Россия в миротворческих операциях - Виктор Литовкин, Леонид Ивашов, Ахмед Билалов, Александр Тихонов, Михаил Кантария - Ищем выход... - 2006-07-18
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, еще никогда в студии не было таких вот людей - во-первых, такого их количества для, казалось бы, обычной, рядовой передачи, и во-вторых, столь много знающих, и являющихся, безусловно, экспертами для той очень тяжелой, серьезной и интересной темы, которой мы сейчас будем заниматься. По сути, два события, хотя и одного из этих событий вполне было бы достаточно для того, чтобы попросить этих людей придти. Но два события стали поводом для такой конфигурации программы «Ищем выход». Во-первых, мы знаем, что идет израильско-… вот даже не знаю, как сказать вторую часть, но скажу аккуратно - -ливанская война, хотя чувствую, что как-то ее так впрямую назвать нельзя, она какая-то такая израильско-непонятно какая война, со всеми. Там гибнут люди, и мы сейчас смотрели канал «Евроньюз» - и там погибли, и здесь погибли, и ковровые бомбардировки, и стали говорить о введении миротворческих сил. И вот вдруг выясняется, когда мы это смотрим, что там нужны миротворческие силы, вдруг выясняется – Кофи Аннан, который встретился с Боррозу, он вдруг говорит, что «надо придать другой статус тем миротворреским силам, которые там есть». Я лично страшно удивился, потому что не представлял себе, что там вообще есть какие-то миротворческие силы. А если они есть, то почему этот конфликт стал возможен, почему тогда ракеты, предположим, «Хезболлы» достигают территории Израиля. В общем, непонятно – зачем нужно придавать другой статус. Вторая история, которая существует, и о которой мы будем сегодня говорить, это решение парламента Грузии удалить из Грузии наших миротворцев. Ну хорошо, вот их удалят, а кто будет? Вот они говорят – пусть будут международные миротворческие силы. А тогда вопрос - а чем, например, отличаются миротворческие силы, международные, от я бы так сказал моно государственных сил, какого-то конкретного государства. В общем, есть вопросы. Выясняется, что мыс в амии, уважаемые радиослушатели, если, конечно, среди вас нет особых специалистов в этом деле, мы с вами ничего про миротворческие силы – как они устроены, какой у них статус. Что такое мандат миротворческих сил, мы с вами ничего не знаем. Дайте в этом разбираться. Поэтому это передача не столько политическая, сколько я бы так сказал…
А.ТИХОНОВ: Научно-познавательная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Научно-познавательная, совершенно верно. Представляю вам гостей, вообще сегодня тут у нас «супер»: военный обозреватель РИА-Новости Виктор Николаевич Литовкин, добрый вечер.
В.ЛИТОВКИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генерал-полковник, вице-президент Академии политических проблем, Леонид Григорьевич Ивашов, добрый вечер.
Л.ИВАШОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Журналист газеты «Красная звезда», Александр Александрович Тихонов.
А.ТИХОНОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше я все сокращаю, про вас столько тут написано - первый зам.председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Ахмед Гаджиевич Билалов, добрый вечер.
А.БИЛАЛОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И полковник запаса, бывший наблюдатель на Ближнем Востоке, Михаил Автандилович Кантария, добрый вечер.
М.КАНТАРИЯ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такие вот люди. Что называется, ни в чем себе не отказывайте. Давайте начнем в этом разбираться. Давайте с этого факта –выясняется, что на границе между Ливаном и Израилем есть какие-то миротворческие силы, более того, Кофи Аннан назвал их число - 2 тысячи. Тогда у меня вопрос – а что они там делают, почему они не разнимают дерущихся, и зачем нужно изменять их статус? Давайте, г-н Кантария, вот вы попробуйте и ответить.
М.КАНТАРИЯ: Миротворческие силы исторически присутствуют в этом тревожном, опасном регионе, с середины 50-х гг. прошлого столетия. И не только воинские контингенты, которые выполняют чисто военно-дипломатическую работу, но и также Миссия военных наблюдателей, которая покрывает все основные пять стран региона - Египет, Израиль, Ливан, Сирию и Иорданию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы так коротко ответили, думаете – все, концерт окончен? Вы мне реально скажите – они Гед? Они на границе стоят? Если они стоят на границе, почему говорится, что там на границе стоит «Хезболла», а если они стоят на границе, почему они «Хезболлу» не бьют по рукам?
М.КАНТАРИЯ: То, что было сказано про 2-тысячный контингент войск миротворцев – это войска ООН , легковооруженные подразделения, которые выполняют наблюдательно-разграничительно-разградительную функцию – подобно той, которую выполняют войска ООН на Галанских высотах между Израилем и Сирией. Часть этих подразделений расквартирована на юге Ливана. Военные наблюдатели находятся и на территории Израиля, и на территории Ливана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, я не понимаю – это все китайская грамота. Вот они там стоят , прямо на границе – правильно?
М.КАНТАРИЯ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот они стоят, и смотрят. Ну? Они смотрят, а ракеты летят. И что?
М.КАНТАРИЯ: Они не смотрят, они выполнят те задачи, которые указаны в их мандате, а мандат принимался на основе решений Совбеза ООН, прямых резолюций Генассамблеи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое мандат?
М.КАНТАРИЯ: Мандат – это набор тех задач, которые ставятся перед миссией ООН в том или ином регионе, где она расквартировывается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, у них в мандате написано – ни в коем случае не смотреть на то, как будут пускаться ракеты?
М.КАНТАРИЯ: Нет. Мандат принимается с учетом пожеланий не только членов Совбеза ООН , но и также всех сторон, которые участвуют в конфликте. Может быть, за исключением пожеланий лидеров организаций «Хамаз» и «Хезболла». То есть, это коллективное решение – чем и как будут заниматься миротворцы в данном регионе. Поэтому валить все бочки на ООН – что ООН ничего не делает, и так далее - это некорректно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда, в.Литовкин, получается, что в их задачу что ли не входило смотреть, что «Хезболла» какие-то безобразия делает?
В.ЛИТОВКИН: Нет, безусловно, в их задачу это входит, поэтому они называются наблюдатели. Но о ни не могут предпринять меры никакие против «Хезболла» . Но у них есть зона ответственности – например , вдоль границы 2 километра вправо, 2 километра влево. Вот по этой границе они наблюдают - кто пересекает границу, кто в этой зоне имеет оружие – незаконно владеет оружием, кроме каких-то полицейских частей, которые должны присутствовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А «Хезболла» законно имеет оружие, или незаконно?
В.ЛИТОВКИН: «Хезболла» находится за пределами этой территории, они не имеют возможности следить за «Хезболлой» за пределами этой территории, у них в мандате не записано, что надо следить за «Хезболлой», за шейхом Насралла - у них этого нет. У них нет зенитно-ракетного оружия, они не могут сбивать ракеты, которые летят, у них вообще легкое оружие, а военные наблюдатели вообще несут службу без оружия, у них вообще задача – если начинает кто-то стрелять – давай прячься в кусты, главное – сохранить свою жизнь. Есть такой девиз: «лучше быть битым, чем убитым». Их задача - зафиксировать нарушение перемирия, или какой-то установленный режим этой границы, и доложить об этом ООН. ООН принимает решение - возлагает ответственность на ту, или иную сторону.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Еще раз. Я - чайник в миротворческих делах этих. Значит, получается, что они там стояли на границе, что их задача была следить, кто там, куда ходит, на этой границе. Тем не менее, «Хезболла» украла этих двух солдат, «Хезболла» пустила ракеты. А они стоят, красивые такие, в начищенных касках, или что там у них, с верблюдами в руках, или что там у них должно быть…
В.ЛИТОВКИН: «Хезболла» выкрала этих солдат не на глазах у этих наблюдателей. Есть ночь… у нас квартиры охраняются железными дверями, все равно приходят воры, и кого-то, не дай бог, обчищают. Это не значит, что есть абсолютная защита от любых проявлений деструктивных сил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я вам задаю последний вопрос, опять же, такой же дилетантский. Значит, позови сейчас эти миротворцев, наблюдателей, и спроси – а что они ту делали? А они скажут - да вот мы тут стояли, тут было все в порядке. Мы ничего не видели, даже не знаем. А теперь нас бомбят, а как тут сказал В.Литовкин – лучше быть битым, чем убитым. Поэтому…
В.ЛИТОВКИН: Это не я сказал, это у них такой принцип.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Поэтому мы сейчас лучше ляжем в бомбоубежища, и будем там сидеть.
В.ЛИТОВКИН: Все правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Ивашов, так что это вообще такое за бардак?
Л.ИВАШОВ: Я просто в механизме расскажу о принятии решения на ввод миротворческих сил, в том числе, на юге Ливана. Принимается высокопарное политическое решение о вводе миротворческого контингента. А затем военно-штабной комитет ООН начинает согласовывать мандат, то есть, полномочия, права и обязанности этих самых миротворцев. И политическое решение принято, а стороны не хотят давать, конфликтующие, в том числе стороны, соседние страны, вовлеченные косвенно в этот конфликт, не соглашаются на предоставление соответствующих прав. Поэтому в мандате миротворцам записано: наблюдать за ситуацией и содействовать предотвращению вооруженного конфликта. А вот как содействовать - это не прописано. Поэтому они размещают посты, даже не вдоль границы, и в некоторой глубине – в основном, за объектами какими-то. И находятся в основном в своих лагерях. И поэтому их пребывание там теряет практический смысл. Поэтому Кофи Аннан говорит о том, что и усилить их нужно, и дать полномочия. Мне кажется, что прежде всего, нужно дать им именно полномочия – хотя бы такие, как действуют у нас наши миротворцы, миротворцы СНГ, в зонах конфликта на постсоветском пространстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Уточните тогда – какие полномочия? Стрелять, разнимать - что?
Л.ИВАШОВ: У нас в той же Абхазии – это разделение конфликтующих сторон, воспрещение там несанкционированных контактов, в том числе и подавление попыток возобновления вооруженного конфликта. В Таджикистане миротворческие силы даже – там были 5 стран СНГ представлены – они потом получили дополнительный мандат - и на охрану госграницы – это против афганских моджахедов, и на подавление той стороны. Которая бы пыталась возобновить конфликт. И действительно - наши участвовали там в боевых действиях – это совершенно другой мандат. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я хочу. Чтобы каждый прозвучал до новостей. Михаил Автандилович. Скажите мне, как получается - есть такое понятие – принуждение к миру силой. Но тут так - введи миротворцев, скажи Израилю - слушайте, ребята, мы тут вот стоим, значит, не стрелять, а вы, «Хезболла», верните этих солдат, и тоже уйдите отсюда. Так те и другие скажут – знаете что? Пошли вы отсюда. Ничего не будет, будете вот этими наблюдателями, мы вам никаких полномочий не дадим. Как эти полномочия выбить из этих стран?
М.КАНТАРИЯ: Оказывать политическое давление, вести переговоры. Я позволю себе вступиться за миротворцев – очень часто они выполняют свои задачи под огнем, двух или трех и более враждующих группировок. Ведь кто такие миротворцы. Особенно военные наблюдатели? Это глаза и уши ООН, то есть, все, что происходит непосредственно в так называемых полевых условиях – они обозревают, докладывают, и достаточно своевременно, и несут потери, и погибают. А то, что вы сказали – это акция не чисто военного характера, а прежде всего, политического. Почему ООН, хотя и направляет в разные страны свои контингенты, под своим флагом, тем не менее, бал правят политики, специальные представители ООН.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос к А.Билалову - а политически можно в реальной этой ситуации? Как вам кажется, склонить к тому, чтобы «Хезболла» отодвинулась на пару километров, израильтяне прекратили ковровые бомбардировки прямо этого близлежащего 10-километрового участка?
А.БИЛАЛОВ: Мне кажется, вы с самого начала подняли очень важный в опрос – вопрос эффективности деятельности миротворческих сил вообще, в принципе. На мой взгляд, что это этап, когда эта точка уже пройдена, и в данном случае нужно говорить о том, чтобы принуждать силой к миру, когда, с одной стороны летят ракеты, с другой стороны бомбардируются мирные полосы и погибают мирные жители с другой стороны. очевидно, что тут уже обычными методами, политическими - уже сложно говорить. Если эту же ситуацию переносить, Допустим, на грузино-абхазский, или осетинский, в данном случае немножко изначально мандат полагал более расширенные, более жесткие действия. Поэтому с тех пор, как там силы были разведены, там нет кровопролития. Но мы знаем, что сегодня грузинский парламент предполагает фактически своим выступлением – они фактически хотят вернуть ситуацию на период начала боевых действий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они не это хотят. Они хотят международные миротворческие силы, давайте не передергивать.
А.БИЛАЛОВ: Нет, по факту получается именно так, позвольте мне не согласиться. Потому что согласование нового мандата. Как мы уже слышали, это, как минимум, все стороны должны участвовать в решении Совбеза, что в случае с Грузией совершенно нереальная история, это будет история на один год, а за один год там может все, что угодно случиться. Когда фактически там накоплена уже критическая масса оружия - стрелкового, ракетного, авиационного, и всякого разного – то есть, на практике.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так все же, если мы берем израильско-ливанский конфликт… ну, по географии, например – значит, получается, что ООН нужно договариваться с израильтянами и - вот тут я ставлю вопросительный знак – с «Хезболлой», или с правительством Ливана, которое никого не контролирует?
Л.ИВАШОВ: Нет, если принимается решение о проведении операции по принуждению к миру, то здесь мнение сторон может не учитываться. Но это уже будет не миротворческая операция, а войсковая операция. И контингент совершенно другой нужен. И страны, в соответствии с уставом ООН, обязаны выделять соответствующие контингенты. То есть, военно-штабной комитет ООН прорабатывает эту операцию , планирует ее. И тогда Совбезу представляется предложении е- сколько, каких войск нужно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но уже настоящих войск?
Л.ИВАШОВ: Да, настоящих войск.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы обороняться, если вас будут… Хорошо, тогда такой вопрос – тут конкретно надо. А если, например, Ливан и Израиль не согласились. Решили ООН, и ввели туда так называемые настоящие войска. Летит израильский самолет бомбить Ливан. Пролетает над этими уже не миротворцами, а как они там называются.
В.ЛИТОВКИН: Миротворцы будут называться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они имеют право сбить этот самолет?
Л.ИВАШОВ: Да.
В.ЛИТОВКИН: Непременно. Они обязаны его сбить. Здесь есть принципиальный момент – решение о проведении миротворческой операции, или операции по принуждению к миру должен принять Совбез. Это не просто ООН, это Совбез. То есть, все члены Совбеза, включая 5 постоянных должны единогласно за это высказаться. Тогда начинает в действие вступать военный комитет, планирование операции, выделение контингентов стран. И когда они будут введены, только для разведения сторон воюющих, тогда любое появление вооруженного объекта в этой территории будет мгновенно уничтожено.
Л.ИВАШОВ: Или субъекта.
В.ЛИТОВКИН: Да, совершенно правильно. Значит, летит самолет, летит ракета – все должно сбиваться. Мертвая зона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы не перелетело.
В.ЛИТОВКИН: Тут принципиальный момент какой? Вот в Абхазии и Грузии зона 12 километров по одну сторону от реки Ингури и 12 километров по другую сторону Ингури – никакой артиллерийский снаряд не летит - из того набора вооружений, которые есть на той, и на другой стороне. Поэтому там такого конфликта не может быть. Вот я не знаю, какая зона ответственности, как бы разделения, на израильско-ливанской границе – я просто не в курсе. Если она настолько большая, если 24 километра вместе, то никакие ракеты «Хезболлы» тоже туда бы не долетели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы делаем паузу, давайте, кстати, послушаем свежие новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход», ведет М.Ганапольский, Виктор Литовкин, Леонид Ивашов, Александр Тихонов, Ахмед Билалов, - всех я перечислил?
Л.ИВАШОВ: А Михаила Кантария? Самая знаменитая среди нас фамилия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. Теперь послушайте, у нас еще не говорил А.Тихонов, журналист газеты «Красная звезда» , у меня к вам не будет специального вопроса. Просто мы сейчас тупо занимаемся объяснением, как этот механизм устроен. Что вы можете тоже по этому поводу сказать? Кстати, давайте начнем с ответа на вопрос, который прислал Михаил: «Спросите у ваших собеседников – предположим, миротворцы собьют израильский самолет, а израильтяне «замочат» миротворцев. Как быть?» Или они не рискнут?
А.ТИХОНОВ: Как мне представляется, опыт миротворческой деятельности в мире, мне кажется, таков, что перед тем, как куда-то миротворческие силы входят, железное политическое решение всех сторон, заинтересованных сторон - раз, и сторон конфликта - два, перед этим принимается. Только после этого туда вводятся миротворреские силы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: такя же задавал этот вопрос – вы имеете в виду, кто? Израиль. Ливан, а «Хезболла»?
А.ТИХОНОВ: Совбез ООН и его члены - вот, прежде всего. Поскольку в Совбезе ООН возможно право вето, соответственно, это решение может быть принято только всеми членами Совбеза ООН, в том числе, и стратегическими союзниками Израиля. Отсюда получается, что как только стратегический союзник Израиля говорит «стоп», там должен быть стоп. Как только ну, не союзники, а те, кто может серьезно влиять на «Хезболла» и арабский мир в целом говорят «стоп» - там тоже создаются вот эти условия. И только после создания политических условий этого всего, вот тогда целесообразно, нужно и можно вводить миротворческие силы. Почему? Потому что после принятия политического решения провокации все равно возможны. Вот тут-то и нужно фиксировать - кто же пытается начать или возобновить, или все-таки отомстить за своих родственников - кто угодно - пострадавших вчера от этих налетов или ракетных обстрелов с той, или другой стороны. Вот тогда миротворческие силы смогут выполнить свою задачу – при наличии политического решения. Если политического решения нет на уровне Совбеза ООН, то ввод миротворцев – спорный вопрос, облегчит он там положение, или усложнит ситуацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорош, тогда ответьте мне на вопрос в этой части - познаем, как это устроено, а потом общая дискуссия и «Рикошет» в 20.55. Представим себе, что американцы надавили на Израиль. И представим себе, что Россия надавила - но подчеркиваю - на Ливан – давайте такую именно конфигурацию. А «Хезболла» сказала – что предначертано, то предначертано. И идите все к черту, мы как пуляли, так и будем пулять. Вот тут что будет приосходить? Миротворцы пойдут войной на «Хезболлу»?
В.ЛИТОВКИН: В зоне своей ответственности, которую им отвели – будут «мочить» «Хезболлу».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это типа 12 километров. А у них ракеты летают, например , 100 километров.
В.ЛИТОВКИН: Значит, Совбез даст мандат на 100 километров «мочить» «Хезболлу».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не удивляйтесь, я просто этого всего не понимаю. Я не понимаю, как это работает.
Л.ИВАШОВ: Я скажу несколько о «Хезболле», что это за организация, потому что сегодня представляют ее как некую террористическую организацию, и не более того. Но я оттолкнусь от того, что в 1996 г. Израиль подписал с «Хезболлой» соглашение о перемирии. Более того, было организовано сотрудничество с милицией «Хезболы», и с 1992 г. «Хезболла» зарегистрировано как политическое движение, как политическая партия, участвует в парламентских выборах. У нее своя система образования, медицины, социального обеспечения, и с вои вооруженные отряды.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В парламентских выборах Ливана, да?
Л.ИВАШОВ: Ливана. И активно участвует, и сегодня авторитет у нее достаточно высок. И «Хезболла» неформально признана, как реальная сила. Если говорить о Ливане – то, что вы говорите с Ливаном подписать соглашение, или надавить на Ливан – вы понимаете. У Ливана сегодня армии для решения таких задач практически нет. Я встречался с премьер-министром, покойным ныне, Рафиком Харири, в 2001 г. и как раз мы сидели в Рионавиле, наблюдали, как беспрепятственно израильские самолеты патрулируют ливанское небо. И я, естественно, предложил - я говорю - давайте, закупите у нас средства ПВО.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знали, что делать – проталкивать Россию.
И. Это моя задача была. Вы знаете, что он мне ответил? Мы не хотим создавать сильную армию. Сильнее сирийской и израильской она не будет, а слабая – зачем она нужна? И у них армия – это в основном для разрешения внутренних конфликтных ситуаций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как полиция.
Л.ИВАШОВ: Да. Они ничего не закупают, я видел колонны из 7 бронемашин идет, впереди американская старенькая БМП, потом шли две французских бронемашины, потом немецкая, джипы. Итак далее. То есть, то, что им дают в качестве подарка, то они и оставляют на вооружении. Они не закупают практически вооружений. И бюджет, кстати, военный, составляет всего лишь не более 3% от расходной части всего бюджета – то есть,чисто на содержание только армии. Так что армия Ливана не может ни разоружить «Хезбооллу», не может даже обеспечить безопасность южны границ, и так далее. Вот в таком состоянии. Я «Хезболла» - это реальная и политическая сила, реальная социальная структура, и реальное вооруженное формирование. Если Израиль пошел на соглашение в 1996 г., значит, он признавал просто реальную мощь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но тогда знаете, как – тоже вещь непонятная - ну, так устроен Ливан странно. Но видите, что Израиль говорит? Что у нас нет конфликта с Ливаном, у нас конфликт с «Хезболлой». Так что делать официальным властям Ливана? Давайте этого вопроса коснемся. Просто с политической и с военно-политической точки зрения - вы тут специалисты - что им делать со своей какой-то партией? Это же придумать – партия, которая имеет военное крыло. Я себе представляю у нас - «Единая Россия» с военным крылом. «Родина» с военным крылом. Понимаете? А Сергей Иванов на стареньком БМП. Ну, что это такое? Это разве нормальная стран?
А.ТИХОНОВ: Хорошо, что у нас нормальная страна, и этого нет, что вы представляете.
Л.ИВАШОВ: Понимаете. Ливан – это очень молодое государство, и государство очень хрупкое - и в этно-конфессиональном отношении, и хрупкое потому, что там присутствуют интересы различных более мощных международных субъектов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот чтобы нам с вам и закончить эти вопросы дилетантские, намерено дилетантские, которые я вам задаю перед тем, как перейти к общей дискуссии – объясните мне вы, как специалисты, вот этот политико-военный феномен? Кто же должен на территории Ливана сказать «да» миротворческим силам – официальный премьер?
Л.ИВАШОВ: Да, безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или который ничего… который номинальная фигура, или руководство «Хезболла» - вот этот человек с легендарной фамилией Насралла, который должен подписать какую-то левую бумагу?
Л.ИВАШОВ: Безусловно, Лахот, президент нынешний Ливана – он официально во всех международных организациях…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так он же говорит - я ничего не могу.
Л.ИВАШОВ: Он не может подавить ситуацию, взять ее под контроль. Но он вправе обратиться, и он, по сути дела, обращается сейчас к Лиге арабских государств за политической и материальной помощью, обращается в ООН, и так далее. Как действительно официальное лицо. Кстати, за него голосует треть «Хезболлы». «Хезболла» - это, по сути дела, шиитско-лавитское население. Плюс почти 400 тыс. палестинских беженцев, которые находятся на территории.
А.БИЛАЛОВ: На мой взгляд, вся эта ситуация вызвана больше внутри политическими проблемами как в Израиле, так и в Ливане. И сегодня, наверное, можно смело говорить о том, что остановиться ни та , ни другая сторона, не сможет. То есть, надо будет добровольно писать мандат о том, что они готовы для введения миротворческих сил с самыми широкими полномочиями – это, мне кажется, уже немножко позади. И очевидно напрашивается один вывод – навязывания силовым способом мира на территории. Я в этом абсолютно согласен с президентом Франции, который заявил об этом в Санкт-Петербурге. Меня, честно говоря, больше удивляет ситуация – опять же возвращаюсь к Грузии – когда весь мир сегодня думает, как навязать мир, и какой мандат нужно дать, чтобы ввести миротворческие войска, парламент Грузии предлагает снять этот мандат, или отозвать, хотя это больше рекомендация. То есть, весь мир думает, как предотвратить войну, остановить войну. Они же думают, как ее начать – для того, чтобы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это, простите меня, я это не могу пропустить – это ваш домысел, который вы сейчас произнесли. Это вы вот так придумали, что у них такая цель. А они говорят, что у них цель - и мы сейчас будем про это голосовать - заменить российские, или СНГовские, как мы сейчас выяснили – там были миротворческие силы СНГ, которые в результате каких-то непонятных мне процессов стали чисто российскими, заменить на международные - международные в широком, европейском, мировом смысле. Поэтому тут… просто вы меня поймите, потому что здесь нет представителя Грузии, который будет говорить – вот, вы сказали не так. Поэтому эту роль я беру на себя – у меня нет такой информации, что в парламенте сказали – мы убираем российских миротворцев, чтобы начать войну – этого не было.
А.БИЛАЛОВ: Ну, вы знаете, я готов аргументировать - я буквально две недели назад вернулся из Грузии, во главе с парламентской делегацией, и имел возможность общаться со всеми там и с политиками, и с военными , и с депутатами - настроения сегодня именно такие: что – да, нахождение российских миротворческих сил способствует эскалации напряженности и мешает тому, чтобы грузинское государство восстановилось как целостное государство. Это было подтверждено на следующий день заявлениями Саакашвили в Санкт-Петербурге, и сегодня снятие мандата – в любом случае очевидно, что согласованного нового мандата – это минимум полгода-год. За это время там будет взрываться, убиваться, стреляться. Там будет все, что угодно происходить. То бишь, будет происходить насилие. Для чего вводится любая миротворческая миссия? Во-первых – остановить кровопролитие, и второе – не дать его возобновить. То есть, мы говорим – давайте сначала мы начнем, вернемся на исходную точку, потом уже дальше будь, что будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот сейчас, наверное, встретится Саакашвили с Путиным, и они решат, в какие сроки – все-таки два президента, это же не жук чихнул, они там решат, как сделать.
А.БИЛАЛОВ: Знаете, когда на Кавказе убивают тысячи людей и с той, и с другой стороны. Этот вопрос решается десятки, а то и сотни лет. Поэтому за 5-6 лет такие вопросы не решаются одной встречей.
В.ЛИТОВКИН: Можно о дин принципиальный момент? Мне кажется, что нельзя говорить о том, что Саакашвили встретится с Путиным. А Кокойты? Есть вторая сторона конфликта. Мы всегда должны понимать, что существуют две стороны конфликта Грузия и Южная Осетия. Нельзя решать проблемы той или другой стороны за счет противоположной стороны. Это принципиально. И если Грузия хочет, чтобы российские миротворцы работали на Грузию - этого никогда не будет. Задача российских миротворцев, мандат российских миротворцев – не допустить кровопролития в зоне их ответственности. Российские миротворцы с 1992 г. в Южной Осетии этот мандат честно и добросовестно…
А.БИЛАЛОВ: И успешно.
В.ЛИТОВКИН: выполняют, и успешно. Спасибо большое за подчеркивание этого. Несколько жизней положили русские миротворцы для того, чтобы это все там происходило так. И только провокации - я не грузин и не осетин, меня трудно заподозрить в том, что я на одну или другую сторону как бы работаю – но провокации именно грузинской стороны, которая хочет максимально быстро решить свою территориальную проблему за счет российских миротворцев – опять же подчеркиваю - потому что все ведется… Когда мы слушаем Хаиндраву, когда мы слушаем Саакашвили, когда мы слушаем Окруашвили - они все говорят о том, что российские миротворцы не помогают - за этими словами слышится – не помогают Грузии вернуть Южную Осетию в лоно Грузии. Грузия должна эту проблему решать вместе с Южной Осетией, и никто больше. А российские миротворцы только остановили кровопролитие и стараются его не допустить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу обратить ваше внимание, и внимание радиослушателей вот, на что. Я еще раз вам повторяю – я журналист. У меня своя работа. Я тупо обращаю ваше внимание, что здесь нет второй стороны. Мы сейчас попробуем позвонить Хаиндраве, чтобы он включился в наш эфир, потому что я не могу вам оппонировать, я только могу сказать, что грузинская сторона говорит, что наши миротворцы выполняют свою работу нечестно, непорядочно и неправильно. Попробуйте соединится с Хаиндравой, чтобы в следующем часе он в прямой эфир к нам сюда вышел – министр по урегулированию конфликтов. Поэтому давайте, я вас прошу, давайте сейчас чуть подожмем эту дискуссию. Потому что она нечестна, и вы меня ставите в очень неудобное положение. Я не агент Грузии, я просто… у меня есть свое представление о том, какие люди должны сидеть в эфире для того, чтобы обсуждать ту или иную проблему.
Л.ИВАШОВ: Я просто объективный механизм расскажу. Во-первых, и мандат, и решение принимались по согласованию с лидером Грузии тогда, Шеварднадзе. Он согласился и на состав – чтобы российские силы там представляли миротворческий флаг СНГ. В-третьих, каждый командующий миротворческими силами, прежде, чем приступить и быть назначенным решением совета глав государств СНГ, представляется лидеру Грузии – долгая беседа - я сам представлял командующего - долгая беседа, дается оценка предыдущему, указывается на недостатки, и так далее. И грузинское ли руководство, президент, в праве пригласить командующего – а он, кстати, и там, и там бывает, а не только в Сухуми, заслушать его, И я скажу, что – да, претензии были. Но претензии всегда снимались - что недостаточный ли машндат. И Шеварднадзе всегда объявлял и благодарность, и по-моему, даже награждал ряд наших миротворцев. Сегодня речьидет – я бы не так сказал, что арссматирвать нужно. Это миссия международная СНГ, и признана ООН. Там присутствуют миссии военных наблюдателей - и ООН и ОБСЕ - действуют совместно. И на той и на другой стороне. Речь может сегодня идти, что гурзинская сторона не удовлетворенатем, что присутствуют тлько российские миротворцы. Да пожалуйста- мандат, онсоответствуетвсем нормам, честно говоря, мы переписывали из междунардныхмандатов. Поэтому – пожалуйста, пусть наряду с российскими войдут туда укаринские, бельгийские миротворцы, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так этого и хочет Тбилиси.
В.ЛИТОВКИН: Но это Южная Осетия должна еще на это согласиться.
Л.ИВАШОВ: И Абхазия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том-то и дело, что они никогда не с огласятся.
В.ЛИТОВКИН: Тогда при чем тут Россия, если они не соглашаются?
А.ТИХОНОВ: Один момент, если можно. Вот вы говорите, что этого хочет Тбилиси. Вот проработав там где-то в течение 3 лет, я ездил туда регулярно в командировки, я имею в виду в эти горячие точки – как в Абхазию, так и в Южную Осетию, общаясь с представителями и той и другой из конфликтующих сторон, может быть, я сделал и не совсем точный, но как мне кажется, все-таки имеющий под собой основания вывод. Он заключается в следующем - вот грузинская сторона, и особенно нынешнее политическое руководство Грузии - оно как раз хочет решить политическим путем эти проблемы две, не общаясь с другой конфликтующей стороной. А решать их либо в Вашингтоне, либо в Москве, эти проблемы, либо в Анкаре. Даже по тому, как иногда происходят эти переговоры, это чувствуется на эмоциональном иногда уровне. То есть, некоторое игнорирование или принижение сидящей напротив югоосетинской , например, стороны. Там часть интеллигенции, часть истэблишмента тбилисского, прямо говорит – правда, в таких неофициальных разговорах, что ключ от решения проблем либо в Москве находится, ну, иногда кто-то говорить, что в Вашингтоне, но никто не говорит, что в Цхинвали или в Сухуми.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы слышали сегодня выступление Кокойты по телевизору? Что это за сторона, Кокойты, который… у него только одна фраза – что это бандюки, которые хотят устроить провокации, войну, и захватить нашу страну, красивую и прекрасную, которая самостоятельное государство – это видно всему мировому сообществу. То есть, тут другой вопрос - о чем можно говорить с людьми, которые вообще не желают с тобой разговаривать?
А.ТИХОНОВ: Я не могу здесь выступать в роли адвоката Кокойты, но можно вспомнить события 2004 г., когда провокации, приведшие к стрельбе, приведшие к гибели людей в Цхинвали, они как раз и были, к сожалению, устроены вот частью – акт скажем – частью политического руководства Грузии. К сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, сейчас мы запускаем наше голосование. Итак, внимание, уважаемые наши радиослушатели, мы задаем вам вопрос - каким должен быть состав миротворцев в Грузии? Первый вариант - Россия и страны СНГ. Если вы считаете, что Россия и страны СНГ, то вы должны набрать номер телефона 995-81-21. Второй вариант - международные силы, в широком понимании, то есть, туда, куда входит и Россия, и СНГ, но кроме этого Англия, Америка, Франция, кто хотите – Бельгия. Если второй вариант - 995-81-22. Наше голосование продолжается, сейчас мы попробуем соединиться с Георгием Хаиндравой, министром по урегулированию конфликта Грузии. Итак, граждане России, к которым обращены обычно наши эфиры - превратитесь из обывателей в граждан, почувствуйте свою социальную ответственность и гражданскую ответственность за жизнь нашей страны. Звонок не длинный, напоминаю, для москвичей он вообще бесплатный, а для иногородних минута за соединение с МГТС. Принципиальнейший вопрос, который будет через 5 минут после голосования на нашем сайте, и все увидят, все будут его цитировать. Итак, каким должен быть состав миротворцев в Грузии? Первый вариант - Россия и страны СНГ. Если вы считаете, что Россия и страны СНГ, то вы должны набрать номер телефона 995-81-21. Второй вариант - международные силы, - 995-81-22. А на линии у нас Георгий Хаиндрава, добрый день. Георгий?
Г.ХАИНДРАВА: Добрый день, добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий, будьте добры, здесь у нас – давайте я не буду перечислять всех тех интересных людей, которые у нас здесь собрались в студии, самое главное, что здесь находятся крупнейшие специалисты по миротворческим операциям. Давайте не буду терять времени, хорошо?
Г.ХАИНДРАВА: Очень приятно, я приветствую всех специалистов по миротворческим операциям и всех гостей вашей студии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Георгий, объясните, пожалуйста, в чем недовольство Грузии российскими миротворцами. И какое ваше желание, какие должны быть миротворцы в Грузии по составу?
Х. : Миротворцы должны быть нейтральные, недовольство состоит в том, что российские миротворцы не исполняют мандат ни по одному пункту, который был в свое время подписан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как например?
Г.ХАИНДРАВА: Как например - недопущение тяжелой военной техники на территорию зоны военного конфликта, недопущение незаконных вооруженных формирований. Недопущение создания незаконных структур, таких, как Минобороны Южной Осетии, недопущение создания фортификационных сооружений, и так далее. Перечь будет очень длинным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие миротворцы должны быть, какой бы состав миротворцев вас устроил?
Г.ХАИНДРАВА: Мы думаем, что миротворцев там быть совсем не должно, надо проводить полицейскую операцию, для этого создан центр координационный, совместный грузино-осетинский, и это идет под эгидой ОБСЕ, поэтому международная операция полицейская с участием России, с участием всех заинтересованных стран, сторон – вот наше видение решения этой проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее. В России говорят, что как только уйдут миротворцы, сразу начнется война.
Г.ХАИНДРАВА: Ну, это в России говорят. Мы это слышим уже давно, мы слышали примерно 40 сроков, когда это было назначено – то это 15, то это будет в праздник Святого Георгия, то это будет на Новый год, то это будет в дни «Восьмерки» - мы уже столько об этом слышали, столько раз, что я думаю, что в это уже никто не верит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Георгий Хаиндрава был у нас на связи. Спасибо, Георгий. Сейчас 21 час, новости на «Эхе» голосование продолжается - каким должен быть состав миротворцев в Грузии? Россия и страны СНГ – 995-81-21. Второй вариант - международные силы - 995-81-22. Голосуйте, пожалуйста, встречаемся через 5 минут.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, Виктор Николаевич Литовкин, военный обозреватель «РИА-новости», Леонид Григорьевич Ивашов, генерал-полковник, вице-президент Академии геополитических проблем, Александр Александрович Тихонов, журналист газеты «Красная звезда», Ахмед Гаджиевич Билалов, 1-й зам.пред.комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Кого я пропустил?
Л.ИВАШОВ: Полковник Кантария.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что такое. И полковник Кантария, тоже «наше все» сидит здесь. Давайте, переходим к общей дискуссии. Прокомментируем то, что сказал Хаиндрава – у него было мало времени, но он свою точку зрения сказал. Сейчас я объявлю результаты голосования. Я задал вопрос - каким должен быть состав миротворцев в Грузии – Россия и СНГ, или международные силы, с участием России, стран СНГ. Проголосовало 3042 человека, Россия и страны СНГ - 31%, международные силы - 69% - так считают наши слушатели. Теперь, пожалуйста, общая дискуссия.
А.БИЛАЛОВ: Если позволите. Наш коллега. Георгий Хаиндрава, с кем мы встречались в Тбилиси, немножко грешит против истины, потому что миротворцы не только российские военнослужащие, но туда входит и батальон грузинский. Тем самым те обвинения, которые он выдвигал, можно выдвигать против грузинского батальона тоже - это во-первых. Во-вторых, если вспомнить, с чего мы начинали нашу сегодняшнюю беседу, мы говорили о том, что миротворцы есть в Ливане, почему ракеты летают и самолеты бомбят. Это, видимо, речь, скорее всего, не идет о том, из каких стран миротворцы, а речь идет о том, какой у них мандат, и что они могут в рамках своего мандата делать. И третье, самое главное, что в отличие от Ливана сегодня ни в Абхазии, ни в Южной Осетии, никто никого не убивает - это самая главная задача миротворцев. Поэтому, наверное, в данном случае можно говорить о том, что все-таки миротворцы свою основную миссию, функцию, выполняют. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. М.Кантария.
М.КАНТАРИЯ: Вопрос, касаемый эффективности присутствия российских миротворцев под флагом СНГ в зоне грузино-абхазского конфликта - как уже было сказано сегодня, там также находится и активно работает Миссия военных наблюдателей ООН, то есть, непосредственно военно-дипломатическая организация мирового сообщества, которая работает в тесном сотрудничестве с российскими миротворцами и постоянно докладывает не только как выполняют обязательства Абхазия и Грузия, но и как выполняют свои обязанности миротворцы. И пока что все отчеты идут на «пять с плюсом». А что есть ООН? ООН это и есть мировое сообщество. То есть, мировое сообщество пока удовлетворено тем, как выполняют российские миротворцы свои функции в данном регионе. И если бы мировое сообщество было бы недовольно, оно бы считало, что конфликт продолжает разгораться, или он тлеет, или еще какие-либо негативные стороны, оно бы вышло с соответствующим предложением как к Абхазии, так и к Грузии и к России, которые играют ключевую роль в решении данного вопроса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу прочитать сообщение, которое пришло на пейджер от Дмитрия Васадзе. Он инженер-строитель из Москвы: «Тема хорошая, и для меня, равно как и десятков тысяч, вынужденно покинувших Абхазию, весьма актуальная. И сегодня, наконец, парламент Грузии принимает правильное решение – Россия с самого начала не была миротворцем, а была и есть стороной конфликта. Привожу факты – поддержка на политическом уровне сепаратистских режимов, шулерская раздача российских паспортов, передача оружия и совместные военные учения, участие в так называемых парадах по случаю так называемых Дней независимости… - кстати, я вспомнил – действительно, парады, и там стоят наши военные, которые принимают эти парады – как такое возможно? - Полное игнорирование интересов Грузии в переговорах по возвращению беженцев, легализация незаконных КПП, и так далее. Пора с этим кончать» - пишет он. С другой стороны, здесь тысяча сообщений, что такое… как может Россия уйти из этого региона – это безобразие. Вот такие есть сообщения. Давайте, у нас общая дискуссия, давайте касаться любой стороны.
В.ЛИТОВКИН: Маленькая реплика. Вот г-н Васадзе – он каким шулерским способом получил российский паспорт, что находится в России? Меня всегда удивляет такая…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он приехал сюда. Получил временную регистрацию, прожил здесь 5 лет, после этого подал… кроме того – а разве сказано, что он российский гражданин?
В.ЛИТОВКИН: Ну, я догадываюсь, если он живет.
А.ТИХОНОВ: Инженером вряд ли он работает…
В.ЛИТОВКИН: Да, если столько лет живет в России, значит, у него имеется российский паспорт. Я просто хочу сказать, что Южная Осетия никогда не была частью Грузии. Она изначально, когда Грузия выходила из состава СССР, парламент Южной Осетии проголосовал зато, что он остается в Советском Союзе, то есть, фактически он остается в Росси – они за это проголосовали. Эти люди получили на законном основании российский паспорт. Точно так же было и в Абхазии – она никогда не входила в нынешнюю Грузию, а парламент Абхазии проголосовал за выход из Грузии и за присоединение к России, и они получали на законных основаниях российский паспорт. И еще одна маленькая деталь – и в том, и в другом случае Грузия напала, грузинские вооруженные формирования напали и на Южную Осетию, и на Абхазию. И заставить сегодня народ Абхазии или народ Южной Осетии вернуться, как говорится, в кавычках, в родне пенаты, это бессмысленная затея. Не случайно Георгий Хаиндрава говорит – надо вывести российских миротворцев, ввести туда международные полицейские силы, чтобы они там всех арестовали, кого укажет Георгий Хаиндрава, как мне кажется, и тогда Грузия, на плечах этих международных полицейских сил, вернется в Южную Осетию, вернется в Абхазию. Ну, это как бы сказки, извините, для очень маленьких детей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, дайте так –уйдем. Потому что сейчас начинается кто, чей. Ее раз повторяю – оппонентов нет, сидит одна сторона, я не могу так вести передачу. Дайте о миротворческих силах, о всех нюансах миротворческих сил. Чего мы еще не знаем про миротворческие силы?
Л.ИВАШОВ: Я бы вот добавил оценку выступления Георгия Хаиндрава – нельзя так вот во всем обвинять миротворческие силы. Нужно брать мандат, полномочия миротворческих сил, и оценивать, что они сделали, что они не сделали. Говорить о том, что миротворческие силы допустили создание Минобороны – ну, поверьте, я работал над этим мандатом, и близко там ни в кого не было даже помыслов, что не допускать участвовать в формировании правительства, не правительства. ЭТо первая сторона. Когда мы формировали этот мандат, вы знаете, как раз грузинская сторона выступала за ограничение полномочий наших миротворцев. Сегодня обвиняют… Но есть еще один момент. Понимаете, вот попытка разрешения конфликта грузино-абхазского, или грузино-осетинского, почему-то возлагают на Россию, и тем более, на миротворческие силы. Россия может выступать только посредником, что она и делает. И вот эти обвинения звучат, когда там шулерские, и так далее, вы знаете, когда проводили почти каждое заседание глав государств, обсуждали проблемы этих конфликтов. И российская сторона всегда предлагала, чтобы там не только грузинская сторона присутствовала, но и абхазская и южноосетинская. Ни разу на заседание глав правительств, глав государств, и даже на Совет министров обороны не приглашались вторые стороны этого конфликта. И не приглашались потому, что этого не хотела грузинская сторона. И Россия уступала всегда. Когда решался вопрос о санкциях в отношении Абхазии – знаете, даже ряд стран СНГ, в том числе, и одно кавказское государство СНГ, выступали против экономических санкций. Ельцин поддержал грузинскую сторону. Поэтому хотелось бы, чтобы здесь объективность была. Решать конфликт должны конфликтующие стороны политическими методами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, я вспоминаю реплику Путина по этому поводу. Он говорил - одни звонят сюда и другие звонят сюда, между собой разговаривать не хотят. Давайте, тут есть вопросы, каждый из вас, кто хочет сказать, говорите на любую тему. Александр Лосицкий из Оренбурга. Студент: «Наверное, Глупый вопрос. Но для чего нужно это участие во всевозможных операциях, если в них может погибнуть хотя бы один наш гражданин? Стоит ли мирная жизнь хоть всех Абхазий. Югославии и прочих, вместе взятых, крови хотя бы одного нашего парня?»
А.ТИХОНОВ: Вопрос, наверное, очень серьезный. Потому что гибель любого гражданина России – это, конечно, горе не только для его родственников. Тем более, если гибнет военнослужащий. А как известно, в зоне грузино-абхазского конфликта уже за сотню перевалило количество погибших наших миротворцев.
В.ЛИТОВКИН: 112 по-моему, да?
А.ТИХОНОВ: Я последнюю цифру сейчас не берусь, чтобы не ввести в заблуждение радиослушателей, называть, но тем не менее, больше ста. К счастью, опять же, в зоне осетино-грузинского конфликта погибших среди российского контингента нет. Так вот нужно, или нет. Вот если у соседа что-то загорится, все мы понимаем, что надо бежать туда и тушить, потому что еще чуть-чуть, и наш дом тоже заполыхает. Вот в данном случае, если так сказать, на обыденный уровень это все переводить, примерно та же самая ситуация. Разгорается конфликт в Абхазии, или в Южной Осетии – это все возле наших границ непосредственно. Ведь давным-давно, еще когда не было этих конфликтов. Давным-давно, еще во времена дореволюционные, та же самая политика России была. Которая заключалась в том, что лучше бы предотвращать возможные в наш адрес поползновения, и так дальше. На дальних подступах, а не возле своих центральных областей. Вот исходя только из этого нам нужно всеми возможными способами сохранять мир в этих регионах. Ну, к сожалению, да - гибель военнослужащих возможна. Но надо еще подчеркнуть, что в Минобороны в эти зоны конфликта военнослужащих по призыву не отправляют – сейчас там служат только военнослужащие по контракту, и те, кто изъявил желание туда поехать, добровольцы. Отсюда - необученных, вчера призванных и сразу брошенных в горячую точку – там, в принципе, нет.
Л.ИВАШОВ: И два коротеньких комментария - во-первых, да, действительно, ребята рискуют, но нужно понимать, что ценой даже своей жизни иногда они защищают, оберегают сотни наших граждан – в том числе, мы видим в Ливане: и произошло, миротворцы б выполнили свою миссию, и погибли там не только ливанцы, но и иностранные граждане – это во-первых. Во-вторых, нужно иметь в виду тот статус, который предоставило мировое сообщество России – один из пяти постоянных членов Совбеза. И Россия несет вот этот груз обеспечения безопасности не только своих граждан, но и граждан других стран.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Вадимович из Екатеринбурга задает гипотетический вопрос: «Г-да эксперты, а в случае серьезного гражданского конфликта на Украине мы тоже полезем туда в качестве миротворческих сил?» - вот такой вопрос.
В.ЛИТОВКИН: Если позовут, извините.
Л.ИВАШОВ: Да. Но здесь России не только придется ждать решения, но и участвовать в выработке подобного решения. Вы знаете, сегодня – я не беру всю Украину, но вы Крыму создается очень серьезная ситуация в отношениях между татарским и русско-украинским населением. И я вот даже предлагал директору Института стратегических исследований Турции совместный проект по предотвращению – чтобы доложить правительству – по предотвращению вот этого инцидента. То есть, упредить нужно сначала. И может быть, решение принимать о вводе даже миротворцев, или полицейских международных сил до разрастания конфликта. А лучше, конечно, решить без этого, политическими мерами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос Николая из Москвы: «Откуда производится финансирование миротворческих сил, и есть ли очередь государств для участия в этих силах?» А действительно, все могут, или хотят - как государства себя ведут?
М.КАНТАРИЯ: Финансирование проходит из бюджета ООН, в который свои средства вкладывают практически все странны, тем или иным образом. Те, кто не могут оказывать непосредственное денежное финансирование, те могут послать свои контингенты, или как-то обеспечивать техникой. Например, Япония активно поставляет автомобильную технику практически вовсе миротворческие миссии. Как уже говорил г-н Ивашов, военно-штабной комитет ООН – он формирует политику действия ООН на тот, или иной кризисный случай или ситуацию в мире. То есть, заранее ведутся переговоры со странами на предоставление тех, или иных контингентов, допустим, или авиагруппы, или медицинского госпиталя, или пехотного батальона, или ремонтно-восстановительного батальона, и так далее. Однако все это носит очень соглашательски-дипломатический характер, потому что, допустим, на начальном этапе одна сторона согласилась выставить свой контингент в данный регион, но наблюдая за той ситуацией, которая складывается в нем, она имеет право отказаться и не посылать его. То же самое касается, допустим, зоны конфликта на Ближнем Востоке – в данном случае, между Израилем и Ливаном. Да. Там сейчас присутствуют миротворцы, но придание им нового мандата совсем не решит проблему, потому что я уверен, что большинство государств, которые сейчас там представляют своими военными контингентами, они могут принять решение незамедлительно вывести войска.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в другом качестве они не хотят?
М.КАНТАРИЯ: Да, в другом качестве они не пожелают. Поэтому для того, чтобы с точки зрения устава ООН, где дается параграф на применение силы для установления мира, в данном регионе должно быть присутствие не просто миротворческой миссии, а очень крупной, мощной миротворческой миссии с участием военных контингентов стран постоянных членов Совета безопасности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот страны для участия - потому что Эфиопия, Мозамбик какой-то вдруг - их откуда берут? Они сами говорит - берите нас, или их выбирают, из шапки зимней русской таскают бумажечки?
М.КАНТАРИЯ: Нет. Многие африканские или азиатские страны очень активно участвуют в миротворческих операциях, потому что это поддерживает их военно-национальный бюджет, и дает возможность им содержать их небольшие вооруженные силы. Кроме того…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, им на деньги ООН все это покупается, да?
Л.ИВАШОВ: Предлагается всем государствам, а затем из тех, кто предложил себя, свои контингенты. Выбираются уже. Комплектуются миротворцы.
М.КАНТАРИЯ: Потом, я бы не относился с таким легким пренебрежением к африканским странам, которые предоставляют свои контингенты. Потому что я, например, видел очень хорошую работу тех же миротворцев из Эфиопии в Руанде, или миротворцев-нигерийцев в Сьерра-Леоне - они могут работать очень эффективно.
Л.ИВАШОВ: И беспристрастно, главное.
М.КАНТАРИЯ: И беспристрастно. Все зависит, под каким они мандатом работают, конечно, кто непосредственный их руководитель на месте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот еще такую вещь скажите - а какая вообще позиция России по участию в миротворческих силах? Для нас это важно, престижно, или мы наоборот, стараемся от этого дела уклониться?
М.КАНТАРИЯ: Это, конечно, прерогатива внешней политики России, но я честно скажу – мне, как миротворцу с небольшим стажем, хотелось бы, чтобы Россия более активно принимала участие в миротворческих операциях, в том или ином виде. Потому что это и есть одна из важнейших сторон внешней политики государства, его присутствия на политической арене мирового сообщества.
А.ТИХОНОВ: Единственное, что хотелось бы добавить, что в зоне абхазского и грузино-осетинского конфликтов, там финансирование миротворцев происходит несколько другим образом. Но поскольку в зоне грузино-абхазского конфликта реально - это российские подразделения, хотя формально и юридически, с точки зрения международного права, это силы СНГ. Так вот и получается, что финансирует их Россия там. В зоне грузино-осетинского конфликта - смешанные силы по поддержанию мира – так они называются. И в состав их, разумеется, входит и российский воинский контингент – там по батальону отдельному, и грузинский, и югоосетинский. И вот три стороны и финансируют все эти подразделения. Поэтому тут ООН и ОБСЕ, поскольку военные наблюдатели ОБСЕ находятся в зоне грузино-осетинского конфликта, в финансировании практически не участвуют. Разве что в День миротворцев какие-то символические презенты, подарки вручат личному составу того, другого и третьего батальона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще у меня вопрос. По-моему, вы, Михаил, были в Югославии – как-то связаны с югославскими миротворческими силами?
М.КАНТАРИЯ: Да, год.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот скажите мне – я обращаюсь ко всем - какие у миротворцев бывают ошибки? Что в практике миротворческой деятельности последнего времени – то, что у нас на слуху – где миротворцы делали что-то неправильно?
М.КАНТАРИЯ: Все зависит от уровня подготовки миротворцев. Ряд стран имеют у себя ряд учебных центров для подготовки или воинских контингентов, или военных наблюдателей – кстати, в отношении военных наблюдателей в России один из лучших учебных центров, неподалеку от Москвы, он имеет международный статус, и туда периодически приезжают учиться и иностранные офицеры.
В.ЛИТОВКИН: Это Солнечногорск.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чему там учиться? Ну, стой себе с автоматом. Если кто-то приближается - а ну, отойди отсюда. Ну, типа так?
Л.ИВАШОВ: Нет, это сложные задачи. Начинают подготовку с того, как обращаться к мирному гражданину, как обращаться к тем, кто с оружием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я знаю: - эй,ты, там, на горе, мирный гражданин, пока мирный – иди сюда.
Л.ИВАШОВ: А в международной операции – там изучают набор каких-то слов, даже общение друг с другом, то есть, изучают вопросы поддержания связей, и так далее. Там, когда составляется учебная программа, там очень много вопросов.
М.КАНТАРИЯ: Очень серьезная программа.
А.ТИХОНОВ: Причины развития конфликта того, куда предстоит поехать.
Л.ИВАШОВ: Изучение традиций местных жителей, и прочее – это сложный вопрос. Ну а что касается ошибок – знаете, как правило, миротворцы не допускают серьезных ошибок. Ошибки возникают тогда, когда вмешиваются политики. Вот взято то же Косово, когда был, например, Майкл Чексон, англичанин, первый после вхождения контингента. Вы знаете, это самостоятельный, мощный генерал, для него политики отходили на второй план, и он с нашим командиром бригады отлично работал, и работал со всеми, и там ошибок практически не было. Когда менялись или приходили более слабые командиры, и были подвержены политическому воздействию со стороны своего руководства – вот тогда начиналась неразбериха – не вовремя выходили на погашение какое-то стрельбы. Не вовремя выходили на блокирование, в частности, в косовских Метровицах, когда там разгорались страсти. То французский контингент ждал, когда ему прикажут из Парижа, и как действовать - вот тогда ошибки случались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас 21.25, вас много, я один, давайте будем подводить итоги. Вот мы сегодня говорили о миротворцах, миротворческих операциях, как это все устроено, чуть-чуть захватили один конфликт. Другой конфликт. Что бы вы обозначили главным в миротворчестве как таковом? Это первый вопрос. И второй короткий вопрос – должна ли Россия стремиться в этом всем участвовать? Давайте пойдем теперь против часовой стрелке - А.Билалов, пожалуйста.
А.БИЛАЛОВ: На мой взгляд, все-таки главное в миссии миротворцев – все-таки это сам мандат, и насколько широко там расписаны возможности и функции миротворческих сил. Второе самое главное – абсолютно согласен с генералом Ивашовым - насколько подвержены разные политические нюансы и течения на выполнение этого мандата. Все-таки это самые главные такие аспекта в выполнении этой очень сложной психологически, и во всех отношениях, миссии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Тихонов?
А.ТИХОНОВ: Мне кажется, две в вещи безусловно необходимы миротворцам, и они, наверное, самые важные. Первое – это пытаться изо всех сил сохранить беспристрастность, поскольку живя в пункте временной дислокации – там, или в другом месте, и общаясь с населением той или другой страны, поводы стать пристрастным, существуют, возникают. И тем не менее, вот как в футболе - судья, что бы он в душе к той, или другой команде ни испытывал, он должен беспристрастно следить за выполнением этих правил. Точно так же и для миротворцев. И второе. Что позволяет им выполнять свои задачи – это железные нервы. Потому что находиться в течение трех, четырех дней, потом недель, потом месяцев, в постоянном ожидании - вот-вот провокация, а они случаются периодически, каждый из миротворцев это знает по истории, по рассказам предшественников своих. И в то же время стрельбы никакой нет, но она завтра, или через минуту может возникнуть – неизвестно, что будет – это психологически очень сложно. И тем не менее, не сорваться и выполнить все, что для миротворцев, начиная от командующего и заканчивая самым последним на крайнем посту бойцом-миротворцем – вот это тоже очень важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генерал Ивашов?
Л.ИВАШОВ: Первое – невмешательство в деятельность миротворческих сил до тех пор, пока они не выходят за рамки мандата. И второе - создание жесткого правового поля в действиях конфликтующих, в зоне конфликта, чтобы конфликтующие стороны жестко придерживались правовых и политических решений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Кантария, пожалуйста.
М.КАНТАРИЯ: Правильная оценка реалий конфликта, и соответственно, четкая выработка практического механизма подавления конфликта и установления мира.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Николаевич Литовкин?
В.ЛИТОВКИН: Я начну со второго вашего вопроса – надо ли России участвовать в миротворческих операциях. Я считаю, что безусловно, надо – это авторитет нашей страны. это возможность нашей страны помочь укреплению мира в тех или иных горячих точках, и главное, что есть такие регионы мира – извините, скажу об Абхазии, Южной Осетии, где кроме России никому другому доверять участники конфликта не будут. Что бы там ни говорили в каких-то столицах. И также в Тирасполе, и так же в Таджикистане, где нам удалось погасить этот конфликт. А что касается, какими должны быть миротворцы – я считаю, профессиональными. Это слово, которое вбирает в себя все, о чем сегодня говорили участники нашей передачи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только не понял, почему. Например, грузины или те же абхазы, почему они голландским, датским, английским, таджикским и других миротворцам будут доверять меньше - людям, которым, в принципе, "по кочану", что происходит в этом регионе – они тупо будут выполнять мандат – почему им будут доверять меньше российских, которые абсолютно ангажированы, и это понятно.
В.ЛИТОВКИН: Объясняю в двух словах - потому что мы говорим на одном и том же языке, мы поем одни и те же песни, мы пьем одно и то же вино, и мы родственники друг другу. И родственникам всегда доверяют больше, чем другим, далеким соседям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Остается только один вопрос – должен ли быть миротворец родственником, в переносном даже смысле - тем людям, миротворцами к которым… или он должен быть родственником и одним и другим.
В.ЛИТОВКИН: А мы и являемся родственниками.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, дорогие друзья. Вот такие замечательные люди были у нас, столько наговорили, ну а вы, уважаемые радиослушатели, теперь, наверное, представляете, что такое миротворцы. Вот так. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.