Венесуэла - альтернативный антиамериканский путь? - Владимир Семаго, Михаил Делягин, Александр Гольц - Ищем выход... - 2006-07-27
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, и сегодня у нас большая группа специалистов-аналитиков, это называется «К визиту президента Венесуэлы Уго Чавеса».
А.ГОЛЬЦ: Прошедшего.
С.БУНТМАН: Да. Но у него большой визит, большая поездка - Минск, Тегеран, Москва, и разные российские города иные, и все по делу. Я сразу скажу, кто у нас в гостях – Александр Гольц, добрый вечер.
А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации.
М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Владимир Семаго, президент компании «Энергопром» и депутат Государственной думы. Целый день сегодня проверяли.
В.СЕМАГО: Никто в это не верит.
С.БУНТМАН: Почему не верит? Это просто так прошло , без такой помпы, как визит Уго Чавеса. Знаете, я сразу прочту то, что у меня на пейджере - 725-66-33, Алексей пишет, почему-то мне : « Сергей, как вы думаете, сколько противников диктатора Чавеса будет убито из наших новеньких АКМов?». Проблема такая, сразу «Ищем выход» - сотрудничество экономическое – наверное. Очень выгодное очень.
А.ГОЛЬЦ: Да безусловно выгодное.
С.БУНТМАН: Открывается совершенно какой-то невероятный рынок. Ворота во всю Южную Америку, но при этом какие-то политические сомнения, очень серьезные, остаются. Саша, военная сторона проблемы?
А.ГОЛЬЦ: Прежде всего, при очевидной выгодности всех этих контрактов, вот говорят о цифрах от 1 до 3 млрд, на самом деле никто эти контракты пока не видел – при всей их очевидной выгодности. Но можно сразу предположить, что наконец, получат заказы наш авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре, который уже два года простаивает после того, как прекратились заказы из Китая - судя по модификации этого истребителя, это будет производиться именно там. Ну, там какие-то системы ПВО, и так далее. Не говоря уже о лицензионном производстве АК-103, и так далее. Безусловно, это все выглядит довольно привлекательно. Вопрос в том, сможет ли нынешний руководитель Венесуэлы отвечать по своим заказам. Ну, на сегодняшний день военный бюджет Венесуэлы составляет 1,7 млрд долларов. Такой заказ означает многократное увеличение военного бюджета, что предполагает наличие больших, огромных, гигантских свободных средств. Упадут цены на нефть, и мы останемся с недовыполненным заказом – финансировать-то его сейчас будем мы, как это обычно складывается в нашем «Рособоронэкспорте». Это что касается экономической части. Политическая часть, на мой взгляд, еще более сомнительна. На самом деле у нас, на первый взгляд, железобетонная позиция. На все американские претензии на этот счет мы отвечаем - значит, так, ребята - мы не продаем оружие, продажа которого лимитируется какими-либо соглашениями.
С.БУНТМАН: Формальная позиция?
А.ГОЛЬЦ: Абсолютно формальная. Вторая – на Венесуэлу не распространяются ровно никакие ограничения – абсолютно железобетонная позиция. Какие проблемы? Бизнес, ничего личного. При этом ровно такую же позицию мы используем, когда говорим о готовящихся продажах оружия Ирану, или уже о состоявшихся продажах оружия Сирии – абсолютно такая железобетонная позиция. Всякий раз, когда заходит разговор на этот счет, у меня такой пример перед глазами: никому не запрещено торговать топорами, в любой скобяной лавке можно купить топор.
С.БУНТМАН: Причем, серьезный.
А.ГОЛЬЦ: Любой топор. Но продавец, который продаст топор человеку, который вошел с криком «всех порублю» - уже к нему могут возникнуть претензии. Но в случае с Уго Чавесом – это человек, который - «ах, за мной следят, я буду от них отбиваться».
С.БУНТМАН: Нет, но он же не приходит в скобяную лавку, и не говорит - дайте мне топор, я тещу убью.
А.ГОЛЬЦ: Нет, но он кричит - ах, меня сейчас убьют, я буду защищаться. Вот здесь естественным образом возникает большое количество вопросов.
С.БУНТМАН: Понятно. Мы их постараемся разобрать. Пожалуйста, В.Семаго. Кроме части оружейной там есть еще очень большая энергетическая часть . Венесуэла - страна серьезно добывающая, во всяком случае, с серьезными запасами, и насколько сейчас объявляют, предоставляет российским компаниям очень большие возможности по добыче, распространении, в общем, почти во всем комплексе.
В.СЕМАГО: Конечно, декларации безусловно всегда являются политическими декларациями, и за ней ничего, в принципе, экономического не стоит. Потому что любой энергетический проект, это проект длинный, проект затратный, и сказать можно сегодня все, что угодно, а как это выльется через 5 лет, никто не знает – практически по аналогии с оборонными заказами. Говорить о том, что есть некие преференции русским компаниям – думаю, что это, наверное, на сегодняшний день заслуга самого президента Уго Чавеса, потому что большинство российских компаний, кроме «Рособорона», не очень охотно поворачиваются лицом к латиноамериканскому, прежде всего, к венесуэльскому рынку, потому что большинство людей, строивших или начинавших бизнес в России, так или иначе были ориентированы на США, на Европу. Или чаще, что касается нефти – это все-таки СШАЮ
С.БУНТМАН: Кстати, это может помешать деятельности любой компании?
В.СЕМАГО: Я знаю примеры в Венесуэле, когда русские компании уходили с рынка венесуэльского только из-за нежелания потерять американских партнеров – заставляло их это делать. Или, по крайней мере, они уходили в тень, старались не педалировать свое присутствие. Что касается энергетики в чистом виде, то есть, строительство гидроэлектростанции или тепловой электростанции, что, собственно, является моей темой – я думаю, что здесь есть большая очень вилка между, пожалуй, искренними пожеланиями президента Чавеса наладить сотрудничество в области энергетики, и четко сориентированной бизнес-элитой и достаточно крупной прослойкой бюрократов, которые, повторяю еще раз, четко сориентированы на американское влияние, и возможное присутствие в дальнейшем.
С.БУНТМАН: Здесь мы зафиксируем и послушаем М.Делягина - здесь уже ваш номер, Михаил, очень четко из этого исходя можно общую ситуацию, или опровергая или подтверждая ту вилку, о которой говорил В.Семаго.
М.ДЕЛЯГИН: Безусловно, всегда есть вилка – она бывает, это дело житейское. Но мы сейчас обсуждаем не конкретную реализацию конкретных идей – она может получиться, она может не получиться – это принципиальный вопрос, который вдруг откуда-то свалился в общественное сознание - а стоит ли вообще обращать внимание на человека, который смеет возражать самим США? Причем, безотносительно того…
С.БУНТМАН: Я сейчас процитирую: «Какой смысл из-за одного миллиарда связываться с диктатором, противником нашего стратегического партнера, особенно в то время, когда только за прошедшую неделю наш валютный запас увеличился на 7 млрд?»
М.ДЕЛЯГИН: Во-первых то, что наш валютный запас увеличился на 7 млрд – это деньги лежат мертвым грузом – это обвинение нашему руководству, к международной политике это отношения не имеет - раз. Второе - вы процитировали еще более изящный пассаж о том, что из нашего оружия будут убивать венесуэльских патриотов.
С.БУНТМАН: Нет, там так не было сказано, там было сказано - политических противников.
М.ДЕЛЯГИН: У меня детский вопрос - вот в Венесуэле была попытка политического переворота, инспирированного, как уже все сейчас знают, США. Путч был подавлен –что-то не слышно про невинные жертвы. Что, там не расстреливали никого? Как-то странно, да? Наверное, там нет репрессий. Вот когда в демократической Сербии без суда и следствие кидают в ночь в тюрьму за одну ночь 50 человек – это нормально, потому что Америка поддерживает демократическую Сербию - все в порядке. А здесь – не сметь общаться. Дальше идет обсуждение – а у них, наверное, нет этих миллиардов. Ну, во-первых, это дело тех, кто заключает договор - раз. Во-вторых, если у них нет этих миллиардов, есть способы взять по-другому, потому что страна, которая находится в уязвимой международной позиции, уж точно будет сговорчивее. А в-третьих у них есть эти миллиарды. Потому что Чавеса американцы ненавидят не за то, что он там недостаточно демократичен – у них куча лучших друзей, которых они называют «нашими сукиными сынами», которые в тысячу раз менее демократичны, чем г-н Чавес. Они его ненавидят за то, что он национализировал, скажем так – восстановил государственный контроль за частью нефтяных прибылей. Если раньше, грубо говоря - я могу ошибиться в цифрах, но пропорция - 30% венесуэльских доходов доставались Венесуэле, а 70% доставались американским компаниям, теперь пропорция обратная. Так что деньги у них есть. Это старая , козыревская еще страшилка - что все, кого американцы не любят, это не люди, и с ними общаться нельзя просто по факту этому.
С.БУНТМАН: Хорошо, страшилку оставим. Так все-таки, Венесуэла сейчас превращается… то есть, Россия исходит из того, что все равно, на самом деле, что говорит Уго Чавес, и что он делает.
М.ДЕЛЯГИН: А что он говорит неприемлемого, простите?
С.БУНТМАН: Он говорит так… ну, Путин не скажет, что «Америка – тупой гигант»?
М.ДЕЛЯГИН: Путин – не скажет. Давайте вспомним, что американские лидеры про Россию говорили. Давайте вспомним.
С.БУНТМАН: Про "империю зла"?
М.ДЕЛЯГИН: И "империя зла", и попозже, и все остальное. Можно зайти на проправительственный сайт, тов. Леонтьева почитать, там много чего будет - а мыс ними дружим. Как же так? Они же не какую-то там постороннюю Америку оскорбили, они Россию оскорбили.
С.БУНТМАН: Значит, в чем смысл? Это просто нормальные взаимоотношения?
М.ДЕЛЯГИН: Не только. Во-первых, в сфере военной торговли нормальных взаимоотношений нет. Потому что оружие чужим не продают. Оружие продают только… скажем так – оружие не продают тем, с кем плохие отношения. Американцы объявили блокаду Венесуэлы неформальную, даже по интернет-магазину нельзя купить вещь в Америке - туда перестали доходить посылки, люди об этом пишут, наши, которые живут в Венесуэле, и так далее. И американцы сами открыли для нас этот рынок. А теперь они переживают – ах, модернизация венесуэльской армии создает угрозу миру в латинской Америке - обалдеть можно. Модернизация чилийской армии угрозы миру не создает. А вот Венесуэлы – создает. Почему? В Чили модернизируется за счет американского ВПК, они платят деньги кому положено.
С.БУНТМАН: Понятно. В.Семаго и А.Гольц - у вас 4 минуты до новостей.
В.СЕМАГО: Я первый раз появился в Венесуэле в тот день, когда случился переворот, и я был свидетелем того, как Чавеса освобождали люди, это было абсолютно бескровное освобождение, более того, людей, которые организовали путч, оправдал Венесуэльский суд - где, в какой демократической стране вы это увидите? Так что действительно показатель. Более того, проблема оппозиции венесуэльской состоит не в том, что она не способна выстроится и противостоять Чавесу, а в том, что там нет харизматичного лидера. Там есть 12 человек, каждый из которых пытается кричать «я», и вот эта политика привела к тому, что реального противника у Чавеса на этих выборах не будет, действительно, он победит, и это заставляет американцев еще больше не любить этого человека, потому что сделать сегодня объективно в Венесуэле вряд ли что возможно – по крайней мере, насильственно.
С.БУНТМАН:Пожалуйста, Саша, потом у меня будет вопрос.
А.ГОЛЬЦ: Я должен сказать, что Чавес же не просто какой-то человек, который не нравится американцам. Он не нравится по вполне понятным причинам. Не случайно же в его турне Белоруссия и Иран, например, да? Такие две весьма специфические страны.
В.СЕМАГО: В восприятии американцев, в первую очередь.
М.ДЕЛЯГИН: При всех недостатках Белоруссии демократии там больше. Чем во многих демократических странах типа Ирака и Афганистана.
А.ГОЛЬЦ: Думаю, мы не будем сейчас спорить о белорусской, тем более, иранской демократии.
М.ДЕЛЯГИН: Почему? Вы сказали, привели в пример эти страны.
А.ГОЛЬЦ: Я не думаю, что белорусская демократия является идеальной - скажем мягко.
М.ДЕЛЯГИН: Она не является идеальной. Но по сравнению с тем, что о них говорят американцы, она является идеальной.
А.ГОЛЬЦ: Нет, на мой взгляд это не соответствует действительности.
М.ДЕЛЯГИН: Уровень жизни в Белоруссии выше, чем в России - это о птичках.
А.ГОЛЬЦ: Ну, если мы финансируем белорусскую экономику и там достаточно…
М.ДЕЛЯГИН: Ну. Не в таких масштабах. Если бы Россию так финансировали, все бы давно украли. В путинской России.
В.СЕМАГО: Можно глухонемому, пока они пикируются?
С.БУНТМАН: НО уровень жизни в Белоруссии не выше, чем в России.
В.СЕМАГО: Не выше, чем в России, но он просто ровнее в общей массе. Но я хотел сказать другое – помните, когда мы все наперебой здесь кричали. Что не может быть демократических выборов в Белоруссии, потому что 80%... а потом мы же, я имею в виду СМИ российские, передавали результаты референдума присоединения какого-то из субъектов - 92%, и никто не говорил, что этого не может быть.
А.ГОЛЬЦ: Это свидетельствует только о том, что Российская демократия порой похожа на белорусскую. Но это не доказательство того, что это демократия.
С.БУНТМАН: То, что сказал В.Семаго о недостатках венесуэльской оппозиции – это во многом относится к Белоруссии.
М.ДЕЛЯГИН: Конечно. И к России.
С.БУНТМАН: Совершенно верно.
А.ГОЛЬЦ: Так что не так уж неправ Уго Чавес, который выбрал эти страны для визита.
С.БУНТМАН: Понятно. Мы сейчас будем решать эти вопросы. Я вот скажу – кому-нибудь хочется, чтобы мы в этом направлении двигались? Мне – не хочется. В России мало демократии. И становится все меньше и меньше. Если она пойдет по этому пути – она не будет жить ни как Белоруссия, ни как Венесуэла.
М.ДЕЛЯГИН: Знаете, мы можем жить как Нигерия и как Гаити при папаше Дювалье. Это немножко хуже
С.БУНТМАН: А что, есть только два варианта? Венесуэла или Гаити?
М.ДЕЛЯГИН: Вы сами говорите о конечном числе вариантов. Вот мы сейчас значительно ближе к Нигерии, чем к Венесуэле.
С.БУНТМАН: Согласен.
В.СЕМАГО: И по показателям экономическим, и количество населения почти то же самое, и запасы те же.
М.ДЕЛЯГИН: Качество государственной политики. По уважению к своим гражданам.
С.БУНТМАН: А если только один путь – Нигерия – я прошу прощения у всех представителей дипломатических корпусов этих стран – это мы условно говорим.
М.ДЕЛЯГИН: Присоединяюсь.
С.БУНТМАН: Нигерия, Венесуэла – это подъем, путь подъема. А дальше что?
М.ДЕЛЯГИН: А там посмотрим, там можно до Штатов дорасти.
С.БУНТМАН: Жаль только, жить в эту пору прекрасную…
М.ДЕЛЯГИН: Вы помните, как мы рванулись к Америке в коцне 80-х гг.?
В.СЕМАГО: Да, ужас.
М.ДЕЛЯГИН: И чем мы кончили? Латиноамериканский образец для нас уже недосягаемая перспектива, мы в Африку скатываемся сейчас.
С.БУНТМАН: Я думаю. Что это было не из-за этого, но это другая передача. Мы сейчас возьмем тайм-аут, через 5 минут мы продолжим программу «Ищем выход» и вернемся к этой ситуации - Россия-Венсуэла, что мы видим, что Россия видит в Венесуэле – партнера, или то, что сказал М.Делягин - все-таки оружие абы кому не продают. Так что здесь должна быть какая-то близость и сродство перспективное.
М.ДЕЛЯГИН: Я скажу.
С.БУНТМАН: А мы как раз и спросим. Через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем искать выход, и даже вход в отношения с Венесуэлой. Много вопросов, но о чем бы ни говорили, все получается будущее России. Но это правильно. Сейчас стали искать уже этапы развития России – давайте оставим это для другой передачи. . все равно у нас вырисуется картина российских устремлений – каковы они, есть ли они на самом деле в российской внешней политике. Я только напомню, кто у нас в гостях – Александр Гольц, военный обозреватель, Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, Владимир Владимирович Семаго, президент компании «Энергопром», депутат Государственной Думы.
А.Семаго – я вас прошу несколько анкетности собственной, вас спрашивают: «Как совместимо депутатство с руководством компании?»
В.СЕМАГО: Я собственник компании, и денег я не получаю, законы я не нарушаю. Вы - собственник квартиры, я - собственник компании.
С.БУНТМАН: Как менеджер вы денег не получаете.
В.СЕМАГО: Конечно, это запрещено законом.
С.БУНТМАН: Второе - спрашивают, почему так мало знают о довыборах?
В.СЕМАГО: Это ротация, наверное, или как это называется – когда один человек уходит, а другой приходит на его место.
С.БУНТМАН: В списке.
В.СЕМАГО: Да. Один депутат ушел. То есть, это не покупное место чтобы сразу все…
С.БУНТМАН: Сразу. Вы срезали все углы и проехали прямо проходным договором. Теперь по сути. Вот эта политика – она российская, выраженная, или это российская реакция?
В.СЕМАГО: Мне представляется, что это целиком и полностью навязанная ситуация именно энтузиазмом и пониманием Чавеса его системного подхода к миру, и место, которое Венесуэла должна занимать в этом мире. Это он, в первую очередь, создал взаимоотношения России и Венесуэлы, и его усилия. Мы же здесь на сегодняшний день, как бы возвращаясь к нашему восприятию – как это можно дружить с теми, кто не дружит с Америкой – раз, и второе - а что и зачем? Знаете, был такой анекдот, когда два мятежных генерала попали в пустыню после путча, идут усталые, им трудно, без девушек, и вдруг ворона к ним в руки попадает. Они обрадовались - ворона, женский род. Один взял и выпустил. Второй говорит - зачем? А он говорит - А как? Вот понимаете, то же самое происходит и у нас .в России. Мы говорим – да, вот приехал, и дальше - а как? И практических моментов, каких-то серьезных для России, на мой взгляд, на сегодняшний день, вряд ли кто усматривает. Кроме некоего призрачного понимания того, что это плацдарм. Тогда вопрос – плацдарм для чего?
С.БУНТМАН: Вот есть ли в этом политика российская, интересно.
М.ДЕЛЯГИН: Российской политики сейчас не существует как таковой, потому что российская бюрократия на это не способна в принципе – на выработку какой-либо последовательной политики. Но во-первых, когда говорят плацдарм для чего - сейчас же мир уже устроен не географически. Мир устроен идеологически. И простая демонстрация того, что кто-то может жить без высочайшего соизволения США, очень сильно облегчает жизнь всем, кто ведет с этими Штатами переговоры - по любым вопросам, вплоть до присоединения к ВТО. В этом абсолютно корыстный, конкретный интерес России – я согласен, что он неосмысленный. Но есть еще одна важная вещь – очень видно такое внутреннее родство душ у абсолютно разного Чавеса и Путина. Абсолютно разный, Чавес – левый, Путин – правый по своей политике. Один – патриот, другой, мягко выражаясь, компрадор. Одине скрывает, что он является не очень демократичным с точки зрения Запада, другой всячески пытается это скрыть. Но есть один общий подход - мне это неловко говорить, потому что я плохо отношусь к президенту России, но тем не менее. Есть в мире две позиции. Вопрос – что является источником легитимности власти? Одна группа людей считает, что источником легитимности власти в ее стране является ее народ. Вот какой есть, со всеми недостатками и всем остальным. А другая часть людей считает, что источником легитимности власти в каждой стране являются США.
С.БУНТМАН: Это какая часть считает?
М.ДЕЛЯГИН: Ну, скажем, большая часть российских либералов так считают, большая часть комментаторов так считают. Вот американцы не любят этого человека…
С.БУНТМАН: Нет, подождите. Это вы серьезно?
М.ДЕЛЯГИН: да, это я серьезно.
С.БУНТМАН: Это не шутка?
М.ДЕЛЯГИН: Нет. Когда люди говорят, что Америка не любит Чавеса, и поэтому мы не должны с ним общаться…
С.БУНТМАН: А кто так говорит?
В.СЕМАГО: Я прошу прощения, я хочу здесь Михаила поддержать. Я немножко общаюсь в политических кругах, я могу вам честно сказать – может быть, декларировать с плакатом - никто этого не делает, но то, что это вот лицо – ну, Чавес… и сразу ассоциация – а потому что Америка. Это присутствовать, и он абсолютно прав - это настолько сильное проамериканское лобби существует , и не из-за того, что Чавес, а потому, что есть проамериканское лобби. В России оно существует реально.
М.ДЕЛЯГИН: Когда люди говорят, что вот у Чавеса этот недостаток, этот недостаток - потом выясняется, что недостатков этих нет, или, по крайней мере, они на порядок меньше, чем у других стран, с которыми у нас все в порядке, нормальные отношения, но с которыми дружит Америка - вот и вся разница. Это не на поверхности. Но это есть. Чем Чавес хуже, условно говоря, какого-нибудь Саакашвили, с которым мы дружим, общаемся. И все остальное, вылизываем ему все нежные части. Потому что Саакашвили одобрен США. Но у Саакашвили 96% на выборах – это демократично, а в какой-нибудь другой стране 92% на выборах, я уж не помню, сколько там у Лукашенко - это не демократично. Почему, в чем причина?
С.БУНТМАН: Мне кажется, Михаил, вы сами такую проблему умозрительно создали, и сейчас ее разрешили.
М.ДЕЛЯГИН: Я не создал. Я общаюсь с большим количеством людей.
А.ГОЛЬЦ: По-моему эта проблема, вот как я ее себе понимаю, она заключается приблизительно в следующем. Врач моет быть плохим, плохой хирург, который плохо делает операции, или могут быть разные точки зрения на то, как проводить ту, или иную операцию. Но среди врачей не существует дискуссии о том, нужно ли мыть руки перед операцией, или проводить операцию в стерильных перчатках. Вот те, о которых так говорил Михаил, они полагают, что есть страны, которые договорились между собой, что все-таки надо руки мыть перед операцией, а для некоторых это предмет дискуссии. Вот, собственно, где, на мой взгляд, происходит водораздел. Я безусловно согласен, что у нас интерес, если таковой присутствует к Венесуэле политический, он ровно заключается в том – это целая концепция - что мы будем развивать отношения с этими проблемными странами с тем, чтобы торговаться по ВТО.
С.БУНТМАН: Чтобы дороже себя продать? Вот это скучно.
А.ГОЛЬЦ: Только эта концепция , позволю себе напомнить, ни разу себя не оправдала. Мы же пытались с ней работать еще с ельцинских времен. По одной простой причине – те, с кем мы имеем дело - вот эти проблемные режимы, давайте назовем их как Чавес - «ось добра» - вот эти представители «оси добра» отлично понимают, чем собирается торговать Россия, и гораздо успешнее, нежели Россия - смотрите на пример Ирана – гораздо успешнее, чем Россия, используют эту «особость» ее внешней политики, строя свои взаимоотношения – с Западом, США, с кем угодно. Можно много говорить о том, что есть страны и похуже Венесуэлы - святые слова.
С.БУНТМАН: Полно.
А.ГОЛЬЦ: Полно. И что? Сейчас же существует вполне конкретная вещь - мы устраиваем особые, действительно особые отношения, речь идет не просто о торговле оружием, речь идет о контрактах весьма весомых.
В.СЕМАГО: Определяющих концепцию оборонную Венесуэлы.
А.ГОЛЬЦ: И меняющих место Венесуэлы, по крайней мере, в Южной Америке.
С.БУНТМАН: Вот ответьте на один вопрос. Я тут подковыривают вот, для чего, мне интересно вот, что – объективно создается картина – мы серьезно сейчас. Вот если этот контракт состоится, довольно серьезно изменится ситуация в Южной Америке. Пусть изменится, но Россия это осознает, или чтобы опять же – сделать что-нибудь такое интересное, чтобы тебя те же самые США воспринимали бы получше и посерьезнее?
М.ДЕЛЯГИН: Мы смешиваем два вопроса.
С.БУНТМАН: Какие?
М.ДЕЛЯГИН: Есть вопрос в качестве российской бюрократии. Действительно, российская бюрократия – это сборище, за некоторым исключением, компрадоров, или не очень умных людей. В переговорах с любой страной позорно и постыдно проигрывает эти переговоры. Но это вопрос качества российской бюрократии. Потому что если мы от этого абстрагируемся, то ответ будет очень простой: вот мы, такие уроды, нам ни с кем нельзя вести никаких переговоров. И в любом споре мы должны сразу ложиться на спину, потому что мы все равно дураки.
С.БУНТМАН: Что за идиотизм?
М.ДЕЛЯГИН: Я раскрываю точку зрения, которая здесь прозвучала.
А.ГОЛЬЦ: Нет, речь идет об ущербности позиции, а не о плохости тех, кто ее реализует.
М.ДЕЛЯГИН: Почему нам нельзя общаться со странами так называемой «оси добра» - потому что они нас все равно используют. Извините, пожалуйста, почему-то Китай они не используют, Китай с ними прекрасно общается. В Китае качественная бюрократия.
С.БУНТМАН: Я другой вопрос задал. Меня всегда интересует какой-то процесс, который имеет свои объективные последствия. Мы начинаем какую-то вещь, вот нам как Ким Чен Ир скажет, что он пошутил, Чавес потом будет…
М.ДЕЛЯГИН: Не нужно быть идиотами, тогда и не будут с вами шутить. Что, американцы не говорили, что они пошутили с расширением НАТо тем же самым?
С.БУНТМАН: Да бог с ними. Меня интересует российская политика. Российское государство существует. Люди, представляющие это государство, таких-то профессий дипломатических, экономических, военных – они понимают, на что идут?
М.ДЕЛЯГИН: Вы расслабьтесь. Российского государства не существует.
С.БУНТМАН: Ребята, о чем мы тогда говорим?
В.СЕМАГО: Ну, так уж глубоко не надо заметать.
М.ДЕЛЯГИН: Существует группа бюрократов – совокупность начальников с их секретаршами и непонятно, где, находящимися активами.
С.БУНТМАН: Но противники Чавеса говорят, что нет никакого венесуэльского государства, а есть один диктатор, который черт знает, что говорит и предает интересы Симона Боливара.
М.ДЕЛЯГИН: Если один диктатор выстоял против США, опираясь на поддержку народа, то эти люди, очевидно, выдают желаемое за действительное. Потому что Чавес отобрал деньги у американцев и отдал деньги своей стране. У нас делают ровно наоборот.
С.БУНТМАН: Но тем не менее, большинство людей поддерживают президента – значит, есть государство. Нравится или не нравится, но есть государство.
М.ДЕЛЯГИН: Нет. Потому что они поддерживают президента в комфортных условиях, в условиях, когда нет жесткого выбора, и когда не нужно делать сильных значительных усилий ради того, чтобы этого президента поддержать. В комфортных условиях это не есть сверхусилие. Когда вы срываете путч и выходите на улицу, это и есть сверхусилие. Если сейчас возникнет ситуация, подобная ситуации Чавеса, на улицу даже 40 тысяч «Наших» не выйдет .
С.БУНТМАН: Интересно.
А.ГОЛЬЦ: У меня вопрос - была ли эффективна советская бюрократия ,в самый ее лучший период?
М.ДЕЛЯГИН: Она была более эффективна, чем нынешняя.
А.ГОЛЬЦ: Более профессиональна. В этот период мы, допустим, поставляли ракеты «Скад-Би» Северной Корее. В самый расцвет нашей профессиональной, военной и внешнеполитической бюрократии, мы много чего поставляли свободолюбивым режимам - Ангола. Египет.
М.ДЕЛЯГИН: Американцы точно так же поставляли режиму Сомали и что из этого?
А.ГОЛЬЦ: То, что поставляли американцы – не падает вблизи усовершенствованной, модифицированной через десятилетия - оно не падает вблизи российских городов.
М.ДЕЛЯГИН: Простите ,а «Аль-Каиду» это случайно тоже мы создали? Это не американцы ее создавали против нас? У них это упало в Нью-Йорке 11 сентября.
А.ГОЛЬЦ: Секунду. Это логика «сам дурак» - американцы сделали что-то не так, мы говорим о том, что эту позицию…
М.ДЕЛЯГИН: Это ваша логика, просто зеркально примененная к Америке.
А.ГОЛЬЦ: Секунду.
В.СЕМАГО: Давайте я их опять помирю?
С.БУНТМАН: Нет, не надо, позиции должны быть выражены.
А.ГОЛЬЦ: Мы можем более или менее твердо и уверенно полагать, что американцы, пройдя историю с «Аль-Каидой», сделают некоторые уроки – я о другом. Я о том, что дружба с различными «осями добра» априори предполагает определенные проблемы в будущем. И это не проблема плохой дипломатии, некачественного чиновничества. Это проблема неправильного целеполагания - вот о чем я говорю.
М.ДЕЛЯГИН: Только вы «ось добра» выделяете по одному-единственному критерию - что это те…
В.СЕМАГО: Кто не дружит с Америкой.
А.ГОЛЬЦ: Ну почему же?
М.ДЕЛЯГИН: Не дружит с Америкой.
А.ГОЛЬЦ: Почему же? Если взять Иран, он не дружит со многими другими странами, например.
М.ДЕЛЯГИН: Он не дружит с Америкой, поэтому это «ось добра». А Ирак нынешний дружит с Америкой, поэтому это те, кто нужен.
С.БУНТМАН: Подождите, сейчас мы уйдем, потому что на каждый тезис есть антитезис – это замечательно, мы можем до утра продолжать. Вы на вопрос мне ответьте - про отсутствие государства я уже слышал. Какое-никакое, но есть государство. Вот это отсутствие государства осознает, на что оно идет? Я не говорю, хорошо это или плохо – на изменение некоторой обстановки, которую Россия…
М.ДЕЛЯГИН: Функция стратегического анализа отсутствует тут полностью.
С.БУНТМАН: То есть, не осознает.
В.СЕМАГО: Тогда я позволю себе, поскольку очень внимательно слушал, что вы говорили. Когда Чавес стал доказывать своему народу, что Венесуэла имеет право на самостоятельную позицию, естественно, он обратился на два фронта – внутренний и внешний. В качестве примера для внутреннего фронта - у них есть так называемые талоны субботнего дня, когда люди, у которых с деньгами плоховато, и они не дотягивают до прожиточного минимума в своей заработной плате, им выдаются талоны, которые они могут отоварить в любом абсолютно магазине, частном или государственном, и эти талоны идут в зачет этим хозяевам в налоговой системе - безинфляционный процесс: квазиденьги, которые работают на очень коротком пути. Довольны все. Внутренний политический рынок он очень хорошо знает. Для того. Чтобы свой престиж поднять в глазах своего населения, и прежде всего, электоральной составляющей, конечно, ему нужно было обратиться на внешнюю политику. Внешняя политика предусматривает два обстоятельства - сильные друзья и противники, которых ты не боишься. Эти две задачи он выполняет сегодня прекрасно. Поэтому повторяю еще раз, что Россия сегодня , как это ни парадоксально для нашей великой сверхдержавы, члена «Восьмерки», и все прочее - сегодня играет по правилам Чавеса. Играет неохотно, не всем это нравится. Но он своей как бы непринужденной, новой составляющей в политике, в дипломатии, которая предусматривает изменчивость как бы, какие-то обороты – он очень прямой и очень жесткий. Он говорит – сегодня я не могу приехать? Ему говорят – нет, сегодня не приезжайте, сегодня «Восьмерка», а он говорит - Так я после «Восьмерки» приеду. А если не после «Восьмерки» - ну хорошо, я приеду тогда через два месяца. Он делает то, что он считает нужным - вот такой десантник, говорит – все, мой друг, Владимир, он мне подарил автомат, я хочу к нему приехать - и он в этом ключе ведет свою дипломатию. Таким образом решает все проблемы, которые нормальный политик должен решать в своей стране - внутренние и внешние, состоящие из двух кампаний - это большие, сильные друзья - Россия, и противодействие Америки.
С.БУНТМАН: А Россия просто фактор политики.
В.СЕМАГО: Абсолютно. Я к чему все время и подтягиваю - как это ни обидно для нас, сидящих здесь, мы сегодня плетемся в хвосте у этого процесса.
М.ДЕЛЯГИН: Но это вина не Чавеса, обратите внимание.
В.СЕМАГО: Нет, не Чавеса, конечно, это вы правильно сказали.
С.БУНТМАН: Молодец Чавес.
М.ДЕЛЯГИН: Это не вина Чавеса, это вина нашей бюрократии.
В.СЕМАГО: Точно.
М.ДЕЛЯГИН: И если бы у нас была бы функция стратегического анализа…
В.СЕМАГО: То мы бы рулили.
М.ДЕЛЯГИН: Мы могли бы использовать Чавеса так же, как он сегодня использует нас.
В.СЕМАГО: И не использовало никак.
С.БУНТМАН: Тогда бы российское государство могло бы действительно серьезно подумать, кто мы, где мы, и попытаться решить вечный российский… а мы решили вечный российский вопрос – мы ни то, ни се.
В.СЕМАГО: А у нас вообще стратегическая линия есть? Миша правильно говорит - ее кто-нибудь продекларировал, мне сказал, куда мы вообще во внешней политике…
М.ДЕЛЯГИН: Что такое хорошо, и что такое плохо. Ладно, хорошо, я - оппозиционер. Скажите членам «Единой России» внутри себя, чтобы хоть на ушко, как раньше в компартии были закрытые списки.
В.СЕМАГО: Можно я секрет раскрою? На мой взгляд, сегодняшняя структура принятия решений она раз в 16 хуже, чем она была в свое время в Компартии в СССР. Она еще более зацентрализована, она еще больше принадлежит к очень узкому кругу людей, которые как бы сбрасывают вниз тот импульс, которые вырабатывают опять-таки не они, а какие-то еще посторонние люди, сбоку.
С.БУНТМАН: Когда мне говорят, что это возвращение к СССР, я совершенно не согласен – это в смутных воспоминаниях современников.
В.СЕМАГО: Ну, по структуре я бы все-таки согласился.
А.ГОЛЬЦ: Ну, я, конечно, не согласен . Все-таки, при всем при том, при всей подковерной политике, тайных соглашениях, все-таки векторы внешней политики можно было понять, прочитав отчетный доклад ЦК КПСС.
В.СЕМАГО: А сегодня понять нельзя, абсолютно. Вот это правильно.
А.ГОЛЬЦ: Сегодня мы с вами можем говорить только о комплексе каких-то странных импульсов.
С.БУНТМАН: Можно я вопрос задам слушателям?
В.СЕМАГО: Да, дайте задать вопрос слушателям, умным.
С.БУНТМАН: Знаете, что, вот для вас – государство – ладно, вот для вас ,для российского гражданина – вы, когда смотрите эти визиты, слушаете о заключении соглашений, высказывания У.Чавеса, ответы В.Путина - вопрос про это я и задам, без всякой заставки.
В.СЕМАГО: Вот где демократия.
М.ДЕЛЯГИН: Разгул демократии.
В.СЕМАГО: Вакханалия.
С.БУНТМАН: Слушайте внимательно - Венесуэла для вас, как для гражданина – просто экономический партнер России, выгодный – тогда вы звоните 995-81-21, или вы воспринимаете Венесуэлу как друга и политического союзника - потому что вы так видите перспективы нашего развития - 9945-81-22. Поехало голосование. М.Делягин – пожалуйста, от редакционной комиссии формулировка.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, просто, как мне кажется, для некоторых моих знакомых – никто не скрывает, что Венесуэла бедная страна, там плохо жить.
В.СЕМАГО: Да.
М.ДЕЛЯГИН: Там низкий уровень жизни, такой латиноамериканский, в худшем смысле этого слова.
В.СЕМАГО: Да, это я свидетельствую.
М.ДЕЛЯГИН: Но для сегодняшней России, Венесуэла - это символ того, что независимость существует – раз, национальная независимость, и второе – что она может приносить пользу. Потому что она может приносить деньги не просто каким-то национальным жуликам, в отличие от транснациональных жуликов- результат тот же самый…
С.БУНТМАН: А кому?
М.ДЕЛЯГИН: Народу, большинству населения страны.
С.БУНТМАН: А какую пользу оно приносит населению страны?
В.СЕМАГО: У Чавеса на те деньги, которые они сейчас получают, а чистый доход составил 68 млрд. долларов - просто вообще чистые деньги. Он их сразу употребил все – в инфраструктуру. Два проекта - в Ориноко он делает на Гайану линию железнодорожную и вниз, туда, в Бразилию – два мощнейших инфраструктурных проекта, которые привлекут огромное количество людей, рабочих, в первую очередь, и конечно, это серьезным образом развивает экономику вот этого региона. А там добывающие отрасли, которые не могут развиваться из-за того, что - а вывозить как? На фабрике это все выработали. А дальше что, все это складывать рядом? Вот эти два составляющих момента, два пути, какие он хочет железнодорожных построить –вот вам использование денег.
М.ДЕЛЯГИН: И Чавес для России – это символ того, что свобода есть. Вот и все. Свобода принятия решений – даже так.
С.БУНТМАН: Я еще раз повторю вопрос - Венесуэла для вас, как для гражданина – просто экономический партнер России, выгодный – тогда вы звоните 995-81-21, или вы воспринимаете Венесуэлу как друга и политического союзника - потому что вы так видите перспективы нашего развития - 9945-81-22. А у меня вопрос такой - мы все время говорим - свобода и независимость. Во-первых, Россия - заведомо независимая страна.
М.ДЕЛЯГИН: Почему? У нас было внешнее управление – в экономической по крайней мере, сфере – до 1998 года. Какая же уж тут свобода, извините?
С.БУНТМАН: ну, подождите. Все-таки в любую секунду Россия так натужно кричит, что она великая и независимая, что начинаешь сомневаться. Дело не в этом. А дело в том, что совершенно бессмысленное урезание демократии… вот можно понять, что у бедной, несчастной Венесуэлы можно не урезать демократию – там не из чего урезать было, может быть. А у нас есть из чего урезать, мы свободны быть независимыми и иметь глубочайшие демократические структуры. Вы согласны, что мы можем демократически управлять своей страной?
М.ДЕЛЯГИН: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Сами.
М.ДЕЛЯГИН: Конечно, согласен. Пример Чавеса есть не оправдание для Путина. Это не оправдание для Путина.
С.БУНТМАН: Саша, скажи золотое слово какое-нибудь?
А.ГОЛЬЦ: Я просто хочу сказать, что мы ушли от одной простой проблемы - все эти чудеса Венесуэлы - они, как я понимаю, связаны все с теми же высокими ценами на нефть. Сдуются эти цены, и куда денется весь популизм г-на Чавеса?
С.БУНТМАН: Справедливо, но у меня всегда на это контр-вопрос – ну и что, с ч ем это связано, главное – это использовать по-настоящему. Да, сейчас такая конъюнктура, но может быть, действительно стоит выжать из этой конъюнктуры максимально для своей страны?
А.ГОЛЬЦ: Я совершенно не уверен, что Чавес, который собирается выбросить 3 млрд долларов на вооружение, полностью использует все возможности конъюнктуры для своей страны.
С.БУНТМАН: Повис этот вопрос. Пожалуйста, доголосуйте, у вас есть несколько секунд, ответьте на вопрос - Венесуэла для вас, как для гражданина – просто экономический партнер России, выгодный – тогда вы звоните 995-81-21, или вы воспринимаете Венесуэлу как друга и политического союзника - потому что вы так видите перспективы нашего развития - 9945-81-22.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Закончился опрос, Венесуэла для вас, – просто экономический партнер России, или вы воспринимаете Венесуэлу как друга и политического союзника. Позвонило 1286 человек.
М.ДЕЛЯГИН: Ух ты.
В.СЕМАГО: Нормально, за две минуты - круто.
С.БУНТМАН: Нет, не за 2 минуты, чуть побольше.
М.ДЕЛЯГИН: Но летом.
С.БУНТМАН: Но летом, но конец июля.
М.ДЕЛЯГИН: «Эхо Москвы».
С.БУНТМАН: 44% считают, что просто экономический партнер, 56% - что друг и союзник.
В.СЕМАГО: Значит, все-таки люди…
С.БУНТМАН: Да. Но с другой стороны, здесь у меня вопросов много: «А что, Россия нуждается в таких символах, как Венесуэла, или она просто то, до чего мы можем дотянуться, потому что до США нам как до Луны?» - почему, кстати говоря?
М.ДЕЛЯГИН: В условиях отсутствия всякой политики стратегического анализа, государство не знает, что ему нужно, потому что оно не знает, какие цели оно преследует. Соответственно, Венесуэла – это то, до чего можно дотянуться, да.
С.БУНТМАН: А может, это иллюзия, кстати говоря?
М.ДЕЛЯГИН: Что - иллюзия?
С.БУНТМАН: Что можно дотянуться. Не можно дотянуться. Ну, не такая у нас страна.
В.СЕМАГО: Тут я знаете, какой хотел аспект внести, может быть, для расширения дискуссии - мы с вами говорим о сравнительных характеристиках демократии в России и в Венесуэле, и мы говорим - вот у нас путь к Венесуэле. А я был бы счастлив, если бы у нас был бы путь развития демократии, как венесуэльский. Потому что то, что для вас покажется совершенно фантастическим - 4 канала оппозиционных, телевизионных, молотят день и ночь, критикуя президента Чавеса. 4 канала. Это нормально? Нормально. И человек держит это, человек совершенно спокойно на это реагирует и полемизирует очень интересно.
М.ДЕЛЯГИН: И «Куклы» не закрывает.
В.СЕМАГО: Абсолютно. Второй момент – он добился вступления в «Меркасор» - это очень мощная финансово-экономическая организация, объединяющая латиноамериканские страны. Причем, с участием и европейского капитала тоже, и там есть свои участники и европейцы. И мы там – не участники. А, например, вхождение туда давало бы нам колоссальные преимущества. И во тогда можно говорить о серьезных взаимоотношениях с Латинской Америкой. При вхождении в этот клуб Чавес занимает нам классную позицию. Теперь, третье. По моему глубочайшему убеждению все, что делает Чавес с Россией, он делает это вполне осознанно, и то, что он выжимает из нас по максимуму - думаю. Что это очевидно, потому что такой политический вес, который он приобрел, общаясь со всеми, с кем он считает нужным – это действительно на его чашу весов. Для нас, вот для страны, на сегодняшний день, конечно, если бы мы правильно туда входили, если бы у нас была - я не говорю про политическую концепцию, а я говорю про внешнюю экономическую концепцию – ее же тоже нет. МЭРТ, которому поручили несколько лет назад разработать концепцию внешнеэкономической деятельности - ее нет. Есть что? Мы продаем нефть и газ, которые сейчас на пределе, а вот вхождение в экономику других стран с помощью развития нашей, будем говорить, промышленности, вхождение, как раньше было, в гидро- и теплоэлектростанции ,в строительство чего-то мощного и крупного – ничего нет. И нет концепции.
С.БУНТМАН: Скажите, а то, о чем говорил А.Гольц перед свистком… вот смотрите, да, мы всегда – нефтяное проклятье – но это же замечательный мог бы быть и должен быть для страны трамплин, стартовая площадка, плацдарм – как за счет чего-то захватывают плацдарм, а что потом, как использовать дальше?
В.СЕМАГО: Да, и двигаться дальше. А мы не двигаемся.
С.БУНТМАН: Интересно, кстати, у меня вопрос к г-ну Семаго, который обнаруживает очень интересные вещи, я прошу всех послушать – насчет Венесуэлы. Как, по вашим ощущениям - как бизнесмена…
В.СЕМАГО: И как человека, живущего, практически, в этой стране.
С.БУНТМАН: Да. Смотрите, Чавес может этот трамплин использовать – нефтяной, высокие цены, или он узкий политик, он только свое…
В.СЕМАГО: Нет, он не конъюнктурщик . Более того, вот сегодняшние переговоры с Россией однозначно говорят о том, что он поворачивается, как и мы, кстати - мы декларируем это – в сторону высоких технологий. Вот человек начинает очень серьезно, предметно думать на эту тему – это очень важное обстоятельство, я считаю. И характеризующее его в определенной степени.
М.ДЕЛЯГИН: И еще очень важная вещь - то, что здесь было сказано - вот если завтра цены на нефть упадут, а что останется после Чавеса. Как минимум, останется «Меркасур» - сегодня останется, и останутся, извините, две железные дороги. А что останется после российского государства?
С.БУНТМАН: Мы договорились, что у нас государства нет.
М.ДЕЛЯГИН: Ну, после того, что называется внешним российским…
В.СЕМАГО: Условно.
М.ДЕЛЯГИН: Условного государства. А черт его, знает. Ну, вот Нижнее Приангарье начали осваивать…
С.БУНТМАН: Что останется от нефтедолларов?
М.ДЕЛЯГИН: А ничего не останется. Нет крупных модернизационных проектов. Только Нижнее Приангарье - но это тов. Хлопонин, а не тов. Греф.
С.БУНТМАН: Понятно. Саша?
А.ГОЛЬЦ: Мне кажется, что мы несколько идеализируем г-на Чавеса.
В.СЕМАГО: Возможно.
А.ГОЛЬЦ: Что касается «разгула демократии» - по крайней мере, я в Венесуэле не был – в этом слабость некоторая позиции - но то, что про него пишут, далеко не подтверждает абсолютной демократии – там есть многочисленные претензии по поводу выборов 2004 г., и достаточно открыть сайты правозащитных организаций – там много чего про него…
В.СЕМАГО: Ну, претензии даже к Америке есть.
С.БУНТМАН: Правильно, и везде должны быть претензии.
А.ГОЛЬЦ: Мне как-то скучно полагать, что для нас развитие должно быть к Уго Чавесу - вот это мне несколько скучно.
С.БУНТМАН: Но все равно у нас не получится ни США, ни Уго Чавеса, у нас получится Россия.
В.СЕМАГО: Свое, да.
М.ДЕЛЯГИН: Мы должны брать у каждого то, что у него хорошо. Слушайте, если Чавес строит железные дороги - Чавес, в Венесуэле, в Латинской Америке, со всеми его недостатками. Если он занимается высокими технологиями, почему наши этим не занимаются, извините, конечно?
В.СЕМАГО: И знаете, коллеги, я бы еще хотел сказать – по сути своей есть, наверное, очень точное понимание денег - не как средства размещения в каких-то банках на каких-то спецсчетах, чтобы те, кто его обслуживает, зарабатывали на этом деньги, а для него деньги – это рабочий инструмент. Вот это очень важное обстоятельство - он ввел деньги как инструмент экономики…
А.ГОЛЬЦ: Политики или экономики?
В.СЕМАГО: У него концентрация, конечно, больше в экономическом плане, но то, что политика с деньгами связанная – мы видели на примере Аргентины, когда он просто взял, и отдал деньги - вот у нас есть немножко сводных денег - мы вам долг возвращаем. Это же тоже политика - то есть, он использует деньги очень рационально. Мы, когда возвращаем наши долги здесь, в России, я думаю, действуем далеко не самым рациональным образом.
М.ДЕЛЯГИН: Ничего взамен не получаем.
С.БУНТМАН: Вы понимаете, когда М.Делягин говорит - Чавес строит железные дороги…
В.СЕМАГО: Начинает строить.
С.БУНТМАН: Начинает строить. Мне очень важно понять. Мы задаем себе вопрос, мы все время кричим - нам нужны дороги - железные, деревянные, асфальтовые.
М.ДЕЛЯГИН: Особенно деревянные, конечно.
С.БУНТМАН: Нам нужны дороги. Нам нужно то-то, и то-то, но вот начала не видно. Не то, что не видно конца, а начала не видно. Есть некоторый ряд национальных проектов.
М.ДЕЛЯГИН: Ну, это разговоры, а не проекты, скорее..
С.БУНТМАН: Я слышал, что очень большая возникла проблема в реализации национальных проектов несколько месяцев назад…
В.СЕМАГО: В освоении денег?
А.ГОЛЬЦ: Нет, с этим проблем не возникает.
С.БУНТМАН: Я слышал от руководителей всех национальных проектов, что самая большая проблема - это не унифицированная отчетность у нас.
М.ДЕЛЯГИН: А все остальные проблемы уже решены?
С.БУНТМАН: Ну, это главная проблема.
А.ГОЛЬЦ: Я подозреваю, что все национальные проекты, и здесь я должен сказать, что реформа вооруженных сил была модельной в этом смысле…
С.БУНТМАН: Это тоже должен был бы быть нацпроект.
А.ГОЛЬЦ: Они сводятся к одной простой причине – нефтяных денег достаточно для того, чтобы поддерживать видимость вот этих умирающих, неработающих структур – образование…
М.ДЕЛЯГИН: Чтобы делать любую глупость.
А.ГОЛЬЦ: Ну вот, Михаил, мы с вами и сошлись.
В.СЕМАГО: Ну, слава богу. Я вам могу еще присовокупить.
С.БУНТМАН: Уже нашил выход.
В.СЕМАГО: Я возвращался сейчас от встречи с Чавесом из Волгограда на машине. Я затратил от Волгограда до Москвы 15 часов - чудовищная дорога, в большинстве своем чудовищная дорога . И если мы говорим с вами о каких-то проектах – ну, давайте хотя бы в европейской части что-то делать.
М.ДЕЛЯГИН: Еще есть замечательная вещь – у нас есть очень много дорог, которые заканчиваются на границе областей.
В.СЕМАГО: Да, и это тоже.
М.ДЕЛЯГИН: А через 500 метров, через километр, с той стороны начинаются снова. Какая, к чертовой матери, единая страна, когда у нас дороги, которые объединяют регионы, только магистральные? Иногда, чтобы в соседнюю деревню проехать, нужно делать крюк в сто километров.
А.ГОЛЬЦ: Секунду, у меня вопрос в связи с этим.
В.СЕМАГО: То есть, мы уже Венесуэлу не обсуждаем?
А.ГОЛЬЦ: Вот я как раз хотел бы к Венесуэле.
М.ДЕЛЯГИН: Мы на нее облизываемся и завидуем.
А.ГОЛЬЦ: Нет, есть некоторое противоречие – вот те взгляды на Венесуэлу, которые выражают мои коллеги, и прежде всего, г-н Семаго, вроде бы говорят о том, что Уго Чавес нашел противодействие против того… вот у нас говорят - сколько денег ни дай, чиновники разворуют. Правильно?
В.СЕМАГО: Разворуют, да.
А.ГОЛЬЦ: Вот он что, нашел чудодейственное средство борьбы с венесуэльской бюрократией? По-моему, вы же говорил, что бюрократия там типа нашей.
В.СЕМАГО: Нет, ну, там взяточничество процветает и присутствует.
А.ГОЛЬЦ: Вот. Так почему не разворовывают?
В.СЕМАГО: Бюджет не пилится. Вот чего он не разрешает – пилить бюджет. Вот вы можете, иностранец, приехав, найти какие-то ходы-выходы для того, чтобы - да. Но бюджет – не пилится.
А.ГОЛЬЦ: Или это вам , иностранцу, кажется?
В.СЕМАГО: Нет, ну, я, в общем, 5 лет там.
М.ДЕЛЯГИН: Есть еще одна важная вещь - это качественная разница в коррупции. В.СЕМАГО: Скорее это даже точнее, да.
М.ДЕЛЯГИН: Коррупция есть во всех странах, даже в Финляндии. Как немцы рыдают по поводу своей коррупции - это невозможно поверить, пока своими глазами не прочитаешь. Но стратегические решения не принимаются, исходя из коррупционных интересов.
В.СЕМАГО: Понимаете, коррупция не рулит. Хвост не рулит собакой – абсолютно точно.
М.ДЕЛЯГИН: Это то, чем Россия отличается от большинства стран. Второе - государство всегда неэффективно – это правда. Просто есть обширное количество дел, которые никто, кроме государства, не сделает. Вот если дело нужно для общества - позарез нужно – лучше сделать его плохо, с воровством, с коррупцией, не очень эффективно, чем не сделать его вообще. Вот в этом принципиальный подход российской бюрократии от позиции здравого смысла.
С.БУНТМАН: То есть, подход российской бюрократии – лучше не сделать?
М.ДЕЛЯГИН: Если необходимое дело можно сделать только на "четверку" - мы его не делаем. Вот мы – идеалисты.
С.БУНТМАН: А это что - перфекционизм такой?
В.СЕМАГО: Нет, здесь, скорее, такая структура – задумывается какой-то проект, потом смотрится, сколько на нем можно спилить денег, а потом реализуется он, или нет - в России это уже не важно.
А.ГОЛЬЦ: Тогда я теперь знаю российский аналог Уго Чавеса – это Юрий Михайлович Лужков. Так ведь? С воровством, со всеми делами, он строит дома, окружную дорогу…
В.СЕМАГО: Как ни парадоксально, у Юрия Михайловича Лужкова нет четырех оппозиционных телеканалов, а так, в общем-то , близко.
С.БУНТМАН: Ну, роль 4 каналов у него играют, может быть…
В.СЕМАГО: Федеральные телеканалы, я бы так сказал.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, сам он не может закрыть федеральные каналы, а Чавес теоретически может.
С.БУНТМАН: Да, тут специфика. Самые отвязные, например, "Вести-Москва" - самые замечательные. Не то, что она специально Лужкова третирует, но она какая-то самая сводная.
М.ДЕЛЯГИН: Да, ей можно ругать власть.
С.БУНТМАН: И город над ней не давит - это очень забавная вещь. Интересно, смотрите, мы знали, ч то в Латинской Америке был ряд социальных попыток, ведь все это , в сущности, если мы серьезно говорим о политике той или иной страны, мы говорим – это социальные несколько попыток, основанные на той или иной политике.
В.СЕМАГО: Конечно. Никто же не может сказать, что Чавес выиграет.
С.БУНТМАН: Вот Перронская попытка…
В.СЕМАГО: Нет, та была все-таки популистская.
С.БУНТМАН: А профсоюзы сделали?
В.СЕМАГО: ну, скорее, это была причина, возникшая в противодействии. Я думаю, что это не следствие политики перрона.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, это был скачок по сравнению с жуткими диктатурами, какой-то камарильей - привлечение народа, какая-то форма участия общества была. Несколько таких был – чудовищный. Неудачный эксперимент 70-х гг. был в Чили. С огромными совершенно издержками. Что, мы видим еще один эксперимент?
В.СЕМАГО: Ну, как вам сказать? Вот мое впечатление человека, который более или менее там находится, все-таки ощущение мисссианства – вот что, кстати, может быть, роднит – я прощу прощения, здесь есть, может быть, противник и нашего президента – но вот это ощущение мессианства какого-то, в разной степени, может быть, но присутствует в обоих лидерах. Вот они почему-то верят в то. что они должны что-то совершить.
С.БУНТМАН: Что они призваны что-то совершить, что-то сделать.
В.СЕМАГО: Абсолютно точно. Вот у Чавеса я это вижу без какой-либо натужности…
М.ДЕЛЯГИН: У Чавеса это все видят.
В.СЕМАГО: Да, это человек, который говорит – да, вот я положил себя на алтарь. М.ДЕЛЯГИН: Есть еще маленькая деталь. Дело в том, что сейчас происходят некоторые подвижки во всем мировом устройстве. Вот тот мировой порядок, который сложился…
В.СЕМАГО: Ломается..
М.ДЕЛЯГИН: После распада СССР, его начало трясти в 1997 году серией политических кризисов.
В.СЕМАГО: Нет, даже знаете, как, все думали – разрушили, мы достигли цели. Разрушился СССР – мы это выполнили все. Они не подумали, что вот эти колебания, все эти сдвиги пластов - они к ним придут. И вот это сейчас происходит, вы абсолютно правы.
М.ДЕЛЯГИН: Сейчас происходит выстраивание какого-то нового равновесия. И Венесуэла – можно называть ее экспериментом, можно называть ее попыткой - любым словом.
В.СЕМАГО: Предтечей.
М.ДЕЛЯГИН: Любым словом, по желанию. Но ее надо рассматривать как элемент установления этого нового мирового порядка, другого, по другим правилам. Может быть, это будет опять биполярное противостояние - США и Китай - может быть. Может быть, это будет более сложная конфигурация.
В.СЕМАГО: Кто знает, что еще с ШОСом будет.
М.ДЕЛЯГИН: Да. Но у них будет большая степень своды от США. Может быть, попытка Венесуэлы провалится - нет никаких гарантий. Но может быть это будет элемент мирового порядка. Такой модельный, который станет примером.
А.ГОЛЬЦ: Знаете, мы вступаем в такие патетические, совершенно жидкие рассуждения о новом мировом порядке. Давайте на секунду вернемся на землю.
С.БУНТМАН: Да, с громким шлепком вернулись.
А.ГОЛЬЦ: Мы только что абсолютно ясно для себя поняли – я про свое - все эти военные закупки являются, прежде всего, элементом политики, а не обороны - вот Уго Чавес, закупая это все добро…
В.СЕМАГО: Это декларация в чистом виде. Конечно.
А.ГОЛЬЦ: Он позиционирует себя как харизматического лидера Южной Америки. Вот мы поставили ему 24 "Сухих", несколько штурмовых вертолетов – действительно, он становится мощной военной силой в Южной Америке.
С.БУНТМАН: Венесуэла никогда такой не была
А.ГОЛЬЦ: Никогда не была. Но не в этом дело. А если вдруг его политика потребует применения этой силы? Ну, так бывает - вот что-то требует применить силу. А когда это происходит, страна, которая поставляет оружие, и Михаил совершенно прав, поставки оружия, особенно такие значительные, это некая интимная, особая связь. Мы берем на себя большие обязательства, чем просто поставить это оружие. Мы в ходе боевых действий должны будем поставлять вооружение, осуществлять ремонт этих самолетов.
М.ДЕЛЯГИН: Кстати, нет. Если мы будем недовольны этими боевыми действиями, скажем – стоп, ребята. И это будет дополнительный рычаг нашего влияния - если мы захотим.
А.ГОЛЬЦ: То есть мы, вступив в некие интимные отношения, мы изменим им в случае, если…
М.ДЕЛЯГИН: Мы получим дополнительный инструмент влияния.
С.БУНТМАН: По-моему, это даже в свидетельстве о браке подразумевается - возможность развода.
А.ГОЛЬЦ: Я сомневаюсь, что мы, поставляя эти вооружения оговариваем, что они должны применяться только в тех или иных случаях.
С.БУНТМАН: А это надо выяснить.
А.ГОЛЬЦ: Скорее всего, нет. Стандартные контракты…
С.БУНТМАН: Вот это было бы очень печально
М.ДЕЛЯГИН: Ну, против нас их применять не будут.
А.ГОЛЬЦ: Ну, далековато.
М.ДЕЛЯГИН: Для автоматов Калашникова.
А.ГОЛЬЦ: Кто знает? То оружие, которое мы поставляли на Ближний Восток, если Семаго не даст мне соврать, оно странным образом проявлялось в разных других местах.
М.ДЕЛЯГИН: В разных других местах проявлялось и оружие, произведенное в самой России.
А.ГОЛЬЦ: И это правда.
С.БУНТМАН: Что означает – применят против нас – не применят против нас? Потому что очень было бы, мягко сказать, печально, если бы оружие, которое мы с такой помпой и выгодой для России… скажем так – мы получили деньги. И вдруг из этого устраивается - я не говорю, что Чавес - кто бы то ни было - устраивает такой руандийский геноцид где-нибудь нашим оружием, и мы этому способствовали. Мы очень часто говорим о своих идеалах, о чем-то еще. О морали… вот это же был бы скандал.
В.СЕМАГО: Можно я попробую начать эту тему? У Чавеса есть очень точная лакмусовая бумажка – взаимоотношения с Колумбией. Они сложные, они очень сложные и противоречивые. Но военных конфликтов, связанных с применением оружия, и импульсов со стороны Чавеса и Венесуэлы не происходит – это первое. Второе - история знает множество примеров, когда автоматы Калашникова стреляли друг против друга - с разных сторон. И та и та сторона вооружены были одними и теми же автоматами. Но есть один фактор – вы не задумывались, почему Чавес стал говорить все-таки с нами, а не стал покупать, например, те же самые китайские Калашниковы, или есть у нас еще венгерские, если я не ошибаюсь, Калашниковы, которые…
С.БУНТМАН: Интересно, а почему?
А.ГОЛЬЦ: Лицензионное производство.
В.СЕМАГО: Я думаю, что мы лицензии уже продали стольким странам, насколько я знаю - китайцы делают чудовищные Калашниковы, в которых застревают патроны, и так далее.
М.ДЕЛЯГИН: Это "оружие мира".
В.СЕМАГО: Да, скорее это для кино больше. Но тем не менее, он все-таки купил у нас, и поверьте мне, его поездка в Ижевск для него гораздо важнее, чем, в принципе, сам факт приобретения этого оружия.
М.ДЕЛЯГИН: И еще важная вещь – у каждого бизнеса свои законы. И если вы продаете кому-то оружие, вы автоматически берете на себя ответственность за то, что это оружие будет стрелять. Эта ответственность лежит на всех продавцах оружия - на США, на Франции, на всех.
С.БУНТМАН: Поэтому вы и говорили, что оружие не продают абы кому?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, его не продают чужим.
В.СЕМАГО: Да, такая фраза была.
М.ДЕЛЯГИН: Но свои тоже выходят из-под контроля, хулиганят, и творят черти что. Но если мы хотим, чтобы миллионы людей. Которые работают в нашем ВПК, жили физически, в условиях, когда наша армия ничего не закупает…
В.СЕМАГО: Или делает вид, что закупает.
М.ДЕЛЯГИН: Это – во-первых - мы должны продавать.
С.БУНТМАН: Но условия должны ставить - вот те, о которых говорил Александр?
В.СЕМАГО: Коллеги, вы же не видели контракт, может быть, там зафиксировано.
М.ДЕЛЯГИН: Это зависит от рынка. При поставках сложного вооружения это либо напрямую есть, либо подразумевается. Просто есть система "свой-чужой", которую можно сдать нежелательному противнику, вот и все.
В.СЕМАГО: Заблокировать технику, которая установлена на истребителях.
М.ДЕЛЯГИН: И еще. Вот почему-то нас всех волнует продажа российского вооружения Венесуэле, которая на другой стороне света, и никого не волнует продажа российского вооружения Китаю.
А.ГОЛЬЦ: Почему не волнует?
С.БУНТМАН: Очень даже волнует.
М.ДЕЛЯГИН: Но никто об этом не говорит.
В.СЕМАГО: Потому что это другая тема, другая передача.
М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, это та тема. Если мы продаем оружие Китаю, которого у нас, между прочим, у самих мало. То на этом фоне продажа оружия Венесуэле нас вообще волновать не должна в принципе. Нет такой проблемы.
А.ГОЛЬЦ: Почему? Есть большая глупость, и маленькая, например.
С.БУНТМАН: Нет, о продаже оружия Китаю очень много писали и волновались, и вверенное Гольцу интернет-издание этим занималось.
В.СЕМАГО: А можно еще один провокационный вопрос задать моим коллегам?
М.ДЕЛЯГИН: То, что из российского оружия будут убивать сторонников Файлунгуна, никому в голову не приходило никогда.
В.СЕМАГО: Секунду. А скажите, пожалуйста, никто из вас никогда не задумывался на такую, на мой взгляд, очень интересную тему, связанную с взаимоотношениями Чавеса и России - что, по сути своей, Чавес на сегодняшний день очень внимательно смотрел на позицию России, рассматривая нашу активность, или, будем говорить, как бы провоцируя нас на какие-то реальные шаги и высказывания в отношении всего остального мира, в первую очередь, Америки? Потому что он как бы своим присутствием здесь… ну, условно говоря – я поехал в Белоруссию. Белоруссия для Америки… Иран…
М.ДЕЛЯГИН: И Россия потом.
В.СЕМАГО: И Росси здесь. И как бы все молчат. А мы говорим – а мы что, мы в этой цепочке, или он как бы случайно, или по дороге ехал…
М.ДЕЛЯГИН: Нет, не по дороге.
В.СЕМАГО: Понимаете, это же тоже очень интересный вопрос, это говорит о том, ч то он диктует ситуацию.
М.ДЕЛЯГИН: Молодец. Хорошо готовят в Латинской Америке офицеров.
А.ГОЛЬЦ: Это ровно то, о чем я говорил – Россия. Предполагая играть большими картами за этим столом…
В.СЕМАГО: Делает вид, что она играет.
А.ГОЛЬЦ: Сама вдруг оказывается картой в играх Чавеса. Вот это как-то довольно печально, на мой взгляд. Или картой в играх Ахмадинижада, или чьих-нибудь картах.
М.ДЕЛЯГИН: Это к нам претензии.
А.ГОЛЬЦ: Безусловно.
М.ДЕЛЯГИН: Это мы виноваты в том, что мы позволили, здесь сидящие, позволили этим замечательным бюрократам полностью разложиться в интеллектуальном плане.
С.БУНТМАН: Поэтому я спрашивал о последствиях, насколько о сознаем.
В.СЕМАГО: И тогда еще один вопрос, вдогонку.
С.БУНТМАН: Он будет последним.
В.СЕМАГО: Мы сказали, что он нами играет. Теперь смотрите – была такая идея у Чавеса – газовое ОПЕК. А вот эта идея - она не проскочила. В России ее затоптали со страшной силой.
С.БУНТМАН: Ха-ха - конечно. Кто же такую идею пропустит?
В.СЕМАГО: Вот видите. Вот про это и разговор. Значит, есть какие-то силы…
А.ГОЛЬЦ: То есть, мы отлично готовы дружить, когда речь об антиамериканизме и видеть в Чавесе символ свободы и демократии в Америке, но как только речь заходит об интересах Газпрома..
М.ДЕЛЯГИН: ОБ интересах кошелька – руки прочь. Да. Простые вещи понятны, а сложные вещи уже недоступны.
С.БУНТМАН: И я бы с казал, господа, что это как раз самое тревожное. Вот эта как раз неопределенность, хотя видно, что определенность, что ясно совершенно, где нужно поставить заслон и кому, и когда. А где можно как-то пропустить.
М.ДЕЛЯГИН: И это может обернуться большой бедой, потому что мы можем, при всей моей нелюбви к внешней политике США, мы можем, наша бюрократия может незаметно ввязать Россию в большую международную проблему – просто потому, что ввязывание нашей страны в эту проблему не будет затрагивать ничьих конкретных кошельков.
В.СЕМАГО: Да, это может быть.
С.БУНТМАН: И здесь будет со своими интересами, у нас есть совершенно удивительный человек - Чавес, которого надо изучать со всеми приборами, которые есть.
М.ДЕЛЯГИН: Учиться и учиться.
С.БУНТМАН: Нет, прежде чем учиться. Надо изучить.
А.ГОЛЬЦ: Правильно лип я вас понял, что этот символ свободы и демократии может Россию ввязать в какую-то серьезную проблему?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, Чавес – я не думаю, Чавес не имеет такого ресурса. Другой – может.
С.БУНТМАН: Хорошо. Вот на этом - "другой – может", о других поговорим в другой раз.
М.ДЕЛЯГИН: Достаточно на Ахмадинижада посмотреть - какой замечательный человек.
С.БУНТМАН: Вот здесь точечку поставим с удовольствием. Я напомню, что в эфире были Александр Гольц, военный обозреватель, Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, Владимир Владимирович Семаго, президент компании «Энергопром», депутат Государственной Думы. Спасибо большое всем, кто слушал нашу программу.