Уроки "Курска": 6 лет со дня гибели подводной лодки - Борис Кузнецов, Николай Черкашин, Надежда Некрасова - Ищем выход... - 2006-08-14

В прямом эфире «Эхо Москвы» Николай Черкашин, писатель, подводник, капитан первого ранга, автор книги «Унесенные бездной», Борис Кузнецов, адвокат, по телефону - Надежда Некрасова, мать матроса Алексея Некрасова.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, наша сегодняшняя программа посвящена гибели подводной лодки «Курск», поскольку 12 августа этого года мы отметили уже 6-летнюю годовщину со дня этих трагических событий. Сегодня у нас в студии Николай Черкашин, писатель, подводник, капитан первого ранга, автор книг «Унесенные бездной», книга как раз посвящена подлодке «Курск», а также книжка «Повседневная жизнь подводников», которую, я помню, мы даже представляли в нашем эфире - это «Молодая гвардия» выпускала. Добрый вечер.

Н.ЧЕРКАШИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Борис Кузнецов, адвокат, в данном случае мы будем говорить о «Курске», поэтому. Наверное, следует уточнить, что Борис Кузнецов защищает интересы потерпевших семей погибших моряков.

Б.КУЗНЕЦОВ: 55 семей. Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И по телефону мы свяжемся с Надеждой Петровной Некрасовой, матерью матроса Алексея Некрасова, который был членом этого экипажа - его в живых уже нет вот уже 6 лет. Перед тем, как начать наш разговор. Я бы хотела напомнить некоторые скупые строчки хроники, которые мы переживали, когда следили за событиями 6 лет назад. Еще раз напомню – 12 августа случилась катастрофа. Первое упоминание о «Курске» попадает в СМИ только утром 14 августа, цитата: «Пресс-служба Северного флота сообщает о неполадках на атомной подводной лодке «Курск», военные утверждают, что подводники живы, и связь с ними осуществляется через условные сигналы методом простука». Дальше, в 4 часа дня этого же дня: «По предварительным данным, жертв среди экипажа нет. Связь с лодкой восстановлена через спасательный аппарат «Колокол», с помощью него осуществляется подача топлива, кислорода и продув системы субмарины». 18.30 этого же дня: «Опасность для жизни членов экипажа атомной подлодки «Курск», потерпевшей аварию в воскресенье, - именно так было сказано впервые, как-то случайно прорвалось - в Баренцевом море нет. С лодкой установлена связь, осуществляется подача топлива», итак далее. В тот же день, 14 августа, пресс-служба Северного флота сообщает: «Лодка лежит на ровном киле, ситуация серьезная, но по оценкам командования, сил аварийно-спасательной службы у флота достаточно, и прибегать к помощи со стороны необходимости нет». Я пока закончу, но время от времени будут обращаться к этим – это действительно вещдоки, ни прибавить, ни убавить – короткие сообщения, которыми нас кормила власть все трагические дни. И еще должна напомнить обязательно, что уголовное дело было прекращено 28 июня 2002 г., следствие сделало такие выводы: «Крейсер затонул из-за взрыва на его борту торпеды, а последний член экипажа погиб спустя 8 часов после взрыва», то есть, спасти хоть кого-то не было технической возможности. После этого 14 адмиралов и офицеров Северного флота были каким-то образом наказаны – по-моему, отправлены в отставку указом президента – вот, пожалуй, и все. Дальше уже расскажут мои гости, что происходило дальше. А сейчас я хочу поприветствовать в нашем эфире Надежду Петровну Некрасову. Добрый вечер.

Н.НЕКРАСОВА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Вы слышали – я напомнила некоторые факты, как это все происходило, я думаю, что вы это помните гораздо лучше. Скажите, пожалуйста, у меня к вам главный вопрос - у вас остались какие-то вопросы к следствию, к власти?

Н.НЕКРАСОВА: Да. Конечно. У меня осталось очень много вопросов к следствию, к властям. Я считаю, что ребята, которые были в 9 отсеке, они могли бы быть спасены, если бы наше командование сразу обратилось за иностранной помощью. Так как они нас постоянно обманывали, что у них все средства для спасения есть, а на самом деле ничего не сделали. А ребята были живы, жили не одни сутки, и их можно было…

К.ЛАРИНА: Вы могли бы сказать, кого все-таки вы считаете виновными в этой трагедии?

Н.НЕКРАСОВА: В первую очередь я считаю виновным в этой трагедии все-таки главкома ВМФ Куроедова.

К.ЛАРИНА: Надежда Петровна, а вы знакомились с материалами следствия?

Н.НЕКРАСОВА: Да, конечно, знакомились.

К.ЛАРИНА: И что скажете – ваши выводы, ваши впечатления?

Н.НЕКРАСОВА: Я хочу сказать, что следователи делали свою работу очень хорошо. Но выводы были сделаны так, как нужно было Генеральной прокуратуре. То есть, они сделали выводы, что в первых отсеках ребята погибли за несколько минут, а в 9 отсеке ребята погибли от 4 до 8 часов, то есть, никто не виноват, некого наказывать, потому что лодка за это время даже не была объявлена аварийной. То есть, они сделали выводы. Как им нужно было их сделать. Мы попросили адвоката, Б.Кузнецова, он очень долго изучал материалы следствия, было сделано заключение очень серьезных людей, и даже иностранных держав – у нас они есть, эти заключения –что ребята жили не одни сутки в 9 отсеке, и они стучали и подавали сигналы «СОС», а прокуратура списала все эти сигналы на технический шум, хотя, как вы помните, тогда, 14, 15 и 16, по телевидению говорили, что ребята подают сигналы «СОС», ребята стучат. А потом просто-напросто все эти стуки списали на технический шум. У нас было в прошлом году два суда в Москве, но об этом как-то стараются молчать.

К.ЛАРИНА: Суды по какому поводу?

Н.НЕКРАСОВА: Было два суда, что ребят не спасли в 9 отсеке - можно было спасти, но их не спасли. 23 человека, которые были живы. И сейчас мы подали в Страсбург. Мы обращались к президенту с письмом, чтобы он помог нам найти правду - это как бы наш последний шанс, если он не поможет, то мы вынуждены будем обратиться в Страсбургский суд. Но, к сожалению, ответа от президента мы не получили, и вынуждены были обратиться в Страсбург. Когда будет рассматриваться наше дело, мы пока не знаем.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а представители власти выполнили свое обещание, они каким-то образом вам помогают, вашей семье?

Н.НЕКРАСОВА: Ну, в городе Курске помогают как-то, по мере возможности стараются поддержать, и в дни трагедии, 12 августа, было возложение, поминки были в Доме офицеров, мы каждый год вспоминаем трагедию, администрация все время с нами. Как бы да- в городе Курске помнят, но в районах – нет.

К.ЛАРИНА: То есть, никакой материальной помощи вы официально не получаете? Пенсию за сына?

Н.НЕКРАСОВА: Вы имеете в виду в начале, или сейчас?

К.ЛАРИНА: Сейчас.

Н.НЕКРАСОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: То есть, пенсию за сына вы не получаете?

Н.НЕКРАСОВА: Вы знаете, я очень много судилась за пенсию сына, у меня было 4 суда, и я инвалид второй группы, и мне положена вторая пенсия по потере кормильца. Сначала мне городской суд присудил пенсию, потом пенсионный фонд подал в областной суд на пересмотр денег, основную жалобу. Опять я выиграла суд. Потом они подавали еще две жалобы. В общем, 4 суда я выиграла, потом они подали в Верховный суд, из Верховного суда прислали, что я не имею права получать две пенсии. Хотя родители по контракту, по которому служат дети, получают две пенсии, а срочники как будто… разве наши дети не одинаковы, и разве мы, матери, не одинаковые права имеем? А получается, что нет. И мне октазали.

К.ЛАРИНА: А руководство ВМФ, иил Северного флота, никоитм образом с вами не связывается, не помогает?

Н.НЕКРАСОВА: Нет, не помогали. Но сейчас хотя бы спасибо им за то, что они стали нам путевки выдавать на санаторно-купрортное лечение.

К.ЛАРИНА: Вы ими пользуетесь?

Н.НЕКРАСОВА: В прошлом году не пользовалась, а сегодня как раз я звонила в Москву. Сказали, что дадут.

К.ЛАРИНА: Надежда Петровна, здесь у нас в студии находится Борис Кузнецов, он хотел несколько слов сказать вам.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, Надежда Петровна, добрый вечер.

Н.НЕКРАСОВА: Добрый вечер, Борис Абрамович. Я сегодня как раз с вами беседовала.

Б.КУЗНЕЦОВ: да. У меня к вам такая просьба – вы вышлите мне, пожалуйста, решение Верховного суда. Мы эти вопросы с в амии обсуждали, я полагал, что у вас вообще все закончилось благополучно. К сожалению, я последний год на выезде, сижу в процессе в другом городе, поэтому подошлите мне, пожалуйста.

Н.НЕКРАСОВА: Хорошо.

К.ЛАРИНА: Надежда Петровна, теперь, спустя 6 лет – я понимаю, что время не лечит ничего, могу себе представить ваше состояние, но все-таки, вам на сегодняшний день важнее всего что узнать – причины гибели, или причины, почему не спасли вашего сына?

Н.НЕКРАСОВА:Мне бы очень хотелось узнать, конечно, и причину гибели. Потому что я не верю той версии, которую они выдвигают.

К.ЛАРИНА: Что там был взрыв торпеды?

Н.НЕКРАСОВА: Да. Слишком эта версия сомнительная. И мне хочется узнать, почему они не спасли нашего сына, наших детей. Потому что когда нам объявили официально, что наши дети погибли, я подошла к Куроедову, и сказала - как вы можете такое говорить, я чувствую, что мой сын жив. А он мне сказал, смотря в глаза - а я уверен, что он погиб за две минуты. И я очень бы хотела. Чтобы суд в Страсбурге все-таки состоялся, и очень хочу посмотреть нашему командованию в глаза, и спросить - за что погибли наши дети?

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, мы сейчас закончим наш с вами телефонный разговор, я вам желаю мужества, здоровья, и надеюсь, что все-таки вас окружают люди, у которых есть желание вам помочь, и дай бог, чтобы на все ваши вопросы, и ваших товарищей по горю - чтобы мы все-таки успели ответить при нашей жизни. Это было бы очень важно. Хотя, видите, генпрокурор Устинов даже написал книжку о гибели «Курска» - вы, наверное, об этом знаете.

Н.НЕКРАСОВА: Я знаю, что он написал книгу, но я знаю еще, что написал книгу Борис Абрамович, и Борис Абрамович в своей книге полностью дает оценку той книге, которую написал Устинов. Потому что там был написан бред.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам ,огромное. Мы, естественно, будем следить за тем, как в Страсбургский суд отреагирует на ваш иск, и когда он примет это дело к рассмотрению – а я почти уверена, что он к рассмотрению это дело пример.

Б.КУЗНЕЦОВ: Он уже принял.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, и надеюсь, до встречи – если будет в Москве, мы будем рады вас видеть в нашей студии.

Б.КУЗНЕЦОВ: До свидания, Надежда Петровна.

Н.НЕКРАСОВА: ДО свидания. Большое вам спасибо.

К.ЛАРИНА: Надежда Петровна Некрасова, мать погибшего матроса, Алексея Некрасова. Кстати, о книгах. Я уже назвала в начале, когда представляла наших гостей, что книгу о гибели «Курска» написал и Николай Черкашин - «Унесенные бездной», книгу совсем недавно выпустил Борис кузнецов, в ответ на книгу В.Устинова. А что в вашей книге, есть ли какие-то вещи, которые вам кажутся важными открытиями на сегодняшний день. Николай Андреевич?

Н.ЧЕРКАШИН: Во-первых, я немножко уйду в сторону, потому что эта книга писалась по горячим следам, буквально через несколько месяцев. И тут я немножко завидую Борису Абрамовичу. Потому что ему несколько легче было в том плане, что больше было материала, больше проверенного материала, материала следствия, с которыми я был незнаком. Но, тем не менее, главная мысль моей книги по-прежнему остается для меня в силе, и я сейчас работаю над ее переизданием – с учетом того, что удалось уже узнать. Это даже не моя версия, это версия тех людей, тех специалистов, тех адмиралов, которые для меня являются, прежде всего, наиболее авторитетными специалистами, и я разделяю их мнение о том, что та бывшая самая первая версия, которая была главной версией несколько месяцев – она шла как главная версия- это столкновение – она все равно остается в силе. Потому что у версии самопроизвольного взрыва торпеды в отсеке нет ничего, ни одного даже косвенного более или менее серьезного доказательства кроме того, что она взорвалась. Вот взорвалась сама по себе. Не взрывалась, а потом взорвалась – только потому, что и палка раз в год стреляет. У версии столкновения есть, по крайней мере, три неопровержимых факта, которые связаны друг с другом стальной логической цепью, которую разорвать невозможно. Первое – в районе гибели «Курска» находились три иностранные подлодки – это факт, который никем не отрицается. Сразу же после взрыва, после гибели «Курска», одна из атомных подлодок ушла в Норвегию, куда она не собиралась уходить, и в стала на ремонт. Это тоже факт, который никто не может отрицать, и не отрицает. И третий факт – это то, что несмотря ни на какие запросы, даже депутатских групп, не говоря уже об американских журналистах – эту лодку никому не показали. Вот представьте себе ситуацию наоборот, на 180 градусов – что где-нибудь в районе Флориды, в присутствии трех советских, или российских подлодок, взрывается американский атомоход. Потом одна из русских лодок уходит внезапно быстро на кубу, куда заход не планирован, становится в ремонт как бы текущий, и никому ничего не показали – ни кубинским журналистам, ни российским, ни американским. Вы поймете, что здесь есть некая истина.

К.ЛАРИНА: Кстати, могу добавить к тому, что вы сказали, что когда эта версия рассматривалась, и рассматривается до с их пор - тут я с вами соглашусь – столкновение с американской подлодкой - то якобы путин с Клинтоном договорились о том, чтобы эту версию не озвучивать, и это дело похоронил. Я вижу. Что Б.Кузнецов категорически не согласен, и это хорошо, мы сейчас послушаем новости, а потом Б.Кузнецов ответит Н.Черкашину.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Еще раз добрый вечер, я напомню, что сегодня мы вспоминаем гибель «Курска», и пытаемся вместе нашими гостями какие-то еще версии предложить, поскольку официальная версия, как я понимаю, выдвинутая следствием, немногих устраивает, и еще раз представлю наших гостей - Николай Черкашин, подводник, капитан первого ранга, и Б.Кузнецов, адвокат семей, потерпевших погибших на подлодке «Курска». Напоминаю телефон пейджера - 725-66-33 и СМС - 970-45-45 Напоминаю также, что обязательно будет наш интерактивный опрос, и если мы успеем – надеюсь, что успеем, принять несколько телефонных звонков от вас - 783-90-25 и 783-90-26. Итак, мы остановились на том, что версия столкновения с американской подлодкой, эту версию считает правдоподобной Н.Черкашин. Б.Кузнецов, ваше отношение к этой версии, почему вы не согласны с Николаем Аднеевичем?

Б.КУЗНЕЦОВ: Николай Андреевич пользуется мнением прфоессионалов, уважаемых адмиралов, многие из которых такую же позицию разделяют. Я же основываюсь на конкретных материалах уголовного дела, на взрывотехнических экспертизахЭ которые были првоедены, на вывода госкомиссии, котоурю возглавлял И.Клебанов. Надежда Петровна Нкекрасова говорила отом, что очень высокий урвоень расследования был, и я с этим абсолютно согласен. Есть вещи, которые прямо проитворечат версии столкнвоения. Во-первых – подводная лодка «Курск» по водоизмещению примерно в вда раза больше любой американской подлодки. И это столкновение было бы столкнвоением МАЗа с велосипедистом. То есть, наверняка в первую очередь на дно бы легла эта американская подлодка. Тщательное исследвоание всей поверхности дня в районе гибели корабля никаких даже признаков, никаких деталей от американской подлодки не обнаружила – это первое. Второй очень важный момент - был, на самом деле, не один взрыв, адва взрыва. Первый взрыв был в 11.28, он был по отношению к о второму слабый. А второй взрыв был спустя 2 минуты 15 с екунд – это был взрыв, который оыенен как землетрясение по 5-балльной шкале Рихтера. То есть, это был мощный взрыв. И версия официальаня – я с ней согласен - что приозошла изтопедного отсека утечка пироксида водорода. Поскокльку торпеда имела основное кгорючее керосин и маловодная перекись водорода, пироксид водорода, это был окислитель. За счет этого она развиала очень большую скорость и очень большую дальность – около 80 миль дальность ее. И вот произошла утечка этого пироксида водорода. А это аткое вещство, которое воспаламеняется буквально от попадания любой органики на него – там капля масла, и идет воспламенение. И вот певрый взрыв как раз это был взрыв пироксида и горючего, взрыв самойторпеды. В результате этого возник объемный пожар, по разным оценкам, температура этого пожара могла доходить до 3 тысяч градусов. В результате этого сдетонировал боезапас. А на «Курске» кроме учебных топед, а в торпедном аппарате была именно учебная торпеда, там рвануло горючее, были еще и боевыеторпеды. И вот взрыв боезапаса привел к гибели корабля.И я считаю, что эта версия абсолютно верная. Другое дело, что сейчас трудноовтетиь на вопрос, почему произошла утека пироксида из самого резервуара. Во-первых, было неправильное хранение - могло поэтой причине. При загрузке топеды. Даже если не было удара, то за счет того, что длина торпеды очень большая, как бы на излом могла появитсья трещина. Может быть, это был заводской брак, может быть, это была беда, ошибька членов экипажа, которые никогда в жизни такой торпедой не стреляли, даже на госудасрвтенных испытаниях.

К.ЛАРИНА: Я себе распечатала интервью с французским генералом камилем Селье, который является,, как написано в газете, одним из лучших знатоков российского ВМФ - он абсолютно согласен с вами, Борис Абрамович, говорит то же самое – «Взорвалась одна из ракет, речь идет о тактической ракете, использующей перекись водорода. В 50-е гг. англичане разрабатывали топреды этого типа, но отказались от них после взрыва на борту одной из субмарин, котоаря затонула в 1955 г. Русские были единственными, кто их использовал. По нашим сведениям. Никогда не испытывали с ней проблем, неизвестны конкретные причины этого взрыва – он тут же вызвал непреодолимую течь, которую невозможно останвоить».

К .: Я согласен с французским генералом.

К.ЛАРИНА: Тогда у меня к вам встречный вопрос - в чем же ваша претензия к следствию, если вы считаете, что причина названа та самая, котоаря является истинной?

Б.КУЗНЕЦОВ: Знаете, в чем дело – шло расследвоание досатточно прфоессиональнО, и вдруг совершенно неожиданнО, в самом коцне расследования, возникает новая судебно-медицинская экспертиза, которую проводлиа комиссия, вней участвовал главный судебно-медицинский эксперт Минобороны В.Калкутин, и если первая экспертиза, когда исследовали тела погибших подводников, таких выводов не сделала, то он сделал вывод, что подводники в 9 отсеке жили ен более 8 часов. Совершенно очевиднО, что эта экспертиза анти-научная, что эта экспертиза, с моей точки зрения, фальсифицирвоананя. И я неоднократно по этому поводу выступал, об этом написано в книге, и по этому поводу у меня сейчас в Санкт-Петербурге идет процесс с Калкутиным – он обратился в суд. Я считаю, что это первая претензия. Что на самом деле стучали подводники более двух с половиной суток, и в деле есть экспертиза. Где прямо написано, что это стук человека - это не механические стуки, что это стук изподводной лодки, определили, что это стук из подлодки, потому что прослушивали фон. А там фоном было журчание воды и шипение воздуха. Выход воздуха и другихпосторонних шумов. Которые могут быть на любом надводном корабле, даже если он стоит наякоре, или в дрейфе находится, то вэтом случае всегда посторонние шумы будут.

Н.ЧЕРКАШИН: У меня вопрос к Боирсу Абрамовичу. Вы не верите судебно-медицинской экспертизе, но верите инженерно-технической. На чем основывается такая разница в подходе к документам одного и того же следствия?

Б.КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что есть добросовестные эксперты, есть эксперты недобросовестные.

Н.ЧЕРКАШИН: Но для этого нужна втоирчная экспертиза, и это должны решать не мы с в амии.

Б.КУЗНЕЦОВ: А они были првоедены. Судебно-медицинские экспертизы првоедены, дана оценка Федеральным центром судебно-медицинских экспертиз Минздрава России, где эксперты прямо говорят, что выводы калкутина сфальсифицированы. Ну, не этими словами, асмысл тот же самый.

К.ЛАРИНА: То есть, главное вранье в том, что люди были живы.

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: И что их можно было спасит.

Б.КУЗНЕЦОВ: И их можно было спасти.

К.ЛАРИНА: То, о чем говорила Надежда Петровна.

Б.КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Что касается технической экспертизы - то официально никто не подверг сомнению выводы. Вот разговоры в кулуарах, в книгах - кстати, о «Курске» написано больше 30 книг, в том числе, иза рубежом изданные.

К.ЛАРИНА: Кстати, я видела одну книжку, котоаря вышла буквально через неделю после событий.

Н.ЧЕРКАШИН: Это «Комсомольская правда» выпустила.

К.ЛАРИНА: Какая-то беллетристика была жуткая. «Комсомольская правда» выпускала?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да. К сожалению, мноиге авторы разбирают версии, основываясь в основном на публикациях в СМИ.

К.ЛАРИНА: Подождите. Мы с вами определились, что прятали. Прятали, самое главнео тот факт, что людей можнго было спасти, что они жили несколько суток – во всяком случае, в одном из отсеков.

Б.КУЗНЕЦОВ: И еще один факт прятали.

К.ЛАРИНА: Что еще?

Б.КУЗНЕЦОВ: Прятали вот, что - «Курск», как я уже говорил, никогда не стерлял торпедой этого типа - даже на госиспытаниях . И экипаж подготовили очень фомрално. То естЬ, поулчилось так – когда топеду загрузил на борт, а она была загружена на борт уже заправленная горючим и окислителем, то для того, чтобы подключить к системе контроля окислителя был вызван офицер другого корабля. То есть, сами члены экипажа не смогли этого сделать. А нужно было впоследствии отсоединить эту систему контроля окислителя, перезагрузить эту торпеду в торпедный аппарат – обычно это делают за три часа до выстрела.

К.ЛАРИНА: То естЬ, неподготовленный экипаж был?

Б.КУЗНЕЦОВ: Пониматее, в ч ем дело – это не вина экипажа, это беда экипажа. Их заставили взять эту торпеду. И за это тоже должен отвечать, как минимум, командующий Северного флота, в то время адмирал Попов. Это первое. Второе. Эти учения проходили - по инструкциям таких учений просто не существует. Должен был быть сбор-поход и утверждать план и овтечать за првоедение этих учений должен был главком ВМФ куроедов. Но они изменили форму учения, котоаря не предусмотрена ни инструкциями. Ни приказами, ни представлениями. В результате этого произошел сбой в системе подготовки самих учений. И практически экипаж не был готов. А экипаж выпустили неготовым.

К.ЛАРИНА: Такой результат бардака.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, совершенно верно. И вот это, пожалуй, самая главная причина. Но знаете, что – бывает в жизни все. Но самое галвное – нельзя врать. Есть такой ученый, Красиков, истоирк, который описывает историю Второй мировой войны, и описывает победы наших подводников во время Второй мировой войны. И когда стали эти данные сверять сданными противниками, то выяснили, что наши победы завышены в десятки раз. Но и это неважно. Это могла быть дезинформация противника в то вермя. А самое главнео, что те не существующие победы вклюлчены в программы по подготовке моряков в военных училищах, в военных академиях, в предметы по морской тактике. То есть, вот что страшно.

К.ЛАРИНА: Николай Андреевич?

Н.ЧЕРКАШИН: Борис Абрамович блестящий монолог произнес.

К.ЛАРИНА: Он авдокат, это его прфоесия.

Н.ЧЕРКАШИН: Да, мне оченьтрудно с ним состязатсья, тем более, в прямом эфире. Но тем не менее, Борис Абрамович мастерски уходит от главного вопроса, переходя к следующим. Первопричина взрыва до сих пор не доказана – это во-первых. Почему потекло горючее, что случилось с торпедой, почему возникло это все? Потому что в рамки первой версии уклаыдваются ит два взрыва, первый небольшой, потом огромный взрыв. При столкнвоении могла быть повреждена эта топеда, досатточно пожароопасная, как вы прваильно сказали. То естЬ, первый толчок, причина до сих пор не ясна, и вряд ли она когда-нибудь будет ясна. Столкнвоение двух подлодок под водой – это ен столкнвоение автобуса с КАМАЗом, или велосипеда, и даже автоубса с КАМАЗом. Под водой сталкивались десятки подлодок, и всякий раз по счастливому случаю с огромными вмятинами и повреждениями и пробоинами они умели расходитсья – целая статистика существует на этот счет. Но почему вы дрист профессиональный, Борис Абрамович, не обратили внимание на тот вопиющий антиюридический факт, который прсото перечеривает для меня лично все следствие. Вот аналогия досатточно верная, хотя все сравнения хромают: в лесу обнаружен труп челвоека с разможенной головой. И приезжает следственаня бригада. Первое, что они делают - отрезают эту голову, оставляют ее в лесу, увозят тело, и тщательным образом, скрупулезно, начинают изучать трамвайные билетики в карманах, крошки табака, и прочие вещи. А потом, на оснвоании этого, пытиаются сделать вывод, оставив самое главное вещественное доказательство в стороне. Так поступили с «Курском» - отпилили первый отсек, уничтожили его зачем-то глубинными бомьбами, и внимательно и скрупулезно копались вотсеках, где заведомо не могло быть ничего того, что могло бы случиться с «Курском».

К.ЛАРИНА: Николай Агндреевич, к вам тот же вопрсо – на ваш взгляд, что прятали? Ведь это же не просто так голову оставили – это чтио-то прятали?

Н.ЧЕРКАШИН: Тогда вытекает, что прятали факт столкнвоения. Потому что вдеь был зачем-то разговор 40-минутный Клинтона с нашим президентом. Ведь зачем-то приезжал ни с того, ни с сего, сразу же на следуюищй день председатель ЦРУ в Москву – который никогда таких визитов не совершал – это факт, замеченный журналистами, отмеченный в печати. Вот, видиом, все-таки была некая договоренность - чтобы не бострять политческие отношения, и без того сложные, проще всего было…

К.ЛАРИНА: Я помню, когда это все происходило, мы, обыватели, сидя у телевизоров и здесь, на «Эхе Москвы», собирая информацию, удивлялись и поражались, почему наши власти октазываются от помощи иностранной – так как-то активно октазывались, отмахивались - чуть ли не выгоняли оттуда людей - по-моему, норвежцы приехали, им сказали – спасибо, не надо, до свидания. Но тут возникла еще одна версия, что там якобы какие-то страшные секреты закопаны, в этом «Курске» - там были какие-то военные секреты? Может бытЬ, это в целях госбезопасности не пустили иностранных спасателй к лодке?

Б.КУЗНЕЦОВ: Секреты, на самом деле, конечно были.

Н.ЧЕРКАШИН: Естественно. Но не те секреты, которые можно увидеть вооруженным глазом. В оснвонмо, электронные.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, аппаратура, начинка. Дело в том, что когда произошла авария на Тихоокеанском флоте со спасательным аппаратом – там секретов было занчительно больше.

К.ЛАРИНА: Но тут-то как раз, может быть, учитвая уркои «Курска»…

Б.КУЗНЕЦОВ: Без сомнения - это был урок «Курска».

К.ЛАРИНА: А то это был бы совсем позор, если бы еще и это закончилось трагедией.

Б.КУЗНЕЦОВ: Это был урок «Курска», конечно. И надо отдать должное, что в тот момент приняли такое решнеие - я удмаю, что это президент уже принимал решение.

К.ЛАРИНА: Николай Андреевич, на ваш взгляд, возвращаясь к теме спасения людей – действительно ли можно было с пасти люедй. Находящихся в 9 отсеке. Которые жили двое суток?

Б.КУЗНЕЦОВ: Двое с половиной.

Н.ЧЕРКАШИН: Я не думаю, что они жили два с половиной дня, и вот, почему – просто как подводник, учитывая свой опыт, и опыт своих товарищей. Первое, что делают подводники, оказавшись в загазованныхотсеках, а 9-й отсек был загазован, потому что переходили люди, углекислый газ… первое, что они делают – это пытаются восстанвоить содержание кислорода нормально – это просто жизненно необходимо. Для этого существуют специальные регенерационные пластины химические. Так называемая регенерация. Они похожи на большие вафли такие, желтые, ихранятся они в запаянных герметических коробках, как консервы, потому что оничрезвычайно пожароопасны. Любая капля масла. Пота, чего угоднО, горючего, приводит к такому взрывоопасному горению, которое не потушить водой - они выделюят сами кислород для совего горения. Апосколкьу весь отсек был забрызган маслом, прорвавшимся из гидравлики, это эксперты отметили, и все трупы, которые доставали, были промаслены и измаслены, велика вероятность того, что кактолькоони октрыли эти пластины, и стали снаряжать атк наызваемые РДУ, которые в обычном-тосостоянии всегдас предосторожностями – разворачивается резинвоый коврик, все крошечки собираются, обезжиренным инструментом, при хорошем освещении все это делают специлаьные люди. Я думаю, что этот пожар, который в озинк – они же были обгорелые – там же был пожар…

Б.КУЗНЕЦОВ: Был.

Н.ЧЕРКАШИН: Был пожар. Поэтому явно что-то приозошло в первые сутки, потому что у них не было никакого резона не вскрывать эти самые регенерационные пластины.

К.ЛАРИНА: То есть, люди погидбли сразу, как нам и гвооирли.

Н.ЧЕРКАШИН: По крайней мере, через несколько часов. Потому что невозможно было в такой обстановке нормально снарядить эти РДУ.

К.ЛАРИНА: Я сейчас должна запустить «Рикошет», задам вопрос, а потом передам слово Б.Кузнецову.

ОТБИВКА

К.ЛАРИНА: Вопрос. Соднйо стороны, простой, а сдругйо стороны и не простой вовсе. Шесть лет прошло, все-таки. Итак, вопрос - а нужна ли вам, дорогие друзоья, вся правда о «Курске»? Если вы горите – да, она вам лично необходима, то ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите «нет», вам достаточно того, что вы и сегодня знаете, включая и официальную версию, ваш телефон – 995-81-22. Как и обещала, Б.Кузнецову слово передаю, пожалуйста.

Б.КУЗНЕЦОВ: Знаете, разница между мной и Николаем Андреевичем состоит втом, что он в качестве источника информации – это собственные предположения, консульатции со специалистами. А у меня – материалы дела.

К.ЛАРИНА: Он прфоессионал, онподводник, он знает, как.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да. Но я знаю, что было на самом деле. Поскольку обнаружено 64 использованных регенеративных устройства. То естЬ, по расчетам, с учетом заполняемости отсека водой, с учетом изменения адвления – а там сохранилась записка капитана-лейтенанта сайделенко, которая хотя и не датирована, но она написана уже в 9 отсеке, а он перешел из другого остека. И там было написано, что давление 0,6 атомсферы. То стЬ, был значительный промежуток времени, и расчеты. Которыепровели специалисты покаызвают, что воздуха, кислорода было достаточно, в том числе, использовались эти регенеративные установки для дыхания.

К.ЛАРИНА: То есть, они работали?

Б.КУЗНЕЦОВ: Они работали, они использовались. Коенчно, Николай Андреевич абсолютно прав, что произошел пожар. И пожар возник в результате этой самой причины, потому что урвоеньзатопления достиг уже первого анстила 9-го отсека, то есть, люди уже находились в воде. И конечно, возник этот пожар, локальный пожар, и от этого погибли все подводники, которые находились в 9 отсеке. Но там есть другие вопрсоы. Подводники готовились к выходу – у них была техническая возможность выйти самостоятельно на поверхность. У них были гидрокостюмы, у них были парашютные системы, они готовились выпустить буй для того, чтобы подняться вверх, готовились карабины для того, чтобы пристегивать, замедлять выход из подлодки - все это готовилось.

К.ЛАРИНА: Почему не воспользовались?

Б.КУЗНЕЦОВ: Трудно сказать. Я думаю, что опять же по вине командвоания флота. Ведь, как говорят, и правильно писали в те дни, что было перестукивание. Но перестукивание было одностороннее. Потому что на подлодку шел шифрованный текст, дабы противник не прослушал. А обратно подводники, ничего не понимая, что от них хотят – поскольку там не было ниодного сигнальщика, ни одного шифровальщика - все они погибли в первых отсеках…

Н.ЧЕРКАШИН: Борис Абрамович, никаких секретных перестуков быть не могло, потому что все системы перестукивания примрено такие же, как в тюремных камерах- она предельно проста, вывешена в каждом отсеке и каждый подводник знает наизусть, сколько раз нужно простучать. И тем боеле, ничего сверхсекретного не могли сообщать подводникам наше командование – им просто нечего было сообщать.

К.ЛАРИНА: уважаемые господа, мы сейчас должны уйти на новости, поэтому я сейчас еще раз повторю вопрос для наших слушателй, посколкьу голсовоание наше продолжаетися, дорогие друзья, у вас есть возможность высказать свое мнение по впорсоу - нужна ли вам вся правда о «Курске»? Если вы горите – да, она вам лично необходима, то ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите «нет», вам достаточно того, что вы сегодня знаете, что было объявлено официально, ваш телефон – 995-81-22.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу прогармму, начинается послденяя часть аншей передачи, еще раз представлю наших сегодняшних гостей. Николай Черкашин, писатель, подводник, капитан первого ранга, автор книги «Унесенные бездной», Борис Кузнецов, адвокат, по телефону - Надежда Некрасова, мать матроса Алексея Некрасова. Напомню, что завершился наш «Рикошет», почти 3 тысячи челвоек приянли участие в нашем интерактивном опросе, я, естно говоря, рада, что у нас такие результаты –все-таки народ у нас, слава богу,живой, народ, которому не все все равно - нужна ли вам вся правда о «Курске» - 95% ответили «да» на этот вопрос, и 5% аудитории радисотанции «Эхо Москвы» считают, что правда им не нужна.

Б.КУЗНЕЦОВ: Прогнозируемый результат, по правде говоря.

К.ЛАРИНА: Знаете, а нужна ли нам вся правда о Беслане, вся правда о «НордОсте»?

Б.КУЗНЕЦОВ: Нужна.

К.ЛАРИНА: На пейджерприходят разные телеграммы от наших слушателей, и наша слушательница Наталья пишет, чстопосле разговора нашего с Надеждой Петровнйо Некрасовой: «Представляете, если бы все матери, всех погибших деетй – в Беслане, «Норд-Осте», во взорванных домах, если бы они все пришли к путину, и спросили бы - за что?» Что бы это было? Ну хорошО, на чем мы остановились? Опять вы поспорили. Я так понимаю, что Николай Андреевич считает, что людей спасти невозможно было, да?

Н.ЧЕРКАШИН: Да. Притех обстоятелсьвтах, которые сложились.

Б.КУЗНЕЦОВ: Я еще вернусь к стукам. Я должен сказатЬ, что Николай Андреевич, вы вахтенный журнал «Курска» в руках держали?

Н.ЧЕРКАШИН: Нет, не держал.

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет. А я навигационный?

Н.ЧЕРКАШИН: Но ведь там ничего нет.

Б.КУЗНЕЦОВ: Секундочку.

Н.ЧЕРКАШИН: Там не могло даже быть записей.

Б.КУЗНЕЦОВ: А гидроакустический? Так вот в этих журналах, и еще был так наызваемый «Журнал событий», который ведется…

К.ЛАРИНА: А это все сохарнилось?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да. Это все сохранилось.

Н.ЧЕРКАШИН: Но все записи были сделаны до взрыва в этом журнале.

Б.КУЗНЕЦОВ: Секундочку. Это неправда. Я видел эти журналы, я держал их в руках, у меня копии эти журналов есть.

Н.ЧЕРКАШИН: Кто сделал записи в этих журналах? После взрыва «Курска»? Кто мог сделать эти записи?

Б.КУЗНЕЦОВ: Во-первых, я вам скажу, что делали эти записи, потому что еще не знали, что произошло с «Курском», и записи соответствуют действительности.

К.ЛАРИНА: То естЬ, после взрыва были записи еще в журнале?

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно. Вот «Петр Великий», сидят гидроакустики, фиксируют: в 11.09подлодка ведет гидроакустическийпоиск.

Н.ЧЕРКАШИН: Речь идет о документах надводных корабелй. Не «Курска»?

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, конечно. Надводных корабелй.

К.ЛАРИНА: А мы подумали, что на «Курске», поэтому в таком недоумении.

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, речь идет о документах надводных корабелй. Кстати, когда на место подошли - это было 13 числа. Ночью. В 02.05 «Петр Великий», ориентируясь на стуки, вышел на место гибели «Курска», и только уже потом, под утро, к 11 часам примерно подошли другие корабли, спасательные суда.

К.ЛАРИНА: Когда они впервые к лодке подошли, когда визуапльное облседование было?

Б.КУЗНЕЦОВ: Это было – я сейчас не могу сказатЬ, я по памяти не помню.

К.ЛАРИНА: То есть, это было не 14?

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, это было 13 утром, и первое погружение было 13. И больше того, у меня есть оснвоание полагать, что одно из подразделений ВМС , совершенно секретное подразделелние – оно обследовало «Курск», и командование этого подразделения мне впоследствии это подветрдило, и разрушения, характер разрушений был ясен 13 исла, утром. Ведь там прямо указано, в этих журналах, что по звуку подводной связи передаются шифрованные сообещния. И текст этих сообщений указан. Поэтому именно шифрованные сообещния шли. Подводники на «Курске» отвечали стуками. Эти стуки в основном ложились в такой сигнал международный «СОС». И фиксировали эти стуки до вечера 14 августа.

К.ЛАРИНА: А потом?

Б.КУЗНЕЦОВ: А потом они прекратилрсь. Клебанов выступал 15, и говорит - к сожалению…

К.ЛАРИНА: «С 14 августа экипаж «!Курска» не подает признаков жизни» - эжто было заявление Клебанова 16 августа.

Б.КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: В этот же денЬ, кстати, Игорь Дыгало: «Акустический конаткт с экипажем подлодки «Курск» неустойчив, и имеетпрерывистый характер».

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, это вранье все.

К.ЛАРИНА: Куроедов, в этот же день, позже: «Экипаж «Курска жив, и борется за живучесть корабля, моряки знают, что помощь идет, кислорода на борту корабля должно хватить до 25 августа».

Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, это вранье, конечно.

Н.ЧЕРКАШИН: Вот из-за таких сообещинй и возникает огромное недоверие ко всему осатльному. Потому что когда вранье началось с самого начала, от официальных лиц, и тут я согласен.

Б.КУЗНЕЦОВ: Я тоже согласен абсолютно.

Н.ЧЕРКАШИН: То все, что дальше они заявляли, все это воспринимается…

К.ЛАРИНА: А можно назвать причины, почему сразу вранье?

Б.КУЗНЕЦОВ: Задницы свои пытались скрыть, адмиральские. Вот одна причина, извините за грубость.

Н.ЧЕРКАШИН: В лучших традициях советского «Совинформбюро».

К.ЛАРИНА: Но должны быть причины какие-то, ведь другое же время.

Б.КУЗНЕЦОВ: Боялись.

К.ЛАРИНА: Они что, не понимали, что все равно будет утечка?

Б.КУЗНЕЦОВ: Боялись.

Н.ЧЕРКАШИН: Во-первых, они сами толком ничего не знали - ничего кроме общих вещей.

Б.КУЗНЕЦОВ: 13-го они уже знали.

Н.ЧЕРКАШИН: Знали только самые общие вещи. А что произошло - нужно же было отвечатЬ, что приозошло.

Б.КУЗНЕЦОВ: Наверное, да.

Н.ЧЕРКАШИН: Выкручивались, надеялись на что-то. Но это сейчас уже все ушло в прошлое, уже 6 лет.

К.ЛАРИНА: Так вот у нас наызвается программа «Уроки «Курска» - 6 лет этому вранью, и шесть лет вранье продолжается по олюбому поводу.

Н.ЧЕРКАШИН: А урок должен быть для тех, кто сейчас нас слушает в отсеках подлодок. Лодки у причалов стоят, в море находястя – я уверен, что анс слушают сейчас, и очень вгнимателно. Вот для них, для этих людей. Для подводников 2006 г. очень важно знатЬ, что приозошло с «Курском», и важная уверенность в том, что с ними это не произойдет. Вот это главный урок – произойдет ли что-нибудь подобное впредь.

К.ЛАРИНА: А кстати, что-нибудь изменилось у нас вообщен в структуре военно-морского флота российского? Потому что тогда говорили – вот, должно этим дело кончиться, нужно что-то делатЬ, что-то менять, и бедственное положение, и бардак, о котором с егодня Борис Кузнецов говорил - что –нибудь изменилось с тех пор, Николай Андрееувич?

Н.ЧЕРКАШИН: Мне об этом трудно судить, потому что я не действующий офицер.

К.ЛАРИНА: Но вы же общаетесь с людьми, которые там служат.

Н.ЧЕРКАШИН: Общаюсь. Но каждый челвоек обладает лишь очень ограниченным сектором информации. Но судя по тому, что произошло с нашим батискафом, который был погружен на Дальенм Востоке, на Тихом океане - изменилось не очень многое.

К.ЛАРИНА: То есть, вся система, которая предназначена для спасения, она в таком же разваленном виде, как и была?

Н.ЧЕРКАШИН: Ну, не то, что разваленном – я удмаю, что там, конечно же, какие-то закупки были сделаны, и меры приняты, но согласованность, отработанность, эффективность ее - вот налицо…

Б.КУЗНЕЦОВ: Я тоже постоянно слежу за тем, что приосходит в ВМФ, общаюсь сомногимиморяками, в том числе, и с адмиралами. Конечно же, приосходит. Ну, нельзя сказать, это не правда будет, если говорить о том, что вообще ничего не происхоидт.

К.ЛАРИНА: А что должно происходить?

Б.КУЗНЕЦОВ: Самое галвнео меняется м енталитет. Ведь всегда на первом месте было выполенние боевой задачи и спасение техники. Мне кажется, что менталитет меняется в пользу челвоека.

К.ЛАРИНА: Ой, да что вы…

Б.КУЗНЕЦОВ: Еще раз говорю…

К.ЛАРИНА: Вашими бы устами.

Н.ЧЕРКАШИН: Уповаем на это.

Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, нельзя, чтобы никакой надежды не было вообще - это жить тогда не стоит.

К.ЛАРИНА: Подождите, опять же, вспоминая все кошмары, которые случились на нашей земле после «Курска» - это, как минимум, два тяжелейшихтеракта – «Норд-Ост» и Беслан.

Б.КУЗНЕЦОВ: Это разные все-таки вещи.

К.ЛАРИНА: Нет, это отношениек елвоеческой жизни, я про это говорю. То, что такое презрение и абсолютное неумение – не то, что неумение, нежелание вооще воспринимать чевлоека как ценность.

Ч.6 Совершенно верно. Потому что когда мы уходилив моря, в дальние, походы боевые нас не страхвоали - офицеров, моряков не страховали, государственного страхования не было, говорили – зачем, в ы же военные люди, вы призваны рисковать, погибать. Но вот сейчас есть военные страховые общества, и наконец страхуют моряков от подобных вещей. Небольшой, но все-таки шаг.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас разговаоривали с матерью погибшего матроса. Она судится – инвалид второй группы – судится за пенсию сына. Это что же такое, в какой стране это возможно?

Н.ЧЕРКАШИН: Это вопиюще, вообще-то.

К.ЛАРИНА: Мы спрашиваем - за что погиб сын? За родину, ответ простой, наверное. За родину погиб твой сын, мать. Так родина, сделай же что-нибудь для матери этого сына. Это где такое возможно?

Б.КУЗНЕЦОВ: Знаете, тут есть еще один аспект. То, что президент обещал - с точки зрения материальной. С точки зрения предоставления жилья – он выполнил свое обещание. Правда, ест такие случаи как с Некрасовой, у меня еще один такой случай в Севастополе, где много лет построенное жилье мать погибшего подводника не может приватизировать, потому что там идет речь о споре имущественном, об оформлении между Украиной и Россией – такие вещи есть. Но президент свое обещание выполнил по всем материальным выплатам.

К.ЛАРИНА: Но это единовременная выплата была.

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, это единовременная. Но потом пенсии установили.

К.ЛАРИНА: Но по какому-то жуткому закону пенсию она не может получить.

Б.КУЗНЕЦОВ: Это случай из ряда вон выходящий, просто я займусь этим.

Б.КУЗНЕЦОВ: Я все-таки надеюсь, что администрация президента, которая нас всегда слушает, хотя бы здесь сделает доброе дело, и все-таки каким-то образом поможет этой женщине – это просто позор.

Н.ЧЕРКАШИН: Я думаю, что не только этой женщине, думаю, что она не одна.

К.ЛАРИНА: Вы общаетесь с семьями погибших моряков?

Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Как они живут, если говорить о материальной стороне? Есть какая-то помощь в течение этих 6 лет, или только то, что Путин обещал, то выплатили, и все?

Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, во-первых, я вам скажу, что собирали всем миром. Ведь было, как минимум, четыре благотворительных фонда.

К.ЛАРИНА: Не разворовали его?

Б.КУЗНЕЦОВ: Частично.

К.ЛАРИНА: То есть, что-то дошло до людей, да?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да, до людей в основном дошло. Но вот этот счет Нахимовский, который был открыт как субсчет на счету Северного флота, 10 млн оттуда угнали на ремонт чайных - короче, зарыли, концов не найти, хотя не имели права это делать. Была мысль по этому поводу посудиться, но слишком небольшая сумма достанется каждому из семей погибших. Хотя, по большому счету. Наверное, надо было судиться, даже если там 10 рублей. Но в основном деньги, конечно, дошли.

К.ЛАРИНА: Я вспоминаю все эти страшные кадры, стыдные, когда встречались представители властей с семьями погибших моряков –как раз в тот самый год, в тот самый август, когда, наконец-то, соизволили, снизошли до разговора напрямую, и единственный человек, которому было стыдно, и это было видно – не знаю, согласитесь ли вы со мной – это был как раз г-н Клебанов - было видно, что он не мог смотреть в глаза людям. А среди других чиновников и офицеров высшего состава, были люди, как писал Булгаков, «со скошенными от постоянного вранья глазами» - это переделать невозможно. Вот мы говорим про менталитет советский…

Н.ЧЕРКАШИН: Но я знаю еще одного адмирала, которому было стыдно, и мы все видели , с какой болью он произнес эти слова - «простите, что я не уберег ваших моряков» - адмирал Попов Вячеслав Алексеевич, командующий Северным флотом. Его положение ужасно в этой ситуации, по аналогии можно сравнить знаете, с чем – представьте себе сельскую больницу, разграбленную, с выбитыми стеклами, и вот находится врач, который согласился быть главным врачом. Потому что он действительно врач. И вот в эту сельскую больницу привозят окровавленного человека - а там нет кислорода, чтобы ему дать, нет скальпелей, нет вообще ничего. И он, волей-неволей несет эту ответственность. Только потому, что он согласился вывести эту сельскую больницу из этого кошмара.

К.ЛАРИНА: замечательные вы приводите аналогии, очень точные и образные.

Н.ЧЕРКАШИН: Я бы хотел напомнить – много песен было написано о «Курске», и только одна меня просто до слез трогает, написал ее Николай Сахаров в Северодвинске, «Песня о «Курске», там четыре строчки, они как раз созвучны затронутой нашей теме.

Такая смерть, что не собрать костей,

Такая жизнь, что ничего не светит.

Россия, береги своих детей,

Не то одна останешься на свете.

К.ЛАРИНА: У нас остаются 10 минут до конца программы, и я предлагаю это время уделить нашим слушателям, поскольку они сегодня так активно работают – это видно и по количеству звонков, которые у нас зафиксированы на экранах мониторов. 783-90-25, телефон для москвичей, 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. Если у вас есть вопросы, или свои версии случившегося, мы готовы вас выслушать. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы». Это Олег Кисленко, инженер-конструктор, кораблестроитель. Я очень много лет подробнейшим образом изучал всю катастрофу «Курска», и хочу сказать, что все следствие полностью фальсифицировано, в большинстве своем народу представлены извращенные данные.

К.ЛАРИНА: Олег, ваша версия, только тезисно, коротко?

СЛУШАТЕЛЬ: Но она слишком огромна. Дело в том, что я подетально – допустим , «Курск» не должен был участвовать в учениях, то есть, он участвовал в учениях с кораблями другими во второй фазе, первая фраза его была – проверочная стрельба особой торпедой, электрической, и рядом с ним находился катер-торпедолов, который должен был поднять торпеду. А потом «Курск» должен был перейти в другой район, несколько километров в сторону, и уже там участвовать в учениях. Но там стрелять только холостыми. И этот катер, торпедолов, стоял и ждал, когда «Курск» выстрелит, то есть когда «Курск» погибал, он все это время находился рядом с «Курском». И все это сфальсифицировано. То есть, генпрокуратура утверждает, что рядом с «Курском» не было ни одного военного корабля.

К.ЛАРИНА: Скажите , пожалуйста, уважаемый Олег. Вы где-нибудь опубликовали свои записи?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно, потому что это нельзя опубликовать.

Б.КУЗНЕЦОВ: Но Олег, я ваши материалы внимательно изучал в Интернете.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Дело в том, что моя версия очень сильно изменилась, я считаю, что я там был не прав.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Олег. Борис, что вы скажете по поводу версии Олега Кисленко?

Б.КУЗНЕЦОВ: С его новой версией я не знаком, а с некоторыми выводами по старой версии я с ним согласен – это попало даже в книжку, я на него ссылался. Что касается торпедолова, то торпедолов в районе учений должен был быть, но дело в том, что «Курск» должен был стрелять этими торпедами в районе с 11.30 до 13.30 - в этот период времени. И торпедолов должен был находиться в том районе ,где находились суда авианосной группировки, по которой «Курск» должен был этой торпедой стрелять, учебной, и там ее вылавливать, а не реальной , с «Курска».

К.ЛАРИНА: Еще один звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Роман, из Екатеринбурга.

К.ЛАРИНА: Слушаем вас, Роман, говорите, мы вас слышим.

СЛУШАТЕЛЬ: Я все-таки считаю, что главная проблема во всей этой печальной истории – это правда. Потому что технические причины могут быть самые разнообразные, и как говорится, то, что было там, на этой глубине – можно тысячу версий применить. А нам, оставшимся в живых, я считаю, самое важное, сделать выводы, и главное - все так, или иначе говорят про вранье – я все-таки считаю, что надо как-то докапываться в нашей стране до того, чтобы заставить власть говорить правду.

К.ЛАРИНА: Правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Пусть потихонечку, пусть по капельке, но что-то надо с этим делать. Потому что это вранье, начиная с головы самой, про которую все мы стесняемся говорить…

К.ЛАРИНА: С какой головы? С Владимира Путина?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Почему мы стесняемся? Мы не стесняемся. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто про это, я считаю, нужно говорить чем больше, тем лучше – пускай это неприятно никому. Но про это надо говорить. Военные – они люди подневольные изначально, при всем к ним уважении. Но армия это часть общества, и общество должно заставлять, в том числе, и армию, говорить правду - вот такое мое мнение.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам огромное, Роман, что называется – вашими молитвами. Дай бог, чтобы как можно больше было таких людей. Неравнодушных, прежде всего, и имеющих некую волю вот эту власть трясти постоянно. Как угодно, но требовать правды, трясти их, выводить на чистую воду. Я понимаю, что сегодня очень сложно.

Б.КУЗНЕЦОВ: Знаете, Ксения, когда власть трясешь, то иногда бывает рикошет.

К.ЛАРИНА: А что делать?

Н.ЧЕРКАШИН: Я знаю, что некоторые адмиралы, которые препятствовали разворовыванию флота, которые все-таки являются главной причиной его бедственного положения, потому что его разворовали, в первую очередь, а потом уже не дали ему, не доплатили – такие адмиралы - адмирал Хмельнов на Тихоокеанском флоте, адмирал Ерофеев на северном флоте, адмирал Кличугин, который пострадал буквально за то, что препятствовал продаже кораблей и судов.

К.ЛАРИНА: Слушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий , Москва. Я сразу сошлюсь на телевидение - помните, там показывали кадры, когда сидят два адмирала. И рассматривают подводную съемку лодки «Курск»? И как там четко видно, как по легкому корпусу, вдоль всего корпуса большая продольная борозда. Задаю простой тупой вопрос – чем это, кроме рулей глубины, можно пробороздить по корпусу лодки? Другой лодки, естественно?

К.ЛАРИНА: Спасибо, Юрий. Надеюсь услышать ответ.

Б.КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что я самой этой вмятины не видел, лично я не осматривал «Курск», но эта вмятина описана при осмотре места происшествия, когда «Курск» уже подняли. Но это вмятина не от процарапывания. Дело в том, что там взорвалось порядка 20 торпед. И когда торпеды детонируют, то внешне это воспринимается как один единый взрыв, но на самом деле они как бы детонируют по очереди. И происходят такие сложные процессы внутри подлодки, в ее прочном корпусе, когда идет сначала растяжение, потом сжатие, и поэтому сохранились неровности даже в легком корпусе. Это не царапины, по ним не процарапывали – это такие вмятины, вогнутости.

Н.ЧЕРКАШИН: Неубедительно. Очень сложно, физично, но не убедительно. Я абсолютно согласен с Юрием – да, это след, более вероятно, от рулей. Потому что были подобные следы, есть фотографии, они в моей книге – есть вмятины, целая коллекция. Если бы не было до этого стольких столкновений, причем, в этих же водах, в этом же районе – тогда можно было бы считать это фантастикой. Но это статистика.

Б.КУЗНЕЦОВ: Думаю, что аналогия здесь недопустима, потому что каждый случай индивидуален.

Н.ЧЕРКАШИН: Совершенно верно. Так же как индивидуальны отпечатки пальцев преступника.

К.ЛАРИНА: Давайте будем уже заканчивать, у нас остаются три минуты Все-таки, возвращаясь к теме нашей программы и вообще какой-то перспективе - Николай Андреевич, как говорит Юрий, тупой вопрос – на ваш взгляд, есть ли надежда такая, что когда-нибудь правду настоящую мы узнаем об этой трагедии?

Н.ЧЕРКАШИН: Надеюсь, что да, хочется в это верить, но возьмите в рассуждение еще вот что - специфика морских трагедий еще в том, что никто почти до конца не знает , что произошло. Возьмите паром "Эстония" - пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Как и в космосе.

Н.ЧЕРКАШИН: Паром "Эстония" до сих пор лежит посреди Балтийского моря, десятки экспедиций, до сих пор непонятно, почему открылась эта аппарель. Возьмите - вот еще одна печальная дата надвигается, 20-летие гибели парохода "Нахимов", 30 августа – тоже до сих пор не ясно, почему капитан Ткаченко ринулся на Нахимов.

К.ЛАРИНА: Но про "Титаник" известно - а он тоже на дне.

Н.ЧЕРКАШИН: И про "Титаник" десятки версий существует.

К.ЛАРИНА: То есть, столкновение с айсбергом – это не единственная?

Н.ЧЕРКАШИН: Да, там еще что-то.

Б.КУЗНЕЦОВ: "Новороссийск".

Н.ЧЕРКАШИН: Да, линкор "Новороссийск". В сожалению, некоторые исследователи в кавычках, или толкователи этих катастроф, пользуются тем, что легче всего утопить истину в наборе различных версий. Но я надеюсь, что хотя бы 90% правды о "Курске" мы все равно узнаем, потому что эта трагедия получила всемирную огласку, и люди, как мы слышали, думают об этом, ищут – я думаю, докопаются.

К.ЛАРИНА: Борис?

Б.КУЗНЕЦОВ: Я согласен с одним из слушателей "Эхо Москвы", который сказал, что все-таки самый главный вывод из этой трагедии – это то, что надо перестать врать.

К.ЛАРИНА: Требовать правды.

Б.КУЗНЕЦОВ: да, нужно добиваться правды. И на само деле чисто психологически всегда есть вопросы, на которые ответа можно не получить. Даже если имеешь всю исчерпывающую информацию. Вот "Курск" подняли, а почему произошла утечка пироксида из торпеды, так и неизвестно, и наверное, это не будет известно никогда – это специфика этих трагедий. Я очень благодарен вам, Николаю Андреевичу, слушателям, что подняли этот вопрос, от которого у меня буквально разрывается сердце.

К.ЛАРИНА: Вы будете продолжать заниматься этим делом?

Б.КУЗНЕЦОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Будете ждать решения Страсбурга?

Б.КУЗНЕЦОВ: Ее ждать решения, а участвовать в суде, и добиваться решения.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо вам большое. Николай Черкашин, писатель, подводник, капитан первого ранга, автор книги «Унесенные бездной», Борис Кузнецов, адвокат. И напомню, что в первой части нашей программы с нами по телефону была Надежда Петровна Некрасова, мать погибшего матроса на "Курске", Алексея Некрасова. Я еще раз обращаюсь к тем, у кого есть возможность принимать решения - помочь Надежде Петровне получить пенсию за сына, чтобы она, инвалид второй группы, не ходила по судам. Это стыдно, уважаемые представители власти.