Преступность в армии - Виктор Литовкин, Александр Шаравин - Ищем выход... - 2006-08-07
В прямом эфире «Эхо Москвы» Виктор Литовкин, военный обозреватель «РИА-Новости», Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, профессор, действительный член Академии военных наук,
20.14-21.30
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 20.14, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу «Ищем выход», и сегодня, как, впрочем, и ежедневно, мы стараемся всегда идти вслед за событиями, которые происходят за окнами нашей студии, и сегодня мы будем говорить об армии - это разговор, который у нас постоянно ведется здесь, это естественно. Тем более, что есть повод – в минувшую пятницу прошло расширенное заседание Коллегии главной военной прокуратуры, в которой принимали участие генеральный прокурор, Юрий Чайка, и новый, как я понимаю, главный военный прокурор Сергей Фридинский, ну, естественно, и Сергей Иванов. Там много было цифр озвучено по преступлениям в нынешней армии, преступлениям, связанным как с неуставными отношениями, так и с преступлениями, скажем так, экономическими, хотя здесь меньше все-таки статистики и меньшие цифры называются. Но тем не менее. Я кое-что приведу в пример чуть позже. Я представлю участников сегодняшнего разговора – Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА-Новостей, здравствуйте.
В.ЛИТОВКИН Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, действительный член Академии военных наук.
А.ШАРАНДИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: нашим слушателям напомню, что программа открытая, не забудьте, что обязательно будем «Рикошет», но кроме этого, сегодня обязательно воспользуемся телефонами прямого эфира – во-первых, потому, что нас сегодня все-таки меньше, когда у нас три гостя – ничего не успеваем. Сегодня, надеюсь, успеем даже и телефон послушать. Тем более, что конечно, сегодня мы ждали в нашей студии представителя Минобороны. Мы пытались договориться в течение всего дня – наша редакция, но не получилось по разным причинам. Хотя прямого отказа мы не получили, скажу вам честно. Но что-то там не сложилось. Поэтому я специально выделю линию телефонную, и сразу ее озвучу - 783-90-26 - именно по этому телефону в нашей программе могут принять участие военнослужащие и офицеры сегодняшней Российской Армии. Хотя, может быть, и те, кто уже ушел, что называется, в запас или в отставку - в общем, те, кто имеет непосредственное отношение к Российским вооруженным силам. Я думаю. Что в течение всего эфира мы иногда будем включать телефон, чтобы послушать и ваши мнения, господа офицеры – скажем так. А теперь давайте начнем. Во-первых, начну вот, с чего - там есть еще какая-то подковерная борьба во всем этом деле. И я бы хотела, чтобы вы несколько слов об этом сказали в начале. Потому что мы видим только верхушку айсберга - цифры, кампании, директивы, декларации, приказы. НО судя по тому, что военная прокуратура поменяла главного прокурора, есть что-то еще. Вот что это «еще» - я попросила бы вас об этом сказать.
В.ЛИТОВКИН: Мне начинать?
К.ЛАРИНА: Да, журналист должен всегда все про подковерную борьбу знать, естественно.
В.ЛИТОВКИН: Понятно. Ну, про эту подковерную борьбу знают не только журналисты, она подробно освещалась в печати, это конфликт между министром обороны С.Ивановым и первым заместителем генерального прокурора-главного военного прокурора, через тире, генерал-полковником юстиции, Александром Савенковым. Проблема на поверхности как бы заключалась в том , что Савенков заявлял цифры нарушений воинской дисциплины, преступлений , происшествий в армии, которые не соответствовали цифрам, которые заявляло Минобороны.
К.ЛАРИНА: То есть, завышал, или занижал?
В.ЛИТОВКИН: Дайте так – не завышал и не занижал, называл свои цифры.
К.ЛАРИНА: Другие.
В.ЛИТОВКИН: Да, другие. Я не знаю, завышал, или занижал.
К.ЛАРИНА: То есть, показывал другой уровень.
В.ЛИТОВКИН: Да, другой уровень цифр показывал. Тем более, что цифры преступлений и происшествий в вооруженных силах уже на протяжении полутора лет – нет, чуть меньше – регулярно публикуются на сайте Минобороны - «мил.точка.ру». но для Сергея Иванова это было как нож в сердце. Почему?
К.ЛАРИНА: В спинную.
В.ЛИТОВКИН: Да, в спину, согласен и с таким образом. Почему? Потому что С.Иванов пришел в Вооруженные силы для того, чтобы навести там порядок - по многим показателям, в том числе, и по воинской дисциплине. И оказывается, что действительно, он не может справиться с воинской дисциплиной в ВС. Я могу привести простой пример - даже по тем цифрам, о которых я говорил, которые реально публикуются. Я сегодня - у вас лежит эта бумага - я сегодня открыл интернет, зашел на сайт Минобороны, там за 6 месяцев этого года 10 с лишним тысяч преступлений и происшествий. В прошлом году за такой же срок было 8 тысяч преступлений и происшествий. То есть, на две тысячи рост произошел за год. Хотя на всех последних совещаниях в Минобороны, которые были доступны журналистам, министр утверждает, что они резко понижаются, эти преступления. Поэтому такой человек, контролер для министра, был не нужен. Существуют - это тоже не секрет – в администрации президента группировки, которые борются друг с другом. И группировка, которая, видимо, поддерживает С.Иванова, победила ту группировку, которая поддерживает главного военного прокурора. Вот внешняя сторона этого вопроса.
К.ЛАРИНА: Судя по тому, что говорил С.Фридинский на Коллегии, он как раз намерен тесно сотрудничать с Минобороны, и свою абсолютную лояльность по отношению к министерству, и лично к министру, он, по-моему, там проявил во всей своей красе.
В.ЛИТОВКИН: Знаете, я должен сказать, что конечно, вся страна наблюдала вот это перетягивание каната между министром обороны и главным военным прокурором. Конечно, малосимпатичное зрелище. Была ли политизация – была, наверное, политизация. И я бы обе стороны в этом обвинял. А что касается обвинений, которые были на этой Коллегии выдвинуты в адрес прежнего военного прокурора - о том, что он, якобы, попустительствовал росту преступности, это он в этом виноват, то как-то логики здесь нет. Потому что министр обороны сказал так, что они сами, военные, 99% всех военных преступлений раскрывают. А один процент только прокуратура. Ну что он, в рамках этого одного процента, мог кому попустительствовать? Логики абсолютно нет в этом отношении. Думаю, вряд ли было попустительство со стороны военной прокуратуры. Тем более, что они как раз заинтересованы были вскрывать эти факты. И от того, что сегодня уже такие мирные отношения уже вроде бы установились между главной военной прокуратурой в новом составе, и Минобороны, я не думаю, хорошо это будет, или плохо. Это даже, на самом деле, не интересно, на самом деле. Меня интересует вопрос, как любого гражданина, и военного, и невоенного - с дисциплиной будет лучше в армии, или нет. Будет там лучше моральный климат, будет там лучше обстановка психологическая - вот, что волнует любого человека, кто наблюдает за нынешней армией , кто за нее болеет.
К.ЛАРИНА: Я, когда готовилась к программе, я уже А.Шаравину говорила, обнаружила доклад бывшего генпрокурора , В.Устинова, по итогам 2005 г. – это был февраль 2006 г. Это был очень интересный доклад, просто замечательный - такой откровенный. Генпрокурор Устинов констатировал рост преступности в ВС РФ. По его словам, за минувший год, 2005, к уголовной ответственности были привлечены 16 тыс. военнослужащих. «Криминальные ряды пополняют офицеры и старшие офицеры - ими можно было бы укомплектовать два полнокровных полка. Всего за последние годы осуждены более сотни командиров воинских частей, 8 генералов и адмиралов, еще трое дожидаются приговора». И еще одна цитата: «За посягательство на вооружение, технику, имущество и бюджетные средства в прошлом году, осуждены более 1000 военнослужащих. Они наворовали столько, что можно было бы купить три десятка современных танков». Вот прошел год, и этой темы я не уловила в прошедшей Коллегии – как-то решили обойти эту тему. Может быть, вы знаете, насколько здесь ситуация изменилась, и насколько соответствуют действительности те цифры, которые приводил Устинов в своем годичной давности докладе?
В.ЛИТОВКИН: Я должен сказать, что цифры, которые приводил Устинов, наверное, соответствуют действительности.
К.ЛАРИНА: Вы знаете об этом выступлении? Оно много шуму наделало.
В.ЛИТОВКИН: Безусловно. Они не с неба свалились, это все по результатам уголовных дел, которые проводила и главная военная прокуратура, и под патронажем генпрокуратуры. Те факты, которые дошли до суда, и состоялись приговоры. Но сейчас эти цифры не публикуются. Новый генпрокурор такие цифры не озвучивал, главный военный прокурор тоже не озвучивал. Я тут хотел сделать маленькую ремарку. Фридинский ведь тоже военный прокурор, он был военным прокурором Северокавказского округа. Он человек военный, военной юстиции, он прошел все ступеньки от прокурора гарнизона до главного военного прокурора. Он только на время был прикомандирован к Северному Кавказу и к Генпрокуратуре- занимался военными делами. А так он военный прокурор. Я хочу сказать, что Минобороны должно быть благодарно главной военной прокуратуре за то, что она вскрывает эти факты, преступления, происшествия, которые оказались вне поля зрения командиров. Потому что выявить болезнь, поставить диагноз, это значит заложить основы для лечения этой болезни. И когда возникает это соревнование – кто больше раскроет, кто меньше, в чью пользу это будут цифры – я думаю, что это безнравственная такая борьба, она не на пользу обществу, не на пользу армии. Я думаю, ч то безусловно, цифры эти, наверное, верные. Потому что, что тут спорить - вот столько есть уголовных дел, столько и есть. Столько-то обвиняемых есть, столько их и называется. Другой вопрос, сколько в реальности преступлений в армии. Думаю, что об этом точно не знает никто – ни прокуратура, ни Минобороны.
К.ЛАРИНА: Но ваши какие представления об этом?
А.ШАРАВИН: Я не могу сказать, сколько сегодня этих преступлений, но точно знаю, что реальная статистика все-таки не всегда соответствует жизни. И та статистика, которая звучит, официальная статистика. Потому что, конечно, все равно до сегодняшнего дня командир пока заинтересован все-таки скрывать эти преступления . Причем, тут надо принципиальные вещи менять. Посмотрите, как у нас в армии происходит? Вот идет операция в Чечне. Условно говоря, там солдаты напились, подрались, может, еще что-то - кто-то погиб. Что проще сделать? Проще сказать, что он погиб в боевой обстановке. Спроса нет никакого - война все спишет – так у нас говорят. Это всегда говорят. НО ведь, в принципе, должно быть по другому: если солдат погиб в бою, с командира должны по полной программе спросить, как это он допустил до этого. А если это просто солдат напился, где-то сделал что-то такое, и в результате этой пьяной драки они друг друга убили – извините, вопрос к ним ,а не к командиру больше всего. А у нас делают всегда крайним командира. А в коцне концов, это взрослые люди, которые за себя должны отвечать. Если он напился и утонул - что здесь с командира три шкуры спускать? Это просто глупо. Потому что получается, что это не сознательные люди, не граждане, а какие-то дети, которых почему-то одели в военную форму, и теперь за них командир должен отвечать, как за детей. Вот в американской армии как раз подход другой – если ты напился и утонул – ну и бог с тобой, и отвечай сам за себя, никаких тебе почестей не будет, ничего. А вот если ты в бою погиб – вопрос другой. То есть, у нас изменение должно произойти в сознании, прежде всего – на всех уровнях, от генерала до министра обороны - в том, чтобы спрашивать именно за то, за что командир может ответить. Он не может за каждого солдата ответить, и заглянуть ему в голову. Вот, что важно.
В.ЛИТОВКИН: Мы с Александром в армии прослужили по 30 лет, поэтому мы оба полковники, поэтому, поверьте, мы хорошо знаем, что происходит в войсках.
К.ЛАРИНА: А так всегда было, в Советской армии?
В.ЛИТОВКИН: В Советской армии тоже так было, но не в таких масштабах. Потому что в советской армии, как бы мы ни относились к Компартии, и к политотделам, замполитам, но все-таки политотдел и замполит – это был дополнительный контроль над командиром. И если командир чего-то скрывал, то замполит, дорожа своим местом, партбилетом, умудрялся о б этом сообщить в политотдел, а политотдел уже принимал какие-то меры – это раз. А во-вторых, в советское время количество происшествий и преступлений в Вооруженных силах было тайной за семью печатями – страшная тайна. Буквально отменили эту тайну года два, или три тому назад – впервые.
А.ШАРАВИН: Не публиковалось ничего.
В.ЛИТОВКИН: Не публиковалось никогда эти данные. Единственное, что в войсках зачитывали приказы министра обороны или начальника Генштаба, директивы, где рассказывалось о том, или ином преступлении, и взыскивали с командира. Но я хочу сказать о главной беде, главной проблеме ВС - это круговая порука.
К.ЛАРИНА: Корпоративная этика – сейчас так называется.
В.ЛИТОВКИН: Это даже не корпоративная этика, это корпоративный страх за то, что произойдет утечка информации о каком-то преступлении, происшествии, о том, что будет сказано, что командир оказался несостоятельным как командир. Он не сумел руководить так своим подразделением, чтобы та мне было подобных происшествий. И это на всех уровнях. Самый яркий пример – это ситуация в Челябинском танковом училище. То, что произошло с рядовым Андреем Сычевым.
К.ЛАРИНА: И продолжает проходить.
В.ЛИТОВКИН: И продолжает проходить. Вы посмотрите – сколько сил брошено на то, чтобы отмазать не Сивякова, сержанта – совершенно нет. Сержант Сивяков - это как бы частная фигура для того, чтобы отмазать начальника училища. Известно, что он не доложил своевременно о том, что произошло в училище, медики училища не приняли должных мер для того, чтобы мгновенно начать лечить Сычева. И из Москвы, из Главного управления по воспитательной работе, целый генерал-полковник Азаров приехал туда. Приехал помощник министра обороны, начальник управления информации туда приехал, приехал зам.начальника Управления по воспитательной работе, генерал – целых три генерала приехали для того, чтобы воздействовать на солдат и солдаты изменили свои показания в пользу…
К.ЛАРИНА: Позор.
В.ЛИТОВКИН: Вы правильно сказали это слово, я мог бы употребить еще более жесткие формулировки. Но то, что происходит там, на этом суде – не попытка выявить источники преступления и того, что произошло, а отмазать должностных лиц от этого преступления.
К.ЛАРИНА: Кстати, сегодня продолжалось судебное заседание, и заслушивали показания А.Сычева, на видеозаписи, и опять признали, что недостаточные свидетельские показания, нужно опять ехать в госпиталь, опять с ним разговаривать. Опять все заново. Это позор. Знаете, это банальности, но раз уж мы про это дело заговорили, а без этого нам никак, это фон, на котором мы сегодня с вами собрались – единичные же случаи доходят до ушей наших слушателей, до прессы, до народа. Потому что в основном, как вы правильно сказали, все скрывается. Я поразилась, когда зашла на сайт Комитета солдатских матерей, я думаю, что я там точно обнаружу статистику происшествий. Нет. Они там честно пишут - мы можем вам перечислить случаи, которые до нас доходят. Либо это жалобы матерей, либо солдат приходит, либо кто-то стукнул анонимно. Но статистики нет никакой по преступлениям, связанным с неуставными отношениями. Это, конечно, кошмар.
А.ШАРАВИН: Но реальной статистики нет ни у кого.
К.ЛАРИНА: Во всем мире?
А.ШАРАВИН: Нет, по крайней мере, в нашей армии. Потому что нет системы, которая бы позволяла эту статистику иметь. Потому что я повторю, что командир получается крайним за то, что какие-то два солдата у него подрались между собой. Не кто-то избил, а просто подрались, банально. И командир получается крайним. Но извините, это взрослые люди. Другое дело, когда есть издевательство целенаправленное, когда какие-то коллективные действия, когда командир издевается, или наоборот, старослужащие издеваются над другими солдатами. А бывает просто банальная потасовка между двумя солдатами, и уже получается командир крайним.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем программу, и я надеюсь, что к нам подключатся наши слушатели по телефону прямого эфира.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Напомню, что в студии у нас сегодня Виктор Литовкин, военный обозреватель «РИА-Новости», Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, профессор, действительный член Академии военных наук, мы говорим о преступности в Вооруженных силах, и прежде, чем предоставить возможность нашим слушателям выйти в прямой эфир, я бы попросила вас еще прокомментировать кое-какие цифры. Поскольку за несколько дней до исторической Коллегии, председатель Московского окружного военного суда. Александр Безносюк, озвучил свою статистику. Он констатировал рост преступности среди офицерского состава ВС. «Всеми московскими гарнизонными судами за первое полугодие 2006 г. рассмотрено 1500 уголовных дел, осуждены были 1650 человек, 18 полностью оправданы. За это время из общего числа осужденных было осуждено 235 офицеров». Отметил, что каждый третий осужденный- это лицо начальствующего состава, офицер. Цифры за первое полугодие 2006 г. больше, чем за весь 2005 г. – в прошлом году было осуждено 214 офицеров. Касаясь структуры преступлений, совершенных офицерами, он сказал - «за превышение власти из общего числа было осуждено 77 офицеров, 32%, 57 офицеров – за хищение чужого имущества и 41 - за взяточничество». И вот , кстати, про Советскую армию - сравнивая разные периоды истории, Безносюк подчеркнул, что в СССР в 1991 г., при армии в 3 млн человек, было осуждено 456 офицеров.
В.ЛИТОВКИН: Но тут есть одна деталь. В советские времена командир части мог, если преступление не очень серьезно, мог не допустить суда над офицером. То есть, он возлагал на него административную ответственность, принимал решение.
К.ЛАРИНА: На местном уровне, да?
В.ЛИТОВКИН: Командир полка, или дивизии. Он решал, возлагать на него административное наказание, или уголовное, передавать его на уголовное преследование. Поэтому эти цифры несколько… ну, я не могу сказать, что это лукавство, это цифры реальные, которые прокурор Московского гарнизона, безусловно, знает реально. Но есть еще такая поправка. А сегодня командир такого права не имеет – если преступление вышло за пределы части, о нем стало известно, известно стало прокурорам, то безусловно, прокурор возбуждает уголовное дело, и его ведут до тех пор, пока не убедятся, что уголовное дело действительно стоит того, и передают его в суд, или прекращают по недосказанности состава преступления.
К.ЛАРИНА: Почему я привела эти цифры – чтобы мы сегодня не ограничивались только темой неуставных отношений. Мы про это много говорим, и естественно, но здесь три вида преступлений обозначил московский военный прокурор. Это превышение власти, хищение и взятки. Взятки – это я так понимаю, в основном, взятки от матерей, которые отмазывают своих детей.
В.ЛИТОВКИН: От кого угодно могут быть.
К.ЛАРИНА: А за что можно брать взятки в гарнизоне?
В.ЛИТОВКИН: Рассказываю. Сейчас в Хабаровском гарнизонном суде проходит процесс, где судят командира школы прапорщиков, который обложил своих офицеров…
К.ЛАРИНА: Данью.
В.ЛИТОВКИН: И свой переменный состав, именно, курсантов школы прапорщиков. Данью. С каждого из них - я даже не представляю, какие деньги может платить будущий прапорщик своим офицерам. Каждого из них отправляли на работы, с них брали оброк за эту работу, дань- собирали офицеры, командиры рот, батальонов учебных, зам.командира по воспитательной работе. Передавали начальнику школы прапорщиков. Куда дальше передавал начальник школы прапорщиков , сегодня суд об этом еще не сказал. Но это достаточно большие суммы. И я возвращаюсь к своим словам о круговой поруке – стало известно, что руководил этим начальник школы прапорщиков только тогда, когда заместителя его по воспитательной работе за эти взятки, за поборы с подчиненных, посадили. Только тогда его заместитель начал давать показания на своего командира. Думаю, что если посадят начальника школы прапорщиков, мы узнаем, кому он дальше передавал эти деньги.
К.ЛАРИНА: То есть, система как в ГИБДД –снизу доверху.
В.ЛИТОВКИН: Наверное. Я не знаю, какая система в ГИБДД.
К.ЛАРИНА: Там все прозрачно, извините за выражение.
В.ЛИТОВКИН: Я не езжу за рулем, поэтому я гаишникам не плачу за нарушение правил уличного движения. Но это известный факт, который уже вышел за пределы. А таких фактов достаточно много. Военкоматы мы знаем такие получают взятки…
А.ШАРАВИН: Получение квартиры, получение новой должности, получение звания.
В.ЛИТОВКИН: И заслуженного звания, заслуженных наград, между прочим.
А.ШАРАВИН: И заслуженных денег, кстати.
В.ЛИТОВКИН: И заслуженных денег, правильно Александр говорит. Но еще есть гособоронзаказ, между прочим.
К.ЛАРИНА: Это уже коррупция.
В.ЛИТОВКИН: Но очень серьезные люди откаты получают за то, что проходят в гособоронзаказе тот или иной вид вооружений и боевой техники. Так что это не только в ВС, это идет и дальше, на правительственном уровне. Но говорить об этом можно только тогда, когда поймали за руку. А пока за руку не поймали, остается только вздыхать и предполагать.
К.ЛАРИНА: А вот хищение чужого имущества - а почему чужого Ане государственного? Это же воровство.
А.ШАРАВИН: Это могут быть чьи-то личные вещи украдены.
К.ЛАРИНА: Но это смешно.
А.ШАРАВИН: Ну, почему?
К.ЛАРИНА: Ну, 3 рубля украл, 300.
А.ШАРАВИН: Магнитофон, или телефон мобильный.
К.ЛАРИНА: На знаю, наверное. Все-таки другими деньгами…
А.ШАРАВИН: Для нас это может быть неважно, а для солдата это, может быть, единственная ценность, которая была.
В.ЛИТОВКИН: А потом мы не знаем, как изложили журналисты те слова, которые сказал военный прокурор. Может, он сказал госимущество, а журналист, когда писал - знаете, не знал, как синоним подобрать. Государственное – значит, чужое. Вот он и употребил слово «чужое». А на самом деле это хищение в большей мере госимущества. Это горюче-смазочные материалы. Которые регулярно воруются.
К.ЛАРИНА: Оружие?
В.ЛИТОВКИН: Ну, оружие не так часто. Оружия достаточно в Чечне пропадает, и уже, думаю, что не так часто это происходит. Хотя и такие факты тоже есть, и они известны. Стройматериалы воруются. Деньги, автомобили, наверное, и продаются по заниженным ценам. Армия имеет право сегодня списывать какую-то технику, передавать его в Фонд госимущества, и фонд выставляет на аукцион, на продажу. Но можно, видимо, договориться и с фондом - я не пробовал, не знаю. Но можно договориться с фондом, командиром…
А.ШАРАВИН: Самолет, корабль.
В.ЛИТОВКИН: Да.
К.ЛАРИНА: Дорогие вещи.
А.ШАРАВИН: Недвижимое имущество. Допустим, какие-то помещения – армия сокращается, часть площадей высвобождается, большие площади земельные освобождаются – тоже…
К.ЛАРИНА: То есть, недалек тот час, когда известный анекдот – куплю 10 метров госграницы – он превратится в жизнь практически?
А.ШАРАВИН: На самом деле тут очень реальная статистика. И тема очень печальная. Потому что речь идет о преступлениях среди офицеров. Как раз эти люди и должны быть оплотом и примером, и они должны, прежде всего, выстраивать так свою работу, чтобы было меньше преступлений в армии. А когда офицеры очень страдают этой самой преступностью, причем, в разных вариантах – это очень печально.
В.ЛИТОВКИН: Можно я не оправдаю, но как бы объясню это – все-таки мы в советские времена говорили, что армия – это часть общества, живущая в обществе.
К.ЛАРИНА: Ну, вы сейчас скажите, как министр обороны – какие мы, такая и армия.
В.ЛИТОВКИН: Да, именно так и скажу. Потому что если в обществе идет беззастенчивое обогащение любыми способами – я вам хочу сказать, что офицеры, которые видят это – они живые люди.Они живут среди нас.
К.ЛАРИНА: Какая зарплата сейчас у офицеров?
В.ЛИТОВКИН: Нищенская. В Центральном аппарате. Министр обороны добился для центрального аппарата двойной зарплаты. Ну, сегодня в центральном аппарате подполковник, полковник, получает около тысячи долларов, где-то 26-27 тыс. рублей. Командир роты, у которого в подчинении около ста человек, и огромное количество боевой техники и оружия, получает едва 8-9 тыс. рублей. Я не знаю, как в Москве можно кормить семью на эти деньги, но в гарнизоне тоже не развернешься на это. И когда появляется соблазн послать солдата на заработки, или часть под благовидным предлогом - ты идешь, посылаешь солдат копать картошку, условно говоря, и твои офицеры получают на зиму картошку. Ну. От такого соблазна не всякий командир роты, и командир батальона, командир полка, может устоять. Тем более, что заготавливать на зиму продукты, овощи – надо, приходится. Не всегда можно рассчитывать на центр.
К.ЛАРИНА: Но по поводу общества все-таки не знаю – спорный это вопрос. Воровали всю жизнь в обществе нашем. Ну что, мы жили при советской власти – что мы, не видели, как живет элита? Провозглашая совсем другие лозунги.
В.ЛИТОВКИН: А вы что думаете, при советской власти не было преступлений имущественных в армии?
К.ЛАРИНА: Были. А вы говорите – какое общество, такая и армия.
В.ЛИТОВКИН: Ну да, таки было. Только в советские времена об этом не говорили вслух, создавались мифы различные…
К.ЛАРИНА: Но самолеты и ракеты не воровали и не продавали.
В.ЛИТОВКИН: И сейчас ракеты не воруют.
А.ШАРАВИН: Да, по крайней мере, про ракеты не слышал.
К.ЛАРИНА: В кино только, американском.
В.ЛИТОВКИН: В кино это все есть, безусловно. Но суда обеспечения своровали - вот трагедия, которая произошла с «Курском» - у нас же нечем было спасать людей, это были суда, построенные в советское время, и они были сданы в аренду, за рубеж, и где-то там ,в Южной Африке, и пропали - они уже не принадлежат России, никому. Крупные, большие суда. И кто-то нагрел на этом руки.
А.ШАРАВИН: Казнокрадство было и в дореволюционной армии, это факт, об этом можем даже в художественной литературе прочитать. Вопрос в другом - каков процент этой преступности среди офицеров, и в обще в армии. И мы, конечно, не можем об этом говорить, потому что нет этой статистики в принципе .Но мы можем говорить о том, какие системные изменения нужно провести в армии, чтобы от этой безобразной статистики уйти, от этих страшных цифр, которые говорят, что все-таки очень неблагоприятная обстановка у нас, в армии.
К.ЛАРИНА: Тогда начнем с вас, с ваших предложений.
А.ШАРАВИН: Дайте возьмем маленький пример, котором мы много раз в эфире говорили. Я недавно нашел свою статью, ей уже 12 лет - я как раз писал, что нужно, прежде всего, возродить в рами младших командиров, сержантов.
К.ЛАРИНА: Про это тоже говорили. Было Всеармейское совещание.
А.ШАРАВИН: Тысячу раз говорили. И почему-то 12 лет не я один говорил, многие тоже говорили. А сегодня получается, что мы решаем ввести профессиональных сержантов с 2009 г. Почему с 2009 г., почему не в первую очередь с этого начать? Ведь понятно, что сегодня у нас пока этих сержантов нет.
К.ЛАРИНА: Подождите, но наверное, нужно что-то предложить. Не просто сказать – с завтрашнего дня ты будешь другой.
А.ШАРАВИН: Знаете, даже раньше можно было добиваться решения этого вопроса. В коцне концов. Просто нормальную систему подготовки хотя бы сделать сержантов, не переводя их на контракт. Подумайте, как сегодня готовится сержант? Берут мальчика из школы, отправляют его в учебное подразделение, соединение, и он , пройдя подготовку 5-6 месяцев, становится командиром. Ну, какой он командир, кто его признает?
К.ЛАРИНА: Между прочим, сразу по ходу вопрос к вам , поскольку у нас срок службы сократился до года.
В.ЛИТОВКИН: Еще не сократился, еще в перспективе, он с 2008 г. А с 2007 г. будет полтора года.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вот эти курсы сержантские, учебка так называемая, она тоже будет сокращаться. Получается? Так?
А.ШАРАВИН: Нет, суть в чем – как раз и говорится, что в 2009 г. мы перейдем на профессиональных сержантов. Это нужно делать еще вчера было. А точнее, позавчера. Потому что та ситуация, которая сегодня есть - она просто вопиющая, ее нельзя объяснить логически никак, у меня нет никаких объяснений. Причем, для того. Чтобы еще вчера сделать нормального сержанта, никаких особых сложений не нужно. Просто не нужно мальчика из школы отправлять в учебку. Я своему покойному отцу, который прошел две войны .и в армии прослужил больше половины жизни, и был младшим командиром как раз в артиллерийском полку, я ему объяснял, как у нас готовят сержантов. Он мне не поверил, говорит – не может быть. Я говорю - как не может быть, когда так есть? Он говорит - вот я, когда стал сержантом, я сначала прослужил рядовым, год, даже немного больше, потом меня взяли в полковую школу, я там полгода учился, и только потом я пришел к себе командиром подразделения. Естественно, мои одногодки меня уважали, потому что я среди них был лучший, младшие мне в рот смотрели, потому что я лучший, старший, сильный и грамотный, и профессиональный – все нормально, никаких профессиональных сержантов. Просто нормальная система подготовки. Она существовала в Красной даже армии, в советской даже армии. В царской армии на фельдфебеле все держалось. В коцне концов, не надо изобретать велосипед- возьми из прошлого, и используй. Нет, мы почему-то все время наступаем на одни и те же грабли. Проблема , кстати , в советской армии существовала – та же самая система. Уже тогда не было сержантов – и в 70-е гг., и в 80-е гг. – уже тогда не было сержантов, и это было проблемой для всех. Но почему-то она не решается уже сколько десятилетий – не решается. Вот я не вижу никакой здесь логики.
К.ЛАРИНА: А контингент изменился за это время, за последние 15 лет?
В.ЛИТОВКИН: Безусловно, изменился. Но он изменился, контингент, и среди рядового призывного состава, он изменился и среди офицерского состава, об этом надо говорить в открытую, потому что то нищенское денежное содержание, которое платят офицеру, привело к тому, что из армии – я не хочу никого обидеть - но уволились наиболее подготовленные, наиболее грамотные и профессионально подготовленные люди.
К.ЛАРИНА: Ну, конечно. У меня тоже отец прослужил 25 лет, он в чине подполковника ушел из Вооруженных сил. Все-таки было какое-то ощущение защищенности.
В.ЛИТОВКИН: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Конечно, и деньги были по сравнению с другими зарплатами, бюджетными, на порядок выше, и с другой стороны, социальный пакет все-таки был. Сегодня этого вообще ничего нет.
В.ЛИТОВКИН: Конечно. Если я лейтенантом, придя служить в газету, закончив военное училище. Я получал 220 рублей. Мой отец был начальник отдела в Каспийском морском пароходстве, получал 190 рублей – это были огромные деньги для меня, для моей семьи. Я уже не говорю о том, что я был женат, только женился, у меня не было ни одеться, ни обуться – ничего не было. Но это бы л стартовый капитал, который я мог расходовать на свою семью – купить телевизор, купить холодильник.
К.ЛАРИНА: То есть, при советской власти в армии было положение лучше.
В.ЛИТОВКИН: Безусловно.
А.ШАРАВИН: Статус был лучше.
В.ЛИТОВКИН: Я пришел в газету - мне выделили квартиру, где я мог жить со своей семьей. У меня был паек, который я получал, и так далее. Сегодня - ну, мы говорили о том, что многие офицеры ушли из армии…
К.ЛАРИНА: Кто в бизнес, а кто в бандиты, между прочим.
В.ЛИТОВКИН: Да. Но ушли еще и потому .что квартиры перестали давать. У нас сегодня в армии 154 тысячи офицеров бесквартирных – это официальная цифра, те, кто зарегистрирован. Потому что есть еще те, которые не зарегистрированы – например, в Москве служит, но не отдан приказ министра обороны, и его не ставят на учет. А он в Москве служит.
К.ЛАРИНА: Слушайте, о чем мы говорим? Давайте вспомним еще один классический пример- телемост был с президентом, по-моему, в прошлом году, когда Герой России в прямом эфире попросил президента, чтобы ему дали гражданство – помните?
В.ЛИТОВКИН: Это в Таджикистане. Огромная проблема.
А.ШАРАВИН: Вот, кстати, Виктор важную вещь говорил в начале передачи – о том, что в армии была определенная система защиты прав и достоинства человека в погонах. Кроме командирской вертикали была еще вертикаль замполитов. Он не сказал о том, что были еще партийные организации – это была все-таки достаточно демократичная вещь, при всех минусах той системы. То есть, был какой-то контроль, можно было куда-то обратиться – не в эту вертикаль, а параллельно как-то можно было свои права отстаивать. А сегодня парадокс в том, что мы должны, вроде бы говорим - вот, у нас человек в погонах, это тоже гражданин, он должен быть защищен – ничего подобного, ситуация ухудшилась в данном случае. Потому что у офицера нет возможности куда-то нормально обратиться и защитить свои права. Вот те же самые офицерские собрания – в истории Российской армии это был, может быть, самый живой организм, который позволял развиваться нормально армии. Сегодня, к сожалению, у нас эти офицерские собрания практически только на бумаге. Их нет. А ведь посмотрите- наш император, Петр Первый, которого нельзя было заподозрить в демократизме- ведь он ввел систему блокировки офицеров, когда именно офицерские собрания решали, кто будет командиром – тайным голосованием, из двух-трех кандидатов. Вот вам, пожалуйста, борьба и с коррупцией…
К.ЛАРИНА: Демократия.
А.ШАРАНДИН: Конечно. Но он понимал, что тот офицер, которого выберут, это будет лучший офицер. Я помню, в свое время, еще период перестройки – пытался писать подобные предложения. Мне говорили – вы что, это анархия. Я говорю - вы что хотите сказать, что Петр Первый был анархистом? Что он был враг, что ли? Говорят – вот выберут самых слабых, и таких, которым будут подчиненные потакать. Я говорю - извините , подчиненные выберут того, кто поведет их в бой. И что я, ненормальный лейтенант, и буду выбирать какого-то слабого человека? Да он меня завтра под смерть подведет – зачем мне это нужно? Я наоборот, выберу лучшего, безусловно. И, кстати, вот эта система блокировки - ну, почему ее не внедрять в Вооруженных силах, почему?
К.ЛАРИНА: Я хочу опять к цифрам вернуться. Я уже говорила, что залезла на этот социологический центр Вооруженных сил, и там, среди прочего, меня поразили цифры – которые были после Всеармейского совещания.
В.ЛИТОВКИН: Молодых офицеров.
К.ЛАРИНА: Да, там, среди прочего, был такой вопрос – готовы ли вы отдать жизнь за родину, если возникнет такая ситуация – там чуть ли не 70% , конечно же, ответили «да». Но при этом где-то 65% военнослужащих не уверены в своих товарищах. Вы можете такое представить? Такое странное противоречие. То есть, как бы я готов, но я не уверен в том человеке, который рядом со мной находится. Вот это же честно люди отвечали на этот вопрос, наверное?То есть, они не могут поручиться за своего соседа справа и слева.
В.ЛИТОВКИН: Во-первых, я хотел бы возразить против этого тезиса - готов ли ты жизнь отдать за Родину - это вообще безобразие - людей превращать в жертвы. Человек должен победить в бою, и остаться живым – это главное.
К.ЛАРИНА: А лучше, чтобы вообще боев не было.
В.ЛИТОВКИН: Лучше, конечно, чтобы не было войны. Но если она, не дай бог случится, человек должен своим воинским мастерством, своими знаниями , своим умением победить и остаться живым. А вот отдавать жизнь за Родину – не надо вот эти лозунги.
К.ЛАРИНА: Вы - советский офицер, вас так тоже учили.
В.ЛИТОВКИН: Меня тоже так учили. Но я возмущен этим, мы должны людей поберечь, мы должны говорить, что самое главная ценность – это твоя человеческая жизнь, она нужна Родине.
К.ЛАРИНА: Можно я вопрос задам людям, чтобы они начали голосовать. Обещаю, что в нашей последней части, третьей, после новостей, только телефоном будем пользоваться, и вы сможете высказаться, задать свои вопросы нашим гостям.
ОТБИВКА
К.ЛАРИНА: Уважаемые друзья, к вам вопрос, вопрос сложный – все-таки, на ваш взгляд, кто в большей степени привносит преступность в сегодняшнюю армию - рядовые, тогда ваш телефон 995-81-21, либо офицеры - 995-81-22. Трудный выбор, но тем не менее вижу, что голосование у нас активно пошло. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное. Вы ничего не платите – конечно, если вы живете в Москве – просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору. Если не в Москве – код города 495. Вот по поводу контингента я задала этот вопрос, но мы так до конца не добрались. В итоге – то, что касается рядового состава, это мы знаем, нам об этом министр обороны рассказал – кто туда приходит сегодня - и больные, и дистрофики , и полуграмотные, в плоть до того, что нам рассказывали, что и туалет в первый раз в жизни видят, и зубы не умеют чистить, и читать не умеют - эту картину мы себе уже нарисовали. А что касается офицерского состава – вы сказали, что катастрофический был отток офицеров, которые уходили либо на гражданку. Либо в бизнес, либо еще куда-то. Кто остался? Мотивация сегодня какая, объясните, если денег нет?
А.ШАРАВИН: Остались, во-первых, тех, кто надеется получить квартиру. Это средний слой, это капитаны, майоры, подполковники, которые до 2005 г. служили, и стоят в очереди на квартиру, и надеются ее все-таки получить.
К.ЛАРИНА: То есть, такие слабые люди, которым деваться больше некуда?
А.ШАРАВИН: Я не говорил бы, что они слабые.
К.ЛАРИНА: Загнанные в угол, у них никаких вариантов других нет.
В.ЛИТОВКИН: Они прослужили по 15 с лишним лет, и хотят получить то, что им положено по закону от армии. Есть те, которым деваться просто некуда – это вы правильно говорите. Просто у человека нет другой профессии. Одна из проблем нашей армии в том, что она не дает гражданской профессии. Если в армии Великобритании, Италии, Франции, в других армиях цивилизованных стран перед тем, как уволить человека в запас ,они проходят специальные курсы, где получают за счет Минобороны гражданскую профессию – любую , я не буду сейчас перечислять – это Минобороны им оплачивает, и они выходят уже на пенсию, в запас, с гражданской профессией. У нас командир роты, батальона, командир полка никакой другой профессии, как командовать людьми, не обладает. И то ,он обладает профессией командовать людьми, опираясь на административные рычаги. Никаких экономических, психологических и других рычагов, он - ну, не пользовался этими рычагами, поэтому не умеет. Это вторая сторона вопроса. Ну и третья сторона вопроса – остаются в армии те, кто действительно предан армии, не будем скрывать это . есть люди, которые дети офицеров, генералов. Они пришли в армию продолжать династию, они служат в армии истово, видят свое призвание – служить в армии. Это большая прослойка.
А.ШАРАВИН: Я думаю, что безусловно, есть и династии, но есть и немало простых людей из села, города, которые пришли служить в армию, и честно служат – несмотря на все самые нечеловеческие условия, в которые они иногда попадают .Больше того, я хотел Виктора поправить – дело в том, что сейчас как раз в армии такой дисбаланс сложился – есть офицеры старших возрастов, и их немало еще таких, действительно профессионалов. И вот этого среднего слоя нет как раз. Вот сейчас опять конкурс в училища достаточно большой, приходят вроде бы неплохие офицеры молодые, есть, по крайней мере, такие.
К.ЛАРИНА: Кстати, знаете, что в кадетские корпуса конкурсы сейчас невероятные? Там просто образование получают хорошее.
А.ШАРАВИН: Но дело в том, что ребята эти, они сразу идут на вес золота, и их часто ставят на должности, которые они еще и не имеют право занимать. Они просто не созрели для этого. И этот разрыв, который сложился – думаю, его не скоро удастся преодолеть. А действительно, среднее звено важнейшую роль играет. А тем более еще, когда нет сержантов - вы понимаете, какая ноша на офицеров на плечи ложится.
К.ЛАРИНА: Вы описали нам такую картину – замечательные, хорошие ребята служат и в офицерском составе. Откуда тогда преступники там берутся? Это что за люди тогда? Вы про них ничего не сказали, как они выглядят. Это же не бандиты с ножами наперевес. Которые захватывают гарнизоны и говорят - мы теперь тут будем командовать. Это же тоже офицеры, из тех, которых вы описали.
А.ШАРАВИН: Есть немало маргинальных офицеров, которые больше никуда не могут попасть, кроме как остаться в армии. Учитывая, что есть недостаток в таких кадрах, часто на их всякие выходки закрывают глаза – вот вам, пожалуйста, почва для преступности. Причем, начиная от казарменного хулиганства и рукоприкладства, и заканчивая банальным воровством. Все равно - говорят - другого нет, кто меня заменит? Никто не придет. Вот я здесь царь и бог, и воинский начальник. Что хочу, то и делаю. Таких немало, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас уходим на новости, я еще раз повторю вопрос пере новостями - на ваш взгляд, кто в большей степени привносит преступность в сегодняшнюю армию - рядовые, тогда ваш телефон 995-81-21, либо офицеры - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Виктор Литовкин, военный обозреватель «РИА-Новости», Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, профессор, действительный член Академии военных наук, мы говорим о преступности в армии. Закончился наш интерактивный опрос, наша традиционная летняя цифра, нормальная для лета - 1124 человека. Я, честно говоря, не ожидала такого результат, хотя мои гости предрекали, что офицеры получат большинство в ответе на этот вопрос. 81% наших слушателей считают, что офицеры в большей степени виноваты в преступности нынешней, и 19% - рядовые. Теперь 783-90-26 – телефон прямой линии для офицеров – пожалуйста, для вас линия эта освобождена, только для тех, кто имеет отношение к Вооруженным силам, господа офицеры, мы сейчас вас послушаем, чтобы вы, может быть, свои причины изложили, почему сегодня такая катастрофа в армии, кто в этом виноват, и может быть, какие-то свои пути решения этой проблемы. И телефон для всех остальных наших слушателей, для гражданских лиц - 783-90-25.
А.ШАРАВИН: Ксения, можно комментарий? Знаете, я смотрел с горечью на результаты голосования. Все-таки думаю. Что виноваты и не рядовые, и не офицеры. В принципе, вернее, виноваты и те, и другие, но все-таки, в большей степени виновата система , именно система.
К.ЛАРИНА: Мы все время виним какую-то безымянную систему. У нее же есть фамилия, должность?
А.ШАРАВИН: Не безымянную. У нее есть имя. Потому что нынешняя армия – это, к сожалению, обломки прежней Советской армии. Мы живем в другой стране уже 15 лет почти, а до с их пор имеем силовые институты, доставшиеся нам в наследство от СССР. Да, Красная армия была самой сильной, советская, но это другая страна, другое государство, там другие интересы были, другие отношения.
К.ЛАРИНА: То же самое и в правоохранительных органах, там такое же гниение, которое с тех пор тянется.
Ш. : Конечно. И об этом говорят сами люди, которые сегодня носят погоны - вот, в чем проблема главная. Ведь мы за столько лет не сделали ничего для того, чтобы построить действительно реальную новую Российскую армию, адекватную тем вызовам , которые есть у сегодняшней страны.
К.ЛАРИНА: Почему? Денег нет?
А.ШАРАВИН: Здесь много причин.
К.ЛАРИНА: Политической воли?
А.ШАРАВИН: Вот именно - политической воли и понимания. К сожалению, Борис Николаевич просто армии боялся, он от нее старался откупиться – помните, всякие звания, быстро выдаваемые, должности всякие, льготы сумасшедшие - вы вспомните военных того времени, у них иконостас, то есть, количество орденов и медалей на груди было как у маршала Жукова в мирное время.
К.ЛАРИНА: И министр обороны крутил им в то время, как хотел, г-н Грачев.
А.ШАРАВИН: Это просто-напросто неприлично было. И вот в результате ничего сделано в этой сфере не было. Мы просто взяли, переименовали Минобороны прежнее советское, переименовали должности, поменяли форму, которую носили наши военные, и все. И по существу ничего не изменилось. Мы же видим - ни один механизм не заработал – ни выдвижение офицеров не поменялось, ни отношение к солдату. То есть, человек в погонах, не важно, какого он звания – рядовой, офицер, генерал -он все равно не гражданин пока, он бесправен, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Наверное, вы правы насчет системы – это общее такое состояние – отношение власти к гражданам, такое презрительное, неуважительное – оно сказывается везде, поскольку прав никаких у людей нет. Они практически бесправные.
В.ЛИТОВКИН: Лишили армию всех льгот и преимуществ. Но это вообще никуда не годится. Дали какие-то смешные деньги…
К.ЛАРИНА: Генералам-то хорошо сидеть в Генштабах?
А.ШАРАВИН: Да тоже не надо говорить…
В.ЛИТОВКИН: Разные генералы есть.
А.ШАРАВИН: Конечно. Зачем мы будем говорить, что им хорошо? Ответственность огромная.
К.ЛАРИНА: Риторика та же осталась, советская.
В.ЛИТОВКИН: Риторика осталась та же самая, но надо понимать. Что ответственность огромная - за состояние Вооруженных сил, за в выполнение боевой задачи, которые никто не изменил, эти задачи, по сравнению с армией советской. А людей стало меньше, квалификация стала значительно ниже, техника стала устаревшая. И если, не дай бог, что случится, а мы знаем - Чечня была - сколько людей положили, и 10 лет воевали прежде, ч ем что-то получилось. И то получилось не потому, что армия решила эти задачи и правоохранительные органы, а потому, что начали политические, экономические задачи решать, социальные задачи. Когда это все вместе стали делать, и мудро искать среди чеченцев тех, кто возглавит республику и будет авторитетен в Чечне, только тогда утихли эти вот широкомасштабные боевые действия. Но это надо было делать раньше.
К.ЛАРИНА: Сколько генералов у нас?
Л. 1300 человек – это официальная цифра.
К.ЛАРИНА: Что так мало?
А.ШАРАВИН: И еще один важный момент. Дело в том, что очень часто ругают генералов. Что о ни не хотят реформы проводить. Во-первых, это неправда. Во-вторых - просто не по адресу ругань. Я знаю десятки генералов, у меня много друзей-генералов, которые служат буквально день и ночь.
К.ЛАРИНА: В округах, или Генштабе?
А.ШАРАВИН: И здесь, и в генштабе, в том числе - тоже так же работают, буквально день и ночь работают, без выходных. Но это вне их компетенции. Их задача - выполнять приказы, которые есть, те уставы соблюдать, которые есть, и служить той армии, которая есть. А только высшее военно-политическое руководство страны может принять решение о том , что будем строить рядом, допустим, параллельную армию, не разгоняя ту, которая есть, а брать из нее самое лучшее, и создавать новые структуры. Собственно, в нашей истории есть опыт, просто надо брать из прошлого, у тех же большевиков, в коцне концов, учиться, как они Красную армию создавали. За границей можно этому поучиться, у Петра Первого, своей отечественной истории надо поучиться. Множество примеров.
К.ЛАРИНА: Тут не знаешь, за что хвататься – то же самое надо делать с милицией.
А.ШАРАВИН: Так надо работать.
В.ЛИТОВКИН: А что делать? Все равно за нас никто это не сделает.
А.ШАРАВИН: Глаза боятся а руки делают.
К.ЛАРИНА: Дайте послушаем телефоны прямого эфира. Включаю «военную» линию. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил Юрьевич, майор запаса. Я вот уволился в 1993 г. из центрального аппарата Минобороны - у меня родился второй сын тогда. Зарплату не выплачивали, паек выдавали 1943 года, тушенкой, и так далее. Я закончил одну из Инженерных академий, конечно, профессию имею хорошую, как выяснилось. Начинал я с того, что у вьетнамцев покупал майки, и продавал на Курском вокзале проводникам Андижан-Москва - вот таких поездов. Ну, сейчас я шикарно себя чувствую, и вот в июне была встреча у нас - 25 лет окончания, я закончил Академию в Ленинграде. Я хочу вам сказать - 61 человек у нас закончил, остался в армии служить один на сегодня. Это возраст - мне 47 лет. Все, 90%, кто приехал, был один человек, который работает слесарем. Все остальные – топ-менеджеры. Но мы инженеры –строители по профессии, инженеры-сантехники, инженеры.
К.ЛАРИНА: Михаил Юрьевич, а у вас предложения есть конкретные?
СЛУШАТЕЛЬ: Предложения есть. Вот то, что сержантов касается - это должно быть. И второе – надо платить деньги. Надо платить не 30 тысяч - вот сейчас я услышал, в центральном аппарате получают. Надо платить 15 тыс. долларов в центральном аппарате – вот такой уровень – да.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое за ваш рассказ и ваш звонок. Следующий, пожалуйста. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо»?
К.ЛАРИНА: Это «Эхо».
СЛУШАТЕЛЬ: Это вас беспокоит ваш слушатель, я отношусь к категории служивших. Меня зовут Анатолий, я -депутат Госдумы.
К.ЛАРИНА: Тогда представьтесь, как ваша фамилия.
СЛУШАТЕЛЬ: А я сейчас в эфире?
К.ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Здорово. Не ожидал, что все так оперативно. Моя фамилия - Ермолин.
К.ЛАРИНА: Конечно. Здравствуйте, Анатолий, очень приятно вас слышать. Надо было вас позвать, теперь я поняла.
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего страшного. Знаете, спасибо за очень интересный разговор, и спасибо коллегам-офицерам, которые выступают сейчас в эфире. Я очень со многим согласен, мне нравится, что звучит не такая отмороженная критика, а именно умные рассуждения умных, служивших людей. И я хотел прокомментировать знаете, что - почему в Вооруженных силах сейчас…знаете, первый раз заволновался, с серьезно заволновался - почему в Вооруженных силах сложилась такая ситуация. Вот про офицерские собрания был разговор – почему офицерские собрания не идут, и многие говорят - будем слабые, и так далее. Потому что вооруженные силы такие. Вот в сильных вооруженных силах, когда армия действительно воюет, занимается защитой своей родины - вот тогда выбирают офицерские собрания сильные офицеров. А если армия занимается строительством. В том числе, невоенных объектов, и так далее - тогда получается ситуация , про которую рассказали коллеги.
К.ЛАРИНА: Анатолий, у нас связь прерывается, и не очень хорош вас слышно – вы в машине едете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, в машине, и по мобильнику говорю.
К.ЛАРИНА: Давайте, попробуйте еще, вы там не в туннеле едете?
СЛУШАТЕЛЬ: Вроде не в туннеле.
К.ЛАРИНА: Что-то пропадает звук. Но мы поняли, в любом случае, спасибо вам за звонок, мы эту тему продолжим. И я еще раз напомню нашим слушателям, что это Анатолий Ермолин, депутат Госдумы – не помню звания - полковник он?
В.ЛИТОВКИН Подполковник.
А.ШАРАВИН: Кстати, он вчера был в эфире, и был очень уверенным. Человек за рулем сейчас, действительно. Я бы хотел ему возразить. Дело в том, что и в мирное время, я уверен, что офицеры выбирали бы из своей среды самых достойных, причем, у Петра Первого как раз система была разработана для мирного времени. И в это мирное время были выдвинуты самые что ни на есть достойные люди. Ведь Суворов, Кутузов, Багратион, Нахимов на флоте, Ушаков – это порождение петровской системы. Это именно система их выдвинула. Вы вспомните , какой неудобный человек был Суворов- да разве при нашей системе он кем-нибудь стал? Да он каким-нибудь капитаном бы уволился, потому что очень неудобный был офицер. К.ЛАРИНА: Анатолий все-таки говорил про то, что сегодня большинство военнослужащих занимаются совсем другими делами.
В.ЛИТОВКИН: Это правильно.
К.ЛАРИНА: Вещами, которые не имеют никакого отношения ни к боевой подготовке, ни к воинской службе – ни к чему, как и рядовые, кстати.
А.ШАРАВИН: И еще одно замечание по поводу денег. Знаете, конечно, хотелось бы, чтобы все офицеры и генералы, и рядовые тоже, которые срочную службу, кстати несут – чтобы они получали достойные деньги. Другое дело, что никогда в армии деньги небыли определяющими, ни в одной армии мира. Хочешь быть богатым – в бизнес иди. А хочешь Родине служить – иди в армию. Но другое дело, что мы уже должны подумать об этом человеке, кто избрал этот путь, мы должны им обеспечить достойную жизнь, И ничего человек в погонах просить не должен. Самое постыдное, когда человек в погонах просит что-то.
В.ЛИТОВКИН: Я тут готов поспорить с Александром – надо достойные деньги платить. Я не буду говорить, какую сумму, но я знаю, что когда наши ребята улетели в Югославию, служили там в миротворческих частях, они получали по тысяче долларов, офицеры получали 1100-1200, и они очень дорожили этим местом, наши контрактники. И там было минимальное количество происшествий и преступлений. По-моему, за все годы, которые там крутанулись - через каждые полгода там менялся личный состав – около 6-7 тысяч прошли, и было всего 37-39 происшествий и преступлений, с 1999 г. по 2003 год - четыре года там наши ребята были, и вот такое количество маленькое. То есть, люди должны получать такие деньги, которыми бы они дорожили, и такое отношение общества, которым бы они дорожили.
К.ЛАРИНА: Отношение общества очень важно.
А.ШАРАВИН: Нет .я просто отреагировал на цифру, которую назвал Михаил Юрьевич, который звонил. Он сказал, что офицер должен у нас 15 тыс. долларов получать. Думаю, что это не реально.
В.ЛИТОВКИН: Ну, это да.
А.ШАРАВИН: Я не знаю ни одной армии, чтобы столько офицеры обычные получали денег.
В.ЛИТОВКИН: Да, в Америке генералы тоже не получают таких денег.
А.ШАРАВИН: Там полковник порядка 5 тысяч получает.
К.ЛАРИНА: Вот отношение общества – это звенья одной цепи. Тут неизвестно, что первично, а что вторично.
В.ЛИТОВКИН: Они взаимосвязаны, да.
К.ЛАРИНА: Вот А.Шаравин вспоминает все Петра Первого, а я, воспитанная на классической литературе. Конечно же – возьми любой роман Толстого, Достоевского, пьесы Чехова – что такое военный? Голубая кровь, аристократия.
А.ШАРАВИН: Ну, не надо . Есть Куприн, «Поединок».
К.ЛАРИНА: Мне приятнее не полковник Вершинин – это я понимаю.
В.ЛИТОВКИН: Пушкин «Выстрел», и так далее. Много чего есть в русской литературе, о на была реалистичной.
К.ЛАРИНА: Но все-таки погоны есть погоны, все –таки другое отношение к этому было традиционно.
А.ШАРАВИН: К тому времени, когда служил Толстой, кстати, блокировка офицеров была успешно похоронена в армии, ее отменили. Именно к 1917 г. 20 века уже таких офицеров не было в армии практически, о которых я говорил.
К.ЛАРИНА: Давайте еще послушаем несколько звонков. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Риф. Полковник в отставке. Я прослужил порядка 30 лет, и должен в этом прямом эфире сказать – проблема преступности, от кого эта проблема может зависеть, конечно, мы эту проблему не решим. Но хотелось бы обратить внимание на то, что именно очень много идет беды от недостойного поведения высшего офицерского состава, ряда из них. Короткий пример – командующий Северокавказским военным округом Баранов – служил в Уральском военном округе, в это время жил в Свердловске. За счет сил солдат, сил государства, построил в Самаре огромный особняк. И что вы думаете - об этой информации я полностью доложил Савенкову, письменно. И что вы думаете, с ним сделали? Он уехал туда, и до сих пор его дачу охраняют. И вот таких примеров у нас сотни. Пока мы не наведем порядок среди этого генералитета так называемого, там действительно достойных, боевых, опытных офицеров, которые отдают честь и славу, и вот такие типа Барановы, которые с соответствующей фамилией, Казанцев, который разворовал весь Северокавказский военный округ - у нас никогда не будет в армии порядка.
К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо вам большое. Я надеюсь, что все всё услышали. Вот то, о чем мы тоже пытались говорить - по поводу генералов. Хотя А.Шаравин приводил в пример своих знакомых генералов.
А.ШАРАВИН: Знаете, печально слышать эту информацию, но мы, в коцне концов…
К.ЛАРИНА: А то мы этих генералов не знаем – можно проехаться по ближнему Подмосковью – сколько там эти генеральских особняков.
А.ШАРАВИН: У меня есть друзья-генералы, у которых нет ни дачи, ни машины, ничего нет. Даже квартиру они только недавно получили.
К.ЛАРИНА: Поэтому они и решить ничего не могут. Решают те, у кого все есть.
В.ЛИТОВКИН: В моем подъезде живет генерал, мы оба получали квартиру, были оба майорами, я получил трехкомнатную квартиру, у меня был сын и дочка, разнополые дети, поэтому дали трехкомнатную. У него были два сына, он получил двухкомнатную квартиру .Он до сих пор живет в этой двухкомнатной квартире.
К.ЛАРИНА: А он сейчас еще служит?
В.ЛИТОВКИН: да. Он генерал-майор Я уже давно уволился, а он – генерал-майор, и никак не может выбраться из этой двухкомнатной квартиры. Так что генерал генералу рознь.
К.ЛАРИНА: Но наш слушатель по имени Реф все равно прав. О чем там говорить?
В.ЛИТОВКИН: Нет, он не прав в том, что оскорбил генерала – этого…
К.ЛАРИНА: Но проблема есть.
А.ШАРАВИН: Этот полковник - не прокурор.
К.ЛАРИНА: Но все равно вы говорили про круговую поруку - она и к этому относится, и к такого рода преступлениям.
А.ШАРАВИН: Мы не спорим о тех фактах, которые он привел. Действительно, должна быть проведена прокурорская проверка, и если генерал-полковник Баранов совершил должностное преступление, он должен быть подвергнут суду. А пока – я никак не хочу подвергать сомнению слова нашего слушателя, но пока это заявления голословные. Потому что мало ли, что я могу сказать, или другой человек может сказать.
К.ЛАРИНА: Думаю. Что г-н Фридинский услышал.
А.ШАРАВИН: Ну, не знаю.
В.ЛИТОВКИН: Будем надеяться.
К.ЛАРИНА: Ему это письмо перешло по наследству от Сивякова. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Филиппович, я генерал-майор в отставке, 46 лет в армии прослужил.
К.ЛАРИНА: Вот вы-то нам и нужны.
СЛУШАТЕЛЬ: С удовольствием вам отвечу. Самое главное сейчас, да и всегда это было – на высоте иметь офицерский состав, это костяк армии. Никакие контрактники, никакие прапорщики не наведут должного порядка, если мы не создадим нужных условий для работы наших офицеров. Особенно командиров, которые командуют подразделениями, взводом, ротой, батальоном. Сейчас, к сожалению – уже говорили у вас - командир взвода получает 6 тысяч. Но это не только. Он же еще не получает квартиры, он должен снимать. Командир роты - 8 тысяч. Достаточно вам сказать – слушатели военных академий в Москве, в частности, академия общевойсковая – капитаны, майоры, подполковники – два года теперь учатся, и два года теперь они живут в казарме, в отрыве от своих семей. Разве это нормальные условия для людей, которые уже имеют семьи, имеют детей? И там, где остались их семьи, они, как правило, тоже никакой квартиры не имеют. И поэтому они не только в казарме живут, но они еще ночью идут, в том числе, 80% профессорско-преподавательского состава, кандидаты и доценты, - идут охранять рестораны, варьете, всякие офисы, и прочее – всю ночь они работают, или служат, а утром они должны помнить, как требует устав внутренней службы – высоко нести честь и достоинство офицера.
К.ЛАРИНА: Александр Филиппович, по поводу преступлений в армии – на ваш взгляд. С чем все-таки это связано? С таким униженным положением офицера, или есть еще какие-то причины?
СЛУШАТЕЛЬ: Причин много, конечно. Тут говорили, что и призывники попадают такие, которые и в тюрьме сидели, и всякие скинхеды всякого типа – но все это решаемые вопросы. Вы представляете себе, если командир взвода ночью дежурит где-то, ресторан охраняет, а потом приходит домой, потому что ему нужно деньги передать, чтобы семья жила в какой-то квартире. Командир взвода, роты… значит, они фактически не выполняют в должной степени своих обязанностей. Как ни неприятно мне это говорить, но это правда. И поэтому, если вы работаете с личным составом, как говорится суконным нашим солдатским языком, то все эти вопросы решаемы. Вы понимаете, больше 15 лет военные издательства не издало для продажи офицерам ни одной книги, где бы они могли передовой опыт изучить, получить ценные методические советы, как работать с подчиненными. Потому что он училище окончил…
К.ЛАРИНА: Александр Филиппович, извините, пожалуйста, у нас время уже заканчивается, спасибо вам большое. Огромное вам спасибо, что позвонили, и очень четко, все по-военному нам доложили – что называется, ничего лишнего. Слушайте, у меня сейчас такое ощущение возникло - я вот сейчас слушаю все эти звонки - сколько должно быть обиды накоплено у людей на власть, на Родину, которой ты служишь, на государство - которая, рано или поздно, перерастет в агрессию, в злость. Не кажется ли вам, что здесь есть тоже некая опасность – в этом социальном слое населения?
А.ШАРАВИН: Есть же определенное недовольство – есть, безусловно. И куда от него деться? Сейчас как раз Александр Филиппович говорил. Я, конечно, преподавал в Академии в 80-е гг., а сейчас захожу на ту кафедру, где раньше работал, и узнаю, что, допустим, на занятия иногда не ходят офицеры - просто банально не ходят. Для нас это было в принципе невозможно. У нас даже нельзя было не пойти на самоподготовку. А здесь не ходят на занятия – потому что он деньги зарабатывает. И все как бы снисходительно к этому относятся, говорят – знаете, у него трое детей - что ему делать? И я тоже понимаю - что ему делать в данном случае - что, чтобы он ушел из армии, совсем бросил? Он не уходит из армии, он еще хочет служить, он умный человек, профессиональный, но он вынужден работать. И эта дилемма, которая перед многими сегодня существует, она, на самом деле, весьма трагична. Это как раз о чем мы с Виктором говорили - что человек патриот, профессионал, но у него нет возможности честно служить, потому что у него есть семья и дети, за которых он тоже в ответе.
К.ЛАРИНА: У нас остались последние 4 минуты до конца передачи, простые вопросы хочу вам задать, господа офицеры. У нас министр обороны профессиональный человек, на ваш взгляд, он способен руководить этим ведомством и совершать какие-то действия по ходу армейской реформы – вот честно ответьте на этот вопрос. Или вы мне опять скажете про систему?
А.ШАРАВИН: Ну, я скажу про систему, да.
К.ЛАРИНА: То есть, тут не важно, Иванов, Петров или Сидоров?
А.ШАРАВИН: Да. Кто бы там ни был. Если общество, руководство страны не видит путей улучшения порядка в армии, реальных путей, то ни один Петров, Сидоров ничего не сделает. Потому что нужна система. Общественная система должна быть, построена с верху донизу - не только вертикаль, но и горизонталь. Скелет должен быть какой-то, а не просто вертикаль сверху донизу. И этого скелета, к сожалению, не существует.
В.ЛИТОВКИН Я хочу поддержать. Дело в том, что когда задавался вопрос мне лично - вот если бы ты был министром обороны, ты смог бы кардинальным образом изменить ситуацию в армии? Нет. Потому что это уже даже не прерогатива министра обороны. Это все общества, вся высшая власть , и законодательная, и исполнительная должна работать. И президент, прежде всего, и общество должно поддержать изменения – вот, в чем проблема.
К.ЛАРИНА: А какие изменения?
В.ЛИТОВКИН: Сначала их нужно выдвинуть, эти изменения.
А.ШАРАВИН: Да, их сначала обсудить нужно, сначала понять, осознать должны все, сверху донизу, что эти изменения должны быть такими и такими. А если мне просто дадут нынешнюю систему, скажут – управляй - если машина сломана, если она устарела, нельзя на ней мировые рекорды скорости достигать.
К.ЛАРИНА: То есть, профессиональный уровень генералитета и высшей власти Вооруженных сил – он вас удовлетворяет.
А.ШАРАВИН: Да нет, он такой, какой есть. Он не удовлетворяет, конечно.
В.ЛИТОВКИН: Он не удовлетворяет, но они сами ничего не могут седлать.
К.ЛАРИНА: А кто им еще может сделать? Кто мешает?
В.ЛИТОВКИН: Президент. Совет безопасности, высшая организация государства, тот же парламент.
А.ШАРАВИН: Парламент, безусловно.
В.ЛИТОВКИН Тот же Совет Федерации, которые должны вместе выработать систему, какая должна быть у нас армия. Вот скажите мне, пожалуйста, что у нас за страна, куда мы идем, что мы строим.
К.ЛАРИНА: Идеология нужна армии?
В.ЛИТОВКИН: Безусловно. Должна быть идеология какая-то. Не просто патриотическое воспитание. Вот я какой пример привожу - меня учат любить мою мать, да? Но это смешно. Если я сын своей матери, я ее люблю, как бы она ко мне ни относилась, и что бы ни было. Поэтому любить Родину не надо учить. Надо учить воинскому мастерству, условный такой лозунг – помоги себе, помоги стране, стань мастером военного дела – примитивный лозунг, но такой должен быть. Сегодня этого нет. Ведь никто даже не дает возможности человеку заниматься. У нас солдаты ходят в наряды, по кухне, убирают территорию, строят казармы - чем угодно занимаются, только не занимаются боевой подготовкой. У нас проходят учения, о которых мы кричим на весь мир раз в полгода, и говорим – мы наконец-то стало заниматься. А в этих учениях участвуют от силы батальон, от силы полк. Но в армии тысячи полков.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что психов какое-то невероятное количество - я условно говорю, диагноз не ставлю - я имею в виду, что психофизическое состояние сегодняшнего офицера, как мне кажется – даже по сегодняшним звонкам – оно уже на какой-то грани, на точке. Конечно же, должно какой-то выход это находить. У кого-то выход наблюдается в казармах, со своими собственными солдатами, с подчиненными. А у кого-то в семье, а у кого-то еще где-то. А кто-то вообще возьмет топор, и пойдет рубить всех.
А.ШАРАВИН: Ну, не пойдет рубить всех, потому что у нас такой традиции нет. Они голосуют ногами.
К.ЛАРИНА: Кстати, и голосуют - вот их и водят на поводке голосовать.
А.ШАРАВИН: Нет, голосуют ногами - уходят из Вооруженных сил.
К.ЛАРИНА: Но к урнам идут все равно, к избирателям. Меня это поражает.
В.ЛИТОВКИН: Я не верю, что все идут к урнам и голосуют.
К.ЛАРИНА: И голосуют так, как надо.
В.ЛИТОВКИН: Это неправда. Это журналистский штамп - солдату приказали, он пошел, и проголосовал. Мы же не знаем, что он там делает, в своей беседке.
А.ШАРАВИН: Если солдат еще можно туда строем привести, то офицеров вряд ли.
К.ЛАРИНА: Значит, заканчиваем. Что у нас получается? Опять претензии к обществу?
Ш. : К сожалению.
В.ЛИТОВКИН К нам, к самим себе.
Ш. : Это к самим себе претензии. Значит, мы недостаточно работаем, мы недостаточно разъясняем позиции, о которых мы сейчас говорили. И если до сих пор не ясно, что нужно немедленно, допустим, в армию сержанта в водить профессионального - столько лет мы говорим – значит, мы виноваты. Плохо говорим, плохо требуем со своей власти.
К.ЛАРИНА: Значит, средний офицерский состав – это младший называется даже, да? Сержанты?
В.ЛИТОВКИН: Нет, сержанты – это сержанты. А офицеры - это начиная от младшего лейтенанта и кончая генералом армии.
К.ЛАРИНА: Повышение заработной платы, в первую очередь.
В.ЛИТОВКИН: В первую очередь, решение жилищных, социальных, бытовых проблем офицеров. А потом, давайте скажем честно – на армию обращают внимание только в годину испытаний государственных. Когда надо спасти – тогда к армии обращаются. А так, в мирное время, к армии всегда относятся неважно.
А.ШАРАВИН: А я все-таки скажу, что не деньги все равно главное, а главное - изменение вот этих военно-служебных отношений. Прежде всего, человек в погонах должен стать гражданином. И для этого нужно изменить всю систему службы в армии и всех взаимоотношений внутри Вооруженных сил.
К.ЛАРИНА: А то у нас такие пораженные в правах люди все, которые…
А.ШАРАВИН: К сожалению.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, мне очень было интересно с мужчинами поговорить, с офицерами. Виктор Литовкин, военный обозреватель «РИА-Новости», Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, профессор, действительный член Академии военных наук. Это была программа "Ищем выход".