Стволовые клетки: здоровье против морали - Андрей Акопян, Александр Тепляшин, диакон Михаил Першин - Ищем выход... - 2006-07-26
К.ЛАРИНА: 20.12, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу «Ищем выход», сегодня она у нас посвящена даже не знаю, как сказать - то ли науке, то ли здоровью, то ли этике и морали. Короче говоря, еще раз напомню тему: «Стволовые клетки. Здоровье против морали». Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора - Андрей Акопян, доктор медицинских наук, директор Республиканского центра репродукции человека и планирования семьи Министерства здравоохранения России, добрый вечер, Андрей.
А.АКОПЯН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Александр Тепляшин, доктор медицинских наук, руководитель Института стволовой клетки, добрый вечер.
А.ТЕПЛЯШИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И дьякон Михаил Першин, старший преподаватель Биомедицинской этики Российского государственного медицинского университета. Все правильно, о.Михаил, или поправите?
М.ПЕРШИН: Ну, правильно, что дьякон.
К.ЛАРИНА: А все остальное?
М.ПЕРШИН: Остальное – это продолжение.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Ну что же, нашим слушателям напомню, что обязательно будет наш интерактивный опрос, и вам придется ответить на сложный вопрос, дорогие друзья, мы вас предупреждаем. Вообще удивительная вещь – сегодняшняя тема, потому что мы года два назад собирались на эту тему сделать передачу, и мне сказали мои коллеги, которые работают в области медицинской журналистики –ты что, это невозможно, никто про это не придет говорить, у нас это все запрещено, и вообще столько мифов и тайн вокруг этих стволовых клеток, никто ничего не знает, и вслух никто ни о чем не говорит. Хотя исследования давно идут, и насколько я понимаю, стволовые клетки - это одно из открытий вообще 20 века, одно из главнейших открытий прошлого века. Но перед тем, как начать разговор, хочу обратиться к информации, которая буквально несколько дней назад поступила, как раз связанная с нашей темой - как по-разному в разных странах относятся к этой проблеме, к этим технологиям. Итак, во-первых, министры государств Евросоюза одобрили проект по финансированию исследований, связанных с эмбриональными стволовыми клетками. Некоторые страны высказались против такого шага. Но большинство участников голосования дали «карт-бланш» ученым, которые обещают создать лекарства для борьбы с такими заболеваниями, как болезнь Паркинсона или Альцгеймера. Пять стран голосовали против, это Австрия, Литва, Мальта, Польша, Словакия и Германия. Италия и Словения потребовали не финансировать эксперименты, приводящие к гибели эмбриона. Это Европа. А в США, вы об этом, наверное, слышали, президент США Джордж Буш использовал «право вето» против одобренного Конгрессом США закона, разрешающего бюджетное финансирование исследований стволовых клеток эмбрионов человека: «Закон переступает через моральный рубеж, который нашему приличному обществу необходимо уважать» - заявил Д.Буш. В чем же причина такого разного отношения к этой мистической области, к этой тайне медицинской? Давайте мы с этого начнем, чтобы наши слушатели понимали, о чем идет речь. Андрей, пожалуйста.
А.АКОПЯН: Глубокоуважаемая Ксения, глубокоуважаемые радиослушатели, первое, что бы мне хотелось отметить - за всю историю существования человечества никогда еще вопрос морали не вступал в противоречие с вопросами охраны жизни и здоровья страждущих, больных людей. Причем, все, что касалось медицины - во всяком случае, до нынешней ситуации, в общем-то, облечено в наиболее целостную гуманитарную, гуманистическую концепцию, которая предполагает обязанность врача по отношению к больному действовать независимо от его расы, национальности, дискриминации по болезни, войны или мира, и всегда имела абсолютно однозначный приоритет, и поэтому удивляет как бы некое… сомнение уже само возникает, что на протяжении буквально нескольких десятилетий вдруг ситуация стала меняться. Что за этим может стоять? Первое – это, может быть, действительно мы начинаем скатываться в новое Средневековье. Второй момент - мне представляется, что именно так – это некая ситуативная позиция, связанная, может быть, с бедностью политической мысли, желанием отвлечь население от реальных проблем, связанных с расслоением общества, связанных с экономическими конфликтами по религиозным поводам, связанное, соответственно, с тем, что по сути, мы имеем ситуацию, когда даже так называемые не отчуждаемые права человека - на жизнь, свободу, поиски счастья, но в нашем исполнении - право на передвижение, право на место жительство – они все вдруг оказались не такими уж неотчуждаемыми. И все оказались в той зоне, когда вполне могут быть нарушены. На мой взгляд, вот эта ситуация, собственно, политизация этого момента – она возникла после открытия Кэмбела, очень зримого и ясного, с овечкой Долли - когда вдруг показалось, что есть некая новая реальность, завтра побегут клоны, журналисты это подхватили, политики начали использовать, общество занервничало, церковь подхватила. В итоге, понимаете, до чего доходит уровень противоречий – когда на международном уровне запрещается, вносится мораторий запрета на клонирование человека – то есть, явления, которое еще не состоялось. Это равноценно запрету, скажем, ходить по-маленькому на обратной стороне Луны на сегодняшний день. Но даже не в этом смысле. Что такое человек по международному законодательству, если смотреть на него не противоречиво, с биоэтических позиций? Это родившееся человеческое существо. То есть, он обретает права, с момента рождения он становится правосубъектен. До этого он личностью не является, которая регулируется какими-то протоколами. Но тем не менее , в названии звучит запрет на клонирование человека - что само по себе некорректно. Коль скоро речь не идет о запрете на клонирование человека, человек может появиться единственным путем – путем вынашивания женщиной в нормальной, природной матке, и появления на свет либо путем естественных родов, либо кесарева сечения. Других методов появления людей, выращивания их в пробирках, в заводах - мы не видим. И, в общем, результат такой – мы видим фильмы, которые описывают уже бог знает, что, мы читаем романы, которые написаны людьми, которые используют это в детективных целях.
К.ЛАРИНА: Нет, писатель имеет право на все.
А.АКОПЯН: Писатель имеет право на все. Потихоньку это входит, как говорится, в арсенал даже правоохранительных органов – мы печальные результаты видим по трансплантации жизненно важных органов, то есть, доходит уже до смеха, когда сидит полковник, или чиновник юстиции первого класса прокуратуры и говорит про каких-то распластанных детских тельцах, которые полосуют зарвавшиеся коммерциализированные негодяи-хирурги - при этом ни одного состава преступления, ни одного реального дела, ни одного заказчика, ни одного больного, ни одного посредника – ничего.
К.ЛАРИНА: Андрей, я вас пока остановлю…
А.АКОПЯН: И тем не менее, хочу еще сказать…
К.ЛАРИНА: Я вам дам еще слово обязательно, а то мы не успеем всех остальных выслушать. Пойдем дальше, чтобы мы уже в развитии дальше общаться. Слово вам, Александр.
А.ТЕПЛЯШИН: Глубокоуважаемые радиослушатели и глубокоуважаемая Ксения, во-первых, спасибо, что пригласили нас на столь интересную передачу и для рассмотрения такого необычного вопроса.
К.ЛАРИНА: Вам не привыкать, наверное, на такую тему разговаривать.
А.ТЕПЛЯШИН: Ну да. И задачу вижу какую-то в информировании населения и определенных людей, которые, может быть, способны и должны принимать какие-то решения. Я занимаю такую промежуточную сторону – видите, мы и сидим по разные стороны. Я по натуре технократ. Поскольку меня учили всю жизнь такой аллопатической стандартной медицине, и знаю достаточно немало об этой проблеме, и непосредственно работаю в этом направлении, я вам могу сказать, что на мой взгляд, вот эти вот все какие-то принятия или непринятия решений, какая-то борьба мнений, взглядов – она абсолютно связана просто с непонятием азов того, о чем мы говорим. Потому что тема это крайне сложная даже для врачей обычных специальностей - я просто по своему опыту вижу, что многие врачи не могут в этом разобраться, потому что они в этом не работали – это очень узкий вопрос. Кроме того, вообще-то это специальность клеточной биологии, но это не медицина. То есть, клеточная биология не знает медицины, врачи не понимают в клеточной биологии ничего, поэтому тут надо какой-то стык формировать. Но г-н президент США просто, видимо… есть некий доклад американских ученых на имя президента, он написан был 4 года назад – просто обо всех перспективах, разработках. И здесь надо понять, что технологии современные, которые позволяют разрабатывать, технологии лечения действительно таких заболеваний, как первый тип диабета, лечение больных с циррозами печени на фоне гепатита «С», восстановление иммунного статуса у людей с иммунодефицитами, в конце-концов, восстановление иммунитета у людей, которые проходят химеотерапию.
К.ЛАРИНА: То есть, онкология тоже входит?
А.ТЕПЛЯШИН: Естественно. И об этом очень много научных статей, и они уже фактически практические. Причем, они по всему миру. А чем же наша страна хуже? Абсолютно ничем. Русские врачи, русские ученые, они как бы сами это и придумали, и им бы карты в руки, чтобы это реализовывать. Просто неинформированность абсолютно - и, кстати говоря, я убедился – и церкви, в том числе - о том, о чем идет речь. Уважаемый г-н Акопян говорит о том, что есть такая технология использования ткани нерожденных младенцев, например. Но ведь наука пошла далеко вперед – мы видели корейского ученого г-на Хвана, о котором сначала была всякая шумиха в прессе – на самом деле я знаю, что он действительно сделал процесс переноса ядер, то есть, он обошелся без оплодотворенной яйцеклетки. Во-первых, это компромиссное решение, которое должно устраивать, по идее, и церковь, католическую и православную, и в се остальные конфессии. И с другой стороны, это метод получения эмбриональных стволовых клеток, который является единственным механизмом, на сегодняшний момент, известным в лечении самых тяжелых заболеваний, который на сегодняшний момент вылечить просто ничем нельзя. Мало того, есть клинические случаи, клинические опыты. И не случайно, кстати, Германия - немцы там довольно хитро поступают, я в курсе этих работ – они активно занимаются этой работой, два человека в Германии имеют разрешение от правительства германии заниматься эмбриональными стволовыми клетками. Эмбриональные стволовые клетки - это клетки, которые получены не из оплодотворенных эмбрионов, или зачатого младенца. Это клетки, которые получены методом переноса ядер. То есть, берется яйцеклетка донорская, человеческая, или животных – все равно. Из нее удаляется ядро, потому что там генетический код, и в нее вводится ядро или взрослой клетки человека, например, клетки кожи, или печени, или мозгов – все равно, что, или вводится ядро стволовой клетки человека, она культивируется в течение 5 дней. Называется этот организм «бластациста», из нее выделяются эмбриональные стволовые клетки, которые могут быть использованы для лечения таких заболеваний. И работы об этом есть, и, кстати, мы в этом плане - мы уже эти клетки получили.
К.ЛАРИНА: Подождите, хочу уточнить, спросить вас напрямую – получается, что материал после абортов - он вообще не используется сегодня?
А.ТЕПЛЯШИН: Нет, видимо, он используется, но только понимаете, в чем дело…
М.ПЕРШИН: Необходимость практически отпала на сегодняшний день.
А.ТЕПЛЯШИН: Технологии идут вперед, мир на месте не стоит – как вы видите. Ну, наверное, все-таки надо сказать, что ученые мужи и правительственные организации ЕС понимая, что удержать эту проблему уже в рамках невозможно, больные люди со всего мира требуют, чтобы их поставили на ноги и вылечили, потому что доступными средствами это сделать практически невозможно, фармацевтические компании западные, которые пытались каким-то нивелировать и заблокировать ученых по клеточной биологии, т теперь гоняются за всеми этими учеными, и заставляют работать на них. Например, пожалуйста, компания – могу я это произнести в эфире?
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.ТЕПЛЯШИН: Это компания «Авентис», на которую работает г-н Юрген Хешлер, который разрабатывает технологию изготовления тест-систем на основе эмбриональных клеток для проверки качества лекарственных препаратов – не на животных, и не на людях, а на клетках. Это интересная технология, которая позволяет в 10 раз сокращать бюджет на создание нового лекарственного препарата - извините, это порядка 800 млн долларов и 10 лет наблюдений. А поскольку в Европе «зеленые» поджигают этих работников, которые работают в этих испытаниях, поэтому сложилась ситуация, что нужны другие подходы. Нас не поймут больные люди - вот мы сидим на двух ногах, работаем, мы не в кресле, у нас нет диабета, у нас нет болезни Альцгеймера, а дети не лежат в Детском реабилитационном центре на Каширском шоссе, и они ждут помощи. Поэтому с помощью современных прорывных технологий, кстати говоря, что и требует президент – в своем послании Федеральному собранию он, я помню, премьер-министру высказывал - где прорывные технологии, почему они не используются, почему невозможен экспорт высоких технологий за рубеж. Я вам хочу сказать, что это возможно.
К.ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы о.Михаил успел высказать свою точку зрения – я так понимаю, что возражений там немало будет, да?
М.ПЕРШИН: Прежде всего, я выражаю благодарность радиостанции «Эхо Москвы» за то, что эта тема поднята. И действительно, лучший способ снимать какие-то вопросы – это их обсуждать. Мне хотелось бы вначале несколько комментариев высказать по поводу рассуждений коллег. Первый тезис – я бы с А.Акопяном не согласился, что до последнего времени медицина и этика, этика и здоровье были в непротиворечивых отношениях – это не совсем так. Уже клятва Гиппократа показывает, что были вещи, которые Гиппократ считал недопустимыми для врача. Но коль скоро они были, значит, этого на практике не происходило. Согласно клятве Гиппократа врач не может совершать аборт и даже содействовать аборту, и не может совершать эвтаназию. Если бы этих вещей не было, клятва не возникла бы, значит, Гиппократ полемизирует с некоей ситуацией – это 4 век до Рождества, задолго до нас. 20 век показал, что к сожалению, целые страны и даже континенты могут выпадать из этики. Так появляются опыты над военнопленными, но процесс над преступными врачами, и некоторых из них – тогда, к сожалению, смертная казнь была в ходу –их повесили. Других осудили на большие сроки. Эксперименты над людьми без их согласия имели место в цивилизованной Европе, одной из развитых стран, в Германии. Именно поэтому Германия, пережившая фашизм, Италия, и ряд других стран сейчас наиболее внимательно относятся к вопросам клонирования и к вопросам создания стволовых клеток на базе эмбриональных тканей человека. Поэтому я бы не относил эти вопросы только к политизации. Это вопрос, несомненно, коммерческий – это огромные деньги, бюджетное финансирование ,и это вопрос ответственности нации, государства, за то, что оно позволяет себе делать с людьми. Только сейчас эти эксперименты перенесены из области с экспериментов над людьми взрослыми, родившимися, в сферу человеческой жизни до его рождения, появления на свет. Потому что эта жизнь еще не может вслух высказать свое суждение. Второй тезис, с которым я бы не согласился – это тезис о том, что согласно некоторым международным нормам человек не является человеком до его рождения – конечно, это не так. Есть разные международные нормы, скажем, позиция ЮНЕСКО и ООН, что жизнь человека начинается все-таки с момента зачатия, а не рождения. Дальше начинается целый спектр суждений - в 50% стран мира запрещены аборты до сих пор полностью, включая Португалию. В ряде стран очень жесткие ограничения – та же Германия, Италия, Польша, Греция - они допускаются, но с массой оговорок. В РФ аборты запрещены частично - до 12 недель они допускаются, потом начинаются ограничения, с 22 недели вообще недопустимы кроме медицинских показаний. Значит, все-таки, частично наше законодательство защищает не рожденную человеческую жизнь.
К.ЛАРИНА: Подождите. А то нас не так поймут – аборты все-таки разрешены в РФ.
М.ПЕРШИН: Аборты разрешены, но там есть оговорки.
К.ЛАРИНА: Оговорки, связанные со сроками - это естественно.
М.ПЕРШИН: Потому что за этим уже есть – даже в нашей медицине, которая формировалась в рамках коммунистической идеологии и атеизма, Гед нет понятия личности, нет понятия души. Есть понятие только материи и биологии. Конечно , на языке биологии мы о душе говорить не можем, и о личности тоже, но ведь мир не описан весь на языке только биологии. Поэтому я считаю, что привлечение гуманитарного знания к разрешению этих вопросов необходимо. Теперь о сути проблемы. Здесь много разных слов прозвучало – мы сейчас говорим только о стволовых клетках эмбрионального происхождения - то есть, стволовые клетки, полученные из организма взрослого человека – это, несомненно достижение как раз во многом американской медицины, которая является наиболее перспективной сейчас. То, О чем говорил коллега –что есть возможности получения стволовых эмбриональных клеток не нарушая эмбрион – действительно это существует, но я бы сказал о другом пути – это путь использования пуповинной крови, в которой они содержатся, их тоже можно использовать. Вот в этих случаях церковь не возражает против медицинского прогресса. Более того, звучала мысль о том, что вроде бы и политики и другие люди у нас пытаются угробить трансплантологию, я должен сказать. Что именно РПЦ проводила целый ряд совместных заседаний с Институтом трансплантологии, где выражала поддержку этому направлению современной медицины. Единственное, что было сказано - что все-таки забор органов без согласия человека - все-таки это вещь, которую желательно изменить и привести в соответствие с европейскими нормами. Поэтому, если говорить о сути нашей проблемы, я бы сказал так – нравственное чувство -оно протестует против того, чтобы человека использовали как средство, как сырье для производства каких бы то ни было замечательных лекарств. И именно поэтому четкая позиция РПЦ - недопустимо уничтожать жизнь человеческую ни в какой форме. И вот коллега говорил о том, что создается «бластоциста», переводя на русский язык – это зародыш, это новая зачатая человеческая жизнь. Не важно, как она создана - в пробирке, или зачата естественным образом, но это человечек. И его разбирать на составные части для производства лекарств, мне кажется, все-таки это вне этики.
К.ЛАРИНА: Ну что же, мы пока остановимся, послушаем новости, а потом продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Давайте продолжим наш разговор. Я хочу понять и спросить уже у А.Акопяна и А.Тепляшина - то, о чем говорил сейчас о.Михаил, привел свою аргументацию как представитель РПЦ, скажите пожалуйста, только ли представители религиозных концессий такие возражения высказывают по поводу обсуждаемой нами темы, или есть и среди ваших коллег люди, которые могут тоже какую-то аргументацию против привести – чтобы я понимала. Мне кажется, это очень важно.
А.АКОПЯН: знаете, из своих коллег мы встречались иногда с ситуациями – я не говорю о целесообразности использования, вообще развития клеточных технологий, тут надо понимать, что особого выхода и нет, потому что пришить и отрезать все можно, и многие болезни так и остались не леченными, и на пороге все-таки еще одна попытка излечения онкологических заболеваний, возможно и спинальных больных, каталочных – это все очень серьезно. Что же касается внутриврачебного сообщества, во всяком случае, нашего поколения, которое получало образование во времена существования СССР, действительно есть ряд гинекологов, которым в свое время, в силу каких-то непрофессиональных неудач и осложнений было отказано в выполнении прерывания беременности по желанию пациентки или по медицинским показаниям, и они как некую контр-альтернативу говорили, что я из гуманитарных соображений отказываюсь выполнять аборты. Ты можешь иметь свое мнение, но эта процедура входит в реестр тех манипуляций, которые обязан выполнять практикующий гинеколог и акушер, и соответственно, в этом плане задачей врача не является вставать на этические позиции, выполнение задачи является выполнением своих профессиональных обязанностей в соответствии с существующим законодательством. Что же касается этики, она на то и этика - с того момента, с которого она становится законом, она становится биоправом. Этика – это вот по понятиям: высчитаете так ,я считаю по-другому. Закон – несколько иное. В общем, чтобы не отнимать ваше драгоценное время, которое все-таки освящено стволовым клеткам и новым технологиям, возражая, я лишь хочу сказать, что просто поменялся знак полярности. Сегодня права эмбриона защищены достаточно хорошо, насколько это возможно, чтобы защитить права матери…
К.ЛАРИНА: Звучит как-то дико – права эмбриона.
А.АКОПЯН: Это не дико, они имеют право на выхаживание, они имеют право на защиту от внемедицинского применения, от надругательства – религиозного, культового, и так далее. Все это прекрасно прописано. Но в реальной ситуации надо понимать, что мать и плод связаны тесной биологической связью, и плод зависим. Вот права эмбриона нельзя дать откуда-то оттуда, их можно взять только за счет матери. Если мы готовы опять идти на ограничение прав женщин - в выборе собственной судьбы, в выборе решения права на беременность - значит, это несколько другая концепция и другой уровень обсуждения. Поэтому, по сути, если мы говорим о даче дополнительных прав эмбриону, речь, по сути, идет об отнятии каких-то прав у женщин.
К.ЛАРИНА: Александр? Я же понимаю. Что давно эти споры ведутся. Готовясь к программе я прочитала, что многие из ваших коллег называет все, что связано с биоэтикой вообще надуманными проблемами.
А.ТЕПЛЯШИН: Я вспоминаю те годы – был прекрасный фильм по ВВС, как развивалась трансплантация органов. Как все церкви были против, и как люди этого требовали, и в итоге все равно это вошло в нашу практику. Просто эти технологии, например, в какой-то степени способны просто заменить данный весьма скользкий вопрос, и просто восстанавливать органы. Мы видим, что из сообщений западной прессы, американцы вырастили палец, женскую вагину, извините, кто-то – трахею.
К.ЛАРИНА: Говорят, зубы уже могут выращивать.
А.ТЕПЛЯШИН: Что говорить, когда это все можно делать, и ничего тут сложного нет. То есть, это нужно людям. То есть вопрос, как действительно говорит Андрей, отпал – это нужно обязательно. Тем более, что недавно был «круглый стол» в Госдуме, я имел честь там участвовать, и все великие наши академики были, и представители не Госдумы, но люди просто очень мало ориентированы в этом вопросе. Я считаю, что огромная проблема в неориентировании населения - просто люди ничего в этом не понимают.
К.ЛАРИНА: Кстати, в нашем законодательстве есть какие-то ограничения для вашей работы?
А.ТЕПЛЯШИН: Во-первых, это лицензированный вид деятельности. Но вы должны прекрасно понимать, что есть практика, а есть наука. Наука не лицензируется, во-вторых, может быть, я нестандартный какой-то человек, потому что 10 лет своей жизни положил, и считаю, не зря, на то, чтобы организовать вообще лабораторию, которая соответствует международным стандартам, и чтобы быть с западными учеными на одном уровне. Извините, опубликовано 28 научных статей, и мы участвуем во всех международных конференциях.
К.ЛАРИНА: И финансируется государством, естественно.
А.ТЕПЛЯШИН: Если бы. Никогда в жизни. Нам никогда никаких денег не предлагал, и как всегда - я рожден в простой врачебной семье, простой врач, поэтому надо зарабатывать деньги самим - ну, своего рода «американская мечта», поэтому я занимаюсь определенным видом деятельности , и мы смогли часть этих денег инвестировать в науку. Потому что по другому невозможно – все хотят, но никто ничего не может. Поэтому с Запада все время приходят сигналы в Россию, что этим надо заниматься. Вот с о.Михаилом мы познакомились на конференции по биоэтике, которую проводил Отдел внешних церковных сношений РПЦ и фонд Конрада Аденауэра. Мне посчастливилось там быть, и задача моя была незавидная, потому что я врач, человек, который стоит на земле, я как бы реализатор этого всего. Опять никак не могут понять. В Библии написано, специально читал: «Человек является человеком с момента зачатия» - нет же возражений? Нет. Предлагается метод, который говорит о том, что нет зачатия, нет сперматозоида, это первое. Кстати, я вам сейчас выложу еще один метод, который позволяет получать стволовые эмбриональные клетки методом репрограммирования ядра. Люди, которые нас слушают, вообще ни черта не поймут. То есть, опять наука высокая предлагает - потому что наука должна быть моральной, медицина должна быть моральной, без этого невозможно – нас всех учили, и я считаю, что это именно так. Поэтому специально для того, чтобы снять эти вопросы и напряжение, нужно сговариваться, обсуждать, и есть технологии, которые позволяют эти скользкие, очень сложные вопросы, откинуть в сторону – они не нужны.
К.ЛАРИНА: А можно я вам задам такой вопрос, извините – а на что вам вообще мнение Церкви? У нас Церковь отделена от государства, у нас Церковь, естественно, против абортов , как и любая другая Церковь во всем мире, Церковь просто гомосексуализма, как и любая другая Церковь во всем мире. Но тем не менее, и аборты разрешены во многих странах мира, и в нашей стране, в том числе, и за гомосексуализм у нас никто не наказывает ,а люди нетрадиционной ориентации – они обладают теми же самыми правами, даже уже во многих странах и разрешили однополые браки. Что вам от этого, зачем вам все время нужно приводить все новые и новые аргументы? Для кого?
А.ТЕПЛЯШИН: Объясню. Во-первых, роль церкви недооценить невозможно. Смотрите, что у нас в стране получилось при режиме, в котором мы росли и воспитывались – люди ни в бога, ни в черта, ни в милицию, ни во все остальные органы. Что произошло, что мы сейчас видим? На улицу сложно выйти. Люди потеряли всякую честь и достоинство. Врачи наши, многие коллеги, забыли, кто они такие и что они должны делать. А врач – это нежное создание. Человек должен жертвовать собой - это правда. И я, работая в своей родной БОткинской больнице , как бы мы все это и делали, и продолжаем делать – теперь я уже работаю в коммерческой медицине, и я как бы перековался довольно быстро. Поэтому роль Церкви – это роль воспитующая, ограничивающая. Посмотрите, что делается на Западе – люди ходят по воскресеньям, им читают проповеди. То есть, человек понимает, что у него есть какие-то сдерживающие факторы, потому что нет других механизмов в обществе. Ведь Россия стремится в евроинституты – наверное, когда-то Россия войдет в ВТО, Но с точки зрения своей, научной, я хочу сказать, что мы подготавливаемся к тому, чтобы мы работали с западным научным миром просто на одних рельсах. Почему получается так, что единственная компания из России может публиковаться и участвовать во всех международных конференциях – объясните мне, что там сложного, что, там какие-то другие ученые? Из России все уехали, работают на США, работают на Европу, например, в Германии работают много русских ученых, которые получают деньги от Еврокомиссии, от правительства канцлера. И, кстати говоря, в Германии разрешена трансплантация собственных клеток – это абсолютный факт, и я готов это подтвердить. А чем наша страна хуже? Но у нас сложилось такое состояние, что люди, которые призваны эту, довольно нежную отрасль, развивать, это не их, наверное, вина, это их беда – они совершенно не информированы в этом – потому-то люди принимают решения, которые просто в этом не подкованы. Просто я вижу свою цель на практике – это доказывать, и жизнь показывает, что мы на правильном пути, потому что если уже такие солидные организации, как Еврокомиссия, принимают такое финансирование – хотя бы какую-то копейку от этого иметь. Тогда бы мы знаете, какими семимильными шагами пошли. Поэтому – русская наука абсолютно конкурентоспособна – ну, я хочу отвечать за нашу компанию - и то, что этим надо заниматься, и что мы будем этим заниматься – пока на свои деньги, надеюсь, что созреет ситуация, когда кто-то и будет финансировать. Тем более, смотрите…
К.ЛАРИНА: Но кто-то уже на этом зарабатывает. Я открываю Интернет, пишу «стволовые клетки», и открывается море разливанное, рекламы – как грязи. Тут тебе и омоложение, и заплати деньги, вколем тебе стволовую клетку, и ты будешь жить вечно.
А.ТЕПЛЯШИН: Но это - криминальный бизнес. Для этого существует Служба по надзору в области здравоохранения, которая, в общем-то, довольно неплохо справляется со своими обязанностями.
К.ЛАРИНА: Но параллельная жизнь развивается семимильными шагами, и зарабатывают на этом деньги люди.
А.ТЕПЛЯШИН: В стране, все-таки, как ни говори, происходит какое-то наведение порядка. Видимо, находятся средства и силы, и наверное, люди как-то по-другому стали к этому относиться, они видят, что их слова не в воздух сказаны ,а их все-таки кто-то слышит. Мне, например, достаточно тяжело. Потому что мало кто слышит, боятся. Сидит чиновник, который должен подписать документ, а он не понимает в этом. Значит, он должен понимать. Я, например, обратился к руководителю Москвы, и он меня выслушал.
К.ЛАРИНА: Ю.Лужкову?
А.ТЕПЛЯШИН: Да, я у него был.
К.ЛАРИНА: А вы что предлагаете?
А.ТЕПЛЯШИН: А я предлагал, чтобы, например, на территории Москвы - с этого мы хотели бы начать – чтобы были технологии современные, которые приняты в Израиле, США и Германии – лечения больных детей лейкозом с помощью трансплантации клеток пуповинной крови, или костного мозга – так, как это делается в цивилизованных странах. Почему наши граждане должны собирать какие-то деньги, занимать, и ездить куда-то туда? Почему наши не могут этого сделать? Для этого в нашей стране есть все - есть люди, технологии. Мы можем попросить помощи. Если нам потребуется, у той же Германии – они никогда не откажут, они сами хотят работать в России - и просил поддержать этот проект.
М.ПЕРШИН: Знаете, есть поддержка РПЦ в этом направлении.
А.ТЕПЛЯШИН: Кстати, здесь речь идет о клетках взрослого человека, но тут один такой момент – что в пуповинной крови не содержится эмбриональных клеток. Потому что эмбрион. С точки зрения научной – это до 5 дней. Поэтому когда человек родился с пуповинной кровью – ну, сколько там, 41 неделя?
М.ПЕРШИН: Там стволовые клетки дифференцированы, уже образовавшие некоторые… ну, скажем, такие будущие матрицы – кровь, и так далее. Но их можно использовать в этом направлении, совершенно замечательное направление, и Церковь, со своей стороны, все силы прилагает к тому, чтобы у нас в РДКБ детишки, страдающие лейкозами, их удавалось лечить в Германии, где угодно, чтобы спасать их жизни, а слава богу, что есть русская наука, которая предлагает нам решение этих проблем, и не такими, грубо говоря, людоедскими методами. Вот здесь как раз, мне кажется, вектор научный и этический совпадают. И то, что Буш в свое время первое, что сделал – запретил использование эмбриональных клеток новых, линии стволовых клеток. Он сохранил линии, которые позволяли ставить эксперименты, старые, новые перестали использовать. И это стимулировало американскую науку к поиску новых направлений, подобных тем, о которых вы говорили.
А.ТЕПЛЯШИН: И это тоже важно.
М.ПЕРШИН: То есть, ограничения в этике, в законодательстве, запрещает только экстенсивный путь использования массы эмбрионов, и заставляет искать пути не вызывающие возражений. Мне кажется, это и есть задача грамотного менеджмента со стороны государства и разумной позиции со стороны социальных институтов, в том числе, и Церкви.
К.ЛАРИНА: С другой стороны, все равно любой запрет рождает теневую медицину в данном случае – если мы говорим сточки зрения развития именно медицинских технологий, мы же это прекрасно понимаем. Опять же, возвращаясь к частным клиникам, и к подпольной медицине – она существует, вы знаете это лучше меня – тут вас никто не будет слышать.
А.ТЕПЛЯШИН: Для этого есть, во-первых, правоохранительные органы, которые должны работать в тесном контакте с прогрессивной медицинской общественностью, и опять же, с церковнослужителями, потому что эти люди смогут уравновешивать некую резкость. Должны быть специалисты, должны быть люди, которые умеют решать, и как говорят «замучаетесь пыль глотать», как наш президент высказывается, и в то же время не надо, чтобы это перешло какие-то нормы.
М.ПЕРШИН: Я бы сказал так – действительно, в обществе есть некий процент людей, которые идут на какие-то криминальные деяния - убивают людей, высказывают фашистские взгляды. Теневая – да. Но свободы им давать нельзя, потому что если им дать свободу, они сядут на шею. И здесь я считаю очень важным, что и государство как-то пытается это понять, и Церковь об этом пытается говорить вслух, и ученые пытаются эту ситуацию осознать и искать такие приемлемые решения.
А.ТЕПЛЯШИН: А для этого нужно вырабатывать, извините, правила игры – чтобы люди их соблюдали, тогда к ним не будет никаких мер воздействия. Если они от этих правил отказываются, не соблюдают то, что им положено делать, тогда их надо наказывать - все очень просто.
К.ЛАРИНА: Андрей, включайтесь. Что вы молчите, все слушаете и слушаете?
М.ПЕРШИН: Разрешите последнюю реплику.
К.ЛАРИНА: Это не последняя еще.
М.ПЕРШИН: Именно Церковь, совместно с Минздравом, с рядом институтов инициировала целый ряд больших форумов, где эти вопросы обсуждались и мне кажется, был найден некий такой режим диалога.
А.АКОПЯН: Я бы что хотел сказать – что касается коммерциализации, поборов, теневой медицины - к сожалению, так – большинство людей, которые выжили и передали свою генетику – это приспособленцы, это завистники, крохоборы, и грубо говоря, трудно полностью верить человеку, который никогда никого не обманул, никогда ничего не боялся, и не дал ни одного подарка. То есть, решает все социально-культурная среда. А среда такова, что у нас очень назрела необходимость решения основного вопроса здравоохранения – это определение статуса учреждений. Что же касается, собственно - я бы вот не совсем согласился с Александром Сергеевичем, что тут надо идти по пути одиночек, рвущихся в высь, одуренных в той или иной степени. Я бы все-таки считал, что не надо преувеличивать значение нынешней российской науки, потому что мы сегодня практически доедаем советское наследство, и кое-что привозим «оттуда», и здесь это распространяем, более или менее успешно. Вот лицензирование Минздрава тоже очень двойственно, плюс еще особенность великого русского и могучего языка – они любой вопрос позволяют трактовать как угодно. Поэтому на Западе уже достаточно много вопросов решено, уже сделаны клеточные продукты. Поэтому я за то, чтобы лицензирование учреждений было не как сейчас – ряд учреждений по забору и хранению, по гемобанкам, а вторая часть учреждений, которые имеют право на такой размытый термин - применение новых клеточных технологий – в лицензиях это так звучит. Но оговаривается – любая экспериментальная методика не может быть средством купли-продажи. Она может быть таковой только после того, как внесена в реестр. И здесь не надо нарушать порядок, который сложился десятилетиями. Ничего сверхэксклюзивного в том, что пошумели журналисты и написали книги, для реальной практики, нет. То есть, тут первое – надо лицензировать лаборатории, которые готовят этот продукт, которые его сертифицируют.
К.ЛАРИНА: А у нас много лабораторий?
А.АКОПЯН: Ну, есть у нас отдельные патенты.
А.ТЕПЛЯШИН: Мало.
А.АКОПЯН: Но на Западе, во всяком случае, порядка 200 коммерческих продуктов уже выпущено. Скажем, только по травматологии и ортопедии, челюстно-лицевой хирургии порядка уже 20 готовых препаратов, часть уже вошли в перечни, и частью находятся на второй, третьей фазе клинических испытаний. Они могут применяться любым специалистом, в любой больнице, для любого больного, который в этом нуждается. Но не надо думать, что предприниматель или практикующий врач – это некое равенство со специалистом по клеточной терапии. Специалист по клеточной терапии – это биолог, который занимается развитием клетки, занимается ее маркерами, занимается составлением ткано-инженерных конструкций, которые могут применяться.
К.ЛАРИНА: То есть врача-стволоведа пока еще нет.
А.АКОПЯН: Проблема России еще в некорректном и ненадлежащем введении. Потому что если мы генно-инженерную конструкцию кидаем в лужу, мы ничего не получаем. То есть, речь идет об осложнениях. Когда развиваются осложнения? Чаще всего оно не специфическое – это либо засорение грязью, либо онкологическая какая-то настороженность, либо аутоиммунная реакция общая, просо за счет того, что введен некий чужеродный белок. Основная проблема – это проблема носителя. Проблема переноса этого вещества, куда оно должно войти. И вот это репрограммирование – оно уже сделано. То есть, можно ядро взрослой клетки ввести в раковую клетку – она выздоровеет.
К.ЛАРИНА: Андрей, я вас остановлю, чтобы задать вопрос слушателям, потому что у нас голосование платное. А потом продолжим.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: А теперь вопрос к вам, уважаемые слушатели «Эхо Москвы» - на ваш взгляд, допустимо ли с моральной точки зрения использовать для лечения эмбриональный материал. Если вы говорите «да», отвечая на этот вопрос, то ваш телефон 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и звоните. Я хотела задать вопрос уточняющий, связанный как раз с вопросом, который мы задали слушателям. Не случайно мы здесь оговорили, что для лечения. Важна цель, с какой целью рискует, так или иначе, человек, ученый, либо врач – он все равно рискует, поскольку это только начало изучения этого процесса восстановления…
А.АКОПЯН: Да в общем, нет. Эти работы ведутся с первой трети 20 века. Просто здесь работает информационный феномен. А на самом деле наука развивается своим путем.
М.ПЕРШИН: Информационный феномен - эта формулировка вопроса совершенно показательна в этом отношении. Когда мы называем эмбриональные человеческие клетки, зародышевые – материалом. Мне бы хотелось, чтобы мы сказали, что либо человек это действительно сырье, из которого можно извлекать все, что угодно, без его ведома - ведь они не могут дать согласие, воспротивиться этому. Мне бы хотелось уточнить вопрос, что речь идет в данном случае, если мы правильно формулируем вопрос – о человеческих зародышах, человеческих жизнях, уже вошедших в наш мир.
К.ЛАРИНА: Думаю, что наши слушатели поняли, о чем мы говорим.
М.ПЕРШИН: С этой очень важной поправкой. Потому что если говорить о вообще использовании стволовых клеток, возражений как таковых нет. Речь идет только о тех клетках, при получении которых мы уничтожаем чьи-то жизни. Это та грань, которая отделяет допустимое и недопустимое.
К.ЛАРИНА: Я все-таки не могу понять – можно ли с научной точки зрения так трактовать –что все равно мы кому-то дарим жизнь, кого-то при этом уничтожая.
М.ПЕРШИН: Ксения, что вы называете наукой? Этика – наука для вас?
А.АКОПЯН: Но это же не связанные вещи. Женщина принимает решение об аборте, или возникают медицинские показания по ее основаниям. А материала этого избыток, его количество огромное, используется менее одной десятой процента, это тысячная доля. Причем, она используется для культивирования, для вакцинации, для кори, для краснухи. Полиомиелита – этому всему тысячу лет. Все это есть уже.
М.ПЕРШИН: Опять же отмечу, что это не совсем корректное суждение, потому что использовать можно только эмбриональные клетки, можно взять клетки, взятые из взрослого организма. Очень важная позиция, которую я бы хотел прокомментировать, было сказано, что запрет на клонирование странная вещь, потому что еще этого не сделано, клонирования человека. Вот мне кажется, это неверное суждение. Потому что клонирование человека – это эксперимент. Недопустим эксперимент. Это Хельсинкская декларация.
К.ЛАРИНА: То есть, эксперимент над человеком невозможен.
М.ПЕРШИН: Без его согласия. А здесь сама жизнь возникает в процессе эксперимента. Проблема, трагедия - в том, что при клонировании существо живое - вот овечка Долли, и другие млекопитающие, рождаются инвалидами, получаются инвалидами. Это долго объяснять, почему, но это так.
А.АКОПЯН: Есть разные примеры в животноводстве, и в коневодстве.
А.ТЕПЛЯШИН: Быков разводят клонированием.
М.ПЕРШИН: Важно, что над человеком ставить эксперимент, который может повлечь за собой инвалидность, тем более недопустимо.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас новости, я еще раз повторю вопрос для слушателей - допустимо ли с моральной точки зрения использовать для лечения эмбриональный материал. Если вы говорите «да», отвечая на этот вопрос, то ваш телефон 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, у нас остаются последние 25 минут нашего эфира, я еще раз представлю участников нашего разговора – Андрей Акопян, доктор медицинских наук, директор Республиканского центра репродукции человека и планирования семьи Министерства здравоохранения России, Александр Тепляшин, доктор медицинских наук, руководитель Института стволовой клетки, дьякон Михаил Першин, старший преподаватель Биомедицинской этики Российского государственного медицинского университета. Мы спрашивали вас, уважаемые друзья, допустимо ли с моральной точки зрения использовать для лечения эмбриональный материал. Как вы думаете, как распределились голоса? Андрей, у вас какие прогнозы?
А.АКОПЯН: Мы с Александром Сергеевичем, до эфира немножко заключали легкое пари без особых обязательств.
А.ТЕПЛЯШИН: Андрей выиграл.
А.АКОПЯН: Да, я так наблюдаю за опросами ВЦИОМа, и других центров - 75 на 25 – это стандартное почти разделение. В общем, за то, чтобы применять, что люди будут «за» - я за эту точку зрения.
К.ЛАРИНА: То есть, большинство «за», да?
А.АКОПЯН: Да. Но коль скоро Александру ничего другого не оставалось, он считает, что…
К.ЛАРИНА: Вы считаете по-другому, Александр?
А.ТЕПЛЯШИН: Скажу, почему - насколько мне кажется, что результат ответов - люди хотят быть здоровыми, ходить на двух ногах и пользоваться благами жизни. Они ищут какие-то способы, поэтому видят в этом способе определенную панацею. Но я хочу сказать, что мы никогда не использовали, не будем использовать, и эта технология никогда не будет использована ни в нашей стране, ни в цивилизованном мире – потому что эти компании будут организованы в оффшорных зонах, но не в США, иначе они будут сидеть в Аль-Катрасе - вот на этом мир стоит - это мораль. Вот для чего нужна Церковь, любая, абсолютно.
К.ЛАРИНА: И ваш прогноз, о.Михаил?
М.ПЕРШИН: Знаете, наше голосование это голосование не только тех, кто звонил. Это голосование тех, кто завтра, например, планировал пойти в абортарий, и не пойдет. Мне очень хотелось, чтобы хотя бы одного ребеночка мы спасли.
К.ЛАРИНА: Я вам докладываю – угадал Андрей с точностью до секунды - 75 на 25. 75% ответили на этот сложный вопрос «да», и 25% ответили «нет». Для меня, честно говоря, это новость, я почему-то была уверена, что большинство слушателей скажет «нет» - мне почему-то так казалось. Не знаю, тут сложно делать такой выбор делать, потому что мы все люди с богатым воображением, как в начале нам Акопян рассказывал про распростертых младенцев, кровь, продажа всяких органов – не ходи один гулять на улицу, тебя заберут на органы. Это же тоже из серии страшилок.
А.АКОПЯН: Самые страшные дела заводятся по криминальной трансплантации. А сотрудники правоохранительных органов провоцируют эту ситуацию.
К.ЛАРИНА: давайте сделаем так – я бы очень хотела, чтобы мы выслушали мнение наших слушателей с помощью телефонов прямого эфира, я напомню наши телефоны - 783-90-25 и 783-90-26, и у меня еще один вопрос к представителям науки и медицины – существуют ли какие-то пределы для таких тонких моментов, которые связаны уже совсем с разъятием человека на такие мелкие структуры, как клетка, атомы, молекулы – есть ли какой-то предел для вас, как для ученых, как та черта, за которую заходить нельзя? Или это тоже все из области, скорее, гуманитарной, писательской?
А.ТЕПЛЯШИН: Нет, вопрос о том, есть ли какая-то черта моральная, за которую заходить нельзя, или есть ли какая-то черта технологическая?
К.ЛАРИНА: И технологическая, и моральная.
А.ТЕПЛЯШИН: технологическая – это очень сложно предположить. На самом деле 2009 г – это год начала клинической практики в США по выращиванию миокардиоцитов из собственных клеток человека – это факт, это будет в Германии. И мы опять получим технологии, которые мы могли бы сами сделать - мы их получим из других стран – это общая политика России. И я считаю, что это совершенно неправильно.
К.ЛАРИНА: А не нарушится некий баланс все-таки на нашей планете , когда мы научимся лечить неизлечимые болезни, все на свете, включая самые страшные онкологические заболевания, когда мы научимся продлевать жизнь человека до каких-то безумных пределов, научимся омолаживать каждый 10 лет, и в течение всей жизни, которую нам господь отмерил, выглядеть все время на 25. В этом есть что-то такое неправильное. Это я сейчас придумываю, конечно – вам виднее.
А.ТЕПЛЯШИН: Насколько я понимаю, лечение больных людей – это дело государства. И оно должно делать это за свой счет, потому что люди платят налоги и работают на нашу страну. Как это делается во всех цивилизованных странах. А вот долголетие – если называть его долголетием, потому что смотрите, актер Краско умер раньше времени…
К.ЛАРИНА: Да у нас все раньше времени умирают.
А.ТЕПЛЯШИН: Поэтому люди не понимают, что собой надо заниматься с молодости. Почему японцы практически не болеют, и почему у них такая продолжительность жизни? Потому что у них введена паспортизация здоровья, и все тенденции, которые возникают от нашей неправильной жизни – от курения, от неправильного питания, от стрессов – потому что мы умираем от стрессов - то есть способы, абсолютно научные и совершенно доступные, когда мы можем эти изменения устранять на стадии тенденций, а не на стадии болезни. И если бы можно было изучить здоровье г-на, который безвременно нас покинул, с помощью определенных тестов – они существуют – то можно было бы повлиять на то, чтобы он был жив. Поэтому люди просто к себе относятся , а некоторые не понимают, что это возможно. Но, к сожалению, долголетие – это вещь негосударственная, это частное дело человека. Хочет - делает, хочет – не делает, это его личное дело. А вот лечение больных людей - у нас же статистика рождения отрицательная. Если в Москве 180 детей заболевают сахарным диабетом первого типа и столько же умирают – а кто поймет эту несчастную женщину, которая родила ребенка, который умер?
К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, у нас и сейчас люди прекрасно понимают, что лечение людей с помощью стволовой клетки - это не для всех доступная вещь, даже по деньгам. Я думаю, что это не слух, думаю. Что это официальная практически информация, что мы знаем .в каком состоянии уходил со своего поста наш предыдущий президент Б.Ельцин – мы все помним, просто человек с совершенно разрушенным здоровьем. Сегодня он в прекрасном состоянии – а я знаю, думаю, что вы не будете возражать, что здесь как раз стволовая клетка и помогла. А мы смотрим – ага, это наши небожители, они все могут за большие деньги.
А.ТЕПЛЯШИН: Это не так.
А.АКОПЯН: Я могу сказать – бесспорно, это результат аортокоронарного шунтирования, и никакие стволовые клетки, ни введение их ни в какие места…
К.ЛАРИНА: Все частные клиники, которые обещают нам омоложение с помощью стволовой клетки – они все делают рекламу только на президенте В.Н.Ельцине.
А.АКОПЯН: Это только реклама. Реклама – это необходимость заработка. Ксения, я хочу сказать, что вы очень важную тему поднимаете, но не надо думать, что мы сможем нарушить принцип «последней справедливости». И спекуляция на этом и идет, что люди думают, что если можно на этом покупать пароходы, замки…
К.ЛАРИНА: То можно купить вечную жизнь.
А.АКОПЯН: Должности, звания можно покупать, уважение, политику, любовь – все, что угодно. Это – последняя справедливость, ее не купишь. Другое дело – надо помнить наших классиков, в частности , академика Амосова, он как раз и говорил, что не надо переоценивать значение медицины. Она в состоянии с большей или меньшей степенью эффективности лечить кое– какие заболевания. Но к здоровью это имеет отношение не совсем прямое, здоровьем занимается человек сам, среда его существования. Уже сегодня человек вполне может прожить до ста лет – в этих условиях, сегодняшних. И что касается безоблачности – в плане науки – да, может быть, какая-то космичность есть. Но в плане практического применения я более скептично настроен - по возможностям вмешательства во всю систему, во всяком случае. Скажем, на уровень тех электронных технологий, которые мы ожидаем, это не придет. Потому что принцип разный.
К.ЛАРИНА: Дадим о.Михаилу слово.
М.ПЕРШИН: Мне бы хотелось заметить, что нас слушают не только сторонники беспредела научного, но есть и те, кто считает, что должны быть рамка, они есть, кстати, и среди нас, в этой аудитории, в студии. Если же говорить всерьез, было бы очень интересно отметить, что проблема нашего диалога – это проблема языка. А на каком языке мы говорим о человеке? На языке биологии – тогда между человеком и червяком нет разницы принципиальной, те же самые клеточные процессы протекают там и здесь. Это язык социологии - выборка статистическая – он дает нам истину, или нет? Это язык этики – когда мы говорим уже о совести, о неких нравственных, а законе некоем, который может действовать в одном-единственном человечке, который будет против всех – помните Ионеску замечательная пьеса о том, как люди превращаются в носорогов один за другим, и последний тоже это делает. Но это не отменяет человечности. Или это из религиозной мысли, когда помимо этики, помимо биологии, есть еще вечность, куда мы тоже все идем. И там уже все эти наши суждения и наши действия обретают некий вечный смысл - вот то, что ты делал, разрушало тебя, или через тебя других людей, или наоборот, как-то созидало. Это проблема языка. И очень важно не подменять вопрос из одной области – можем ли мы лечить эту болезнь таким-то образом, ответами из другой области, когда мы говорим – знаете, эта болезнь – она имеет своей некий смысл, с одной стороны. И с другой стороны, лечение этой болезни тоже имеет некий смысл, и надо посмотреть, куда меня ведет это лечение. Если мне предложат вылечить какую-то мою собственную тяжелейшую болезнь но ценой, когда я должен буду или какие-то эмбрионы уничтожить, или душу свою отдать – экстрасенсы этим занимаются - вот тут мы от биологии переходим уже не только к этике, а к неким вечным вопросам. Мне бы хотелось, чтобы наши слушатели это понимали, что вопрос серьезнее, чем только методы и технологии. Если мы будем говорить только о технологиях, мы останемся на уровне тех, кто вроде бы 60 лет назад в гениальной стране, Германии, возник фашизм, и медики пошли за этой нацистской идеологией, очень многие медики.
К.ЛАРИНА: вы в третий раз вспоминаете нацизм, но с другой стороны, давайте вспомним и советское время - у нас тоже медики, слава богу, поработали на этой ниве экспериментов над человеком во время советской власти.
М.ПЕРШИН: Это большой вопрос, но я бы все-таки различал то, что было в СССР, при всех недостатках советской медицины, тогда у нас была антология, которая учила медиков работать и бороться за жизнь пациента до последнего, не разделяя его по национальным признакам – принципиальная была позиция, она шла из глубин, задолго до СССР это было.
А.ТЕПЛЯШИН: Она и сейчас такой осталась.
М.ПЕРШИН: И сейчас мы это сохранили, это очень важно. А то, что было бесчеловечно – это действительно было. Я все-таки думаю, уверен в этом, что это не российская медицина, это некий след советской атеистической идеологии, которая в 1918 г. стала постепенно переламывать, перемалывать сознание элит российских, в том числе, медицинской элиты, именно в рамках советской идеологии были легализованы аборты. Потому что считалось, что до рождения человека это просто биомасса, ее можно использовать, как угодно, в том числе, убивать. И мне кажется, что сейчас проблема – это и проблема трансплантологии, проблема нашей гинекологии – чтобы нам научиться говорить на языке христианской мысли, который сохранилась отчасти в Европе , сохранился отчасти в США - Буш на этом языке говорит со своей нацией.
А.АКОПЯН: Любой запрет на аборт не снижает , а только увеличивает количество погибших или стерилизованных женщин.
М.ПЕРШИН: У нас не разрешены аборты после 12 недель. Только по социальным показаниям. С 12 до 22 они запрещены.
А.АКОПЯН: Женщины тоже не дуры, и врачи знают, о чем говорят. Не надо так.
М.ПЕРШИН: Я знаю, что запрет действует в России.
А.АКОПЯН: Не надо так. В Москве сейчас вполне европейский уровень абортов.
М.ПЕРШИН: Запрет действует в России. Частичный запрет. Имеет он смысл - думаю, что имеете.
А.АКОПЯН: А кто спорит?
М.ПЕРШИН: Почему мы отказываем нашим законодателям, которые принимают такие законы, и нашему народу, который все-таки частично себя ограничивает в абортах. Поэтому я считаю, что есть запреты необходимые, но эти запреты должны быть продуманы и разъяснены. И важно, чтобы это шло не на уровне силовых решений, а на уровне пояснений ситуации. Например, совершенно замечательная инициатива Валаамской церкви, где епископат высказался за то, чтобы верующие и сами епископы были готовы в случае необходимости пожертвовать свои органы, завещать их – на тот случай, если их смерть будет неожиданной и внезапной, органы можно будет использовать, чтобы их передали тем, кто нуждается. Вот это жертвенный путь, когда мы жертвуем собой ради спасения других. Вот, мне кажется, что бы мы могли делать. А жертвовать другими для спасения себя или кого-то – это за рамками этики.
К.ЛАРИНА: Но если человек на грани отчаяния – сколько мы таких случаев знаем, и никто не застрахован от этого.
А.АКОПЯН: Проблема материала и пациента никогда не совмещена. Это разные проблемы.
М.ПЕРШИН: Только не материал людей зачатых.
А.ТЕПЛЯШИН: Есть технологии, которые позволяют это обходить. Мы в своей лаборатории научились выращивать кость. Как это делается? Первое – клинические испытания на мелких животных на базе онкоцентра ак.Давыдова, второе - клинические испытания на крупных животных, как требует наш закон - Ветакадемия, со всеми необходимыми химическими реактивами, гистологией, цитохимией, и так далее. А третья фаза клинических испытаний, согласно закону об охране граждан должна быть выполнена на людях на бесплатной основе, при наличии их собственного согласия. И я считаю, что очень хорошее дело. У нас, например, в наших условиях невозможно это сделать, поэтому мы работаем и договариваемся с руководителями крупных учреждений, где такие люди есть, а это МВД, ФСБ, МЧС, и так далее – люди лежат со сломанными ногами, и ждут этого. Поэтому когда технология будет до конца отработана, она будет достоянием – она не может носить коммерческий характер, она должна носить характер национальный.
К.ЛАРИНА: Это эксперимент?
А.ТЕПЛЯШИН: Это клиническая работа. К Новому году кости будут.
А.АКОПЯН: Это уже в мире есть, это готовый продукт.
А.ТЕПЛЯШИН: Клетки взрослого человека, кстати, получены либо из костного мозга, либо из жировой ткани – вот, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Два года назад я делала себе операцию на глазах, по-моему, это называется лазекс в офтальмологии, когда прижигают лазером роговицу, делают близорукость - эти технологии старые, но они по-прежнему у нас считаются новыми. Я тоже думала - может быть, мне нужно было подписать какую-нибудь бумагу, чтобы у меня в случае неудачи не было претензий, но никто мне такую бумагу не предложил.
М.ПЕРШИН: В принципе, они нарушили закон.
А.ТЕПЛЯШИН: Ну конечно, это требование властей.
К.ЛАРИНА: Когда спрашивала, что будет через 20 лет - никто мне не может ничего на этот вопрос ответить, поскольку это действительно…
А.АКОПЯН: Через 20 лет будет новая ситуация.
А.ТЕПЛЯШИН: И будет меньше больных людей.
К.ЛАРИНА: Давайте мы послушаем наших слушателей. Вечный разговор в области биоэтики лежащий, но тем не менее нам интересно, что вы думаете по этому поводу, или, может быть, у вас есть вопросы к нашим гостям. У нас 10 минут до конца программы, и это время для вас, уважаемые слушатели. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Я биолог по образованию, и у меня сейчас 4 стадия рака, осталось мне жить, возможно, несколько дней. Врачами я восхищаюсь, человеку, который мне два года тому назад удалил полностью желудок – передаю ему привет по радио. Что касается биоэтики – умирать не страшно, и эти все размышления о том, что в будущем нас там что-то светлое ожидает – это еще вилами на воде писано. Я говорю не как атеист, я, возможно, теист, и прочее. Но со стороны церкви вторгаться в эти очень современные и очень передовые, очень нужные, но все еще в зачаточном состоянии находящиеся исследования, по-моему, не стоит. Потому что размышлять о том, имеется ли душа у двух слившихся спиралей ДНК - рановато, там не все понятно. Дело в том, что в самом начале вашей передачи первый из выступающих по-моему, очень правильно и четко подготовившись к этой передаче сформулировал то, что существующие методы никоим образом не затрагивают судьбу какого-то будущего живого существа. Вот этот перенос все-таки ядра от организма того же пациента будущего в донорскую яйцеклетку – это никоим образом никакого тут нет уничтожения. И это надо было как следует осветить, чтобы люди поняли. А вообще вопрос интересный. Что же касается всяких вмешательств Церкви – по-моему, это крайне нежелательно. Прежде всего мы, человечество, убиваем колоссальное количество живых существ не только в момент их зачатия – на каких-то неделях аборты - а уже родившихся, уже подающих какие-то надежды, уже способных стать какими-нибудь Шекспирами или Бахами. А он умирают от голода тысячами. Я имею в виду не Россию - всякую Африку.
К.ЛАРИНА: Хотя и в России тоже случается.
СЛУШАТЕЛЬ: В России тоже случается. Вот на что должна обращать внимание Церковь, а не рассуждать о том, можно ли проводить современные исследования, которые несомненно дадут человечеству – не всему, конечно, но в отдаленном будущем очень большие надежды на излечение самых серьезных заболеваний. Спасибо большое.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Андрей, и простите за то, что мы не можем вам помочь. Ну что, по-моему, стоит несколько слов сказать о.Михаилу.
М.ПЕРШИН: Я бы сформулировал здесь две вещи. Во-первых, конечно, я думаю, как говорила Анастасия Цветаева, сестра Марины Цветаевой, что атеисты только здесь, у нас есть. Там атеистов нет, и поэтому человек все-таки входит в Вечность, и дай бог, чтобы Господь принял его, поддержал сейчас и помог преодолеть, укрепиться в нынешней ситуации. К сожалению, люди уходят на глазах, такие случаи постоянно происходят.
К.ЛАРИНА: И дети.
М.ПЕРШИН: И это очень грустно. Но мне хотелось бы сказать, что тем более надо беречь детей, которых можно не убить, можно сохранить их жизни, дать им возможность жить на этой земле. И тем более было бы замечательно, если бы наши ученые – они это делают, некоторые из них, по крайней мере, они бы все-таки искали те пути, те возможности работы в своей области, которые бы не предполагали использования человека как сырья. Я сейчас говорю только о зачатых человеческих жизнях. Не говорю сейчас ни о стволовых клетках, полученных от взрослых, ни о пуповинной крови. Это сфера жизни человеческой, особая сфера, и здесь нужна особая осторожность.
К.ЛАРИНА: Еще послушаем звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Михаилу.
К.ЛАРИНА: Только представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Челябинск. У меня вопрос к о.Михаилу такого плана – не кажется ли ему, что вот это направление, которое сегодня рассматривалось, скажем так, что если бы Церковь согласилась бы со всеми этими доводами, то именно позиция в обществе еще сильнее укрепилась?
М.ПЕРШИН: Ответ очень простой. Церковь не ищет укрепления своей позиции в обществе, не цель другая - она должна свидетельствовать. Даже если общество не воспринимает это понимание человека, которое нам дали Достоевский, Андрей Рублев, и другие. Я еще раз обращаю ваше внимание, что Церковь поддерживает научные исследования. И в этом смысле мы солидарны с учеными по борьбе с болезнями. Мы говорим только об одном, что эти исследования не должны приносить в жертву человеческие жизни – ни зачатые, ни впоследствии. И здесь как раз Церковь, как ни странно, едина со всем европейским законодательством и с США тоже. Мы видим, как Буш, который ограничил эти исследования, говоря, что эмбриональные клетки, разрушение жизни человеческой – это недопустимо. Мы видим, что эта позиция, как ни странно, скорее общечеловеческая. И в этом смысле мне кажется, что РПЦ здесь отстаивает не свои интересы, христианские, а общечеловеческие.
К.ЛАРИНА: И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Елена, Видное. Мне бы хотелось поддержать целиком слова о.Михаила, и еще по поводу вашего первого выступающего, к сожалению, я не знаю имени.
К.ЛАРИНА: наверное, А.Акопян имеется в виду.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, видимо. Он упомянул по поводу врачей-гинекологов, которые якобы отстранены от выполнения абортов, и потом пытаются какими-то моральными прикрыться, как он выразился. Меня это очень возмутило, потому что действительно порядочные люди, если встречаются среди врачей-гинекологов, относящиеся по-человечески к этому вопросу, что детей нельзя убивать ни в каком виде - он как бы их сразу всех под одну гребенку, что это некомпетентные.
К.ЛАРИНА: Он так не сказал, конечно, я поняла, про что говорит Елена. Андрей, прокомментировать не хотите?
А.АКОПЯН: Тут речь идет о профессиональных обязанностях, инее более того.
А.ТЕПЛЯШИН: От человека зависит.
А.АКОПЯН: В каждом конкретном случае будет разбирательство. Но понятно, во всяком случае, что если гинеколог какой-то по таким морально-нравственным соображениям будет уходить от этого дела –никто его насиловать не будет, найдется другой гинеколог, а этот гинеколог будет заниматься другими направлениями, их можно найти. Другое дело, что мне бы хотелось призвать коллег-гинекологов, хотя они в этом, поверьте, не нуждаются – не надо подменять конкретную медицинскую помощь в разрешении жизненной ситуации, на которую женщина по закону имеет право, излишним морализаторством. И более того, практика у нас по абортом долгая, история России очень богата на запретительную практику и ее последствия, и в общем, ситуация показывала, что самая пострадавшая при необходимости выполнить аборт является женщина – это ответственность как раз всего общество. Потому что ни Церковь, ни общество, ни государство не берут на себя никакой ответственности за ее ребенка. И практика показала, что создание комиссий всяческих, которые оттягиваются, падают на выходные, праздники, а время идет - они не способствуют изменению мнения, решения женщины, которая приняла этот иногда самый страшный для себя выбор.
М.ПЕРШИН: Здесь не соглашусь. Консультация у психолога после принятия решения женщиной об аборте, по статистике широкая выборка по России, дает 10% отказов.
А.АКОПЯН: Консультация психолога до осмотра гинеколога.
К.ЛАРИНА: Я вам скажу как женщина – этот разговор абсолютно бессмысленнен при таком уровне… вот чем Акопян занимается – планированием семьи. Если аборты нужно запрещать, то нужно выводить на несколько другой уровень все, что касается именно планирования семья – скажу я такое красивое название. На самом деле все понимают, что под этим подразумевается. Дети должны быть желанными, скажу я вам просто. Вот и все.
М.ПЕРШИН: Вот здесь не согласен. Дети должны быть живыми.
К.ЛАРИНА: Ребенок должен рождаться в любви. Ну, что вы, нет, мы опять уходим в другие сферы.
М.ПЕРШИН: Сферы остаются теми же самыми.
К.ЛАРИНА: Нельзя просто запретить аборты и этим решить проблему. Она не решится.
М.ПЕРШИН: Согласен.
К.ЛАРИНА: Это будет кошмар. Это будут бесконечные подпольные аборты и все остальное. О чем мы говорим?
М.ПЕРШИН: Здесь вопрос о другом. Проблема абортов – это, во-первых, понимания нашего, что мы совершаем. Ответственности нашей. С этого надо начинать. Но при этом если у нас будут правовые нормы, действующие на Западе о том, что врач по соображениям совести имеет право отказаться от проведения процедуры, противоречащей его совести, но при этом направив пациентку к врачу, который может это совершить, то этим мы защитим наших врачей, которые сейчас в совершенно невозможной ситуации оказываются.
К.ЛАРИНА: Мы уходим в другую тему.
М.ПЕРШИН: Понимаете, мы сейчас говорим о праве женщин на аборт, но мы забываем о тех женщинах, которые стали бесплодными, которые покончили собой после абортов и о тех…
А.ТЕПЛЯШИН: А это уже вопрос безопасности абортов и достойного его производства.
М.ПЕРШИН: О тех женщинах, которые погибают у нас при легальном производстве абортов – ежегодно в России по официальной статистике было 38 смертей.
К.ЛАРИНА: А сколько у нас детей погибает на улицах, а сколько у нас отказников? Ни в одной стране мира такого нет - количества детей.
М.ПЕРШИН: Правильно. Так, наверное, надо не умножать количество скорбей, а стараться сокращать количество скорбей. И не надо умножать смерть там, где ее и так достаточно.
К.ЛАРИНА: Это отдельная тема, обязательно на эту тему мы проведем передачу, я вас приглашу, о.Михаил.
А.ТЕПЛЯШИН: Я бы хотел ответить господину, который нам звонил. Я вспоминаю 4 статьи американские 2005 г., в которых написано черным по белому – единственным легитимным способом продления жизни человека, оперированного по поводу рака, и леченного химиотерапией и рентгеновским излучением, является трансплантация донорских клеток, полученных из косного мозга. Вот пожалуйста. То есть, есть способы продления жизни ,и этим надо заниматься.
А.ТЕПЛЯШИН: И есть трансплантат против опухоли. И она достаточно неплохо описана уже.
М.ПЕРШИН: И это надо развивать, конечно.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Андрей Акопян, доктор медицинских наук, директор Республиканского центра репродукции человека и планирования семьи Министерства здравоохранения России, Александр Тепляшин, доктор медицинских наук, руководитель Института стволовой клетки, дьякон Михаил Першин, старший преподаватель Биомедицинской этики Российского государственного медицинского университета. Программу провела К.Ларина. Спасибо.