Борис Боярсков - Ищем выход... - 2006-08-02

В прямом эфире «Эхо Москвы» Борис Боярсков, руководитель Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, и у нас в гостях Борис Боярсков, руководитель Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. Добрый вечер, Борис Антонович.

Б.БОЯРСКОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

С.БУНТМАН: Юрий, есть у нас такой слушатель, который постоянно задает вопросы: «Непонятна должность г-на Боярскова - «надзор за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций» - это, видимо, цензура, а «охрана культурного наследия» - это, например, решение вопроса с возможностью устанавливать изделия Церетели в Москве».

Б.БОЯРСКОВ: Предположение слушателя не имеет ничего общего с действительностью. Предлагаю обратиться к реформе 2004 г., чтобы определиться в том, что такое надзорные контрольные органы, созданные во всех сферах деятельности нашей в марте 2004 г.

С.БУНТМАН: Но как совмещается – соблюдение законодательства в сфере массовых коммуникаций – это одна может быть сфера. А охрана культурного наследия – здесь, конечно, вещь прекрасная и нужная, но как они совмещаются?

Б.БОЯРСКОВ: Сергей, мы с вами ведь не обсуждаем сегодня административную реформу?

С.БУНТМАН: Нет, конечно, не обсуждаем, но все-таки интересно – как удается достаточно разные вещи делать. Или это не разные?

Б.БОЯРСКОВ: Мы не единственная страна, которая провела такое совмещение- во Франции есть министерство культуры и массовых коммуникаций, так же, как и у нас, успешно действующее, и более того, часть записей аудиовизуальных произведений теле- и радиокомпаний относятся в этих странах тоже к культурному наследию. Думаю, что со временем "Госфильмофонд" и "Телерадиофонд" займут свое место в перечне тех объектов, которые мы, в случае изменения законодательства, будем сохранять так же, как и иные объекты материального наследия.

С.БУНТМАН: А это возможно?

Б.БОЯРСКОВ: В принципе, это необходимо. На самом деле это история наших актеров, наших театров, это то, что создает документальный, неповторимый фонд, достойный того, чтобы его изучали наши потомки.

С.БУНТМАН: Как вы считаете – если уж мы затронули вопрос наследия и фондов – как вы считаете, проблема авторских прав использования этих фондов решается в настоящий момент разумно? Потому что есть очень много сложностей там.

Б.БОЯРСКОВ: Сложностей много, о разумности судить не могу и не хочу. Потому что сами по себе правила зачастую неразумны. Конечно, все авторы и наследники этих авторов имеют право на вознаграждение за результаты их интеллектуальной деятельности. Зачастую эти права добываются в борьбе, в судах за то, чтобы получить достойное денежное вознаграждение за свой талант, за свое искусство и уникальные способности. Но во многом, часто бывает так, что мало создать что-то, нужно еще отстоять свои права на получение средств за эти результаты своей деятельности.

С.БУНТМАН: Это бывают безумные вещи совершенно. Вы знаете, как узнать, кто автор «Слова о Полку Игореве»? Прочитать по радио, и тут же объявится. Скажите, пожалуйста, очень большая проблема - проблема пиратства. И ее надо каким-то образом решать, потому что это нарушает наши договоренности не только внутри, но и снаружи. И мы знаем проблемы вступления в ВТО – это тоже большая проблема.

Б.БОЯРСКОВ: Сергей, если мы с вами сейчас пойдем по широкому кругу полномочий нашей службы, нам не хватит отведенного времени для передачи.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Но ничего, мы же уже затронули этот вопрос.

Б.БОЯРСКОВ: Это отдельная сфера нашей работы. Это лицензирование производства аудиовизуальной продукции и борьба с тем контрафактом, который и на лицензионных предприятиях осуществляется, и на предприятиях, не связанных с лицензированной деятельностью – эта работа ведется нами вместе с органами милиции, нелицензированное – это их сфера деятельности. С органами власти субъектов федерации в части определения правил торговли различного рода аудиовизуальными произведениями. А также постоянным контролем нашим за деятельностью лицензированных предприятий. Работа непростая, в принципе, она дает свои результаты.

С.БУНТМАН: Но в принципе – результат достижим? Какая-то безнадега по всему миру.

Б.БОЯРСКОВ: Вы не сомневайтесь, что контрафакт будет всегда. Так же, как всегда будут преступления. Вопрос в действенности мер и неотвратимости наказания за эту деятельность – он, конечно, должен решаться. То есть, мы должны быть доведены в уровне производства контрафакта аудиовизуальной продукции хотя бы до 20% контрафакта.

С.БУНТМАН: Хотя бы до 20?

Б.БОЯРСКОВ: Хотя бы до 20. Потому что этот уровень, соответствующий уровню зарубежных наших партнеров – европейских стран, США.

С.БУНТМАН: А кто лучше всех борется в мире, какие страны?

Б.БОЯРСКОВ: С контрафактом? Неплохо обстоит дело в Штатах с этим, потому что очень серьезные санкции за нарушения этих законов не только административные, Нои уголовные очень серьезные, с чем у нас большая проблема. Как правило, следуют условные сроки наказания, а также материальные штрафы велики. С экономическими преступлениями, с моей точки зрения, можно бороться только адекватным оружием - гигантскими штрафами и конфискацией средств производства, чего сейчас мы добиться, к сожалению, не можем.

С.БУНТМАН: То есть, сделать это производство крайне убыточным и рискованным?

Б.БОЯРСКОВ: Нет, его надо сделать рискованным для незаконных производителей.

С.БУНТМАН: Я это и говорю.

Б.БОЯРСКОВ: Правильно. Чем выше риск, и чем ниже стоимость нелегально произведенной продукции, тем естественно, меньше экономической основы для производства контрафакта вообще. Ну, далеко все-таки от заявленной нами темы.

С.БУНТМАН: Хорошо, но все равно это в сфере деятельности. Можем считать это ответом Юрию..

Б.БОЯРСКОВ: Ладно, это разминка.

С.БУНТМАН: Хорошо. Знаете, сегодня на сайте «Известий» я прочитал список – можно сколько угодно хихикать, как я уже говорил нашим слушателям – по поводу пудреницы серебряной начала 20 века - совершенно какая-то «Кавказская пленница» - холодильник «Розенлев», совершенно… Но дело не в этом. Это очень тревожно – вот эти 200 с лишним предметов, которые обнаружили при проверке, что их нет – не будем говорить о краже. Вот их нет. Были и исчезли. И это позволяет сделать какие-то очень тревожные выводы и вашему ведомству, и обществу - о том, как… Один из крупнейших музеев мира все-таки. Ранга Лувра и других. Может быть, даже больше.

Б.БОЯРСКОВ: У нас с вами нет повода хихикать. Я с вами не могу согласиться.

С.БУНТМАН: А нет повода. А на самом деле хихиканье прекращается на второй строчке, на втором размышлении. Так вот о чем это говорит? Вот вы говорили достаточно общую фразу, что есть очень много проблем, и действительно, проблема охраны и хранящихся ценностей и экспозиций – это очень серьезно, и это не единичный случай.

Б.БОЯРСКОВ: Вообще у нас жизнь такая - куда ни ткни, везде проблемы.

С.БУНТМАН: Вы сами просили не выходить далеко за круг.

Б.БОЯРСКОВ: Музейное дело - это большая проблема сохранения нашего культурного наследия. Она сложна тем, что мы действительно имеем уникальные произведения, достойные того, чтобы принимать всяческие меры для передачи их в неизменном состоянии нашим потомкам. Мы можем гордиться произведениями, созданными нашими предками. М мы не можем оставаться равнодушными к тому положению, которое на сегодняшний день существует в музее. Причем, вопросы сохранности – это не единственная проблема музеев.

С.БУНТМАН: Какие еще, важнейшие?

Б.БОЯРСКОВ: А никогда не задумывались об обеспечении права доступа граждан к музейным фондам? О равноправии людей разных городов в возможности ознакомиться с достояниями нашего музейного фонда и организации выставочной деятельности в малых городах России.

С.БУНТМАН: Это правильно, это надо.

Б.БОЯРСКОВ: Надо.

С.БУНТМАН: Но это тоже упирается в вопрос сохранности.

Б.БОЯРСКОВ: Это разные части одного и того же, понимаете? Мы сегодня с вами, наверное, будем обсуждать вопросы сохранности музейных фондов. Они упираются, конечно, в вопросы технического обеспечения. Потому что материальная база музеев такова, что многие экспонаты хранятся в ненадлежащих условиях. Ну , я не отношу это к нашим первосортным музеям, великим музеям типа Эрмитажа, Пушкинского.

С.БУНТМАН: Но ведь и тут получилось - что именно об Эрмитаже речь идет.

Б.БОЯРСКОВ: А никто не гарантирован от неприятностей. Потому что имеются системные недостатки в работе музейного сообщества. Понимаете, в его жизни. Они возникли так же как и у нас в стране в целом, достаточно давно, обострились в период 90-х гг., когда тяжелые условия существования организации, конечно, понизили требовательность и к условиям хранения, и к персоналу, который там работает. В музейном деле всегда работали фанаты, беззаветно преданные своему делу. Хранители музеев – это элита музейного сообщества. И любые исчезновения из хранилищ - это как предательство для работников музейного дела. К сожалению, напор со стороны рынка на российский антиквариат, возросшая цена нашего русского искусства, улучшение материального благосостояния многих граждан, стремление к коллекционированию - в принципе, хорошая тенденция, но она порождает у некоторых криминальные настроения. Эрмитаж – не единственный. Мы сплошь и рядом сталкиваемся со случаями утрат культурных ценностей из музеев.

С.БУНТМАН: В России?

Б.БОЯРСКОВ: Да, в России. Вот мы ведем электронную базу похищенных культурных ценностей - в год не менее 50, и до ста краж в музеях - разного уровня по России. И я думаю, что это малая толика зарегистрирована. Это то, что мы обнаружили.

С.БУНТМАН: Это то, что обнаружено. А как это обнаруживается? Это сами музеи с вами связываются, или вы ведете свой мониторинг?

Б.БОЯРСКОВ: Нет, мы имеем приказ министра культуры, обязывающий музеи сообщать нам о подобного рода происшествиях, абсолютное большинство следует этому правилу. Но у нас музейное сообщество содержит не только государственные музеи, но и частные музеи, кроме того, есть частные коллекции, которые могут поспорить с некоторыми музеями в ценности этих изделий, которые у них имеются. Поэтому не все, конечно, уведомляют о подобного рода происшествиях нас. У нас уже собрались сведения о более чем 9 тысячах похищенных изделиях подобного рода. Ну. Не знаю, большая это цифра, или маленькая - во Франции говорят до 5 тысяч краж происходит в год в музеях.

С.БУНТМАН: Не мало.

Б.БОЯРСКОВ: Я не думаю, что у нас намного меньше. Меня постоянно беспокоит чувство неуверенности в результатах нашей фиксации происшествий.

С.БУНТМАН: То есть, если 5 тысяч во Франции, мы можем быть более или менее уверены, что это такое число, да?

Б.БОЯРСКОВ: Я иногда думаю, что к этому мы должны были бы придти, если бы объективно фиксировали то, что происходит в музеях. И как правило, мы сталкиваемся с давно прошедшими событиями хищений из музеев, обнаруживая те или иные произведения на рынке, или на аукционах. Работники нашей службы систематически отслеживают вещи, выставляемые на «Сотбис» и «Кристи», и систематически мы снимаем с этих аукционов вещи российского происхождения, ушедшие из музеев и архивов, из частных музеев, из частных коллекций.

С.БУНТМАН: Но вы понимаете, если так говорить по-обывательски, бытово - какую же наглость надо иметь, чтобы украденную картину выставить на аукционе большом? Это уже в наглую. Другое дело, если это продается анонимному частному коллекционеру, и исчезает где-то.

Б.БОЯРСКОВ: Нет, вы ошибаетесь, Сергей. Это все закономерно. И сама природа этих преступлений такова, что они обязательно имеют высокую вероятность раскрытия. Природа культурных ценностей такова, что они рано или поздно будут выставлены на рынок. Или самими владельцами, или их потомками.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, можно хранить себе в бункере, а потом уже внук продаст.

Б.БОЯРСКОВ: Обязательно. Мы с этим тоже сталкиваемся . В июле этого года вернулась в Россию икона «Сошествие в Аад», украденная в 1994 г. из Краеведческого музея Устюжны. Да, она так и появилась. Она появилась в результате того, что наследники коллекционера выставили на продажу всю коллекцию, и мы в Интернете обнаружили некоторую схожесть одной из икон с тем, что у нас имеется в базе данных похищенных. Начались переговоры, провели идентификацию – да. Поскольку нынешние владельцы - добросовестные приобретатели. А, как правило, приобретают преступники для того, чтобы перепродать это добросовестному приобретателю. Все равно эти вещи не будут уничтожены никем – это бессмысленно , покупать дорогостоящее изделие, имеющее не только историческую, но и денежную ценность…

С.БУНТМАН: Чтобы их уничтожить, да?

Б.БОЯРСКОВ: Да. Для того, чтобы его уничтожить. Конечно, она выйдет опять на рынок.

С.БУНТМАН: Конечно, только единственное, что – скульптуру можно переплавить.

Б.БОЯРСКОВ: Нет, невозможно это переплавить. Потому что цена металла черного, или латуни будет намного меньше, чем цена самого произведения. Ну, нет никакого смысла, абсолютно. И я вам хочу еще сказать следующее – мы сейчас обсуждаем обстоятельства происшествий, которые случаются в музеях, обсуждаем их открыто, у некоторых может возникнуть идея о том, что - да, мы говорим о том, что легко доступны эти произведения. Но я обращаю внимание всех наших слушателей, что раскрываемость этих преступлений безусловно, высока. Пройдет время, и обязательно по следам найденных и возвращенных на родину произведений, мы найдем авторов. Обязательно добросовестный приобретатель расскажет, каким путем и от кого попало к нему это изделие.

С.БУНТМАН: Да, но это ведь не повод сидеть сложа руки на пороге своей сакли, и ждать, пока принесут плотно.

Б.БОЯРСКОВ: Это повод для тех, у кого возникает мысль украсть что-нибудь заблаговременно остановиться – все равно будет найдено.

С.БУНТМАН: все равно будет найдено, но понимаете, это все равно никого не останавливает. Все равно – я украл, я перепродал, я свои деньги заработал. Украл-выпил-в тюрьму - романтика в этом есть.

Б.БОЯРСКОВ: Мы с вами опять скатываемся на иную тему. Мне не хочется обсуждать психологию преступлений, я не специалист в этой теме. Но хочу сказать, что неотвратимость наказания в этой сфере преступлений очень высока.

С.БУНТМАН: Ну, что же, мы продолжим эту тему. Здесь есть очень много конкретных фактов, есть и ваши вопросы, и конкретных соображений об охране культурных ценностей, ну и о других темах, если у вас окажутся вопросы. Мы сейчас прерываемся на краткие новости, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, и у нас в гостях Борис Боярсков, руководитель Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. Скажите, мы понимаем, что кражи есть во всем мире, и у нас бум антикварный вот уже со времен начала капитализма, но все-таки – здесь необходимо крепить оборону - в музеях, что называется. Что самое главное сделано, и не сделано, где главные дыры на границе у нас еще в музеях?

Б.БОЯРСКОВ: Самое главное, что мы потеряли, и что мы должны, конечно, приобрести – люди. Профессионализм, безупречная репутация музейного сотрудника, высокая квалификация - это основное, что имеет музейное сообщество. Никакие технические меры охраны не спасут музей от внутреннего преступника. Поэтому основное, что нужно было бы - это обеспечить безупречную надежность людей, которые работают в музеях. Достичь этого можно, конечно, несколькими средствами. Первое - серьезной кадровой аттестационной работой по допуску к работе с культурными ценностями, второе – создание условий труда, которые позволяли бы этим людям хотя бы сводить концы с концами для того, чтобы честно исполнять свой долг. Мы, конечно, держимся в основном на преданных и честных людях. То, что произошло в Эрмитаже – это исключение из правил, это не правило. Но таких исключений появляется в год несколько случаев - симптоматично. Значит, первое – это люди.

С.БУНТМАН: Люди и условия их работы, и тогда можно требовать качества.

Б.БОЯРСКОВ: Нет, требовать качества нужно всегда. Потому что маленькая, или низкая, не удовлетворяющая кого-то заработная плата - это не оправдание. Если ты взялся за эту работу – исполняй ее честно. Если она тебя чем-то не устраивает – да, работу можно поменять, но нельзя использовать эту работу для того, чтобы незаконно приватизировать, в кавычках, то, что находится рядом с тобой и передано тебе государством. Поэтому низкая зарплата не оправдывает подобного рода происшествий. Но условия труда и квалификация должны идти рядом. Второе – это технические средства защиты. Конечно, то, что мы имеем на сегодня во многих музеях и в стране, далеко от идеального - и система пожарной сигнализации устаревшего образца. И третья, не менее важная проблема – это регламентация работа с культурными ценностями научных сотрудников, служащих музея, посетителей. Каждый имеет право пользоваться нашим общенациональным достоянием. Не только для того, чтобы его осмотреть, но и для того, чтобы и глубоко изучить в процессе научной деятельности, для того, чтобы в установленном порядке художник мог подготовить себе копию необходимого ему произведения. Но не как в Астрахани – при этом подменив подлинник на копию, и отправив подлинник на рынок. То есть, регламентация имеет очень важное значение. И создание нормативных документов, которые бы формализовали работу музейных сотрудников с ценностями – очень важное дело. Так же, как, безусловно, важны и санкции за нарушения. Вот на сегодняшний день ввели статью в Кодекс административных правонарушений, которая наконец-то позволит нам предъявлять административные санкции к сотрудникам, нарушающим правила учета ценностей и к руководителям - это недавно совершенно опубликованные изменения, в июле месяце. То есть, можно теперь накладывать штрафы.

С.БУНТМАН: На кого?

Б.БОЯРСКОВ: На хранителей, на тех, кто непосредственно нарушил правила учета. Эти правила должны быть у них, они должны быть доведены для них под роспись, и мы тогда сможем их оштрафовать – не помню, по-моему, там сумма до 5 тыс. рублей.

С.БУНТМАН: Каталоги, электронные базы данных у музеев, необходимость инвентаризации периодической. Потому что, как выявилось с Эрмитажем, выявилось за много лет пропажа, судя по всему.

Б.БОЯРСКОВ: Мы с вами подходим к той части, которую я назвал «техническое обеспечение» деятельности музеев, и учет, который должен вестись не в формулярах, которые называются кратко музейные сотрудники КП, то есть книги поступлений. Гигантские фолианты. По-моему, представляющие сами по себе историческую ценность. Так что когда я в Русском музее совсем недавно показал мне показать эту книгу поступлений, открыл ее, увидел там запись 1928 г., что в Русский музей доставлены иконы в количестве 16 подвод. Вернее, не иконы, картины - в количестве 16 подвод. Вот это вот хорошая запись поступлений того времени. Намного ли мы ушли от этого времени в деле учета – я не уверен. Вот здесь смех он как бы на грани плача. Потому что на повестке дня фотофиксация произведений, цифрование всех изображений, создание электронного каталога, который помог бы нам не только уберечь эти произведения от хищений - их бессмысленно хитить, если они внесены в каталоги.

С.БУНТМАН: И их может любой покупать, аукционист или антикварный магазин, может запросить эту базу.

Б.БОЯРСКОВ: Совершенно верно. В установленном порядке. Я не думаю, что она должна быть всем доступна. Но на сегодняшний день у нас еще одна проблема – мы зачастую наблюдаем за рубежом вещи российского происхождения, знаем, откуда они примерно сворованы, но не можем их идентифицировать с предъявлением аргументации. Например – обнаружена картина размером 151 см на 24 см кисти неизвестного художника, натюрморт. А у нас в музее запись: картина от метра до двух.

С.БУНТМАН: Примерно. С 15-й подводы.

Б.БОЯРСКОВ: Да, с 15-й подводы. Неизвестного мастера - вот и все. Картина вроде бы наша – потому что там инвентарный номер, следы его нахождения, а доказать происхождение сложно. Поэтому вопрос создания электронной базы данных, или каталога музейного фонда, очень актуальная тема.

С.БУНТМАН: А что, раньше не существовало установленного порядка описания музейного экспоната? Как он должен быть зарегистрированным?

Б.БОЯРСКОВ: Существовало и существует в книгах поступлений, о которых я вам говорил. На сегодняшний день в музеях описание их недостаточно для идентификации при проведении уголовных или следственных действий - совершенно недостаточно.

С.БУНТМАН: То есть, для обычного хранения может сойти, а вот для этого нельзя уже.

Б.БОЯРСКОВ: Да. Если на картину нанесен инвентарный номер, под этим инвентарным номером в книге поступлений находится предмет, который описан по установленной форме – это или скульптура, предмет нумизматики, графика, иное художественное произведение, то да - идентифицировать работникам музея при инвентаризации можно. В практике возврата культурных ценностей из-за границы, например, использовать подобные записи сложно.

С.БУНТМАН: Там это 20 раз может быть выведено, и каким-то образом уничтожено.

Б.БОЯРСКОВ: Как правило, конечно, аргументация наших следовательских органов принимается. Но тогда, когда спор идет с добросовестным приобретателем, по неведению получившим за свои деньги то или иное произведение, конечно, разговор намного сложнее.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что Борис Боярсков у нас в гостях. Ольга спрашивает из Москвы: «Нельзя ли включить в систему охраняемых ценностей, равных музейным, книжные сокровища России, в частности, уникальные издания, которые хранятся в крупнейших наших книгохранилищах. Пока что вы об этом не сказали ни слова».

Б.БОЯРСКОВ: Оля, теоретически они уже включены. У нас в равной степени сохраняется музейный фонд, архивный фонд и библиотечный фонд. Но имеется проблема в том, чтобы выделить в составе библиотечного фонда те экземпляры, которые являются предметами, имеющими непосредственно историческое культурное значение. Дело в том, что в самом законе, и в разных законах о библиотечном деле, используются даже разные термины для определения подобного рода предметов. А историко-культурная экспертиза, которая отнесла бы к этой категории предмет, и обусловила бы исключительное хранение и доступ к ним – они не созданы. На сегодняшний день, как ив музейном деле, в библиотечном деле многое держится на правильном понимании того, с чем общаются сами библиотечные работники. Каждый директор библиотеки давно определил для себя, что является особо ценным в его библиотечной коллекции, и создал соответствующие условия. Но это делается, исходя из понимания руководителем каждой библиотеки той или иной ценности. Вот зайдите рядышком в Российскую государственную библиотеку – там уникальные совершенно условия для хранения особо ценных экземпляров книг, наших реликвий, доступ в который точно такой, как в музейное хранилище. Есть порядок работы с ними, есть порядок приема после допуска к этим книгам сторонних людей, ученых, как правило, и возврата их. В некоторых местах, например, в Приморском крае, мы регулярно проводим проверки библиотечного и музейного фондов – это плановая работа, и проверок по стране таких сотни. То есть, с момента, как создались эти надзорные контрольные органы, каждый взял свою линию работы. И мы тоже этот план формировали. Так вот, в одной из библиотек Приморья нам сказали – а у нас вообще ничего нет. А библиотеки общего профиля мы и права проверять не имеем. Ну, что? Они же общедоступны, они не представляют как бы культурного наследия. Они говорят – а мы считаем, что у нас вообще ничего, имеющего культурное наследие, нет, у нас нет культурного фонда, будьте здоровы.

С.БУНТМАН: Но это же может быть и не так?

Б.БОЯРСКОВ: Может быть не так. Но это должна определить историко-культурная экспертиза, не только мы, как представители чиновничества. Мы соблюдаем условия хранения и учета культурных ценностей, у нас есть партнеры в этой работе, прежде всего, это музейно-архивно-библиотечные сообщества, не менее нашего, а даже больше чиновника любого, заинтересованы в том, чтобы на рабочем месте все было в полной сохранности. Это на самом деле преданнейшие своему делу люди. И у них, у настоящих работников библиотек, настоящих работников архивов и музеев, сердце болит за свое дело. Иногда диву даешься – в тех же архивах, во Владивостоке том же, в ужасных условиях хранятся уникальнейшие документы по освоению Дальнего Востока. Но даже стеллажей нет, чтобы их хранить. И, тем не менее, ничего не исчезает. Пока.

С.БУНТМАН: Пока, именно. Вопрос у нас здесь еще есть: «Не могли ли эти ценности, - имеется в виду Эрмитаж, спрашивает нас Владимир Косырев из Петербурга - Не могли ли эти ценности украсть еще при Советском Союзе, в годах 70-х?».

Б.БОЯРСКОВ: Владимир, по тем учетным данным, которые имеются - не могли. Потому что в Эрмитаже, как и во многих, вообще, во всех крупных музеях, инвентаризация проходит постоянно. То есть, эти фонды все время осматриваются в процессе инвентаризации. Другое дело, мы сталкиваемся со случаями – как было в Таганрогском музее, например - со случаями формальной передачи или формального проведения на бумаге этой инвентаризации.

С.БУНТМАН: Один список не соответствует другому?

Б.БОЯРСКОВ: Да. Например, при выезде за границу одного из хранителей в Таганроге, была утрачена картина Семирадского «Утро – на рынок». .В музей она была передана еще в 1985 г., дочерью Лидии Руслановой, а в 1994 г. убрана в запасники после того, как в музее произошла авария отопительной системы. И вот с тех пор картина якобы находилась в запаснике. Последний раз, как выяснилось в дальнейшем, ее видели в 1998 г. А чуть позже хранитель выехала за рубеж на постоянное место жительства, и новый хранитель совершенно формально, по счету, приняла все произведения искусства. В 2005 г. эту картину московские антиквары обнаружили у себя, и сообщили об этом нам - Семирадский ли это? Потому что картина была изменена до неузнаваемости новыми дорисовками, толстым слоем лака - настолько, что некоторые эксперты сказали, что это не тот Семирадский. И только настойчивость наших работников, которые настояли на том , чтобы провели инструментальные исследования показали, что там сверху сделаны новые записи, и это помогло идентифицировать картину. Например, там, на обнаруженной картине, была зарисована обувь на ногах мужчины.

С.БУНТМАН: А это когда было сделано? Уже после кражи из музея?

Б.БОЯРСКОВ: Конечно. Для того, чтобы ее продать, ее немножко изменили. Так этот факт вскрылся в 2005 г. , а картина была похищена примерно в 1998 г.

С.БУНТМАН: Ну, вот получается, смотрите... а почему же говорят, что в Эрмитаже, вы говорите, этого быть не может, а почему же говорят про последние 30 лет, вчера все говорили. И вообще, какое официальное заключение. Здесь спрашивают об ответственности лиц, которые, работников Эрмитажа, тут жаждут крови и просят головы на пики. Но по сути дела, какие шаги были сделаны за вот эти сутки?

Б.БОЯРСКОВ: На сегодняшний день проверка, которая проводится нашими работниками, кроме на с в Эрмитаж выехали и работники Агентства по культуре и кинематографии, мы проверяем порядок учета документов, порядок производства инвентаризации и соблюдение необходимых инструкций при работе с этими ценностями. Исчезли предметы у пяти хранителей. Обычно говорят, что кто-то скончался, и прошла проверка. Это не совсем так. Вот в наиболее хорошо охраняемом фонде драгоценных металлов у пяти хранителей ,в том или ином количестве исчезли эти ценности. Определять сейчас вину этих хранителей преждевременно. Я думаю, что не все они вообще к этому причастны. Вот два хранителя работают и сегодня в Эрмитаже. Я думаю, что они глубоко переживают случившееся, глубочайшим образом. И требовать чьей-то крови сейчас также недопустимо, как заниматься линчеванием, при отсутствии каких бы то ни было серьезных доказательств вины каждого из этих людей. Переживают эти события не только те люди, которые имели отношение к работе с этими ценностями, но и работники Эрмитажа, музейное сообщество - очень сильно встревожены. Я думаю, что у нас вообще часто так бывает в стране - что только после серьезных потрясений, после какой-то небывалой жертвы мы предпринимаем то, что давно должны были предпринять для наведения порядка в собственном доме. Ну, очень надеюсь, что эта встряска встряхнет все и музейное сообщество, и наше гражданское общество, изменив отношение к хранению культурных ценностей. Мы сплошь и рядом, повторяю вновь, сталкиваемся со случаями халатнейшего отношения к исполнению своих обязанностей.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, существуют такие объективные беды, как стихийное бедствие в Муранове – у вас есть новые сведения о Муранове – заключение есть и, наверное, перспективы восстановления, нанесенный ущерб ударом молнии.

Б.БОЯРСКОВ: Сергей, если бы все так быстро делалось, как уничтожалось, мы с вами были счастливые люди. Вы говорите - у вас все есть. Ну, что у меня есть? У меня есть акт по результатам проверки Мураново. Он не спасает нас с вами от состоявшейся беды. Случилось несчастье.

С.БУНТМАН: Конечно, нет, ни в коем случае. Но дает нам какие-то возможности понять, что произошло, и оценить наши перспективы.

Б.БОЯРСКОВ: Я бы даже не стал и так утверждать. Что произошло – я не знаю. Основная версия – удар молнии. У меня масса вопросов к тому, почему в этот момент была отключена сформированная там система автоматического пожаротушения - я не знаю, и я не могу сейчас говорить о причинах происшествия, потому что это вскроет следствие. Да, музей проходил реставрацию, усадьба в значительной степени была восстановлена. Там на первом этаже были освобождены помещения и коллекция поднята на второй этаж в значительной степени. И случилась беда. Несомненно, это несчастье. Причины происшествия комментировать не буду. Предсказывать не буду, не имеют права. Могу сказать только, что – да, есть невосполнимые потери. Насколько они велики? Утрачены, и не подлежат восстановлению шесть картин. К счастью, я вот говорил – Айвазовский уничтожен, как говорили мне в первый день – нет. Сейчас уже установлено, что он может быть восстановлен, то есть, он отнесен к категории картин, находящихся в тяжелом состоянии, а всего таких 15.

С.БУНТМАН: 15 – находящихся в тяжелом состоянии?

Б.БОЯРСКОВ: Да, 15. То есть, 6 уничтожены, 15 в тяжелом состоянии, и требуют реставрации в связи с незначительными повреждениями еще 25 картин. Музейное сообщество, как бы мы с вами сейчас не обсуждали, оно живет благодаря взаимовыручке. И эту взаимовыручку проявили, в первую очередь, музейные и библиотечные сотрудники - Российская государственная библиотека на следующий же день прислала и экспертов, машины, для того, чтобы книги, получившие повреждения – а их около 200, изъять ,и сразу начать консервацию, а потом и реставрацию.

С.БУНТМАН: Потому что здесь нельзя медлить вообще.

Б.БОЯРСКОВ: да. То есть, люди не говорили о договорах, условиях оплаты – просто, как всегда на Руси, приехали на помощь друг к другу. И значительную часть поврежденных книг взяла на себя наша Российская государственная библиотека. Ну, что же, мы все, не только Мураново, мы все можем сказать спасибо.

С.БУНТМАН: Конечно, это несомненно. А здание, мебель - вот такие вещи?

Б.БОЯРСКОВ: Здание серьезно повреждено, думаю, что там потребуется уже не реставрационные работы по внутренней отделке, а комплексная реставрация здания. Мы контактировали с Министерством культуры Московской области, Галиной Ратниковой, мы знаем позицию Бориса Вячеславовича Громова, которые заявили, что Московская область найдет средства из своего бюджета для того, чтобы оказать музею содействие в восстановлении его в лучшем, чем прежде, состоянии.

С.БУНТМАН: То есть, это повод провести комплексную реставрацию.

Б.БОЯРСКОВ: И губернатор Московской области сказал, что – да, мы будем помогать Мураново. Думаю, что, как всегда, опять же, скинувшись всем миром, восстановим. Но сохраним ли надолго, если будем время от времени отключать пожарную сигнализацию, я не знаю.

С.БУНТМАН: То есть, вот здесь должно быть проведено расследование.

Б.БОЯРСКОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: И должны быть сделаны выводы.

Б.БОЯРСКОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Вот понимаете, какую бы совершенную систему сигнализации противопожарную ни поставить, или пожаротушения, то если она будет отключена, то самая совершенная система, супер-космическая, не сработает.

Б.БОЯРСКОВ: Я с этого и начал – все упирается в людей.

С.БУНТМАН: Ну что же, Борис Боярсков. Мы продолжим наш разговор, есть еще несколько тем у нас, естественно, тут даже статья из «Индепендент» у нас есть, которая сегодня появилась, нужно здесь посмотреть ее будет и задать вопросы – речь идет о Красной площади. Мы это обязательно сделаем через 5 минут, и ваши вопросы приветствуются, и мы даже примем ваши вопросы по телефону прямого эфира, которые я вам напомню после кратких новостей. Встретимся после них же, после новостей.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН: У нас в гостях сегодня глава «Росохранкультуры» Борис Боярсков. Борис Антонович, пожалуйста, прокомментируйте то, что мы сейчас слышали – не про культуру, а про «Газету.Ру».

Б.БОЯРСКОВ: Ну, Сергей, вас и мотает из стороны в сторону.

С.БУНТМАН: А почему из стороны в сторону? Только что новость была все-таки.

Б.БОЯРСКОВ: Новостей много. Это, с моей точки зрения, рядовое событие. Потому что мы активно судимся с печатными СМИ по инициативе самих СМИ, и я считаю это совершенно нормальным явлением, когда люди отстаивают свои права, считая их нарушенными тем, или иным государственным органом. Не все суды мы выигрываем, прямо скажу, хотя только два, по-моему, из сотни с лишним проиграли. Но в своей работе я отношусь к этому совершенно спокойно – это нормальный спор, который позволяет и нам корректировать свои действия, я надеюсь, что и «Газета.Ру» скорректирует свою политику. Более того, все печатное сообщество, наши коллеги-журналисты, прочитав эти сведения поймут, что все-таки в тех мерах, которые мы предпринимали в тот период…

С.БУНТМАН: В этой карикатурной войне.

Б.БОЯРСКОВ: Да, в этом карикатурном скандале – были серьезные основания опасаться, что эти самые рисунки, эти карикатуры и надписи к ним могут привести к с серьезным последствиям, в первую очередь, для наших граждан, находящихся за рубежом. Не «Газету.Ру» или другую газету предупреждает «Росохранкультура». «Росохранкультура» стремится предотвратить наступление неприятных последствий для наших граждан за границей после этих публикаций, понимаете? Но кто-то считает для себя обидой, и воспринимает предупреждение не как предупреждение, а как серьезные санкции государственного орган, которые не связаны ни с материальным воздействием, ни с каким иным образом. С моей точки зрения, я и слушателей, и вас, журналистов, и ваших коллег, призываю к тому, чтобы читать правильно - предупреждение. Сделайте выводы. Ну что же, суд в данном случае нас поддержал.

С.БУНТМАН: Предупреждение всегда звучит грозно, предупреждение - это первый шаг к закрытию всегда кажется. Неправильно, кажется?

Б.БОЯРСКОВ: Понимаете, это правильное утверждение. Законом предусмотрено, что если в течение года печатное издание получило два и более предупреждений.

С.БУНТМАН: Ну, повисли на карточке, как футболисты.

Б.БОЯРСКОВ: Да. Оно может быть, в принципе, подвергнуто подобного рода санкциям. Но вы знаете, такой цели нет у «Росохранкультуры» и вообще у органов власти – кого-то закрывать. У нас есть издания, которые созданы специально для того, чтобы эксплуатировать темы, запрещенные законом. Да, генеральную линию - мы вышли в суд и закрыли. Да, мы сейчас судимся с «Дуэлью», мы судимся с «Дуэлью», извините, мы подали иск в суд для того, чтобы признать свидетельство о регистрации недействительным, и снять эту газету с регистрации. Потому что она постоянно эксплуатирует интерес… пропагандирует экстремизм. Да, мы сняли значительное количество изданий ну, порнографического, прямо скажу, характера с регистрации. Для чего? Для того, чтобы их не было в обороте, или для того, чтобы они, если они носят иной, эротический характер, продавались в установленных местах в упаковке.

С.БУНТМАН: Чтобы они перерегистрировались.

Б.БОЯРСКОВ: Естественно. Есть закон, и нет у нас другой цели, кроме как потребовать от всех участников печатного рынка, печатных и электронных СМИ, свято следовать требованиям закона. Никого мы не собираемся закрывать, тем более, что мы не закрываем никого. Мы или регистрируем свидетельство о СМИ, которое мы просто обязаны зарегистрировать при подаче – вы сами знаете это - установленный комплекс документов в течение месяца – обязаны. Эта регистрация носит, по сути, уведомительный характер. То есть, мы обязаны… не уведомительный, я неправильно сказал - обязательный характер. Мы обязаны зарегистрировать. И мы не закрываем СМИ, мы подаем иск в суд, и суд принимает решение.

С.БУНТМАН: Знаете, вы сейчас сказали про экстремизм - когда вы говорили об одном из изданий. Сейчас значительно расширяется с новым законом список экстремистских – то, что может попасть под экстремистскую деятельность, быть названной. Это очень тревожит журналистов. Потому что там могут быть всевозможные толкования этого закона. Как вы относитесь к этому закону?

Б.БОЯРСКОВ: Мы, во-первых, прежде всего, руководствуемся законом о СМИ.

С.БУНТМАН: Действующим законом о СМИ.

Б.БОЯРСКОВ: Да. Для нас это основной закон в общении с журналистским сообществом, закон о СМИ. Закон об экстремизме идет в числе прочих законов, там через запятую, понимаете? Вопрос о пропаганде экстремизма – он был в прежней редакции закона о СМИ – ничего в этом плане не изменилось. Мы не склонны расширенно трактовать, или как-то иным образом использовать свои полномочия в каких бы то ни было целях, кроме целей соблюдения, опять же, законодательства о СМИ. Поэтому я не думаю, что внесение изменений в закон об экстремизме существенно повлияет на наши отношения с сообществом журналистов.

С.БУНТМАН: И скажите, в этом блоке последнее, раз мы уехали сюда - скажите, у нас есть много всяких разных названий, которые не соответствуют юридически. Ну, как незарегистрированная партия, есть и непризнанные государства, которые все СМИ называют непризнанными государства – президент того-то, президент сего-то. Из всего было выбрано «нацболы» - я буду корректен. «Нацболы» говорить можно, да? Выбраны «нацболы» почему-то. Вот скажите, почему такое внимание было уделено лимоновскому… организации, я так скажу.

Б.БОЯРСКОВ: Как им было уделено?

С.БУНТМАН: Ну, вот что сказали, что не стоит говорить «партия».

Б.БОЯРСКОВ: А кто сказал-то?

С.БУНТМАН: А кто? Не ваше ведомство сказало?

Б.БОЯРСКОВ: Нет.

С.БУНТМАН: А кто сказал?

Б.БОЯРСКОВ: Нет. Во-первых, мы не можем никому давать рекомендации, что говорить, а что не говорить. Это не наша задача. Это не задача «Росохранкультуры», которая решает, соответствует то или иное печатное произведение или периодическое печатное издание закону и его содержанию, или не соответствует. Мы не даем никаких рекомендаций. Да, мы разместили информацию Регистрационной палаты по этому поводу. Для чего? Для того. Чтобы журналисты учитывали этот факт, факт снятия партии с регистрации, в своей повседневной деятельности.

С.БУНТМАН: То есть, здесь вы передали, вы нас проинформировали – получается так, да? Вы нам передали, опубликовали информацию?

Б.БОЯРСКОВ: Сергей, вот каждый из нас ищет что-то подспудное в каком-то факте. Почитайте наш сайт, что там написано? «Для сведения».

С.БУНТМАН: То есть, это надо и читать, написано «для сведения», значит, «для сведения».

Б.БОЯРСКОВ: Так же, как «предупреждение» надо читать - «мы вас предупреждаем». И тут «для сведения». И хочу обратить ваше внимание - я открыл «Коммерсант» на следующий день, и в очередной раз убедился - умные люди. То, что «для сведения» они читают, и делают выводы. А как бы не совсем умные, они огульно критикуют – ну вот ведь… Вы подумайте, чиновник, наверное, не самое инициативное, по идее, существо, создание - если чиновник взял ручку и написал что-то – наверное. Он это сделал не зря. Если он пишет «для сведения» - значит, эту информацию надо для сведения принять. Если чиновник направит предупреждение - «предупреждаю вас» - ну, ты прочитай и пойми –тебя предупреждают. Скажи спасибо. Ну, к этому надо относиться проще.

С.БУНТМАН: Знаете, мы с детства научились читать… помните формулировку в повестках из военкомата? «Предлагаю вам явиться» - хорошее предложение. Попробуй не явиться, называется – «предлагаю вам».

Б.БОЯРСКОВ: Ну, мы, понимаете, мы не предлагаем никому ничего другого, кроме как то, что разместили у себя на сайте. Мы не военкомат, повестками не занимаемся. Если у нас потребуется составить акт административный – да, мы все время приглашаем, составляем акт об административном правонарушении, накладываем штрафы. Кстати, тоже довольно часто применяющаяся мера, в том числе и к СМИ, которые не указывают необходимых выходных данных. Штраф – ничего страшного.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вас затрудняет, или это не имеет никакого значения для вас - то, что есть огромная, никак не регулированная информационная сфера, как Интернет?

Б.БОЯРСКОВ: Если… вот смотрите, перед вами сидит руководитель исполнительного органа. Я - исполнительный орган. Есть закон – я требую его исполнения. И сам требую в соответствии с законом, понимаете? Я не могу требовать с кого-то то, что законом не предусмотрено. Интернет – зона свободного общения. Нравится это кому-то, не нравится это – но это уникальная возможность быстро найти информацию на любую тему. Вот вы сами, журналист, что-то случилось в Мураново - прошло 5 минут, ивы в Интернете уже имеете две тысячи сообщений о том, что произошло там. Разве это плохо? Радоваться надо такой возможности.

С.БУНТМАН: Конечно, это замечательно.

Б.БОЯРСКОВ: Если кто-то, как говорится, кое-где у нас порой, Интернет использует для целей экстремизма, как пропаганда каких-то взглядов, запрещенных законодательством, это не моя сфера деятельности. Интернет не регулируется как СМИ законодательством. Значит, есть правоохранительные органы, загибаем пальцы - их много. Может, и пальцев не хватит - вот они пусть и занимаются с авторами этих конкретных преступлений в сфере Интернета. У них есть для этого технические возможности. У меня их нет, я их не хочу, я этим не занимаюсь. Но я пользуюсь Интернетом так же, как и вы.

С.БУНТМАН: Борис Боярсков. Из Интернета мы сегодня извлекли статью в газете «Индепендент», в которой написано, что довольно серьезное строительство, которое будет…

Б.БОЯРСКОВ: Поделитесь, поделитесь, я, в отличие от вас, ничего из Интернета не извлек по поводу грандиозного строительства.

С.БУНТМАН: Вот смотрите - на Красной площади строительство. Мы знаем, что на углу Ильинки серьезный проект, очень остроумный, очень интересный. Но часть экспертов считает, что он может нарушить подземные воды, и нарушить грунт под храмом Василия Блаженного, естественно. И это вызывает тревогу. К вам поступали какие-нибудь… вот здесь есть ссылки на экспертов. Они к вам обращались? Это ваша деятельность, или не ваша – проверить?

Б.БОЯРСКОВ: Значит, ситуация такова - по всем памятникам федерального значения наша служба осуществляет согласование заданий, разрешений и проектов на осуществление реставрационных работ. По данному объекту к нам поступали документы в виде концепции на проведение реставрации. Не все здания в этом проекте относятся к нашей сфере деятельности - там только часть зданий является памятниками федерального значения.

С.БУНТМАН: Так.

Б.БОЯРСКОВ: мы согласовали эту концепцию. Вслед за ней начинается серьезнейшая работа над проектом. Процедура такова – что этот проект будет, безусловно, рассмотрен в Москве, пройдет общественное обсуждение, поступит к нам с результатам - «Москомнаследия», заключение всех специалистов. Мы его, безусловно, вынесем на научно-методический совет, который создан при Министерстве культуры и массовых коммуникаций. Получим заключение специалистов и убедимся в том, что он, безусловно, не принесет никакого вреда окружающим зданиям.

С.БУНТМАН: И несомненному памятнику ценнейшему, Покровскому собору.

Б.БОЯРСКОВ: Наша позиция такова - мы, конечно, не допустим производства никаких работ, которые могут разрушить или сам памятник, или нанести ущерб другим. Мы потребуем все необходимые экспертизы. Но моя личная позиция заключается в том, чтобы не препятствовать проведению работ, а обеспечить их производство с учетом безусловного сохранения всего окружающего нас культурного облика столицы.

С.БУНТМАН: Но для этого вовремя нужно проверить.

Б.БОЯРСКОВ: Слава богу, есть небезразличные люди. Вы понимаете, в Москве, вокруг каждой реставрации, возникает масса общественных обсуждений. Это гарантия того, что такой орган, как мы, не сможет принять волюнтаристское решение о согласовании того или иного проекта в нарушение установленного порядка.

С.БУНТМАН: Здесь еще одна есть деталь, в этой же статье – не только строительные работы будущие, а уже существующие какое-то время, периодически повторяющееся - те же самые концерты. И концерт Маккартни, конечно - великое событие, все понятно. Но эти звуки, сила звука, частоты, колебания земли - все же там очень хрупкое, на Красной площади.

Б.БОЯРСКОВ: Если к этим звукам и эмоциям по этой теме прибавить те инструментальные измерения и реальные доказательства того, я бы первый стал в ряды защитников.

С.БУНТМАН: Вам никто не предоставлял?

Б.БОЯРСКОВ: Нет, никто не представлял.

С.БУНТМАН: Вот говорит человек – в сотни раз превосходит допустимые… где измерения?

Б.БОЯРСКОВ: Я с удовольствием посмотрю на результаты.

С.БУНТМАН: То есть, измерения вам не предоставлял никто?

Б.БОЯРСКОВ: Смотрите, есть такой очень простой метод у строителей - установка маяков на образовавшиеся трещины. Приходишь – смотришь.

С.БУНТМАН: Вплоть от бумажки до более серьезных.

Б.БОЯРСКОВ: Мы бы с вами увидели разлетающиеся стекла от воздействия звука, или новые какие-то серьезные повреждения – если бы они были. Если результаты будут – будем делать выводы. Конечно, лучше, когда подобного рода массовые мероприятия проводятся в специально предназначенных для этого местах, а не местах исторических. Но конечно, организаторам выгодно привлечь людей туда, где антураж сам соответствует характеру проводимого мероприятия. Где людям удобно, где они отдыхают, куда идут с радостью. Конечно. На Красную площадь идут с радостью. Подобного рода тревоги, наверное. Имеют под собой какое-то основание, но мы не можем руководствоваться тревогами.

С.БУНТМАН: То есть, для этого надо измерять.

Б.БОЯРСКОВ: Да. Для этого есть и институты, экспертизы. Мы, пожалуйста – с экспертизой обсудим, примем необходимые меры. Без экспертизы почитаем «Индепендент», и будем ждать экспертизы. Мы же чиновники.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Борис Боярсков. Вот здесь жалуются. Во-первых, здесь несколько раз у меня упоминают о том, что в сове время Юрий Болдырев проводил, когда он был в Счетной палате заместителем председателя, проверку Эрмитажа, и уже говорили о пропаже экспонатов. А потом объяснили, что это не так. Вот отголоски истории, отголоски спора и отголоски того, что говорил Юрий Болдырев в свое время. Вы знаете об этих историях – фактически обвинениях Счетной палаты?

Б.БОЯРСКОВ: Вы знаете , когда случилось это событие, в Эрмитаже, я попросил сразу же поднять этот акт Счетной палаты и то представление, которое они написали. А также те заключения и объяснения, которые дали и Минкультуры, и сам Эрмитаж по этому поводу. Могу сказать, что хорошо, когда проверки, проводимые различного рода органами, осуществляются квалифицированными людьми. Музей - такая вещь очень тонкая, требующая хорошего знания технологии. Там, из огромного количества указанных фактов, реально подтвердилось, если не ошибаюсь, 47 случаев утраты и все они имели обоснование – на все из них в последующем были представлены документы. То, что экспонаты находятся в обороте, то есть, в обороте выставочном, в обороте реставрационном – ну, это надо понимать. Поэтому многое из того акта к Эрмитажу не пристало именно потому, что не в полной мере отражало характер нарушений. Это была волна, которая Эрмитаж обошла стороной. Поскольку она не имела к Эрмитажу отношения в полной мере.

С.БУНТМАН: То есть, это другое?

Б.БОЯРСКОВ: Совершенно другое. Но и тогда там ставились вопросы правильные по учету, который был в Эрмитаже.

С.БУНТМАН: А системные вопросы были поставлены правильно.

Б.БОЯРСКОВ: Да, вопросы были. И в этом плане проверка была тем тревожным симптомом, на который надо было прореагировать, видимо, иным образом. Не просто слабые аргументы разбить, но и тревогу проверяющих разделить в большей степени, чем это было сделано.

С.БУНТМАН: Нашу слушательницу Тамару волнует: «Скажите, как давно проводилась инвентаризация в музее-усадьбе Коломенское? Люди, которые отработали 25 лет, были уволены, не дали доработать» - ну, не будем повторять характеристики Тамары по поводу Коломенского. Что вам известно?

Б.БОЯРСКОВ: Ну, мне неизвестно ничего об этом деле. Я сам, как любитель истории, посещаю Коломенское, хожу по музеям, но к вопросу инвентаризации этих ценностей мы не имели отношения. Если такие опасения есть, то в план работы на следующий год мы Коломенское включим. Посмотрим.

С.БУНТМАН: Понятно. Я не понял, Кир, что вы пишите, вы сами мне поясните. Вот когда говорят - «Путь ББ все же пояснит» - вы мне поясните, Кир, что вы имеете в виду вашим вопросом. Я не понял у вас ни одного слова, извините, пожалуйста. Скажите, пожалуйста, вот когда мы все говорим о сохранении культурных ценностей, мы еще видим новоделы. Видим новоделы и есть у нас подозрения, подозрительные пожары. Вы тоже считаете, что я опять расширяю тему?

Б.БОЯРСКОВ: Да.

С.БУНТМАН: Хорошо.

Б.БОЯРСКОВ: вы пытаетесь за отведенное время охватить необъятное. В принципе, у нас есть возможность для общения в большем варианте.

С.БУНТМАН: Ловлю на слове.

Б.БОЯРСКОВ: Мы можем тематически – наверное, наши слушатели тоже люди разные. Кто-то интересуется вопросами СМИ, кто-то – памятниками, кто-то - возвратом похищенного.

С.БУНТМАН: Я спрашиваю у вас, спрашиваю интеллигентно, а Евгений Владимирович говорит: «Чиновнику - вы за громадные взятки систематически уничтожаете исторический облик Москвы» - то есть, не интеллигентно. А я спрашиваю интеллигентно.

Б.БОЯРСКОВ: Вы понимаете, в подобного рода выражениях формируется, наверное. Просто образ у слушателя. Что – да, если чиновник – понятно, взятка. Дальше: заграница - сбежал с родины.

С.БУНТМАН: На мою формулировку лучше отвечать. В Москве это очень многих тревожит - предметно, законно тревожат новоделы в Москве? Ведь странные пожары бывают, сносы, признание ветхими. Насколько вы и ваше ведомство проверяет эти вещи?

Б.БОЯРСКОВ: Странных пожаров гораздо больше в Томске, в глубинке.

С.БУНТМАН: В глубинке больше?

Б.БОЯРСКОВ: Больше. Странных пожаров гораздо больше. И больше, мне кажется – боюсь сказать что-то не то, но положа руку на сердце – зачастую историко-культурная экспертиза по отнесению тех или иных памятников к категории федерального значения, в которой дальше уже и гвоздь не вобьешь, и никаких приспособлений не сделаешь – она же делалась не всегда достаточно объективно, исходя из тех показателей, которые получали работники, стремящиеся быть передовиками в деле выявления памятников и из паспортизации. А жить в памятнике – это беда ведь для людей. Где все регламентировано, без разрешения ничего сделать нельзя.

С.БУНТМАН: Но есть некоторые люди, которые бы пошли, наверное, на это все-таки.

Б.БОЯРСКОВ: В Москве – может быть. А как в глубинке, где нет удобств, где ветхое здание, которое, по идее, надо было бы разобрать - с моей точки зрения, уникальное что-то деревянного зодчества музеифицировать - а на этом месте, по требованию градостроительного регламента, создать новое что-то из другого материала. Но с требованием к фасаду соответствующему, с высотными характеристиками и облику. То есть, объединенные пространственные характеристики, крыша и иной сервис. Вопрос. Я не могу на него однозначно ответить. Я вот бывал когда в Екатеринбурге, приехали, говорим – надо спасать деревянное зодчество, у нас талантливые люди, которые режут наличники. Я говорю - очень хорошо. Пошли в музей, заходим – наличников стоит 50 метров. Спрашиваем – почему не экспонируется? - Нет площадей. - А чем уникален этот наличник? - Да вот, разбирали дом, мы сюда все и принесли. Уникальный-то он, значит, по авторству, по характеристикам определенным. Ну, например - особый способ рубки углов избы предотвращает попадание туда мышей и насекомых. Да, это искусство. Но распили ты этот угол и покажи в краеведческом музее, в том числе, и школьникам - как предки делали это все своими руками. Это интересно. Зачем нужна изба перекосившаяся, которая называется памятник, а в нее не войти уже. А жить нельзя. Вот они и горят.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, разрез в музее это здорово, а вот как это работает веками… Как-то хочется, чтобы у нас все сохранялось.

Б.БОЯРСКОВ: Неоднозначный ответ.

С.БУНТМАН: Нет одного ответа, есть повод для дискуссии.

Б.БОЯРСКОВ: Повод для раздумий.

С.БУНТМАН: Повод для раздумий. Борис Боярсков у нас – отвечаю Наталье, которая, к сожалению, поздно к нам присоединилась, очень поздно, у нас заканчивается все. Последнее я хочу спросить. Скажите, пожалуйста, сейчас все бурлит по поводу - вот в Москве, извините за шкурный вопрос москвича - в Москве по поводу реконструкции Пушкинской площади, то, что опубликовали «Известия». У вас вопросы какие-то есть к этому плану реконструкции?

Б.БОЯРСКОВ: У нас вопросы эти появятся тогда, когда этот план поступит к нам на согласование. Но до того - ну что, мы с вами читатели оба. Я прочитал- заинтересовался. Но я не могу сказать – ну-ка, принесите мне проект. Есть установленный порядок, люди проработают все. Принесут, и мы опять же на Научно-методическом совете все это и обсудим с участием специалистов и экспертов, авторитетнейших и неравнодушных москвичей. А потом уже сделаем выводы, согласовывать, или не согласовывать проект. А поскольку время наше заканчивается, я хотел бы сказать, что вообще у нас около 20 территориальных органов, и те, кто вам звонит, интересуется нашим культурным наследием, в принципе, могут эти вопросы получить в этих территориальных управлениях. Более того, приложить свои силы реальные для работы в этих терруправлениях, чтобы не на словах, а на деле внести свой вклад в сохранение культурного наследия.

С.БУНТМАН: То есть, это возможно?

Б.БОЯРСКОВ: На сайт, пожалуйста - все возможно в жизни. Для неравнодушных.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Борис Боярсков, спасибо. И я… на самом деле я доволен, что мы довольно так, некоторыми лучами уходили в разные темы, отталкиваясь все-таки от такого, очень тревожного открытия в Эрмитаже. И я вас ловлю на слове, мне хотелось бы, чтобы мы периодически встречались и говорили бы и на темы… ну, как СМИ, так и культурного наследия, так и охраны.

Б.БОЯРСКОВ: Если это будет интересно нашим слушателям – с удовольствием.

С.БУНТМАН: Ну, судя по обилию вопросов здесь, даже такого - «чиновник, скажите мне» - это вызывает интерес.

Б.БОЯРСКОВ: Хорошо. Спасибо вам, дорогие слушатели, всего доброго.