Детектор лжи в России на государственной службе - Геннадий Гудков, Михаил Виноградов, Роман Устюжанин - Ищем выход... - 2006-07-19

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, начинаем нашу программу «Ищем выход». Сегодня в «Известиях» целая полоса была посвящена полиграфу, детектору лжи, и поэтому мы решили поговорить. Причем, были поставлены проблемы в газете действительно очень серьезно – что это такое новое поветрие есть, очень многие компании и учреждения применяют испытания на полиграфе, детекторе лжи для того, чтобы принять на высокие посты, на нужные посты принять сотрудников. Есть эксцессы, уже не только в России и в ее окрестностях вот была киевская история. Но об этом вы можете прочитать в газете, а услышать у нас вы можете компетентных людей. Сразу представляю наших гостей – Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, полковник ФСБ запаса, добрый вечер.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Михаил Виноградов, психиатр, криминалист, доктор медицинских наук, и в прошлом руководитель Центра специальных исследований МВД, добрый вечер.

М.ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Роман Устюжанин, координатор компании «Омега-консалтинг», которая предоставляет услуги по тестированию персонала на детекторе лжи.

Р.УСТЮЖАНИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я ничего не перепутал в ваших должностях, регалия и заслугах?

Р.УСТЮЖАНИН: Вроде, все так.

С.БУНТМАН: Это удачно. Это не всегда бывает, к сожалению. Не всегда бывают и столь интересные вопросы, которые мы получили в Интернете. Но я бы хотел спросить, прежде всего, у наших гостей, о чем идет речь. Михаил Викторович, расскажите, о чем идет речь, о каком приборе, что он показывает?

М.ВИНОГРАДОВ: Приборов много, но принцип их действия один – это запись всех вегетативных показателей и индивидуальной реакции человека на задаваемые ему вопросы. Дело в том, что есть какие-то вещи, которые человек может контролировать, а есть какие-то показатели его физиологические, которые человек контролировать не может - ими управляют эмоции, какие-то глубинные структуры мозга, и задача полиграфа, вот этого прибора любой конструкции, уловить оттенки внутреннего реагирования человека на задаваемые ему вопросы.

С.БУНТМАН: То есть, показывает, что у него подскакивает давление, повышается в определенных участках температура, да?

М.ВИНОГРАДОВ: Да. Кожно-гальваническая реакция, давление, дыхание – сложный комплекс показателей, и в зависимости от конструкции прибора, их больше или меньше. Конечно, в известной степени, этот прибор служит и медицинским целям, потому что он может показать устойчивость или неустойчивость вегетативной нервной системы, устойчивость к стрессам, и как-то контролировать и регулировать, тренировать психофизиологические функции человеческого организма.

С.БУНТМАН: Это вы очень хорошую картину, позитивную показали, как с человеком можно работать. Но сейчас очень часто решается проблема - можно ли вообще с этим человеком работать так же, как мы прекрасно знаем, читали книжки, . смотрели фильмы – враг или не враг, врет, или не врет, предает – не предает. Вот это самое главное, и по-моему, в массовом сознании это выделяется как главная цель применения аппарата.

М.ВИНОГРАДОВ: да, конечно. В массовом сознании это детектор лжи.

С.БУНТМАН: У меня вопрос к Г.Гудкову. Сегодня в «Известиях» я читал, что назрел вопрос, и подготовлены соответствующие документы для того, чтобы регламентировать применение полиграфа, чтобы можно было в законные рамки это ввести – что можно, а что нельзя. Вот насколько это разработана, эта необходимость, и в чем она есть.

Г.ГУДКОВ: Если говорить с формальной точки зрения, то пока ничего нет – нет ни одного законопроекта, ни даже проекта.

С.БУНТМАН: А там сказано, что отправлено в силовые структуры.

Г.ГУДКОВ: Может быть, есть некий экспертный текст, который группой экспертов разработан, и который в качестве предложения направлен в некие силовые ведомства. Вполне возможно. Я говорю о формальной стороне вопроса, а формальная сторона вопроса очень простая - внесет ли какой-нибудь законопроект в Госдуму, направлено ли решением председателя Госдумы в какой-то комитет для рассмотрения и изучения? На все эти вопросы сегодня я могу дать совершенно однозначные отрицательные ответы. Вполне возможно, что существует некая экспертная группа, которая разработала текст законопроекта, допустим, даже отправила его в силовые ведомства для изучения и определения позиции - поддержит ведомство, или не поддержит. Если действительно такой документ существует, и он направлен, после согласования с позицией ведомства, наверное, кто-то, может быть, его может внести в качестве законодательной инициативы. Тогда формально будет дан старт обсуждению самой темы детектора лжи или полиграфа.

С.БУНТМАН: А нужен ли такой документ, необходим?

Г.ГУДКОВ: По этому поводу у нас идут спорам, и этим спорам столько же, сколько существует более гласно методика детектора лжи - эта дискуссия началась, по-моему, в 1992 г. До этого лишь избранные занимались этой методикой, в основном это лаборатории, которые были сосредоточены в спецслужбах, в большей степени, в контрразведке они были, и владели этим искусством единицы. Ну, не единицы, наверное, были десятки людей – это те люди, которые моли проводить тесты. Я часто сталкивался – я учился в свое время в развед-вузе, а потом уже, работая на практической работе, я часто сталкивался с использованием этого полиграфа – достаточно часто, десятки раз, по крайней мере, с использованием этого механизма. И вот с 1992 г. идет полемика - нужно, или не нужно. Приводится зарубежный опыт – он разный. Есть опыт США, у которых существует в ряде штатов, и есть федеральный закон, по-моему, он еще пока неотменен – о том, что действительно многие категории служащих государственных, связанные, в основном, с секретами, с оборонными отраслями, прикладными, наукой, которая там также засекречена – они должны были – сейчас не знаю - приходить ежегодно или периодически обследование на этом приборе. И специалисты выдавали заключение о лояльности этого гражданина. Естественно, в США, как стране достаточно демократичной, были и оппоненты этой методики, которые периодически добивались определенных успехов – они выражались в том, что сокращались постоянно категории служащих, которые подвергались ежегодному или периодическому тестированию. Во многих европейских странах тестирование существует, но оно не опирается на какую-то законодательную базу – то есть, нет законов, или есть некие подзаконные акты, которые распространились на определенные, очень узкие сферы применения этого прибора. Потому что вроде бы как многие оппоненты усматривают нарушение прав человека, посягательство на его частную жизнь, и тому подобное.

С.БУНТМАН: Да, и важнейшая вещь - давать показания против себя.

Г.ГУДКОВ: Если говорить об истории российского парламентаризм, то в Госдуму на рабочем уровне, на экспертном, вносились неоднократно тексты, которые могли стать законопроектом по применению полиграфа. Но каждый раз, насколько я знаю историю этого вопроса, позиция правительства, позиция ведомств была против, и этот законопроект не был рассмотрен, по-моему, ни разу в Госдуме.

С.БУНТМАН: А чем мотивировали - что не надо?

Г.ГУДКОВ: Тем, что для нас это ново, что это непривычно, что это посягает на что-то, что там профсоюзы Запада борются и побеждают, борются с этой методикой, что это унизительная процедура, и так далее. Собственно, такой набор аргументации позволял сносить каждый раз законодательную инициативу, направленную на то, чтобы узаконить применение полиграфа. Примерно так.

С.БУНТМАН: Я бы хотел у Р.Устюжанина спросить, насколько распространена у нас сейчас, и кто пользуется этой методикой, и для чего?

Р.УСТЮЖАНИН: Данная методика имеет сейчас достаточно высокое распространение. «Достаточно высокое» - это общая фраза. Ряд компаний, которые имеют сбытовые структуры, склад - все они в основном пытаются завести себе либо графологов. Либо заказать такие услуги.

С.БУНТМАН: Для чего? Для того. Чтобы проверить персонал, который с материальными ценностями или с какими-то коммерческими тайнами работает?

Р.УСТЮЖАНИН: Безусловно, существуют 4 степени поведения при тестировании. Первая степень – это тестирование лица на входе в организацию. Организация должна посмотреть, с каким человеком работает, что за человек, что он из себя представляет, что он собой несет, этот человек, какой груз у него есть. Есть текущее тестирование – тестирование лица, которое уже работает в компании. Условно – если это начальник отдела закупок – думаю, что тут вопросы не возникают. Далее существует третья степень – это повторное тестирование, если все хорошо, то интервал тестирования удлиняется, условно, после первой проверки полгода. Если все хорошо, то уже через год.

С.БУНТМАН: Очень напоминает технический осмотр автомобиля.

Р.УСТЮЖАНИН: Только в другую сторону. Там сокращается, а здесь увеличивается. И четвертая часть, которую редко используют, но тоже она имеет место быть – это тестирование при увольнении сотрудника, либо при его уходе.

С.БУНТМАН: Вы говорили – определенные компании, много распространено - но в принципе, насколько это популярно?

Р.УСТЮЖАНИН: Скажу так – если в компании есть крупный складской комплекс, высокий товарооборот, то эта компания все равно, рано или поздно, придет к тестированию на полиграфе.

С.БУНТМАН: Кто работает с полиграфом, что это за специалисты, какую они проходят подготовку?

Р.УСТЮЖАНИН: Совершенно разные люди. Одна категория – это лица, которые раньше служили в спецслужбах, и выйдя на пенсию, зарабатывают таким образом кусок хлеба. Другая категория – это те, которым просто это понравилось – условно «понравилось» -они считают, что у них это получится, пытаются выучиться на курсах и заниматься этим вопросом.

С.БУНТМАН: Существуют курсы?

Р.УСТЮЖАНИН: Да, существуют курсы. НО это вещь очень полемичная - коллега улыбается, я с ним полностью согласен.

С.БУНТМАН: Коллега – это Г.Гудков. Мой следующий вопрос как раз о подготовке кадров.

Р.УСТЮЖАНИН: Дело в том, что наша компания, в том числе, другие компании этим занимаются. Но я заявлю безапелляционно, что за месяц, который берут на себя компании, подготовить специалиста невозможно.

Г.ГУДКОВ: Его и за год невозможно подготовить.

Р.УСТЮЖАНИН: И за год. Абсолютно согласен, двумя руками «за».

М.ВИНОГРАДОВ: Подготовка в советское время занимала 6 лет.

Р.УСТЮЖАНИН: Это нормально. Суть такая. Дело все в том, что только за 5 лет можно посмотреть, вышло что-то из человека, или нет. Вот эти все «скороспелки», которые готовят, в том числе, и мы – это те, которые в принципе могут делать скрининговый анализ, то есть, на выходе могут - условно могут. Хочется сказать фразу – тренируйся на кошечках, и не более, чем.

С.БУНТМАН: Скажите, а какими качествами должен обладать - я не зря спрашиваю, потому что от человека, который работает с полиграфом, зависит необычайно много. Кто вопросы составляет? Какое образование должно быть? Шесть лет учатся медики, но они получают набор навыков и набор дисциплин. Здесь какие нужны дисциплины?

М.ВИНОГРАДОВ: Здесь надо быть специалистом в области психофизиологии, сочетание психологии и физиологии, знание психологии и физиологии. Люди, которые работают на полиграфе, должны в деталях знать именно физиологию. Вообще там должна работать группа специалистов – кто-то составляет определенные тесты и вопросы, кто-то оценивает физиологические реакции организма, кто-то оценивает чисто психологическую реакцию по разным показателям. Поэтому на полиграфе один человек работать не должен, это должна быть группа специалистов, имеющих высшее физиологическое образование, например, факультет МГУ, имеющих высшее психологическое образование…

С.БУНТМАН: Тоже факультет МГУ.

М.ВИНОГРАДОВ: Институт психологии РАН, и имеющих высшее медицинское образование со специализацией по психиатрии. Поэтому подготовка – это базовые 5-6 лет вуза, плюс к этому еще специальная подготовка - ну, в медицине говоря ординатура, где-то аспирантура, еще подготовка специальная к этой деятельности. Качества, которыми должен обладать человек - ими должны обладать специалисты в любой области - врачи, следователи, милиционеры – это абсолютный профессионализм, честность и порядочность. Наверное, так.

Г.ГУДКОВ: Совесть.

С.БУНТМАН: И совесть. То, что вы сейчас рассказываете – это система, обращенная на какую-то серьезную цель. А не просто так. А фирме нужно быстро. У нее появилось новое складское - им нужно быстро. Нужно провести. И поэтому я честно скажу - мне сейчас представляется увлечение у нас полиграфом какой-то такой фетишизацией.

Г.ГУДКОВ: Модой.

С.БУНТМАН: Модой. Мы быстренько сделаем, проверим, у нас есть объективные… сам я не могу решить, нужен этот человек, система у меня не отстроена, я быстро решаю, честный он, или не честный, и этот прибор показал – я могу уволить. Такая технологизация…

Р.УСТЮЖАНИН: Упрощение.

С.БУНТМАН: Правильно. Упрощенная схема работы с людьми, с персоналом, мода, не боле. Может быть, и опасная, потому что решает и судьбы человеческие тоже.

Р.УСТЮЖАНИН: Ну, знаете, позвольте - вот такая ситуация. Не хочу говорить общими фразами - много наркоманов, очень много.Это вижу почти каждый день, огромное количество. Допустим, берут человека - я говорю очень условно – работать на склад. Данное лицо в состоянии зависимости начинает потихонечку воровать. Дальше – больше. Руководство - кто? Где? Он говорит – не знаю. Не пойман – не вор. Ищите меня, ловите – это самый мягкий пример. А если, допустим, топ-менеджер компании нюхает кокаин - ну, условно. Это тоже достаточно частое явление. К чему это приведет? К нему конкурирующая компания придет, скажет – ты знаешь, мы независимая компания, у нас маркетинговый опрос, мы хотели бы кое-что узнать – под соусом так называемым. Деньги парню нужны.

С.БУНТМАН: А разве здесь может помочь только полиграф, или подобная аппаратура?

Р.УСТЮЖАНИН: Суть полиграфа в том, что он это сделает достаточно быстрее, гораздо быстрее, чем ОРД, оперативно-розыскные мероприятия. Это происходит быстрее и дешевле, в принципе.

С.БУНТМАН: ну что же, у нас вот эта первая, установочная часть - много хороших вопросов слушателей, думаю, что будет еще больше, напоминаю наш пейджер - 725-66-33, присылайте вопросы на пейджер, будем с вами и по телефону говорить, а в конце этого часа вы ответите на вопрос электронного голосования. Мы слушаем новости и продолжаем через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу тему, продолжаем программу, у нас в гостях Геннадий Гудков, член Комитета Государственной думы по безопасности, полковник ФСБ запаса, Михаил Виноградов, психиатр, криминалист, доктор медицинских наук (бывший руководитель Центра специальных исследований МВД), Роман Устюжанин, координатор компании «Омега-консалтинг», и наши слушатели в больших количествах. Артем пишет, мы сейчас говорили о квалификации тех, кто работает с полиграфами: «Зачем мне знать эту физиологию? Я смотрю на график вот синусоида отклонилась - попался, голубчик, вот и весь сказ».

Г.ГУДКОВ: У меня только один вопрос – это был Артем, 16 лет – это нормальный был бы вопрос. Если этому Артему под 40 или больше…

С.БУНТМАН: А может быть, Артем провоцирует?

Г.ГУДКОВ: Можно я, как практик, объясню? Я в прошлом оперработник, а потом занимался безопасностью уже в современных условиях, и много раз присутствовал при этом тестировании на полиграфе. Первый раз мы с ним познакомились еще в развед-вузе, там это было такое здоровое сооружение. Ну, сейчас это чемоданчик, коробочка - совершенно за эти годы изменился образ полиграфа. Машина – дура. Она пишет все показатели - сколько там. 36 показателей, или уже больше?

Р.УСТЮЖАНИН: Может быть и больше.

Г.ГУДКОВ: Может быть и больше. Причем, такие - электрическое сопротивление кожи, интенсивность выдоха, влажность – конечно, все эти параметры контролировать никто не в состоянии. Но машина – дура, она пишет все показатели. А вот дальше может разобраться в этих показателях только глубочайший специалист, который прошел огромную школу подготовки. Который блестяще знает психологию, блестяще понимает устройство организма, который провел с этим человеком - и правильно было сказано, что может быть и бригада – беседу о его жизни, о его особенностях, составил впечатление.

С.БУНТМАН: А тогда это будет воздействовать на него.

Р.УСТЮЖАНИН: Нет, все правильно

Г.ГУДКОВ: Да нет, просто выясняют все про человека – может быть, у него в детстве заклинило что-нибудь? Ему задают вопрос, а у его может быть своя психологическая реакция. Одного человека спрашиваешь – ему до фонаря, а у другого все эти показатели скачут – я видел эти примеры сам лично, неоднократно.

Р.УСТЮЖАНИН: У меня есть очень хороший пример, если позволите.

Г.ГУДКОВ: Примеров на самом деле очень много. Но разобраться в этих стрелках, понять… какая методика? Десятки вопросов. Есть вопросов, на которые психологи знают, какая реакция должна быть у нормального человека. Есть специальные тестовые вопросы. Я же как подопытный кролик, при поступлении в развед-вуз прошел эти тесты немеряно, в том числе на полиграфе, и там нам задавали по 600, 7000, 800, по тысяче вопросов. Есть такой тестовый вопрос – у вас часто поносы? - извините за выражение. Оказывается, нормальный ответ – да. Но человек не должен так отвечать.

С.БУНТМАН: А почему да?

Г.ГУДКОВ: А потому что часто, к сожалению.

С.БУНТМАН: А если у человека запор?

Р.УСТЮЖАНИН: Это вопрос провоцирующий. Потому что часто или нет – это субъективное понятие.

Г.ГУДКОВ: Правильно. Поэтому я вам скажу –в разведку никогда не возьмут человека, который говорит - часто. Потому что абсолютно откровенным только дебил может быть. А туда таких не берут, таких не берут и в космонавты. И много там таких лазеек. Вы находитесь в стрессовом состоянии, вам нужно на тысячу вопросов ответить за 3 часа, быстро-быстро - у вас стресс. Это когда в разведку готовят. А здесь прорабатываются вопросы, есть вопросы, которые стандартные уже – но стандартные для психолога, для специалиста, понимающего, какая должна быть реакция. И он смотрит – да, это нормальная реакция, а это – повышенная, а это - заниженная. И он тоже изучает психофизиологию человека, прежде чем начать его тестировать.

С.БУНТМАН: Вадим Ахманов пишет, математик: «Называются различные цифры достоверности полиграфа»

М.ВИНОГРАДОВ: Давно есть понятие «инвалидности», достоверности, давно отработаны критерии действительной достоверности показателей, их средний статистический разброс. Поэтому просто человек не знает понятие «инвалидности».

С.БУНТМАН: Еще к тому, что говорил Г.Гудков, Петр Маишев, менеджер по продажам: «Если вы узнаете, что я брал в детстве чужие игрушки, какой вывод вы сделаете о моей лояльности и благонадежности?» Р.УСТЮЖАНИН: Здоровый ребенок. Допустим, жили вы в доме , в деревне, у соседей росла клубника, яблоки, груши, лимоны – неважно. Были у вас случаи, что вы лазали за клубникой? Это здоровый вопрос и здоровый ответ – конечно, лазил. И я лазил, и вы лазили, любой нормальный ребенок это делал.

Г.ГУДКОВ: Это здоровый вопрос и здоровое восприятие, если это специалист воспринимает. А если сидит дебил за пультом, извините за выражение, он может понять, что угодно. От человека все зависит Машина – дура, все зависит от человека.

М.ВИНОГРАДОВ: Этот вопрос взять из Минессотского опросника, там 600 вопросов, и они коррелируют между собой с очень высокой степенью точности. И мы не смотрим, на что ответил именно данный человек, мы смотрим на корреляцию, на общие показатели, которые выводятся совершенно непонятным для непосвященного человека образом. Поскольку методики отбора и в ГРУ, ив КГБ когда-то, и в МВД разрабатывались в моем центре, и я консультировал Центральную военно-врачебную комиссию КГБ, я вам могу сказать точно, что у нас не было ни одного практически сбоя при приеме на службу в КГБ и в МВД. Мы давали абсолютно точный прогноз личности и надежности личности.

Г.ГУДКОВ: Были и сбои. Я сам десятки раз читал все эти заключения. Не бывает абсолютных методик. При всем уважении к этой я хочу сказать, что я много раз сталкивался с тем, что эти методики не давали результата, к сожалению. Да, они совершенствуются, развиваются, да, ученые работают, появляются новые возможности. На самом деле абсолютных методик не существует.

М.ВИНОГРАДОВ: Существует совокупность методик.

Г.ГУДКОВ: Мы проходили все эти тесты как подопытные кролики каждую среду. Я помню, один раз мы всей группой написали такой тест, потому что уже замотали этими тестами – я не думаю, что психологи были в восторге от этого теста. Но на самом деле все эти тесты не позволили нам выявить ни Гордиевского, ни прочих наших…

С.БУНТМАН: Вот я хотел спросить. Тесты – тестами. Но проходит какое-то время, бывают обстоятельства у человека – или по идейным, или за деньги – что-то с ним происходит. И бывает, он принимает серьезное решение. Вот как это совместить с достоверностью каких-то… понимаете, мы сейчас говорим об очень серьезных вещах.

М.ВИНОГРАДОВ: Мы вели речь всегда, и проводили ежегодное повторное тестирование, и смотрели динамику. Гордиевский, и я вам могу сказать это совершенно точно, повторно тестирований не проходил . И поступал на службу тогда, когда еще эта система в полной мере не работала. Понятие надежности личности в экстремальных условиях – это одно. Понятие социализации личности и изменение социальных установок - это другое. Мы имеем сейчас огромное число людей, проработавших в ЦК партии, которые стали демократами, и презирают свой старый строй, мы имеем огромное количество людей, которые остались верны этому строю - проблемы социальной психологии выходят за рамки лай-детектора.

С.БУНТМАН: Ну да, 90% атеистов стало очень серьезно верующими.

М.ВИНОГРАДОВ: Да, сейчас все верующие.

Г.ГУДКОВ: Да ладно вам, не преувеличивайте эту цифру. На самом деле просто на всякий случай называют себя верующим. Проводили социологи опрос – люди чаще обманывают, или заблуждаются.

Р.УСТЮЖАНИН: Сами себя обманывают.

Г.ГУДКОВ: Или сами себя обманывают.

С.БУНТМАН: Или считают, что теперь так надо.

Г.ГУДКОВ: Опять – модно.

С.БУНТМАН: А для дальнейшей обработки возможна ли некоторая компьютерная программа? Вот когда сейчас Г.Гудков описывает – снимают показатели - могут ли обрабатываться показатели с помощью специальной программы?

Р.УСТЮЖАНИН: Первично – да. Вторично – нет.

С.БУНТМАН: А что означает – первично, вторично?

Г.ГУДКОВ: Выводы.

С.БУНТМАН: Какие выводы может сделать компьютерная программа? Здесь очень многие об этом спрашивают.

Р.УСТЮЖАНИН: Сейчас объясню. Она может обобщить имеющиеся первичные результаты.

Г.ГУДКОВ: Создать статистику.

Р.УСТЮЖАНИН: Секундочку. На основании этих первичных результатов можно сделать два момента – либо повторить тестирование, либо сузить, и снова повторить тестирование - вот так. Потому что считают, что факт субъективности носит как минус, так и плюс. Нельзя это дело компьютизировать, машина – коллега правильно сказал - дура. Это машина. Все зависит от личности.

Г.ГУДКОВ: И я бы сказал так, чтобы больше вопросов не возникало - программа человеческого мозга гораздо сложнее, чем программа машины. Поэтому не может более примитивный мозг тестировать более сложный. Поэтому здесь однозначно должны участвовать в этом специалисты. Причем, на самом деле, все зависит от специалиста. Чем выше квалификация, тем надежнее результат. Потому что человек дает оценку показаниям приборов. И все, и другого пока варианта никем не придумано. Да, есть какие-то общие, конечно, методики, есть разброс показателей, но все равно вводы делает человек, или бригада. Например, что является более лучшим, когда работает бригада.

С.БУНТМАН: Да, мы пришли к этому выводу в ходе передачи. Здесь пришел логический вывод, что это действительно должна быть группа людей.

Г.ГУДКОВ: Команда.

С.БУНТМАН: Команда. Дмитрий Сидоров спрашивает, о сфере своей деятельности он написал «образование»: «Какие действия полиграфолога во время тестирования могут быть неправомерными?» Существует ли, или существовал ли, как у нас, так и в США, где это все-таки шире применялось – некий кодекс - для каких целей, какие вопросы корректны-некорректны, как должен вести себя человек тестирующий, и какие правила надо соблюдать?

Р.УСТЮЖАНИН: Есть вопросы, которые могут быть некорректными. Но признаться, иногда сам их применяешь. Почему? Значит, вопрос о сексуальной ориентации. Дело все в том, что если у человека после определенного времени эмоциональная составляющая остается пониженной – то есть, он уже к тебе адекватно относится, он успокоился – необходимо что-то такое ему сказать, чтобы его взбудоражило – понимаете? И на этот вопрос в некоторых случаях мне не нужен ответ.

С.БУНТМАН: Это провоцирующий вопрос, да?

Р.УСТЮЖАНИН: Точно. Скажем, что это так. В принципе есть такой негласный кодекс - эти вопросы не задаются. И однозначно я не задаю, и мои коллеги тоже, вопросы, касаемые религиозного вероисповедания – к какой конфессии он относится, и все, что связано с этим – туда мы не лезем. Также вопросы личной жизни – это нас не касается – какие взаимоотношения с супругой, и прочее - это мы не трогаем.

С.БУНТМАН: А казалось бы, что это влияет на устойчивость человека по отношению к своей работе – это может влиять.

Р.УСТЮЖАНИН: Это все очень относительно.

С.БУНТМАН: Это такая вещь…

Р.УСТЮЖАНИН: да нет, это все…

Г.ГУДКОВ: Давайте откровенно - есть методики, которые о кражах, а есть методики, которые о гостайне. Допустим. В разведке важна эта методика. Поэтому если, допустим, методика о краже – то там принцип добровольности – не хочешь отвечать на вопрос, никто тебя не имеет права заставить. А если ты как сотрудник разведки не ответишь на эти вопросы – здесь уже сложно.

С.БУНТМАН: Это другая служба. Здесь у нас спрашивают. Игорь Калеватов, менеджер: «Декларируется, что можно отказаться от прохождения, но это сразу трактуется, полиграфологи сразу подписывают в этом случае обвинительный приговор. Куда податься бедному крестьянину?»

Р.УСТЮЖАНИН: А при чем здесь полиграфологи?

С.БУНТМАН: Тогда начальство подписывает.

М.ВИНОГРАДОВ: Проблема очень простая. Каждый хозяин фирмы, каждый руководитель предприятия отбирает тот контингент, который ему нужен. Вы не хотите? Идите на другое предприятие, вас никто не заставляет работать в компании «Икс» или компании «Игрек». Компания ставит свои условия – это, кстати, и правовая сторона вопроса.

Г.ГУДКОВ: Кстати, до первого хорошего судебного заседания.

М.ВИНОГРАДОВ: Да. Правовая сторона вопроса. Вы поступаете в МГУ, сдаете один набор экзаменов. Поступаете в «Лесотехнический» - другой набор экзаменов, другие требования. Выдерживаете? Приняты. Не выдерживаете - не приняты. Это очень простой вопрос, здесь нет вторжения в чужую личность, в чужие права, ущемления прав личности.

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что компания устанавливает свои правила, по которым она играет, в том числе, и набирает сотрудников.

М.ВИНОГРАДОВ: Компания устанавливает свои правила - какие именно сотрудники ей нужны.

Г.ГУДКОВ: В чем вы заблуждаетесь – в том, что компания устанавливает правила. Правила устанавливает государство. Есть трудовой кодекс, есть ряд других законов.

М.ВИНОГРАДОВ: КЗОТ и требования к поступающим на службу – это разные вещи.

Г.ГУДКОВ: Нет, это не разные вещи.

М.ВИНОГРАДОВ: Уволить человека – один вопрос. Не взять его на работу - второй вопрос.

Г.ГУДКОВ: Если бы все было так просто, никто бы не дергался, извините за непарламентское выражение, в отношении федерального закона. В том-то и дело, что возникает противоречие между рядом нормативных актов государства и желаемой практикой компании. Да. На самом деле, если хорошая компания, если выгодные условия, если есть перспективы – конечно, там никто не возражает против неких особых правил поведения внутри этой компании. Но на самом деле это сомнительно. Потому что отказ в предоставлении работы на основании нежелания пройти испытания на детекторе лжи, является абсолютно незаконным действием. Более того, вас можно привлечь к весьма серьезной материальной ответственности трудовая инспекция, и не только трудовая. И прокурор тоже вынесет соответствующее решение.

С.БУНТМАН: Если на основании отказа. Но могут никогда не сказать, что на основании отказа. Сколько раз не принимали на работу, во все времена…

Г.ГУДКОВ: Почему все упирается в закон? Потому что отказ на основании даже обследования на детекторе лжи не является правомерным и правомочным основанием гражданину в отказе от работы. Скажут - мало ли, что вы считаете, что я наркоман, а я - нет. Вот докажите. Я на учете у врача не состою, справки у меня нет, реакция у меня нормальная. Мало ли , что вам там кажется – ну-ка, принимайте меня на должность кладовщика, потому что у вас есть такая вакансия. Нет – тогда я иду к прокурору, и он с вами разберется. И прокурор разберется с этим руководителем, поверьте мне.

С.БУНТМАН: А руководитель компании скажет, что он провел конкурс, и вообще о полиграфе даже речи не пойдет.

Г.ГУДКОВ: Это до хорошего судебного процесса. У нас народ еще слабо в суды ходит.

С.БУНТМАН: Значит, все согласны, что закон нужен вообще-то? Или нет?

Г.ГУДКОВ: Я считаю, что регулировать эту сферу нужно, но…

Р.УСТЮЖАНИН: Слово «закон» немножко неправильное. Есть понятие «регламент», «формализация». А закон - это уже следующая стадия.

С.БУНТМАН: А как же тогда? Формализация правил поведения , или применение чего бы то ни было на уровне всех страны или региона – это называется закон. Или как?

Г.ГУДКОВ: Вот до сегодняшнего дня у Г.Гудкова не было никакого мнения по этому поводу. То есть то, что я в своей работе применял эти методики и приглашал специалистов в этой сфере – это было. Но если вы сегодня спросите мое мнение о законопроекте, то я считаю, что он возможен. Но сферу его необоснованно расширять нельзя.

С.БУНТМАН: Что означает необоснованно расширять сферу?

Г.ГУДКОВ: Ну, например - сегодня мы говорим, что производить специалистов по полиграфу, по полиграфическим исследованиям, можно только поштучно. Не может быть массового производства специалистов в этой сфере – не может по определению. Для того, чтобы достичь каких-то высоких результатов, нужен мастер спорта. А мы можем, в лучшем случае, в массовом порядке, готовить учителя физкультуры, который никогда не станет мастером спорта и никогда не достигнет результата.

С.БУНТМАН: А критерий где? Там - метры, очки, голы, секунды. А здесь что? Фирма маленькая, набирает себе психолога или бывшего офицера…

Г.ГУДКОВ:Это репутация фирмы. Поэтому, наверное, закон может быть, но он должен касаться очень ограниченных сфер применения.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы продолжим разговор на эту тему, просто подошло время для голосования, сейчас через минуту мы зададим вопрос лично каждому слушателю, по-моему, вполне корректный вопрос. Вы его услышите через минуту.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Итак, я хочу задать личный вопрос каждому из наших слушателей, которые присылают нам вопросы и просто нас слушают. Скажите, вот ситуация такая – для получения престижной, высокооплачиваемой работы, которую вы хотите получить. Вам предложили пройти испытание на полиграфе. Вы соглашаетесь, или нет? Если вы соглашаетесь - 995-81-21, если вы не соглашаетесь - 995-81-22. Пошло голосование. В течение пяти минут вы можете голосовать. Мотивов у вас может быть масса для отказа, или для согласия. Кстати, с Г.Гудковым все понятно – он 125 раз все это проходил.

Г.ГУДКОВ: Я даже подопытным кроликом был каждую среду целый год.

С.БУНТМАН: Р.Устюжанин, а вы бы согласились пройти? Или вы проходили?

Р.УСТЮЖАНИН: Отвечу так - посмотрел бы на специалиста, и сказал бы - вот к этому пошел бы, а с этим я даже не сяду.

С.БУНТМАН: А вам скажут – ну и до свидания.

Р.УСТЮЖАНИН: Ну, что же поделаешь. Если я ему начну честно говорить правду – он испугается, просто испугается. Он меня спросит – вы в детстве воровали что-то, допустим, из сада. Я скажу – да, воровал. И это правда. Дальше – больше – вы кого-нибудь били в школе? Ну конечно, бил, естественно, бил. Что-то нехорошее делали? Делал. Я честно говорю, честно отвечаю, а он подумает - оп-ля… потому что он получает информацию только из того, что ему скажут, человек «кривые» не читает, ему не нужно – он послушает, ему сказали, записал - очень хорошо. Так они работают.

С.БУНТМАН: Я напомню слушателям вопрос - вам предлагают хорошую работу. Но для этого нужно пройти детектор. Если вы соглашаетесь - 995-81-21, если вы не соглашаетесь - 995-81-22. Наши слушатели очень много пишут в Интернете и на пейджере, они говорят – знаю я ваши детекторы лжи, приходил, задали мне два-три вопроса, сделали выводы, и все. Знаю, сколько было фальсифицировано – проводили только предварительную беседу, а потом писали отчет - вот что мне пишут слушатели об этом модном применении. Это дискредитация вообще?

Г.ГУДКОВ: На самом деле есть похожая сфера, которая отрегулирована государством – это сфера аудита. Вот аудитор – это пожизненная лицензия фактически, так же, как нотариус - она требует определенной квалификации. Эту квалификацию получить непросто. Это серьезный госэкзамен, и потом последующее подтверждение квалификации. На нулевом этапе можно лишиться права называться аудитором или нотариусом. Вполне возможно , что этот механизм можно использовать для специалистов в области работы с детектором лжи. Потому что, на самом деле, там еще более высокое требуется искусство, я бы даже не сказал, что это работа - это искусство, это очень близко к тончайшим нюансам.

Р.УСТЮЖАНИН: Я не согласен с тем, что вы сейчас говорите. И сейчас объясню. Допустим, я являюсь председателем комиссии. Допустим, начало этапа. Приходит специалист, говорит - почему Роман Эдуардович имеет право меня проверять? У меня стаж 10 лет. Я говорю - хорошо, садитесь на мое место- а почему вы имеете право меня проверять?

Г.ГУДКОВ: Нет, эта методика придумана не вчера, она уже существует десятилетия.

Р.УСТЮЖАНИН: Ну и хорошо.

Г.ГУДКОВ: Мы можем ему доверить формировать комиссию?

Р.УСТЮЖАНИН: У меня вопрос, уже практический. Есть полиграфолог, пришел ко мне устраиваться на работу. Я говорю - очень хорошо. Давайте с вами поговорим. Что такое, в вашем понимании, «откат», объясните мне? Ион долго думал. Понимаете, какая ситуация - мы не шпионов ловим, мы работаем в коммерческой организации, мы должны четко понимать, что это такое. Дальше. Где, допустим, директор по маркетингу может украсть, ответьте, мне? Он не знает этого ничего.

С.БУНТМАН: Жалко, что сейчас придется прерываться. Это очень важный разговор, мы еще об этом поговорим вместе со слушателями. Я еще раз вопрос задам слушателям - согласились бы вы пройти полиграф, если бы вам предложили хорошую работу? Если вы соглашаетесь - 995-81-21, если вы не соглашаетесь - 995-81-22. Добирайте свои секунды и глосса, и мы с вами встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы проводили небольшой опрос – согласились бы вы на испытания на детекторе лжи, нам позвонило не так много, 705 человек всего – увильнули даже от этого испытания многие.

Г.ГУДКОВ: Наверное, думают, что вы уже подключили.

С.БУНТМАН: Ну, конечно. А что, вы думаете, в перерывах тут делают специалисты высокие, которые пришли к нам в студию? Подключают, конечно. Во всяком случае, полвоина, 54 на 46 - я думал, что меньше будет.

Г.ГУДКОВ: Молодежь - ей нечего скрывать, нечего бояться этого. А люди постарше, думаю, что если бы мы возрастную выборку взяли, то был бы другой процент.

С.БУНТМАН: Поразительное дело. Чего мы боимся чаще всего? Мы боимся не техники. Техники мы боимся в каком-то сюжете… мы боимся человека. Мы боимся человека, который будет интерпретировать показатели.

Г.ГУДКОВ: Ну да, не машина давит, а человек за рулем.

Р.УСТЮЖАНИН: Неизвестного боимся, потому что не знаем, что это такое.

С.БУНТМАН: Мы не знаем, какие будут установки у этого человека - то ли он нас будет куда-нибудь не пускать - но это и без детектора бывало – по идеологии, по чему угодно, по контингенту, по 5-й графе, по 26-й графе.

Р.УСТЮЖАНИН: 5-я графа не актуальна.

С.БУНТМАН: Ну, конечно, не актуальна. Сегодня – не актуальна. А актуально другое - при «Единой России – извините, Геннадий Владимирович.

Г.ГУДКОВ: Я – за многопартийность.

С.БУНТМАН: По партийной принадлежности, по вероисповеданию – не задавая вопрос, но выясняя.

Р.УСТЮЖАНИН: Можно, да.

С.БУНТМАН: Мало ли, куда ветер дует.

М.ВИНОГРАДОВ: Все, что касается психологии, психофизиологии, все, что идет с приставкой «психо-" - всегда пугает население, всегда пугает народ. Как кардиограмму все не боятся делать после 40- боятся за свое сердце. Обязательно проходят женщины осмотр у гинеколога, и не боятся, потому что боятся рака, а не осмотра.

Г.ГУДКОВ: Зубного врача боятся.

М.ВИНОГРАДОВ: Боятся, но идут. Особенно когда заболит. А вот все, что касается «психо» воспринимается как вторжение в личность. Но я вам должен сказать проще – еще в советские времена мы предлагали психологическое обследование детей, и с кажу вам сразу, что такие, как сегодняшний маньяк Битцевский, маньяк Чикотило или маньяки другие – сразу бы попали в поле зрения психиатров, получили бы соответствующую помощь, которую сейчас оказывает в Ростове клиника Бухановского, и не стали бы никогда маньяками. Если мы начнем серьезно относиться к своему здоровью, к жизням наших близких, то слово «психиатр». «психолог», «психофизиология» уйдет из сферы страхов в нашем сознании.

С.БУНТМАН: Скажите, можно полиграф обмануть?

М.ВИНОГРАДОВ: Нет. Если это нормальный прибор, правильный, скажем так, и правильная команда его обслуживает - обмануть полиграф нельзя. Он всегда выявит что-то – либо откровенный обман, и ничего больше, либо кто его обманывает, что за человек, что за личность, и даже по каким причинам его обманывают.

Г.ГУДКОВ: Я хотел бы добавить, что существует в каждой контрразведке, разведке, специальные отделы, которые готовят агентуру к возможным испытаниям на полиграфе. Понятно, что, наверное, опытнейшую бригаду, матерую бригаду, которая специально готовится к этому мероприятию, обмануть очень сложно, и может быть, даже почти невозможно. Но если мы берем рядовое обследование на полиграфе, о чем мы говорим – то обмануть его можно. И все время шло состязание методики нападения и методики защиты. Иногда методика нападения выявляла даже не степень откровенности, а вдруг сталкивалась с тем, что человек подготовлен к испытанию на полиграфе. И возникал вопрос- как человек может подготовиться? Сам не может. Значит, он может подготовиться только с такой же командой, которая готовит его к этому испытанию.

С.БУНТМАН: Для этого нужно досконально знать методики.

Р.УСТЮЖАНИН: Контр-методики – обязательно.

М.ВИНОГРАДОВ: Мы же говорим об обывательском применении сейчас, бытовом.

Г.ГУДКОВ: На бытовом обмануть нельзя. Хотя я встречался с такими случаями, могу рассказать.

С.БУНТМАН: Меня актер Кабанов потряс - знаете такого? Есть актер Кабанов, человек-йог. Он участвовал в одной замечательной программе у Федора Бондарчука, - у него замедлялся пульс.

Г.ГУДКОВ: Но если электрическое определение кожи – он не знает, как менять.

С.БУНТМАН: Вот это – да.

Г.ГУДКОВ: Или слежение за зрачком.

М.ВИНОГРАДОВ: Детектор лжи называется полиграфом, там множество показателей, поэтому управляя какими-то своими функциями, другими человек управлять не может. А когда людей готовят в системе спецслужб к противодействию полиграфу, то их обучают специальным приемам и готовят достаточно долго.

С.БУНТМАН: Здесь есть ряд вопросов, которые я бы хотел задать, они охватывают все практически аспекты, которые мы затронули и которые мы должны будут затронуть. Спрашивают: «Объясните мне, простому россиянину, почему в суде не берут за обоснование данные вашего аппарата?»

Г.ГУДКОВ: В суде, кстати говоря, последние веяния в судебной практике – в суде стали, наряду со многими доказательствами или со многими показываниями, прислушиваться к мнению…

Р.УСТЮЖАНИН: Извините, правильное слово - принимать во внимание.

Г.ГУДКОВ: Принимать во внимание, может быть даже так – среди прочих доказательств и объяснения специалиста, который проводил исследования. Оно не является уликой номер один или номер два, каким-то железобетонным доказательством…

Р.УСТЮЖАНИН: Доказанным фактом.

Г.ГУДКОВ: Да. Доказанным фактом. Но среди прочих уже стало играть свою роль. Я уже сталкивался с подобной судебной практикой, и считаю, что она положительная. Почему я и считаю, что можно делать закон - наверное, все-таки, о госприменении, коммерческую сферу не надо ограничивать, там все-таки принцип добровольности должен быть. А госприменение – надо, может быть, и можно сделать такой закон, но максимально сузить сферу - либо это государственные высшие секреты, либо спецслужбы, что уже и так делается, без всяких законов, на основании ведомственных приказов и указаний – хотя тоже не очень широко, кстати говоря.

С.БУНТМАН: А на подверженность коррупции, допустим?

Г.ГУДКОВ: Ой, да что вы… это абсурд.

С.БУНТМАН: Это темный лес.

Г.ГУДКОВ: Вы должны миллион создать этих полиграфологов или два миллиона, и неизвестно, сами каковы они будут - коррумпированы, или нет. Невозможно поставить на потомили на конвейер подготовку полиграфологов - это невозможно. На мой взгляд. Коллеги?

Р.УСТЮЖАНИН: Принимается.

М.ВИНОГРАДОВ: Да, принимается.

С.БУНТМАН: А где наиболее распространены? В США?

Г.ГУДКОВ: Да, в Штатах.

Р.УСТЮЖАНИН: В Израиле еще.

С.БУНТМАН: В Штатах и Израиле. А в каких сферах там применяют?

Г.ГУДКОВ: Госслужба.

М.ВИНОГРАДОВ: Спецслужбы. Многие коммерческие крупные фирмы – это три. А вот правового регулирования, к которому стремится сейчас Россия, насколько мне известно, нет ни в одной стране.

Г.ГУДКОВ: Пока дискуссия идет.

Р.УСТЮЖАНИН: Но уже стремятся - готовится анализ документов.

С.БУНТМАН: Лена пишет: «Меня детектор лжи смущает гораздо меньше, чем дресскод. Мысль о том, что какое-то начальство будет указывать мне, как одеваться, кажется мне нестерпимой».

М.ВИНОГРАДОВ: Она неправа, потому что есть понятие «корпоративность» -если вы входите в ту или иную систему…

Г.ГУДКОВ: С голым пупком.

М.ВИНОГРАДОВ: То вы должны к мнению этой системы прислушиваться.

Г.ГУДКОВ: И как правило. «дресскод» описывают стиль, но не описывают форму, конкретные предметы.

С.БУНТМАН: Кстати, по поводу «дресскода» в мире очень много судятся – бывало, что судились, когда увольнялись люди.

Г.ГУДКОВ: Ну конечно, то, что у нас иногда девушки такие ходят по ряду фирм и офисов - такого, конечно, нет нигде за рубежом. Даже в голову им не придет придти в таком виде.

Р.УСТЮЖАНИН: Вы знаете, что нарушение «дресскода» для меня очень хорошая подсказка - например, если я вижу татуировку, я уже буду знать, о чем спрашивать – допустим, я увижу паутинку, паучка - я уже знаю, какой вопрос задать. Вот определенные сережки я посмотрю - уже знаю, о чем эту девочку спрашивать – пускай носит. Это сигнал такой, «мессидж» так называемый.

С.БУНТМАН: Сделаю скачок назад - с одной стороны хотелось бы, чтобы при применении такой аппаратуры, как полиграф – чтобы это были независимые люди, чтобы они не буквально понимали приказы начальства.

Г.ГУДКОВ: Хочется, чтобы они были более опытные и квалифицированные.

С.БУНТМАН: Это само собой.

Г.ГУДКОВ: 10 тысяч получают на госслужбе?

Р.УСТЮЖАНИН: 10 тысяч, плюс-минус.

С.БУНТМАН: Выслушайте вопрос, пожалуйста. Вот то, что сейчас Р.Устюжанин говорил - очень важно, что они должны знать специфику сферы, и цели, для которой они проверяют. Когда вы говорите о татуировках, а за кадром у нас – знает ли человек терминологию, например, что как называется в наркотиках…

Р.УСТЮЖАНИН: Скажем так - «арго» наркотиков.

С.БУНТМАН: Или вот этих самых теневых финансовых операций.

Г.ГУДКОВ: Здесь точно никаких признаков нет. Вся страна на «откатах» живет.

С.БУНТМАН: Тогда страна признак получается? Нет, я бы не хотел такие вещи…

М.ВИНОГРАДОВ: Нет, для каждой профессии есть какой-то набор признаков, по которым человек годен, или негоден. В принципе, все врачебные комиссии, отбирающие в космонавты, высокий спорт, или еще куда-то, работают по своим критериям и на уровне своих специалистов. Вот полиграф можно примерно поставить в один ряд с этими комиссиями, которые выявляют показатели годности или негодности в зависимости от тех или иных условий деятельности.

Г.ГУДКОВ: Причем, можно стандартизировать вопросы даже для просто выяснения психофизиологического типа.

М.ВИНОГРАДОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Кстати, нас спрашивают: «Можно ли диагностировать повышенные способности людей, обладающих сверхсильными механизмами саморегуляции?» - Валентина Александровна Корнеева, психотерапевт спрашивает.

Г.ГУДКОВ: Можно.

С.БУНТМАН: То есть, это не только фильтр для того, чтобы…

М.ВИНОГРАДОВ: Знаете, мы применяли полиграф в свое время, когда отбирали так называемый «ледовый десант» на Северный полюс, в Антарктиду. Кстати, с вашим сотрудником. И очень точно мы отбирали не только психофизиологические показатели с помощью детектора лжи, а именно общие показатели – здоровья, способностей , умение ориентироваться в экстремальных ситуациях, массу дополнительных признаков он дает.

С.БУНТМАН: А если это команда - плюс еще совместимость. Если это команда для станции, для космического экипажа, для долгого плавания, для похода. Интересно, кстати.

Г.ГУДКОВ: Ну, конечно. Это же медицинский прибор, по большому счету.

С.БУНТМАН: А при армейских или флотских экипажах это же тоже можно делать.

Г.ГУДКОВ: Дорого. Хотя нет, сколько сейчас стоит полиграф? Меньше 10 тысяч?

Р.УСТЮЖАНИН: Условно, если в рублях говорить…

Г.ГУДКОВ: Ну, какая разница?

Р.УСТЮЖАНИН: У нас уже принято как бы… ну, условно говоря, 150 тыс. рублей - где-то так…

Г.ГУДКОВ: То есть, порядка… ну, понятно.

С.БУНТМАН: Не хотелось бы при этом, правда, чтобы условный прапорщик Шматко сидел бы на этом полиграфе и один делал свои выводы.

Г.ГУДКОВ: Ну, да.

С.БУНТМАН: У меня здесь 125 вопросов про Эймса - видимо в ЦРУ, в Белом доме на полиграфе работают идиоты.

Г.ГУДКОВ: Почему?

С.БУНТМАН: Юрий: «Не могут долго работающих шпионов поймать».

Р.УСТЮЖАНИН: Там другая ситуация. В ЦРУ очень сильно зажаты формальностями - так я скажу. Закон играет против них.

Г.ГУДКОВ:Не только. Там не только в этом дело. Согласен, там формализована процедура, но не в этом дело. Дело в том, что полиграф хорошо работает в спецслужбах, когда есть некие подозрения, есть некая информация. И тогда готовится исследование человека конкретно. А если просто в массовом порядке - вот сегодня обследуем сто человек – ну, можно проскочить, имея определенные навыки подготовки.

С.БУНТМАН: Как мы уже говорили – можно проскочить нормальную проверку. Но нельзя направленную проскочить.

Р.УСТЮЖАНИН: Условно- - полиграфолог устал, супруга его, допустим, огорчила.

С.БУНТМАН: А вы говорите. Семейные отношения неважны.

Р.УСТЮЖАНИН: Бывает. Но в США такая ситуация – формализованность очень сильная, потом опять же, кто сказал, что г-н Эймс абсолютно здоровый и адекватный по отношению к вопросам?

Г.ГУДКОВ: Это уже вопрос к специалистам, они должны отсеять разброс параметров. Думаю. Что просто формальная проверка проштампована, там работают десятки тысяч сотрудников – попробуйте протестировать десятки тысяч. Вы же не можете десятки тысяч полиграфологов держать. Значит, проверка формализована, упрощена. А вот в этой упрощенности проскочить можно. А потом – это очень давно было, она же не была такой квалифицированной, это было в 1988 г. , я учился в институте имени Андропова, полиграф представлял на то время такой огромный шкаф с какими-то там ручками, приборами, лампочками и прочим. Это было больше сейфа, и вот туда надо было человека приводить. На сегодняшний день полиграф можно принести в любое место.

Р.УСТЮЖАНИН: Даже в поле.

Г.ГУДКОВ: Даже есть скрытые методики – в кресло вмонтировали, посадили человека.

С.БУНТМАН: А вот скрытые методики, среди регламентаций - прохождение текста на полиграфе, на подобной аппаратуре - человек должен быть предупрежден, что он проходит тест?

Г.ГУДКОВ: Ну, это игры спецслужб - кто там о чем предупреждает?

М.ВИНОГРАДОВ: Это зависит от того, куда человек поступает. Если он идет в спецслужбы, у них свои правила.

Г.ГУДКОВ: Конечно.

Р.УСТЮЖАНИН: Мы же говорили о разделении деятельности.

М.ВИНОГРАДОВ: Они руководствуются государственной важностью. А если это коммерческие структуры, они должны предупредить человека о всех методах тестирования, которые применяются.

Г.ГУДКОВ: Что такое скрытая методика?

Р.УСТЮЖАНИН: Это скрытое снятие параметров.

Г.ГУДКОВ: Скрытое снятие параметров. Во-первых, ограниченное число параметров. Вот взяли, оборудовали кресло, говорят – человек сядет, с него надо снять параметры -кто же его будет предупреждать? Это скрытая, секретная операция спецслужб. Естественно, есть интересы государства. Он сидит в кресле, положил руку, снимают параметры с руки. Его никто не пытают, на него не кричат, не воздействуют.

М.ВИНОГРАДОВ: Как Штирлицу – дают стакан с водой, а потом снимают отпечатки пальцев.

С.БУНТМАН: Все-таки существуют некие правила поведения. Если человека принимают в спецслужбы – это другое дело.

Г.ГУДКОВ: Это 5, или 50 случаев в год на весь мир.

Р.УСТЮЖАНИН: 5, не 50.

С.БУНТМАН: Здесь важно, кто дает санкцию, кто разрешает эту вещь, если это просто гражданин. Если параметры гражданина снимаются.

Г.ГУДКОВ: Да что вы, это настолько дорого, что против гражданина такое делать никто не будет.

С.БУНТМАН: Единственная радость, что денег на такие вещи не хватает.

М.ВИНОГРАДОВ: Все разговоры о том, что когда-то КГБ тайно воздействовало на каждого человека - это абсолютная глупость, можете мне поверить.

Г.ГУДКОВ: Я вам еще одно разоблачение сделаю. Говорят, что КГБ, ФСБ всех слушает и слушает. Я говорю – ребята, оно может быть и слушает, технически, может и есть возможность, но кто расшифровывать будет? Вы представьте телефонные разговоры – вы наговорили с три короба, сидит там бедная девочка в этих наушниках, она проклинает все эти разговоры.

С.БУНТМАН: А по ключевым словам есть?

Г.ГУДКОВ: ОН есть, этот радиоперехват. Но я вас уверяю, что сегодня информационный поток такой, что его ни расшифровать, ни прослушать - чрезвычайно сложно. Поэтому только выборочно можно. Успокойтесь, уважаемые радиослушатели, кто еще думает, что вас слушают, когда у вас щелкает в трубке - некому расшифровывать, даже если бы хотели вас слушать.

Р.УСТЮЖАНИН: Да, и задумайтесь о мании величия.

Г.ГУДКОВ: Много еще мифом и легенд.

С.БУНТМАН: Господа, ответьте: «Полиграф защищает только работодателя? Можно ли им защититься наемному работнику?» - Инга из Перми спрашивает.

Р.УСТЮЖАНИН: Отвечу Инге. Ситуация такая – приходишь в компанию, в компании есть кража. И директор говорит – знаете, я думаю, что это сделал Серов. Мы смотрим Серова - Серов чист. ОН, может, не очень хорош, но кражи этой не совершал – это защита?

С.БУНТМАН: Защита, конечно. Его бы уволили, на всякий случай.

Р.УСТЮЖАНИН: Уволили – это еще полдела.

С.БУНТМАН: А могли бы отдать под суд.

Г.ГУДКОВ: У нас бывали случаи, когда сами сотрудники просят провести проверку.

Р.УСТЮЖАНИН: Да. Мы не брали, мы хотим разобраться.

М.ВИНОГРАДОВ: Кстати, если вы помните, было дело так называемого «Цыгана», который воздействовал всякими методами внушения и давления.

Р.УСТЮЖАНИН: Мы смотрели эту женщину.

М.ВИНОГРАДОВ: И свою операционистку банка уговорил вынести ему большую сумму денег, и банк обратился за помощь. И благодаря детектору лжи, благодаря полиграфу, и была вывялена именно та операционистка, которая совершила кражу.

Р.УСТЮЖАНИН: Да, более того, там такая была ситуация - у женщины не было реакции на кражу, но была реакция на «я взяла деньги» - понимаете, она не оценивала эту ситуацию как кража.

С.БУНТМАН: Но она действительно была под внушением?

Р.УСТЮЖАНИН: Конечно.

С.БУНТМАН: И поэтому она это не воспринимала как кражу – она взяла и отдала любимому. Взяла и отдала, сделала подарок.

Р.УСТЮЖАНИН: И главное, реакция пошла не сразу, полосу пробивали очень долго. Потому что у нее…

С.БУНТМАН: Что такое - полоса?

Р.УСТЮЖАНИН: Есть такое понятие – следовая полоса у человека. И мы ее вскрыли, потом человек начинает реагировать. Если реакции нет…

Г.ГУДКОВ: Мне больше нравится «разброс параметров» - превысили разброс параметров.

С.БУНТМАН: Ну да, это привычнее слово.

Р.УСТЮЖАНИН: Ну, это опять же профессиональное «арго».

С.БУНТМАН: Но на самом деле это понятно. Так что, Инга, мы вам ответили - можно и доказать, например, свою невиновность

Р.УСТЮЖАНИН: Конечно.

С.БУНТМАН: Можно, если нет других способов, или в совокупности с другими способами.

Г.ГУДКОВ: И если руководитель поверит специалисту.

Р.УСТЮЖАНИН: Да. А ему не хочется верить, он говорит – я знаю точно, что Серов это спер, он мерзавец. Я говорю – не брал Серов. - У меня все остальные проверены, работают 7 лет. Я продолжать не буду, там ситуация на самом деле - украл его племянник и какой-то родственник - они там погрели руки. Серов не причем. Но он не мог в это все поверить.

Г.ГУДКОВ: Опять же – все субъективно.

С.БУНТМАН: Анатолий возвращает нас к правовому аспекту – регламентация нужна, закон с ограничением применения. Может быть, нельзя диктовать каждой фирме. Какой она должна ввести дресскод - может быть, одна фирма захочет, чтобы все ходили в плавках и бикини, а другая - в мундирах с поднятым воротником – это свои вещи. В государственной сфере надо регламентировать. А также в определенных сферах – то, что Анатолий пишет - «Хорошо, применяйте полиграф, но вы должны знать, как его применять». Если это не спецслужбы, не наем в какую-нибудь страшную разведку, то он должен иметь… «у нас принять в фирме тестировать принимаемых работников и продолжать эти тесты через определенное количество времени». При них соблюдаются договоренности даже с отраслевыми профсоюзами, и кем-то еще - это наше отдаленное будущее. То есть, есть правила, регламенты какие-то – это может быть, можно такое принять?

М.ВИНОГРАДОВ: У диктора на радио или телевидении проверяют дикцию – шипящие, свистящие, речь, быстрота, темп речи. Одного берут, а десяти отказывают. Что, все 10 пойдут в суд? Нет, конечно. Право работодателя.

С.БУНТМАН: Но понимаете, в чем дело – мы можем объяснять, или не объяснять, почему выбрали. Конечно, вы правы, что это как при поступлении в разные вузы. Поэтому унификация достаточно тревожна. Честно говоря , если она существует - вступительные экзамены, а во многих странах не существует - но если уже существует, то должно быть, наверное, если в МГУ, то не так даже, как в СПбГУ.

Г.ГУДКОВ: Тут вы правы и неправы. Тут тонкая материя.

Р.УСТЮЖАНИН: Московский шовинизм?

С.БУНТМАН: Почему, нет. Потому что это разные, это с разной историей. Это не значит, что они разного качества. Но они одних филологов выпускали лучше, Москва – других филологов. А один и тот же назывался «филфак».

Г.ГУДКОВ: Каждый выпускал лучше других. Я не об этом. Я хочу сказать, что конечно, нельзя сравнивать испытания на полиграфе с испытаниями экзаменационной комиссии по одной простой причине – здесь все открыто, требования здесь заранее обнародованы, здесь есть открытый конкурс и тендеры, хотя мы понимаем, что есть и закулисные механизмы.

Р.УСТЮЖАНИН: Отсекаем их.

Г.ГУДКОВ: Я – об идеальной ситуации, как оно должно быть. Критерии понятны - они объясняются школьной программой, университетскими требованиями. И они по этим критериям отбирают людей. Понятно, как можно пройти этот отбор - я беру опять нормально работающую модель, без закулисных махинаций. Почему люди боятся полиграфа? Становишься заложником, как люди полагают, специалиста – что он о тебе подумает.

С.БУНТМАН: Он влезает в тебя, в твое внутреннее «я» - вот этого мы справедливо не хотим. Поэтому сейчас то, что вы рассказывали, сферы применения – это, конечно, как мирная атомная бомба, потому что все в руках человека.

Г.ГУДКОВ: Все в руках человека.

С.БУНТМАН: Какие выводы делаем? Значит, нужны определенные регламентации в определенных сферах.

Г.ГУДКОВ: Скорее всего, если и требует регламентирования – то это госсфера. Я бы коммерческую сферу не стал бы трогать, думаю, что там должен действовать определенный принцип добровольности, определенных партнерских отношений между работодателем и работниками. Если регулировать – в основном госсферу, и очень узкий аспект, с вязанный с применением полиграфа в судебной практике.

Р.УСТЮЖАНИН: Разделить судебную практику и гостайну.

Г.ГУДКОВ: Безусловно. Причем, секреты особой важности, не «ДСП», «совсекреты», на худой конец. Где-то ограниченные сферы государства.

С.БУНТМАН: Плюс подготовка кадров.

М.ВИНОГРАДОВ: Да, подготовка кадров - это вопрос номер один.

Р.УСТЮЖАНИН: Давайте будем говорить о подготовке кадров для госструктур. Для коммерческих это проще, потому что вот я сделал, допустим, тестирование, заказчик увидел, что – да, это эффективно, потом меня позвал. А если приготовили человека, который не может этого сделать - заказчик увидел, что это мимо – он сам уйдет.

Г.ГУДКОВ: Я знаю, чего боится Роман, и я с ним согласен - мы все привыкли регулировать. У нас чиновник должен определять всю жизнь, от рождения и даже после похорон человека. А тоже против излишнего чиновного регулирования. Сейчас его обставят сотней параметров, он будет ходить на поклоны, доказывать, что он не верблюд.

С.БУНТМАН: То есть, Роман, вы считаете, что свою эффективность нужно доказывать на практике?

Г.ГУДКОВ: На конкурентной практике.

Р.УСТЮЖАНИН: Вы знаете, я не считаю. Это факт. Я просто вижу – несмотря на количество компаний, они закрываются, открываются - и все прочее.

С.БУНТМАН: Лицензию надо таким компаниям давать?

Р.УСТЮЖАНИН: А зачем?

Г.ГУДКОВ: Тогда давайте выдавать лицензию на психологическую деятельность, на физиологическое обследование, на какое-то такое, не связанное с медицинским.

С.БУНТМАН: И посчитаем количество окошек, в которые нужно будет совать деньги. М.Виноградов, последние два слова – для вас что самое главное в применении, в возможном будущем применения этой аппаратуры?

М.ВИНОГРАДОВ: Полиграф будет применяться все шире и шире – это бесспорно. Все-таки. На первое место я ставлю квалификацию специалистов и командный, групповой подход специалистов к обследованию. Если говорить о регламентации госслужб – там необходима регламентация, если говорить о коммерческих структурах, то наверное, руководители коммерческих структур должны полностью прислушиваться к мнению специалистов. И это слово выделяю особенно.

С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо. Геннадий Гудков, член Комитета Государственной думы по безопасности, полковник ФСБ запаса, Михаил Виноградов, психиатр, криминалист, доктор медицинских наук (бывший руководитель Центра специальных исследований МВД), Роман Устюжанин, координатор компании «Омега-консалтинг» - в программе «Ищем выход». Всем большое спасибо, и прошу прощения у службы информации – на минуту вылетели.