два на сегодняшний день – это специфическая позиция Россия и позиция Китая. Вот эти два игрока определяют… я опять не хочу говорить – рациональный, не рациональный это подход, но эти два игрока занимают свою собственную позицию, исходя из своих собственных интересов. Китай, скажем, является крупным импортером иранской нефти, и трудно представить себе обстоятельства, при которых он согласится с введением санкций.

С.БУНТМАН: Саша, у меня вопрос - а что, если позиция «пикейная» Москвы была другая, скажем, она бы была скоординирована и гораздо ближе к позиции Америки и Европы, Ахмадинижад бы сказал - все, ребята, мы завершаем.

А.ГОЛЬЦ: Если бы удалось выработать такую единую позицию. Была бы абсолютно иная ситуация. Последний год, нравится нам это, или нет, но мы наблюдаем, как Иран чрезвычайно искусно, чрезвычайно ловко использует вот эту разность позиций с тем, чтобы длить вот это неопределенное существование.

Р.ПУХОВ: Я бы взглянул на эту ситуацию… вот только что был взгляд, что «стакан наполовину полон», со стороны Ирана, а я посмотрю на то, что он «наполовину пуст». На мой взгляд, целая часть, и значительная часть политического истэблишмента в Москве, говоря так цинично - готова сдать, или «подсдать» Иран. В обмен на что-то. Ну, кто-то на ВТО, кто-то, может быть, на Украину, а учитывая, что республиканские администрации, особенно эта, они супер-прагматичные люди, соблазн такой большой есть. Причем, к этому соблазну нас подтолкнули именно иранцы.

А.ГОЛЬЦ: Я бы не стал Буша обвинять в прагматичности.

Р.ПУХОВ: Которые нам неоднократно, в попытке с ними танцевать, наступали на ноги. И головная боль в МИДе и у всех, кто курирует «иранское досье», очень большая, и соблазн, грубо говоря, каким-то образом дистанцироваться от этого, тем более, что экономических выгод мы получим, в случае блокирования Ирана - там взлет цен на нефть - гораздо больше, чем от той торговли… Я к тому, что все не совсем так линейно, и могут быть совершенно разные сценарии. И с чем я хотел бы согласиться с Д.Трениным - мы должны привыкать… мне не хочется, чтобы мы привыкали к мысли о войне, а вот к мысли о том, что Иран может стать ядерным, мы должны привыкать. В конце концов, для специалистов когда-то казалось, что когда Пакистан с Индией станут ядерными, казалось, что после этого мир закончится, и этого не допустят. Ничего, допустили же, и живем. То есть, надо пытаться думать как бы «за холмом»: Иран – ядерный, у него есть бомба, и у него есть средства доставки - как мы с этим живем, как мы с этим договариваемся.

С.БУНТМАН: Как Россия с этим живет, между прочим?

Р.ПУХОВ: В первую очередь.

С.БУНТМАН: Вот у меня, между прочим, давно вопрос. Вообще действительно существуют какие-то правила - откуда-то, из Кореи, или не из Кореи, идет в нашем направлении неизвестная железяка. Как должны реагировать? У нас «Боинг» несчастный сбили в 1983 г., а как должны на эти железяки реагировать? Это же ракеты, а откуда мы знаем, болванки они, не болванки они? Или нас предупредили, Россию, сказали - Ребята, мы тут популяем, может, к вам попадем…

А.ГОЛЬЦ: Похоже, что предупредили.

С.БУНТМАН: Или же мы принимаем как факт, что у нас с любой стороны может лететь какая-нибудь болванка, а мы еще будем думать, реагировать, или не реагировать.

А.ГОЛЬЦ: Это другая проблема - нашей безопасности. Что вся наша безопасность построена, или в значительной степени то, что касается ракетно-ядерного оружия, ядерного фактора – она построена таким образом, что мы имеем в виду защиту или противостояние - опять от вкуса зависит - только с одним государством, а именно, с США. Та станция РЛС, самая старая, между прочим, которая есть в системе раннего ракетного предупреждения о ракетном нападении, которая - она, как говорят специалисты, в общем-то, не в состоянии засечь ракеты, которые летят по такой траектории. Мы громко возмущались американцами в течение длительного времени. Американцы вот нам говорили - мы выходим из договора ПРО, чтобы защищаться от ракет третьих государств. Это не про вас, ребята, это про нас, про нашу защиту от Сев.Кореи, от кого угодно. - Нет, - говорили мы - Вы выходите из договора ПРО, чтобы нарушить стратегическую стабильность, чтобы унизить нас, чтобы показать, что мы больше не можем вас уничтожить. – я огрубляю намеренно. Но вот так сложилось - американцы изготовились перехватывать северокорейские ракеты в районе Аляски – не долетели они до Аляски. А вот до нас – долетели. У американцев большой вопрос – есть возможность перехватить, или нет. Открытый вопрос, ни разу не проверенный - не знаем мы этого. У нас - точно нечем перехватить. Я веду свой разговор только об одной истории. Она заключается в том, что исходя из неких геополитических, как сейчас принято говорить, или каких-то там еще интересов. Мы начинаем играть игру с государствами, которые хотят стать региональными державами.

С.БУНТМАН: Так вот и вопрос.

А.ГОЛЬЦ: Я ровно к этому подхожу.

С.БУНТМАН: Своеобразная позиция России - она в усилении России, или… поднимет ли она престиж, укрепит ли она Россию?

А.ГОЛЬЦ: У меня такой уверенности нет. Опять-таки, мы люди взрослые, знаем – как только государство получает ядерное оружие и становится… мы входим с этим государством в отношения ядерного сдерживания.

С.БУНТМАН: Р.Пухов?

Р.ПУХОВ: Я разделяю приоритеты той опасности. Я вот все время думаю, с подачи Д.Тренина, о Пакистане. Единственная страна, имеющая ядерное оружие, но не имеющая космическую группировку. Соответственно, сигнал посылается не через спутник, а грубо говоря, путем замыкания двух клемм. И как рассказывал мне в свое время руководитель Центра оборонной информации Брюс Блэр, американский известный политолог, когда он был офицером на ракете "Минитмэн" – да, с большими сложностями, да, вступив в сговор с другим офицером, в середине 60-х гг. он мог бы запустить несанкционированную ракету. То, что в Пакистане существует такая возможность – к гадалке не ходи. И то, что офицер, который носит красивую, в британском стиле форму, может быть тайным симпатизантом "Аль-Каиды", и то, что он может даже один, а то вдвоем или вдесятером – они могут упереть одну-две-три боеголовки и запустить их - вот на мой взгляд, если подходить к этому всерьез – вот к чисто-ядерному как Апокалипсису, к возможности ядерного теракта или удара, угроза пакистанского несанкционированного пуска в отношении России - потому что мы мучаем их единоверцев в Чечне.

Р.ПУХОВ: Мы заигрываем с Израилем. Она гораздо выше, чем даже когда в случае обострения каких-то отношений с Израилем, у Ирана будет соблазн запустить свою гипотетическую, в будущем, ракету. Мне почему-то так кажется. Может быть, мне совсем отказывает чувство вкуса.

А.ГОЛЬЦ: Да нет, все совершенно справедливо, я не собираюсь с этим спорить. Вопрос только заключается в том, что к одной нестабильной стране присоединяется еще одна нестабильная страна.

С.БУНТМАН: И о том ли здесь - о надежности, ненадежности, технической, доступе, не доступе - идет, в сущности, речь? Потому что прав, конечно, Николай, который у нас здесь говорит, что 29 раз - мне кажется, что мы больше произнесли - имя Ахмадинижада, действительно, он популярнее, чем Мадонна в этой передаче должен быть, потому что мы о нем говорим, и все последнее время, потому что это человек, который стоит в центре интереса мирового. Так вот у меня какой вопрос, смотрите - вот мы сейчас - Китай, когда ведет свою своеобразную политику, он ее ведет последовательно. Он последовательно модернизирует, с маоистских времен, последовательно держит свою политику, может ее как-то изменять, не изменять. Россия сделала когда-то выбор в пользу участия плотнейшего в мировом сообществе, которым принято считать Западную Европу, США, и так далее. Куда ей деваться? Для того, чтобы проводить своеобразную политику, как Иран тот же самый… здесь, кроме того, чтобы быть ядерной державой, или хотеть ей стать, нужно говорить все то, потоками, извините - все то, что говорит Ахмадинижад. Нужно внутреннюю политику свою вести, нужно себя противопоставлять мировому сообществу, талантливо и последовательно, как это делает Ахмадинижад. А Россия не может решить ни то, ни другое. Поэтому такая политика странная – она представляется опасной и для престижа, и для положения внутреннего и внешнего России. Вот в чем, мне кажется, есть часть сути вопроса. Дмитрий, пожалуйста.

Д.ТРЕНИН: Безусловно. Потому что изначально, когда был взят курс, как вы говорите, на интеграцию… ну, назовем это «Западом». Казалось, приоритеты были расставлены. И можно было не соглашаться с американской позицией, можно было не соглашаться с какими-то европейскими позициями, но есть несогласие среди друзей, и есть несогласие среди не совсем друзей. На мой взгляд, за последние несколько лет Россия сделала несколько очень важных шагов в противоположном направлении. Она сейчас не ассоциирует себя с Западом, она не считает - ну, я под Россией имею в виду российское руководство - она не считает себя частью Запада, она не считает свои интересы идентичными – об идентичности мы не будем говорить, но, скажем, во многом совпадающими с интересами тех же США, или стран Евросоюза - это не столько партнеры, сколько контрагенты, иногда соперники, и даже чаще, чем дальше, тем больше соперники. И вот такая политика - она очевидно ведет к переоценке и позиций в отношении Ирана – здесь, скажем, как и во многих других случаях, отношения с США имеют большое значение. Я говорил уже, что вот сейчас, когда президент Буш объявляет о необходимости в ближайшие дни определиться с санкциями, Россия, вполне возможно, будет вести торговлю с США. Может быть, удастся договориться, может быть, не удастся договориться, но это позиция не страны- союзника США, и не страны-стратегического партнера США.

С.БУНТМАН: А вот кого?

С.БУНТМАН: Россия занимает… пытается себя позиционировать в качестве самостоятельного центра силы, самостоятельной, отдельной великой державы, она сошла с западной орбиты, она пытается построить что-то вокруг себя, с большим или меньшим успехом это удается, или не удается. Но во всяком случае, Россия… и то, что падают болванки рядом с дальневосточными портами, и то, что Иран становится ядерной державой… Ну, вы знаете, мы все, в конце концов, учимся на своем собственном опыте. Очевидно, что то, что сейчас проблема безопасности России стоит иначе, чем она стояла, скажем, в период между 1949 и 1991 гг. – эта вещь будет становиться все более и более очевидной. Не сразу, но вот несколько болванок поближе, может быть, подлетят – тогда, может быть, обратят на это внимание. Может быть… Иран ведь, на самом деле беспокоит, с Ираном не все у России гладко. С Ираном у России есть потенциальные проблемы, а может быть, и не очень потенциальные где-то. Поэтому ядерный Иран - это тот фактор, который Москва в принципе приветствовать не может. Но Москва пытается действовать таким образом, чтобы свои интересы соблюсти без того, чтобы ассоциировать свою политику с американской, или американо-европейской, встать в строй, и так далее. Ну, вот примерно так.

С.БУНТМАН: И есть первейший интерес у любой страны, и у России, и для нас это главнее всего – это безопасность и спокойное дальнейшее развитие с вектором процветания у этой страны. Вот соответствует ли этому вектору особая позиция России по иранскому вопросу? Руслан, как вы думаете?

Р.ПУХОВ: Мне кажется, пребывание в орбите США, скажем, не гарантирует нас ни от болванок северокорейских, ни от чего. Я приветствую нынешнюю политику российского руководства, при всех оговорках и неуклюжестях, которых А.Гольц совершенно справедливо заметил. Более независимый курс. Причем, надо отдать должное, что нынешнее руководство – оно достаточно прагматичное, оно не людоедское, оно, в общем-то, в глубине своей – здесь Александр прав – такое как бы германо-европо-фильское, то есть, это люди, все-таки, скорее, разделяющие европейские ценности, чем бирманско-мьянманско… - какие-то другие ценности. То, что люди хотят играть свою игру, иметь руки развязанными – это совершенно нормально. И огромное количество стран, которых не клеймят в антизападности, ведут примерно схожую политику, начиная от Парижа, заканчивая Куала-Лумпуром и Бразилией - однако на них не навешивается ярлык, что о ни какие-то нехороши, или чего-то не так делают. Люди стараются быть… вести свою игру. В области, по крайней мере, внешней оборонной политики, чтобы она решалась в их столицах, а не в Вашингтоне.

Д.ТРЕНИН: Вот что касается оборонной политики, здесь, считаю, Александр сказал правильную очень вещь о том, что все-таки система обороны национальной пока что выстроена с прицелом на бывшего вероятного противника. И мало внимания пока что обращается на те факторы, которые могут стать все более определяющими в будущем. С одной стороны, конечно, чеченская война очень многому научила – безусловно. Но с другой стороны, пока еще в том, что касается Северной Кореи и Ирана, преобладает видение, я бы сказал, 20 века, а не 21 века.

Р.ПУХОВ: Да, скорее да, чем нет. Вы правы. Но это будет меняться.

С.БУНТМАН: Если мы говорили о некоем иррациональности и о травмах США, связанных с Кубой, Ираном, Вьетнамом, в разные периоды, с разной степенью различимости этого, то мне кажется, что в российской политике - я хотел бы задать этот вопрос – в Российской политике есть, помимо направленности вероятного противника, США, которая сложилась за «холодную войну», есть какие-то тоже не совсем рациональные вещи. Что все-таки Ким Чен Ир – это сын давнего друга, и когда-то мы все-таки были… Что Иран - это что-то такое, достаточно близкое – даже из-за его антиамериканизма. Что вот такие вот есть какие-то представления такие, достаточно тоже не очень рациональные.

Р.ПУХОВ: Россия, наверное, одна из немногих, прошу прощения, Александр, государств – когда ты сморишь на концепцию национальной безопасности, военно-морскую доктрину и массу других документов – это абсолютно пустые документы, где не указан противник, не указан союзник. Не надо забывать, что мы - страна, которая пережила 15-16 лет коллапс, мы как бы распались, и у нас распалась госслужба, и мы, в какой-то степени, как гидро-полип, рассеченный на несколько кусков, собираемся. И да, безусловно, у нас огромное количество проблем и с самоидентификацией…

С.БУНТМАН: И этой тоже не лишены проблемы?

Р.ПУХОВ: Да, у нас не травма, у нас просто рассеченное тело, у нас 25 млн. соотечественников живет за рубежом, и в этом смысле – да, конечно, у нас проблем гораздо больше, чем у американцев.

А.ГОЛЬЦ: Ну, я подозреваю, что все-таки к Ирану это имеет косвенное отношение. А реально имеет отношение то, что коллеги прекрасно помнят – в конце 90-х в наших политических кругах была страшно популярна концепция расширенного сдерживания. Если огрубить все, она сводилась к тому, что потому что у нас ядерное оружие – нас должны принимать всерьез, и мы будем решать наши проблемы так, как мы считаем нужным - по другим совершенно, экономическим, каким угодно вопросам – только потому, что у нас есть ядерное оружие. Концепция не сработала совершенно. Потому что как только контрагенты убедились, что в Кремле сидят нормальные люди, которые не хотят нажимать кнопку, вес ядерного оружия решительным образом упал.

Д.ТРЕНИН: По-моему, они никогда и не считали, что там такие люди после 1991 года есть.

А.ГОЛЬЦ: Да.

Д.ТРЕНИН: Да и до 1991 года.

А.ГОЛЬЦ: Да. Но вот они как-то сразу показали - нет, ребята, не работает эта концепция. Так вот сейчас мы имеем дело с некоторым возрождением этой концепции: хорошо, вы считаете нас слишком умными и разумными для того, чтобы применять ядерное оружие и устраивать какие-то…

Д.ТРЕНИН: Это кто, Иран, или это мы?

А.ГОЛЬЦ: Нет, это мы. Так мы будем помогать и поставлять оружие тем, кто совершенно неразумен. И мы будем торговаться с вами этими нашими картами.

Д.ТРЕНИН: Саш, я думаю, что если и есть такая точка зрения, она все-таки у крайних деятелей, и она не определяет российскую политику. Российская политика рациональна. Ее можно как угодно критиковать, но она прагматична – иногда до цинизма. Она, безусловно, рациональна . И в данном случае Россия пытается найти вот этот путь - между ядерным оружием и войной.

С.БУНТМАН: Мы сегодня действительно поставили вопросы, на большую часть которых нет ответов. И это правильно. Только я не считаю это недостатком любой постановки вопросов в передаче или разговоре. Завтра будет ответ, но не наш, ответ будет Ирана, и из него будем делать следующие выводы. Я надеюсь, что мирная ситуация будет длиться, хоть и напряженная, и мы не ввергнемся в какую-нибудь страшную войну – вот этого бы хотелось избежать всеми силами. Спасибо всем тем, кто принял участие в дискуссии, и слушателям, и нашим гостям - Дмитрий Тренин, председатель Научного совета Московского центра Карнеги, Руслан Пухов, директор Центра анализа , стратегии и технологии, Александр Гольц, журналист, военный обозреватель, были в студии. Спасибо. Иначе как на многоточии такой разговор не оборвешь. Спасибо.