Алкогольный кризис - халатность или преступление власти? - Владимир Груздев, Игорь Бухаров, Сергей Минаев, Антон Сарайкин - Ищем выход... - 2006-07-17
К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу большую программу «Ищем выход», у нас сегодня такая мужская компания, да и тема, честно говоря, мужская - сама не понимаю, почему она меня так волнует, но как-то я очень возбудилась по этому поводу. Возмущаюсь каждый день, когда захожу сюда вниз, в «Новоарбатский» гастроном – просто ужас. Это все мне напоминает годы советской власти, я вспоминала смешной случай, когда в обувном отделе в большом магазине на всех прилавках лежали ласты - вроде обувь.
И.БУХАРОВ: Еще калоши.
К.ЛАРИНА: Да, калоши и ласты. Ну, вы поняли, что речь идет об алкогольном, винном кризисе, который неожиданно нагрянул в Россию, кто как это называет, кто-то называет это экономической диверсией, кто-то это называет просто таким дефолтом неожиданным. Короче, понятно, что нет вина…
И.БУХАРОВ: И нет вины.
К.ЛАРИНА: И рынок, честно говоря, обрушен, да? Я уже готова представить всех участников сегодняшнего разговора, они все профессионалы в этой области. Это Владимир Груздев, заместитель председателя думского Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, добрый вечер.
В.ГРУЗДЕВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Сергей Минаев, директор компании «МБ-групп-Импэкс», коммерческий директор, компания поставляет элитное вино в Россию – это для расшифровки.
С.МИНАЕВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Игорь Бухаров, президент Федерации рестораторов и отельеров, практически уже сотрудник радиостанции «Эхо Москвы», частный участник наших программ, здравствуйте, Юрий.
И.БУХАРОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Антон Сарайкин, экономический обозреватель газеты «Ведомости», добрый вечер.
А.САРАЙКИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Огромное количество вопросов пришло сегодня на нашу программу от слушателей - вы посмотрели, там много чего интересного, но в принципе, все вопросы – обычные русские вопросы – кто виноват, что делать, кто будет наказан. Все требуют, конечно же, назвать фамилию этого человека, который во всем этом виноват - назовите нам эту фамилию, и пусть он понесет заслуженное наказание. Я хочу начать знаете, с чего? Вот совсем последняя новость, сегодняшняя – в минувшую пятницу, в ходе встречи представителей 150 алкогольных компаний с разработчиками ЕГАИС - об этом сегодня будем говорить - я так понимаю, что это такая автоматизированная система для того, чтобы как раз заработали эти новые акцизные марки – я так примитивно объяснила, но по-моему, суть правильная. Было принято решение подготовить специальное обращение к органам государственной, законодательной и исполнительной власти. А вот текс обращения опубликован сегодня.: «Мы, операторы алкогольного рынка России, со всей ответственностью заявляем - в том, что в магазинах вы видите пустые полки алкогольных отделов, нет вины легальных и законопослушных представителей бизнес-сообщества алкогольного рынка России». По мнению авторов письма, государственное регулирование отраслью осуществляется крайне неэффективно, страдают от этого и государство, и потребитель, и сам легальный алкогольный бизнес. Следствием столь неэффективного управления стал практически паралич производства и товародвижения легальной отечественной и импортной алкогольной продукции, ситуация обострилась после 1 июля. По мнению участников рынка, даже приняв кардинальное решение по исправлению ситуации, полностью восстановить алкогольный рынок в текущем году не удастся. Это фрагмент, самое начало, понятно. Я попросила бы уже вас прокомментировать, чтобы мы понимали, насколько серьезная сегодня ситуация. Игорь, с вас начнем.
И.БУХАРОВ: Знаете, ресторанный бизнес это коснулось как бы опосредственно, в начале виноторговые компании что-то воевали и воевали, но ситуация такая – примерно за 15 лет существования алкогольного рынка элитного и начала производства у нас, примерно каждый два года происходили какие-то вещи, связанные с ужесточением за производством, за оборотом алкогольной продукции. Особенно в начале 90-х гг. это происходило примерно так, как сейчас – все время лихорадило рынок, нельзя было что-то приобрести. Потом как-то более или менее это все наладилось. Я думаю, что даже внедрение первых экземпляров так называемых вот этих акцизных марок прошло более или менее спокойно для всех, потому что все сняли у себя остатки, составили списки, им всем выдали марки, они у себя все наклеили, и продолжали спокойно работать. В этом году ситуация наисложнейшая по одной простой причине – должны были начать марки выдавать в сентябре, их то ли напечатать не успели – я этого нюанса не знаю. Но потом разрешили ввезти по старым маркам продукцию, и торговать ей до 1 мая.
С.МИНАЕВ: Июля
И.БУХАРОВ: Нет, до 1 ввозить разрешили.
С.МИНАЕВ: Да. А торговать – до 1 июля.
И.БУХАРОВ: Торговать до 1 июля. Ну, ввезли, естественно, все планируют, знают, что может быть дефицит, ввезли достаточно большое количество вина, распределили его - вот здесь компания МБГ, которая ввезла его сюда, на терминал, в Москвы, а дальше это пошло куда-то в Хабаровск, например. Ну и ровно наступило 1 июля - не продлили на эти 4 месяца, на которые разрешили ввозить, не продлили с 1 июля плюс еще 4 месяца разрешение на торговлю – ровно 1 числа все это отменили, все стало нелегитимным. Теперь дальше наступил момент. Связанный с тем, что по закону я должен был вернуть это вино на склад производителя.
С.МИНАЕВ: Поставщика.
И.БУХАРОВ: нет, производителя. Потому что первое постановление было как раз по отечественному производителю.
С.МИНАЕВ: Но там сроки были другие, там сроки были до 1 марта.
В.ГРУЗДЕВ: ДО 1 апреля.
И.БУХАРОВ: Да, а по поставщику, по импорту, постановление вышло 30 июня - ровно по той же самой схеме.
В.ГРУЗДЕВ: да нет, сроки, на самом деле, они нормальные, реализуемые. Вопрос только в том, что система, которая сегодня призвана обеспечить как раз товарооборот - система на сегодняшний день не позволяет оптовикам выпускать его в розницу. Товар у того же МБГ, на сегодняшний день они собрали с розничной торговли, если мне память не изменяет, около миллиона бутылок.
С.МИНАЕВ: Совершенно верно.
В.ГРУЗДЕВ: Да. Миллион бутылок у них находится, они на них получили марки, марки у них есть, они марки клеят вручную, хорошо это, или плохо, понятно, но клеят. Но проблема в том, что они сегодня их выпустить не могут, потому что система у них…
С.МИНАЕВ: Марки мы еще не получили.
И.БУХАРОВ: Давайте я закончу? И вот вроде эти все нюансы - Владимир правильно говорит - можно было отвезти, кто-то что-то отвез, понятно. А дальше встал момент, связанный с тем. Что - да, действительно, на старую продукцию нужно наклеить новые марки. И в этот момент вот эта система ЕГОИС, с таинственным названием, которая – она просто зависла. Вот и все. Значит, схема там такая – может быть., знаете, как у нас говорят – благими намерениями устлана дорога в ад - вот этот ад наступил сегодня. Нельзя забывать, что алкоголь – это остро социальный продукт. Мы рождаемся ,наши родители выпивают за наше здоровье, в дни рождения, и умираем, наши внуки и правнуки нас провожают. Это остро социальный продукт. Его никто не отменял. Проблема с тем, чтобы его пробовали отменять – они знаем, чем заканчивались. И не надо даже рассказывать про 30-е гг. в Америке. У нас в 1914 г., в начале Первой Мировой войны отменили, и в ресторанах все в чайничках подавали - у нас была борьба с алкоголем в 1985 г. я работаю уже 25 лет в этом бизнесе, еще с советских времен, я знаю, что у любого таксиста. У любого швейцара и официанта можно было всегда это купить. Вот и все. И разговор о том, что у нас 40 тысяч каждый год погибает именно от паленой водки – это тоже…
С.МИНАЕВ: Некачественного алкоголя.
И.БУХАРОВ: Некачественно алкоголя – я согласен. Вот самая большая проблема, что у нас все свели в кучу, в одну, самую большую. В любой стране западной, где выращивают виноград, есть закон о виноградарстве и виноделии. У нас борются с некачественной водкой. Потому что подделывать сегодня выгодно только водку.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, цель закона не была такой на самом деле. Цель закона - она немножко другая.
К.ЛАРИНА: А цель закона какая?
В.ГРУЗДЕВ: Упорядочить оборот именно алкогольной продукции – это касается не только водки, вина, шампанского и так далее. Это касается. В том числе, как мы уже в кулуарах здесь обсуждали, и жидкости для омывания стекол автомобилей…
К.ЛАРИНА: И парфюмерии, наверное?
В.ГРУЗДЕВ: В том числе и парфюмерии, совершенно верно.
И.БУХАРОВ: Надо было пиво еще туда запустить.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, закон о пиве у нас был, он год назад прошел, и поэтому там проблем особенно не было.
К.ЛАРИНА: Вы предполагали, что будет вот так это все, когда принимали этот закон?
В.ГРУЗДЕВ: Более того, скажу, что да, предполагали, и хочу сказать, что в марте месяце мы внесли изменения в действующий закон. Закон был принят в прошлом году, если вы помните ,в марте мы внесли изменения. В частности, например, он предусматривал, что розничный продавец алкоголя, магазин-ресторан, он обязан был в старой редакции закона по стопроцентной предоплате приобретать алкогольную продукцию. А потом уж реализовывать - мы это убрали в марте месяце, и кое-что еще успели сделать. Мы, конечно, ожидали, что могут быть сбои, но для нас, конечно, это было новостью, что это происходит таким образом, как происходит сейчас. Мы уже говорили о том, что эта процедура - именно информационного учета товарооборота алкогольной продукции, была… функции разработки всей этой процедуры была возложена на правительство. К сожалению, правительство на сегодняшний день, мы вынуждены констатировать, оно не справилось с этой работой так, как должно было с правиться.
К.ЛАРИНА: Но кто-то же курировал этот процесс?
В.ГРУЗДЕВ: Он и продолжается, этот процесс, курироваться. Но сначала возникла проблема с возвратом российской алкогольной продукции, произведенной отечественными товаропроизводителями – то есть, вот это как раз 1 апреля, сначала в постановление правительства внесли изменения, разрешили вернуть производителям эту продукцию, они получили эту продукцию, для них, для импортеров и производителей, два разных типа акцизных марок. Поэтому они успели своими марками… Вообще хочу сказать, что закон. Честно говоря, шел очень тяжело. Потому что были три ведомства ответственные. Обычно одно ведомство, правительство представляет закон, в данном случае, три ведомства были ответственны за прохождение этого законопроекта, это Минфин, МЭРТ, и Минсельхоз, и очень активно, что редко бывает, на пленарном заседании была такая открытая перепалка между представителями МЭРТа и Минсельхоза по процедуре. Скажем, таможенные органы не очень хотели, не были сторонниками принятия этого закона, хотя формально таможня у нас не обладала правом законодательной инициативы, даже разработки законодательных актов для рассмотрения в правительстве. Не просто шел законопроект, вносились несколько изменений, сначала в закон, потом в постановление правительства вносились изменения, по отечественному алкоголю. В общем, на отечественном алкоголе не было срывов, и в апреле-мае мы прошли достаточно…
А.САРАЙКИН: Отечественный алкоголь достаточно хорошо проехал, они достаточно быстро…
В.ГРУЗДЕВ: Нет, проблемы были.
С.МИНАЕВ: Там с марками были проблемы.
В.ГРУЗДЕВ: НО эта проблема была днями.
А.САРАЙКИН: Более двух недель были парализованы заводы отечественные.
В.ГРУЗДЕВ: Заводы стояли, не выпускали продукцию, действительно, около двух недель. Но с учетом выпущенной продукции заранее. И все-таки получаемых марок, все-таки процедура наклейки марки на производителя отечественного и на импортный алкоголь - она немножко разная.
С.МИНАЕВ: Абсолютно.
В.ГРУЗДЕВ: Поэтому проблем в принципе не было. Проблем такого массового характера не было. Если вы смотрите, на сегодняшний день, несмотря на то, что ЕГОИС не работает, это электронная система учета как раз по учету алкогольной продукции, то все-таки отечественные товары есть – водка есть. Ну, понятно, что она, может быть, не в том ассортименте, в котором мы обычно привыкли с вами видеть, но эти товары есть.
К.ЛАРИНА: Дешевый коньяк есть.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, что-то есть. Скажем, так, небольшой ассортимент - ну, скажем, в стандартном ассортименте стандартных супермаркетов, не дискаунтов, а именно супермаркетов, сегодня примерно 7-8% от обычного ассортимента. То есть, понятно, есть, куда расти. Поэтому, в принципе, больших проблем не предвещало. Потом действительно, уже стало понятно, что могут быть срывы уже в июне, когда мы поняли, что импортеры не получают марок. Было много репортажей с фабрики Гознака, которые показывали –смотрите, сколько у нас полет стоят марок, у нас их никто не забирает. Конечно, хочу вам сказать, что мы успели сделать – на самом деле в последнее заседание Госдумы мы с коллегой Тимченко подали протокольное поручение запросить председателя правительства Фрадкова о ситуации, складывающейся на рынке, и об ответственных конкретных лицах, кто виноват в этих ситуациях. Такое протокольное поручение мной и депутатом Тимченко было сделано, оно принять, и принято к исполнению. Ну, к сожалению, на сегодняшний день Госдума находится на каникулах, поэтому… ну, в течение 30 дней мы все равно такой ответ должны получить. Но еще раз подчеркиваю, одним из вопросов - конкретные лица, виновные в сложившейся ситуации.
К.ЛАРИНА: Понятно. У нас такой клуб анонимных алкоголиков – каждый рассказывает свою историю. С.Минаеву слово передаю.
С.МИНАЕВ: История, в общем, одна – как Владимир совершенно правильно сказал, закон был совершенно понятен и ясен – это ограждение рынка от контрафактной, некачественной продукции.
К.ЛАРИНА: Благие намерения.
С.МИНАЕВ: И вторая часть – это экономическая. То есть, контроль…
В.ГРУЗДЕВ: Сбор платежей.
С.МИНАЕВ: Потому что помимо того, что от некачественной продукции гибнут люди, некачественная продукция, которая распространяется в основном в регионах, хотя в Москве тоже достаточно большой процент – огромные дыры, то есть, недосборы платежей. Поэтому понятно, что после такого закона, как в известной пословице –что нас не убивает, делает нас сильнее. Останутся большие игроки рынка, их имена ни для кого не секрет, потому что они все по 15, по 12-10 лет в бизнесе, у них достаточно отлажен бизнес, и их будет легче контролировать – с точки зрения государства. Правильно?
В.ГРУЗДЕВ: Ну, и так, и нет. На самом деле у нас импортеров было порядка 127, по-моему – статистика, которой я владею официально. На сегодняшний день из 127, 76, по-моему, выявили желание приобрести как раз эту систему ЕГОИС.
К.ЛАРИНА: Она же достаточно дорогая, кстати?
В.ГРУЗДЕВ: Вот этого я не знаю.
К.ЛАРИНА: Я знаю - по-моему, 35 тысяч евро стоит установка этой системы.
В.ГРУЗДЕВ: Это как раз тот вопрос, который мы с вами должны дополнительно задавать правительству, потому что, конечно, закон не предусматривал таких платежей, и я думаю, что коллеги-журналисты из издательства «Ведомости» нам расскажут, сколько кто зарабатывает.
К.ЛАРИНА: Антон, скажите, можно же какие-то последствия уже посчитать?
А.САРАЙКИН: Чтобы понять масштабы кризиса, просто ни один участник алкогольного рынка, начиная с производителя ,с импортера, с розничной точки ресторана – ни один не избежал потерь. Если это даже не убытки, то это недополученная прибыль, недополученная выручка, и так далее. Мы уже не говорим о потребителях, которые остались без алкоголя и бюджет, который остался без налогов. Сложно делать какие-то оценки. Потому что рынок довольно непрозрачный, и какие-то оценки давать слишком сложно. Но есть одна такая цифра – только по рознице - июль месяц, пока существует проблема с продажей импортного алкоголя, розничная сеть, по оценкам компании «Дойче-Эф-Джи», недополучили 400 млн. долларов выручки.
С.МИНАЕВ: Розничные сети Москвы.
А.САРАЙКИН: Нет, мы говорим про розницу в целом по стране.
В.ГРУЗДЕВ: Кстати, хочу сказать большое спасибо журналистам и розничным сетям, которые, начиная где-то примерно с 15, розничные цены понизили, начали предоставлять скидки на тот товар, который у них был на полках, а журналисты предупреждали, что уважаемые граждане – с 1 июля возможны перебои. Поэтому население, наверное, все-таки…
И.БУХАРОВ: Смели.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, не смели. На что-то, наверное , люди затоварились.
И.БУХАРОВ: Думаю, что до сентября будет еще так, все тихо.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв на новости, потом продолжим разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу, я еще раз представлю всех участников разговора - Владимир Груздев, заместитель председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Государственной Думы РФ, Сергей Минаев, директор компании «МБ-групп-Импэкс», коммерческий директор, Игорь Бухаров, президент Федерации рестораторов и отельеров, Антон Сарайкин, экономический обозреватель газеты «Ведомости». Скажу, что самое интересно у нас начинается, когда как раз выключены все микрофоны сейчас был достаточно жесткий разговор между Владимиром Груздевым и Игорем Бухаровым. Я все-таки выступаю с точки зрения, как вы понимаете, потребителей, и я должна понимать. Владимир, вы говорите – такое везде бывает. Я, например, такого не знаю. Не могу себе представить, чтобы в нормальной стране такое могло произойти.
В.ГРУЗДЕВ: Вы вырвали мои слова из контекста.
К.ЛАРИНА: Это могло быть в Нигерии, или в СССР.
В.ГРУЗДЕВ: Мы говорили о чем? Что – бывает? Мы говорили о том, что предприниматель, когда планирует свою деятельность, то он этот закон получил за 8 месяцев до даты его вступления.
К.ЛАРИНА: Игорь, вы этот закон получили, вы знали, что он готовится, да?
И.БУХАРОВ: Не готовится, он был принят. И когда его читаешь - как у нас законы? Его можно по-разному трактовать. Мы начали слать тут же миллион запросов - в МЭРТ…
К.ЛАРИНА: А до этого вы не знали, что готовится такой закон? Быть того не может.
В.ГРУЗДЕВ: Закон больше полутора лет находился в Думе, почти два.
И.БУХАРОВ: Ситуация немножко сложнее .Всегда предприниматель находится где-то внизу, занимается своими делами, и в глобальные вопросы в рамках государства – они для него сложны. Поэтому мы сделали как раз общественную организацию, которая объединяя усилия, пытается сразу же, когда принимаются законы…
К.ЛАРИНА: Защищаться от государства.
И.БУХАРОВ: Давайте так скажем. Или работать с государством, чтобы это прошло легче, например. Потому что бизнес нужно слушать - мы практики, а так сидят наверху теоретики. Поэтому, конечно, мы начали спрашивать - до самого конца так и не был решен вопрос, что у нас с открытыми бутылками. Причем, проблема совершенно однозначная с точки зрения того, что предприятия питания не продают водку как таковую, как розничная сеть. Мы оказываем услугу, в которую входит кухня, вино, обслуживание, атмосфера - некая ситуация. Потому что как раз перед самым концом г-н Драганов прокомментировал этот закон - что он не касается предприятий питания. На звонко в МЭРТ по этому вопросу говорят - ну, Драганов прокомментировал, это его мнение. Если бы это было правовое управление Думы, и это все по кругу – мы писали эти письма с просьбой все-таки сказать, как поступать в том или ином случае. Во всяком случае, на сегодняшний день мы практически ничего не добились, как говорит Владимир - закон в какой-то степени не исполнили. То, что не смогли сдать в компании – оставьте себе на память, выпивайте.
В.ГРУЗДЕВ: Не можете выпивать.
И.БУХАРОВ: Даже и выпивать не могу.
К.ЛАРИНА: Еще одна вещь, должна сказать нашим радиослушателям – даже не знаю, что это такое, вспоминаю 1986 г., когда вырубали виноградники, когда был горбачевский закон - на что это было похож, когда было даже несколько случаев самоубийства – люди, которые всю жизнь посвящали виноделию, их загоняли в такие рамки – или закон нарушать, как сегодня, получается, либо заканчивать свою деятельность как винодел – если мы вспоминаем то время. Сегодня, я так понимаю, огромное количество мелких, средних компаний, которые занимаются производством и продажей вина, они будут уничтожены. Просто вот так, под корень. Какое количество людей после этого будут вынуждены начинать жизнь с нуля? А уж не говоря про вино само – вы сами сказали во время перерыва, Владимир - сколько там бутылок у вас?
В.ГРУЗДЕВ: Это не у нас.
С.МИНАЕВ: Это у нас. Миллион бутылок мы собрали из розницы.
К.ЛАРИНА: Которые нельзя продать никогда?
С.МИНАЕВ: Нет, их можно. На них можно получить…
К.ЛАРИНА: А те, которые нельзя продать никогда?
В.ГРУЗДЕВ: Это те бутылки, которые были поставлены недобросовестным поставщиком в розницу.
С.МИНАЕВ: Которые розница не вернула поставщику. То есть, поставщик не принял.
В.ГРУЗДЕВ: То есть фактически обманул розницу.
К.ЛАРИНА: И они попали в этот клинч.
С.МИНАЕВ: Это то же самое, как если вы хотите сдать обувь в магазине, а магазин у вас не берет ее.
И.БУХАРОВ: Нет, бывают случаи, когда магазин закрылся уже. У меня большая коллекция была, я приобретал вино заранее, чтобы вложить его в погреб, оно дозревало у меня в погребе. К тому времени компания или перерегистрировалась, или ушла с рынка в связи с тем, что невозможно работать – вино у меня лежит, оно добросовестно мной приобретено, со всеми акцизными марками тогда.
В.ГРУЗДЕВ: Вы покупали это вино для продажи, или для собственного потребления?
И.БУХАРОВ: Для продажи.
В.ГРУЗДЕВ: Хорошо, когда вы его прибрели, вы же в октябре получили закон, вы поняли, что грядет система изменений, то есть, после 1 июля вы с этой маркой продать не сможете. Вы уже могли за эти 8 месяцев подготовиться, понять - если компания реорганизовалась, исчезла, это, в том числе, поставщики, с которыми вы работаете, это вопрос выбора ваших контрагентов, ваш коммерческий риск. Если вы увидели, что эта компания пропала, то вы могли, как нормальный предприниматель, для того, чтобы на вашем предприятии не возникли убытки, выкупить это вино, если вы его купили в коллекцию себе лично, и также оно у вас лично, закон вам не запрещает, иметь вашу личную коллекцию, и вы можете дарить это вино, употреблять его, и так далее.
К.ЛАРИНА: Получается, что сами виноваты.
В.ГРУЗДЕВ: Частично в чем-то да, конечно. Когда мы выбираем наших контрагентов, конечно, мы с вами должны понимать, что вы несете коммерческий риск по бездействию, либо неправомерным действиям вашего контрагента. В данном случае действительно было несколько оптовиков, которые по отношению к розничному рынку поступили некорректно. Они просто у розничных компаний отказались принимать обратно поставленный товар. НО еще раз говорю – это вопрос существования этих компаний, они больше существовать не смогут, потому что ни одна розничная сеть с ними работать не будет, потому что они создали реальные убытки. Все остальные, если они были реорганизованы - был дан срок как раз для того, чтобы можно было провести инвентаризацию, посмотреть - да, при переходе на новую систему, к сожалению, есть, что называется, недоработки, которые, к сожалению, мы вынуждены констатировать. Но мы сейчас не об этом говорим. Основная проблема не в этом. Основная проблема в том, что сегодня есть легальная продукция, сегодня есть марка, которая наклеена, или может быть наклеена. И проблема в том, что сегодня оптовое звено и производитель, либо импортер, не может отгрузить в розницу товар. И действительно предполагаемые потери только по ближайшему полугодию, если ситуация будет складываться и дальше, около 4 млрд. рублей – это только для бюджета РФ, это не считая упущенной выгоды оптовиков, розничной торговли, и конечно, неприятностей для потребителя. Вот эта проблема есть. И нужно обсуждать, как мне кажется, ту проблему, которую нужно решать в срочном порядке, чтобы здесь минимизировать, что называется, послевкусие.
К.ЛАРИНА: Я еще раз хочу понять, вернуться к вопросу, кому это выгодно. Кому выгодна такая ситуация? Что бы ни послужило причиной. Вот мы сейчас оказались в такой ситуации…
С.МИНАЕВ: Вопрос некорректно стоит – не в выгоде.
К.ЛАРИНА: Но кто-то получает от этого какую-то выгоду?
С.МИНАЕВ: Никто не получает никакой выгоды.
К.ЛАРИНА: Всем плохо?
С.МИНАЕВ: Всем плохо абсолютно.
К.ЛАРИНА: А пиву хорошо.
С.МИНАЕВ: Мы сейчас не будем о третьих рынках говорить.
И.БУХАРОВ: Я вам могу сказать - кто пил вино, сегодня пиво не пьет.
С.МИНАЕВ: Точно. Это другая ситуация. Закон был нацелен на то, чтобы сделать рынок более прозрачным, оградить его от контрафакта. Но мы запнулись на системе исполнения. То есть, Владимир правильно сказал, что мы сейчас обсуждаем систему ЕГОИС, которая не работает. То есть, мы импортируем товар с новыми марками, он приходит у нас помимо того, что мы забрали из трейда, из розницы. Мы импортируем товар, он приходит. Мы его не можем отгружать в виду того, что ЕГОИС не работает. Кому выгодна халатность? У вас кто-то разлил в подъезде масло, вы упали, сломали ногу - кому это было выгодно?
К.ЛАРИНА: Может быть, это был злой умысел, может, кто-то специально разлил масло в подъезде?
С.МИНАЕВ: ну, я не знаю, был ли злой умысел в том, что ЕГОИС не работает.
В.ГРУЗДЕВ: Если бы увеличивались продажи водки - но такая жара с сегодняшнего дня стоит, поэтому я не думаю. Те, кто употребляет вино, в принципе, у них есть какие-то собственные запасы дома. Потому что люди, которые увлекаются…
И.БУХАРОВ: ДО сентября есть еще.
С.МИНАЕВ: Большая розница, торговая сеть, они делали в период, начиная с июня месяца, провели переговоры с поставщиками, сделали двусторонние скидки, провели большие распродажи.
К.ЛАРИНА: Но подождите, рынок все равно изменится – когда этот кризис пройдет.
С.МИНАЕВ: Он стабилизируется, по нашим расчетам, где-то к ноябрю месяцу.
И.БУХАРОВ: Я думаю, что это будет январь.
С.МИНАЕВ: Да, может быть, в этом году…
В.ГРУЗДЕВ: Это как раз зависит от нашей с вами активности, чем мы активнее будем поднимать этот вопрос и чем активнее будет обсуждать, и действительно, требовать какой-то ответственности от наших органов исполнительной власти, то, может быть, это будет быстрее. Действительно это вопрос нашей с вами гражданской позиции и ответственности тех лиц, которые обязаны выполнять свои функциональные обязанности.
И.БУХАРОВ: Давайте объясним ситуацию - вот как раньше происходило? Например, компания-импортер работала напрямую с ФТС и подавала данные туда. Сегодня она должна подать данные по той продукции, которую она хочет закупить, в налоговые органы, налоговые органы должны потом дать в ФТС - вот эта единая система учета, она должна работать. Сегодня ,к сожалению, все вот это - сервер налоговый зависает, везде все зависло, войти в систему невозможно.
С.МИНАЕВ: ОН не отвечает.
И.БУХАРОВ: А дальше процесс какой? Это опечатанная электронная система, когда ты отдал туда информацию, тебе назад приходит пароль, который дает возможность работать принтеру, который распечатывает на марке номер, код…
С.МИНАЕВ: Всю информацию.
И.БУХАРОВ: Которая потом, подразумевается, или в рознице, или в движении – существуют сканеры, которыми провел, и тут же понятно. Так вот идея
Понятна – действительно, здорово наблюдать, освободиться от контрафакта, все посмотреть. Только никто не продумал, как это вообще реально будет работать. Мы не говорим, что сканеров, которые этой будут считывать, нет, и система не может распечатать ничего. Поэтому, может бать, товар-то и можно завезти, но наклеить на него марку с кодами этими невозможно. Вот простой ответ на вопрос.
К.ЛАРИНА: Скажите, Игорь, вот вас лично не унижает эта ситуация, как предпринимателя, как человека, у которого есть своя репутация на этом рынке?
И.БУХАРОВ: Ну что мы сегодня будем говорить об этом? Вот видите, Владимир говорит, что вот надо… Как А.Жуков сказал - мы были у него с Борисовым, с «Опорой», он сказал – закон принят, его надо исполнять. Давайте решать так, чтобы он заработал. Ну, давайте решать. У нас были предложения о том, что сегодня не по электронной системе, а просто на носителях, вручную можно было бы, например, привести информацию в налоговую, а налоговая отдаст уже в ФТС, или как это там будет уже - какие-то такие вещи. Но это действительно все достаточно сложно вручную делать. Это человек куда-то поедет отдавать информацию - где условия выполнения того, что принесенная информация будет вручную введена в эту систему? Везде же люди работают, везде всегда сбой на людях. Потому что система – это просто как большая вычислительная машина, если ты туда не будешь вводить…
К.ЛАРИНА: То есть, вы хотите меня и нашу аудиторию убедить, что это все вот такое российское раздолбайство, извините за выражение - вот не продумали одну простую вещь.
И.БУХАРОВ: Владимир пускай скажет - раздолбайство это, или нет.
В.ГРУЗДЕВ: Я должен сказать?
К.ЛАРИНА: Подождите. Я хочу, чтобы журналист уже сказал. У него, может быть, другой взгляд на вещи.
А.САРАЙКИН: На самом деле, говоря об этой системе, ЕГОИС, мне по дороге в студию позвонил один из производителей всем известной водки, и пошутил – дескать, это слово уже вошло в обиход производителей как в разряд ругательств. Там есть еще такой ЦУК - Центр управления качеством - употребляется только в паре со словом «полный». На самом деле ваш вопрос о том, кто виноват…
К.ЛАРИНА: И кому выгодно. Тоже скажете, что никому не выгодно?
А.САРАЙКИН: Знаете, если бы мы предположили, что это кем-то спланированная акция, то это должен быть какой-то супер-мозг, потому что настолько учесть и разработать такой алгоритм действий - это крайне сложно, мне кажется, для нашего правительства и для наших депутатов.
К.ЛАРИНА: Недооцениваете вы их.
А.САРАЙКИН: Скорее всего, это просто «хотели как лучше, получилось как всегда». Вопрос кто виноват здесь - мы говорили, спрашивали об этом. Сегодня утром завтракал с руководством одной водочной компанией, они жаловались - дескать, депутаты затянули принятие поправок к закону, 31 января они окончательно приняли. Правительство оказалось в ситуации, когда им нужно принимать срочно постановления, подзаконные акты, необходимые нормативные акты в новогодние праздники. В итоге марок акцизных нет, водочные производители не могут начать производство, а должны платить зарплату, аренду, и так далее. Тут виноваты депутаты, виновато правительство, а журналисты пишут тоже однобоко, не очень углубляются в эту проблему =- в общем, виноваты все. Но на самом деле интересно спросить у самих производителей – не они листали, не их ли поведение стало виной всему тому, что происходит сегодня на рынке? Потому что мы знаем, что этот рынок очень непрозрачный, и многие привыкли решать вопросы в таком договорном порядке – вот я приду к чиновнику, мы договоримся с ним, и проблема будет решена. Поэтому и нет у производителей и яркой общей позиции по этому вопросу. Каждый тянет одеяло на себя, и рынок не консолидированный очень. Вот есть один нижегородский завод шампанских вин, который пытается что-то предпринять. Какое-то время назад государство взяло монополию на марку «Советское шампанское», и завод лишили возможности выпускать это шампанское. Завод подал в суд, и проиграл. А вы знаете – процесс приготовления шампанского нельзя остановить. Может быть, Игорь объяснит технологические сложности - то есть, они потерпели серьезные убытки, потому что им надо было останавливать производство, а потом снова запускать. Они тоже подали в суд на правительство, и недавно, буквально на прошлой неделе, суд отклонил все их требования в компенсации ущерба, которая им нанесла вся эта ситуация. Но если производители бы просто засыпали суды исками в адрес правительства, законодателей, чтобы кто-то понес ответственность – думаю, это сыграло бы какую-то роль. Но пока я так вижу, что все пытаются по инерции решать вопросы договорным образом.
К.ЛАРИНА: Каждый как может. Конечно – у кого-то есть какие-то знакомые. Я не знаю, как там в ресторанах у Бухарова, но я сама видела, каким образом сегодня во многих ресторанах выходят из положения – просто наливают в такие вот закрытые кувшины, чтобы не видно было, что там, выдают это за сок, и тайком расплачиваются с клиентом, отдельно, не внося в счет стоимость этого вина. Как объясняется потом, что это действительно вино. У кого-то есть знакомые - вот я приду к Бухарову, что он, мне не нальет вина хорошего тайком?
И.БУХАРОВ: Он - точно не нальет.
К.ЛАРИНА: Ну конечно, сейчас он скажет, что точно нет.
И.БУХАРОВ: Лично я не налью. Ни членам Государственной думы, ни правительству. В Санкт-Петербурге - там тоже выходят. Там говорят – пожалуйста, вино вам бесплатно, от ресторана, но заплатите за аренду бокала – это услуга. Но понимаете, это момент. Связанный с тем, что это немножко иронично, но мы примерно 15 лет видели уже, как развивался рынок вина – реально было 120 производителей. Не так много. Ресторанов, конечно, намного больше. И сегодня большой ассортимент хороших вин – мы видели, как снижается потребление водки и начинается потребление вина.
К.ЛАРИНА: Только начали привыкать к хорошему.
В.ГРУЗДЕВ: На самом деле я хочу сказать, что здесь вы немножко лукавите – потребление водки не снижалось, оно росло. Просто оно росло не такими темпами, как росло потребление вина. Если водка 1,5-2% в год прибавляла, то вино действительно прибавляло десятками процентов.
С.МИНАЕВ: 30-40%.
В.ГРУЗДЕВ: Поэтому не снижалось потребление в абсолютных цифрах.
И.БУХАРОВ: Все-таки мы северная страна, понятно. Все-таки хорошие напитки – надо уметь в них разбираться и правильно потреблять, и большинство людей, для которых важнее момент, связанный с тем, что не просто пробовать, а возможность достичь результата, вот этого релаксического эффекта, когда ты расслабляешься, не пробуя качество. Ведь о водке как говорят? Наутро болит голова, или не болит – никто же не говорит, вкусная или невкусная, хотя много оттенков и водки существует сегодня. Это национальный напиток серьезный, во всем мире известен.
В.ГРУЗДЕВ: Так что делать, скажите, что вы предлагаете?
И.БУХАРОВ: Что делать? Вообще я считаю, что этот закон сегодня должен касаться только крепких спиртных напитков.
В.ГРУЗДЕВ: Вот вы были у Жукова, что вам конкретно предложили, какие изменения в постановление правительство, потому что именно правительство ответственно. Какие конкретно вы сделали предложения Жукову, которые, по вашему мнению, могут быстро исправить ситуацию?
И.БУХАРОВ: Наше предложение было такое - перенести введение ЕГОИС по отношению к импортной продукции на февраль 2007 г. и отменить ЕГОИС для вина в принципе.
В.ГРУЗДЕВ: А уже вино вернули все, то есть, алкоголь весь вернули. Без новых марок принимать нельзя – это закон устанавливает.
И.БУХАРОВ: Нет, как он сказал – закон обратной силы не имеет, понятно, что правительство не может принять сегодня противоречащий закон.
В.ГРУЗДЕВ: Правительство вообще законы принимать не имеет права. Оно их исполняет.
К.ЛАРИНА: Простите, я заслушалась вас, надо нам задать вопрос слушателям, мы сейчас это сделаем, потом продолжим разговор.
ОТБИВКА
К.ЛАРИНА: Итак, обращаемся к аудитории – на ваш взгляд, уважаемые друзья, алкогольный кризис – это обычное разгильдяйство чиновников, или заранее спланированная акция? Если вы считаете, что это обычное разгильдяйство - 995-81-21, если вы все-таки не верите, и убеждены в том, что это заранее спланированная акция, то ваш телефон - 995-81-22. Голосование пошло, и я хочу, чтобы Игорь закончил свою речь по поводу предложений. Первое вы сказали - до февраля месяца перенести введение.
И.БУХАРОВ: Да. Там вся проблема только в том, что система ЕГОИС - там как было? Сделана без технического задания и введена без опытной эксплуатации, вводится, даже, можно сказать - может быть, где-то между двумя комнатами она сработала.
М: Когда тест был. А когда на сервер стали обращаться не два, не три, а сотни импортеров и оптовиков, он…
И.БУХАРОВ: Опытное эксплуатирование ее идет вот сейчас, сегодня. Они все время в таком режиме дорабатывают.
С.МИНАЕВ: Краш-тест.
И.БУХАРОВ: Да. Но сегодня в компании. «Атлас» - там просто нет физически сил. Потому что разговариваю с людьми, которые занимаются разработкой программ, они говорят, что платформа, которая используется в этой программе, «Майкрософт-экскуэль», в принципе, она сама по себе не может переварить такое большое количество информации, вот и все. Она захлебнулась.
К.ЛАРИНА: И это все? Это корень всех проблем? И это все решит?
И.БУХАРОВ: Ну, это не решит. Это сегодня можно какие-то вещи сделать. В большей степени, конечно, я считаю, что для того, чтобы вообще… мое мнение, что никто, грубо говоря, вино сегодня не подделывает и не присылает сюда, и все эти 120 компаний-импортеров, которые импортируют, добропорядочные налогоплательщики, и импортируют это все «в белую».
В.ГРУЗДЕВ: Практика показала – не все.
И.БУХАРОВ: Ну хорошо, Владимир, а вы думаете, что когда привезут сюда с маркой и протащат его сюда… если импортируют – значит, таможня дает возможность. Они же сегодня не провозят его с шашками, где-то подпольно, в рюкзаках переходят границу, принесли сюда, и все. Правильно? Значит, все равно участвует таможня в этом, правильно? Поэтому тогда сегодня получается – с наклеенной, отпечатанной маркой в Турции оно точно так же пройдет таможню, и точно так же растворится сегодня среди супермаркетов по одной простой причине – потому что сегодня системы сканеров нет. И точно так же будет продаваться. Например, я - я тоже небольшой специалист, я работаю с теми компаниями, которые…
В.ГРУЗДЕВ: Но теперь вы, наверное, будете работать с компаниями, которые долго существуют.
И.БУХАРОВ: А я всегда работал со всеми компаниями.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, почему, вы же сами сказали, что те остатки, которые у вас остались, это как раз от тех компаний, которые либо разорились, либо реорганизовались.
И.БУХАРОВ: Смотрите - я 12 лет занимаюсь в «Новой России» этим бизнесом. Вот я покупал вина, заранее закладывал. Происходит момент – компания разоряется, она привезла… она не смогла войти в рынок, не смогла растолкать дальше локтями, и закрылась она. Вот у меня все документы - я сегодня сдавать это никуда не могу.
В.ГРУЗДЕВ: Это правда.
К.ЛАРИНА: И это совсем не говорит о том, что о на подпольная или нелегитимная, да?
И.БУХАРОВ: У меня все документы на нее есть.
К.ЛАРИНА: Друзья мои, мы должны уйти на новости, на перерыв. Я хочу еще раз вопрос повторить для наших слушателей, поскольку голосование продолжится во время новостей. на ваш взгляд, алкогольный кризис – это обычное разгильдяйство чиновников, или заранее спланированная акция? Если вы считаете, что это обычное разгильдяйство - 995-81-21, если вы убеждены в том, что это заранее спланированная акция, то ваш телефон - 995-81-22. Сейчас мы слушаем новости, и уже потом будет последняя часть нашей программы, я бы хотела несколько вопросов от слушателей задать, поскольку люди старались, формулировали вопросы, присылали вам. Мы обязательно ответим на некоторые вопросы.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Закончился наш опрос, полторы тысячи человек приняли участие в нашем голосовании. Считают, что это спланированная акция 70% наших слушателей.
В.ГРУЗДЕВ: А кто спланировал?
К.ЛАРИНА: Какая разница? Кому-то выгодно. И 30% считают, что это обычное разгильдяйство чиновников. Вот так распределились голоса. Хочу несколько вопрос задать от наших слушателей, как-то мне жалко, что люди так старались. Во-первых, здесь очень много обвинений в адрес предпринимателей – что вот такая разобщенная компания, почему-то никоим образом не протестуют против таких мер. Юрий пишет: «Как долго вы будете терпеть издевательства со стороны чинуш? Участникам алкогольного рынка давно пора объявить забастовку».
С.МИНАЕВ: И что делать?
И.БУХАРОВ: Выпить весь свой алкоголь.
С.МИНАЕВ: Или выйти на улицу?
И.БУХАРОВ: А поварам пойти с черпаками на Горбатый мост. Глупость какая-то.
В.ГРУЗДЕВ: Кстати, хочу поддержать слушателей, могу два примера из жизни, буквально двухмесячной давности. Ваш покорный слуга принимал активное участие…
И.БУХАРОВ: С депутатской неприкосновенностью.
В.ГРУЗДЕВ: Да она очень условная. Как события последние в Совете Федерации показывают, что весьма условная, вы сами видели, что члены Совета Федерации «прикасались» без проблем.
И.БУХАРОВ: Ну, давайте, Владимир.
В.ГРУЗДЕВ: Так вот я хочу поддержать на самом деле. Вот у нас два важных законопроекта принимались в Госдуме. Первое- конфискация имущества у нас вводилась как мера наказания в Уголовный кодекс, и второй вопрос – это изменения в налоговый кодекс по поводу проведения проверок. Вот по проверкам – выстраданный законопроект, 9 месяцев мы рассматривали почти 700 поправок. Проходит финальное совещание. И ваш представитель, то есть, наш с вами представитель от бизнеса, г-н Шохин, он был один на этом совещании – от «Деловой России», от «Опоры» и РСПП. И когда задается вопрос, в частности, понятия «добросовестности налогоплательщика», говорит – ну, для нас этот вопрос не принципиальный, и вопрос снимается. А после этого тот же Борисов, вот я еще по своей работе в партии «Единая Россия» являюсь координатором по взаимодействию с бизнес-сообществом. Нам Борисов с Титовым, Борисов – это «Опора», а Титов это «Деловая Россия», начинают предъявлять претензии. А мы говорим - ребята, мы же ваши претензии изложили на бумаге в виде поправок к законопроекту, но на финальном совещании, на котором все заинтересованные лица принимали участие, ваш представитель сказал, что нас этот вопрос волнует, но не на столько. Поэтому сняли вопрос о добросовестности налогоплательщиков. По конфискации имущества, я принимал активное участие в разработке этого законопроекта, хочу сказать, что ни одно из бизнес-сообществ вообще в думу не обратилось. Полгода мы разрабатывали этот законопроект, ни одно.
К.ЛАРИНА: Потому что боятся. Потому что каждому хочется работать, сохранить себя как бизнес-единицу.
В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете. У меня тоже есть пакет акций одного из крупных предприятий, которое, в частности, в том числе, пострадало и от…
К.ЛАРИНА: У вас все-таки есть «охранная грамота», я соглашусь с Бухаровым.
В.ГРУЗДЕВ: Да нет у меня никакой охранной грамоты, это все иллюзии.
К.ЛАРИНА: Помните, когда был законопроект, связанный с игорным бизнесом - Игорь Балло ходил по всем радиостанциям, выступал во всех СМИ, это я понимаю – человек организовал защиту своего бизнеса. Кончилось все это, правда…
В.ГРУЗДЕВ: Можно я закончу? Еще раз повторяю - когда мы говорим с вами о конфискации, ни одно из бизнес-объединений не высказало свою позицию. С большим трудом нам удалось отстоять, чтобы конфискация имущества применялась только по статьям, связанным с терроризмом, в том числе наркомания, организованные преступные группы. В том числе, попали некоторые экономические статьи, такие, как коммерческий подкуп, взятка.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно, о чем вы говорите.
В.ГРУЗДЕВ: Но самые основные, по которым обычно возбуждаются уголовные дела в отношении предпринимателей – то есть, это неуплата налогов, мошенничество, и так далее – нам удалось отстоять, что по этим «резиновым», как мы говорим, статьям, конфискация как мера наказания применяться не будет. Это как раз я поддерживаю слушателей, что здесь нужно принимать все цивилизованные…
К.ЛАРИНА: Вы принимаете обвинения слушателей в пассивности?
В.ГРУЗДЕВ: Вопрос в том, что мы должны проводить конференции, «круглые столы».
С.МИНАЕВ: Да, правильно.
В.ГРУЗДЕВ: Сегодня, в частности, понедельник, завтра у нас должна состояться встреча с «Деловой Россией» и с «Опорой России», но Борисова нет, он уже уехал отдыхать. Я тоже, хотя у меня каникулы, как у депутата Госдумы, завтра иду, в том числе, по этому вопросу. Потому что партия «Единая Россия» как раз организовывает «круглый стол», приглашает на этот «круглый стол» всех заинтересованных лиц для того, чтобы попытаться разобраться – несмотря на то, что летний период. Потому что мы ответственны и понимаем, что если мы сейчас не начнем предпринимать какие-то шаги, то в сентябре действительно это может привести уже действительно к определенным уже взрывам в обществе.
К.ЛАРИНА: Игорь, а вы вообще собирались по этому поводу со своими коллегами?
И.БУХАРОВ: Конечно, собирались. Когда коснулось. Я прошел точно так же по всем радиостанциям, и дал интервью почти всем газетам, которые заинтересовались этим вопросом. Но понимаете, я уже там влез в те вещи, которые меня не касаются – я же не занимаюсь импортом вина, я торгую только импортной высококачественной продукцией. Понятно, что я там столько нюансов для себя открыл, потому что в принципе, я могу вам сказать - что по импорту, какие проблемы существуют, которые мне понятно. Во-первых, проблема малых производителей. Потому что это есть.
С.МИНАЕВ: Ну, конечно, ты сказал, потому что насчет отмены ЕГОИСа для вина и оставление для крепкого алкоголя - та же самая проблема с виски. Есть люди, которые делают…
И.БУХАРОВ: Ну, понятно. Дальше. Консолидаторы, которые вынуждены читать надписи на кириллице - это уже есть ситуация, когда они не понимают – там «дыр-мыр», и они не знают. Они клеят на одну, а ту марку – на другое вино. Ну, перепутали просто. Представьте себе, идет большой контейнер, 30 полет, из-за этого вся партия – она сразу раз, и на разбор.
С.МИНАЕВ: Сто процентов.
И.БУХАРОВ: Дальше. Закупка ряда продукции один раз в год - в принципе, в какой-либо компании-производителе за границей. Огромный ассортимент.
В.ГРУЗДЕВ: Секундочку, что значит – один раз в год? Я не очень понял.
И.БУХАРОВ: Это не идет потоком непрерывным. Бывает иногда вы берете…
С.МИНАЕВ: А, когда малая партия.
И.БУХАРОВ: Да. Ну, не пьют столько вина при таком большом ассортименте. А если мы говорим сегодня – ну, давайте мы сузим ассортимент - пострадает потребитель. Есть сегодня выбор, гигантский выбор, можно реально попить вино с любой практически точки мира – у нас стали появляться вина из Туниса, Индии - из тех стран, где никогда не производилось вино. Огромный ассортиментный ряд – понятно. В принципе, мое мнение, что к импорту вина эта система вообще не адаптирована.
К.ЛАРИНА: Сергей, вы согласны?
С.МИНАЕВ: Я согласен, что она слабо адаптирована. Потому что винодельческая отрасль – она достаточно шире, она не настолько массова. Но с другой стороны опять, надо винодельческую отрасль разделять, потому что есть массовое производство, есть не массовое - поэтому тут тоже можно понять людей, которые делали законы, что для них вино – это вино. Они не знают, что одна винодельня производит сто ящиков в год, а другая - 10 млн. бутылок.
К.ЛАРИНА: Скажите, а у вас какая ситуация?
С.МИНАЕВ: Такая же, как у всех игроков, которые играют в правовом поле. Мы ждем.
К.ЛАРИНА: Вы потеряли какое-то количество своих партнеров. Которые вам это вино поставляли?
С.МИНАЕВ: Нет.
К.ЛАРИНА: Все останутся с вами работать?
С.МИНАЕВ: Если говорить о партнерах – там другая ситуация. Российский рынок – один из трех, которые галопируют такими темпами, поэтому, естественно, партнеры останутся. Опять-таки - партнеры, которые заинтересованы в развитии. А с точки зрения продаж – мы, также как и все участники игры, пока наблюдаем то, что творится с системой ЕГОИС.
И.БУХАРОВ: Опять же – партнеры останутся только те, которые достаточно массовые и ориентированные на российский рынок. Есть же вина, которые поставляют компании, которые говорят - ну, хорошо, на Россию мы выделим три ящика.
С.МИНАЕВ: да, есть такая ситуация.
И.БУХАРОВ: Это вино у нас сегодня есть, и мы сегодня реально, до недавнего времени, могли его легально купить. Не просто в чемодане привезти, а легально купить, оно входило на территорию РФ легально.
В.ГРУЗДЕВ: Ну и дальше будет входить. Вообще любые аукционные покупки, любого аукционного вина, вы все равно покупки осуществляете на аукционе, вы там покупаете не десятками ящиков, а в лучшем случае, ящиком. То же «Шато-Марго», и так далее. Мы вот с Ксенией Лариной год назад бурно дискутировали здесь по поводу какого-то алкогольного напитка, помните?
К.ЛАРИНА: Опять я вела?
В.ГРУЗДЕВ: Вы вели тогда, помните? Как раз чешское… помните, за марку все сражались?
К.ЛАРИНА: Не помню. Про пиво, что ли мы говорили? Ну, потом вспомню, не важно. «Почему нельзя было ввести в оборот новые акцизы, не запрещая при этом использование старых акцизных марок? Ведь совершенно очевидно, что рынок к таким мерам не был готов, а отсрочка запрета на реализацию алкоголя со старыми марками могла бы смягчить нанесенный ущерб». Хороший вопрос.
В.ГРУЗДЕВ: Очень хороший вопрос. На самом деле вот это первое предложение, которое мы действительно могли предусмотреть в законе, и которое, к сожалению, не предусмотрели – опять же, не предусмотрели скажу опять, почему - потому что закон был принят в сентябре месяце, и нам казалось, что за 10 месяцев можно совершенно нормально все подготовить, и двигаться, что называется, дальше. Закон долго обсуждался. Сегодня это единственное решение, из тех, которые я услышал, могло бы быть использовано на сегодня. Но это надо вносить изменения в закон, с учетом того, что Дума на каникулах, а это основной законотворческий орган у нас, поэтому раньше сентября это невозможно. Думаю, что к сентябрю – очень надеюсь, что все-таки ситуация будет разрешаться в лучшую сторону.
К.ЛАРИНА: Еще вопрос от руководителя алкогольной компании, Михаила Демина: «Имеет ли право наша компания, и кому предъявить иск о понесенном ущербе в связи с введением ЕГОИС? ДО сих пор в Москве она почти не работает, а если у кого и заработала, то дает постоянные сбои» - мы уже об этом говорили - «Система поставлена вовремя, но не налажена до сих пор в связи с некомпетентностью сотрудников, которых, по их словам, набрали в конце июля».
В.ГРУЗДЕВ: Как мне кажется, если предъявить претензии государству было невозможно, потому что закон принимался своевременно и заранее, вот здесь как раз есть договор на установку ЕГОИС, договор предусматривает определенные обязанности поставщика и разработчика этой системы. В рамках этого договора, как мне кажется, было бы эффективно, если бы сегодня бы оптовики, может быть, скажем, ассоциации, которые есть у нас, бизнес-ассоциации, это и «Деловая Россия», «Опора России», Ассоциация рестораторов, и так далее, могли бы сегодня подавать коллективные иски в отношении именно разработчика ЕГОИС. Насколько я понимаю, это ГУП «Алмаз», да, правильно?
С.МИНАЕВ: «Атлас» называется.
В.ГРУЗДЕВ: Извините. ГУП «Атлас». Вот в отношении этого производителя, если это предусмотрено договором – я просто не видел, но у нас договорное право установки – здесь, с учетом того… дальше, конечно, нужно принимать уже административные меры, смотреть, как подбирался «Атлас», был ли проведен тендер, когда правительство определяло, и так далее.
К.ЛАРИНА: То есть, тут хотя бы понятно, с кого спросить, да?
В.ГРУЗДЕВ: Мне кажется, что если мы занимаем активную позицию, то есть, не боимся в очередной раз спрятаться и убежать, то наверное, тогда можно такую активную позицию занимать.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос из Татарстана, опять же, от представителя ресторанного бизнеса: «Что делать с открытыми бутылками алкоголя, в том числе, элитного, который запрещено реализовывать с 1 июля 2006 г. – несмотря на то, что на этой продукции так называемые старые марки, она была завезена и поставлена легальным путем, не просрочена. Ее тоже вылить, как «Боржоми», не запланировано ли в верхах решение этой проблемы?» - это опять же подтверждение тому, о чем мы сегодня говорили.
В.ГРУЗДЕВ: В вопросе уже есть ответ – запрещено использовать с 1 июля.
И.БУХАРОВ: Я задал этот вопрос Жукову. Он сказал, что – никак.
К.ЛАРИНА: Это же дорогущие вина.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, дорогущие вина - вы, как специалист по дорогущим винам, вы же прекрасно знаете, что если человек приобрел для собственного потребления…
К.ЛАРИНА: Нет, для продажи.
В.ГРУЗДЕВ: Дорогущие вина открытыми не стоят.
С.МИНАЕВ: Это крепкие спиртные напитки.
В.ГРУЗДЕВ: Да, виски, и прочее. Дорогущие вина не стоят. Потому что если дорогое вино постоит у вас сутки, то оно уже перестанет быть дорогим, перейдет в разряд не очень дорогого.
С.МИНАЕВ: Почему, если газомодифицированная среда, то все будет нормально.
В.ГРУЗДЕВ: А у вас в ресторане у вас…
С.МИНАЕВ: Есть.
Г: Во всем ресторане?
С.МИНАЕВ: гнет, зачем. Есть специальная система, которая дает возможность продажи по бокалам.
В.ГРУЗДЕВ: Но недорогого вина.
С.МИНАЕВ: Почему? Дорогого.
К.ЛАРИНА: У нас осталось немного времени, чтобы посмотреть ситуацию в развитии. Все-таки, какой прогноз у вас, как у профессионалов?
И.БУХАРОВ: Мое мнение – только к Новому году все наладится. Если не будут приняты кардинальные срочные меры, реально которые принять сегодня нужно иметь мужество – сказать, что да, не получилось, надо что-то сделать.
К.ЛАРИНА: То есть, если к Новому году – то это такой подарок подпольному рынку - вы опять же говорите, что никому не выгодно - вот, кому выгодно. Тот, кто будет делать на этом деньги, вот и все.
С.МИНАЕВ: Это оптимистичный прогноз – к ноябрю. Если, опять-таки, нам помогут с какими-то дополнительными мерами, если заработает тот же ЕГОИС, а пессимистичный - до начала следующего года. Январь месяц полная стабилизация.
А.САРАЙКИН: Да, я думаю тоже, что не раньше, чем конец года. Но единственное, что хочу сказать – сухим из воды никто не выйдет, так или иначе, пострадают все.
К.ЛАРИНА: Серьезно? Поподробнее, пожалуйста.
А.САРАЙКИН: Мне кажется, что компенсировать убытки будет сложно за этот короткий период времени. И те планы, которые компании закладывали на рост в этом году. Вряд ли смогут реализовать.
С.МИНАЕВ: Я вам точно могу сказать, что на 25-30% вырастет цена алкоголя.
К.ЛАРИНА: Всего.
В.ГРУЗДЕВ: Вот это, конечно, действительно самый негативный момент. Потону что действительно, переходный период - я все-таки более оптимистичен, думаю, что этот срок будет меньший, чем до Нового года, а вот то, что возможен рост стоимости – это, конечно, наверное, самый печальный опыт, который мы можем получить. Очень будем надеяться, что все-таки оптовики, наверное, должны… в основном это зависит от оптовика, потому что розница имеет свою стандартную наценку, которую она использует.
С.МИНАЕВ: Конечно, все зависит от оптовика.
В.ГРУЗДЕВ: Поэтому от оптовика сильно зависит.
А.САРАЙКИН: Но это самое слабое звено в этой цепочке.
С.МИНАЕВ: Да, потому что убытки сейчас калькулировать сложно, и до определенного момента будет сложно, потому что они все еще продолжаются. Понятно, что любой частный бизнес будет компенсировать.
В.ГРУЗДЕВ: Понятно, что через повышение цены.
С.МИНАЕВ: Да. Тут вопрос доброй воли.
В.ГРУЗДЕВ: Да, вопрос компенсации 3-5%, или 25-30% - это немножко разные проценты.
И.БУХАРОВ: Сегодня у вас повысилась цена уже?
С.МИНАЕВ: Нет.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, цена не меняется. И в рознице не меняется пока. Но с учетом то, что действительно идут перебои, и вот что происходит в рознице сегодня? Тот небольшой ассортимент, который привозится оптовиком, все-таки какой-то выпуск был, он моментально вымывается.
И.БУХАРОВ: Да, уже разошелся.
В.ГРУЗДЕВ: И если, допустим, у нас же люди, обжегшись на молоке, на воду дуют – сейчас она заработает, будем надеяться, система, может быть, розница немножко приподнимет, скажет – на всякий случай, а вдруг через неделю опять зависнет.
И.БУХАРОВ: Все правильно.
В.ГРУЗДЕВ: Самое страшное, что мы принятием этого закона опять у людей вызвали недоверие. Вот это, наверное. Самое страшное.
К.ЛАРИНА: Конечно.
В.ГРУЗДЕВ: ТО, что вместе согласовано, нормально вроде бы подготовив нормально, правильный для всех этот закон, еще раз повторяю - правильный закон и для потребителя, и для производителя, потому что мы этой маркой защищаем, в том числе, и производителя, потому что мы убираем весь контрафакт. Мы не говорим про паленую водку, что всем понятно и ясно, просто контрафактное вино убираем. То есть, мы действительно старались легализовать и выйти на нормальный оборот алкогольной продукции. И мы уже говорили сегодня, что стеклоомывательная жидкость не должна стоить 50 рублей, потому что там содержание спирта, если этот спирт легальный, и на него получены акцизы, она должна стоить 150-250 рублей.
И.БУХАРОВ: Ну, не надо…
В.ГРУЗДЕВ: Ну, неважно. Но не 50 рублей. То есть, вопрос в чем? В том, что в желании легализовать весь этот бизнес, он, к сожалению, вызывает недоверие со стороны граждан – вот это, наверное, самое печальное.
К.ЛАРИНА: Потому что сразу почему-то все пропадает.
В.ГРУЗДЕВ: Да, вот это самое печальное.
К.ЛАРИНА: Вот простой ответ - а чего вы хотите от нас?
И.БУХАРОВ: Сейчас, я думаю, сахар пропадет с дрожжами.
В.ГРУЗДЕВ: Так, ну хватит.
К.ЛАРИНА: Конечно. Что там с водкой – люди спрашивают. Какие прогнозы? Водка исчезнет, скажите сразу, чтобы люди были готовы.
И.БУХАРОВ: Вся ситуация в ЕГОИСе просто.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, реально нет разницы между вином, виски или водкой. Если ЕГОИС не работает, то он не работает для всех. Скажем, те производители, которые успели наклеить марки в том виде, в котором они работали – российские, отечественные производители, пока у них на складах это есть, они могут отгружать.
А.САРАЙКИН: Нет, не могут.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, если наклеена была. Они же работали.
А.САРАЙКИН: Они не могут отгрузить своим контрагентам, рознице, потому что им нужно на этом этапе вносить информацию в ЕГОИС, который не работает.
В.ГРУЗДЕВ: Да, еще же да…
А.САРАЙКИН: Поэтому они сейчас загружают свои склады.
В.ГРУЗДЕВ: Ну да. А вот вы, насколько я понимаю, в пятницу встречались с представителями ЕГОИС - что они говорят по срокам отлаживания?
А.САРАЙКИН: Я встречался с очевидцами происходящего. «Атлас» приглашал всех выслушать претензии. И никакого решения там не было предложено, никаких сроков не было сказано. Более того, там, по-моему, чуть ли не дошло до драки. Потому что производители настолько уже на пределе этой ситуации…
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что сегодня мы все-таки вывили одну виновную компанию – это вот это вот ГУП «Атлас», ФСБэшная компания.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, почему ФСБэшная? Это просто государственное унитарное предприятие, которому поручено производить.
К.ЛАРИНА: То есть, это не ФСБ?
В.ГРУЗДЕВ: Ну я, например, не знаю принадлежность, кому она принадлежит. Но разработчики программы обеспечения – они. Не только программы, но и железок, да?
С.МИНАЕВ: Всего софта.
В.ГРУЗДЕВ: Софта и железа. Они ответственны сегодня в том, что система на сегодняшний день не отвечает.
И.БУХАРОВ: Потому что они там пришил, сказали – не проблема, сделаем это все. В.ГРУЗДЕВ: Нет, это уже вопрос, который в дальнейшем нам придется проработать, потому что у нас на сегодняшний день все централизованные закупки для госнужд, стоимостью больше 30 тысяч рублей…
И.БУХАРОВ: Да, тендер должен быть.
В.ГРУЗДЕВ: Да, осуществляются на условиях открытого тендера, аукциона. Поэтому здесь как раз нужно определяться. Кто принимал решение, почему именно так, и так далее. И если есть ограничения. То как минимум, две стороны должны принимать участие. Наверное, не одна у нас сторона, не один ГУП, который может предложить… может быть, если это нужно какое-то шифрование – наверное, не один ГУП может предложить подобное оборудование и подобный софт. Это как раз вопрос, который тоже нужно выяснять.
А.САРАЙКИН: Просто по объему сегодня это примерно похоже на систему продажи билетов в железнодорожном транспорте – мы знаем, какая там стоит махина, это здание, которое там все обсчитывает.
К.ЛАРИНА: Я листаю вопросы слушателей - здесь вам предлагают забастовку начать, забастовку потребителей алкогольной продукции предлагают начать: «То, что никто из бизнес-сообщества не протестует, лишь подтверждает предположение, что это вовсе не бизнесмены, а очередные назначенцы, хозяйственники. В нынешнем варианте наша экономическая система осуществляет бредовую идею государственного капитализма» - пишет нам Наталья. «Это необразованность и некомпетентность нашего президента» - считает наша слушательница.
И.БУХАРОВ: Я думаю. Что президент здесь вообще ни при чем, потому что он даже и не знает об этом.
К.ЛАРИНА: «Если сами депутаты и члены правительства признают свою недоработку, то без всяких судов государство обязано компенсировать убытки предпринимателям» - пишет наш слушатель. «В процессе разговора выяснилось, что нет стороны, кому это выгодно. Тогда это означает, что это спланированная акция. Кем?» - спрашивает Александр. Можно ответить на этот вопрос?
С.МИНАЕВ: ЦРУ.
К.ЛАРИНА: Да, ЦРУ. «Не несите ахинеи – как винный кризис соотносится с рыночной экономикой? Или это и есть тот «особый путь», которым Россия пойдет дальше? Все это очень напоминает СССР, когда по одному росчерку пера все полки в магазинах оказывались пустыми» -пишет Валентин. Вообще можно будет на эту тему успеть поговорить – как винный кризис соотносится с рыночной экономикой. Это вообще проявление чего, нынешний кризис, если говорить о том движении России на этом пути рыночной экономики. Это что-нибудь опровергает, какие-то наши цели и задачи, как государства? Опять на Игоря смотрю. Ну? Вот вы же разговариваете с людьми, которые живут в других странах, для которых это нонсенс. Да? В цивилизованном мире это нонсенс - вообще все, что произошло.
И.БУХАРОВ: Ну смотрите, такого учета алкоголя я не знаю, в какой стране существует.
С.МИНАЕВ: В Германии.
А.САРАЙКИН: В Финляндии еще хуже.
И.БУХАРОВ: Ну послушайте, ну, давайте мы не будем брать… Во-первых, сегодня Финляндия выйдет из этой ситуации, потому что она входит в Евросоюз, в котором есть еще на юге гигантские винодельческие страны, и проблемы Норвегии, Швеции, Дании, где действительно регулировалось государством это очень серьезно, это сегодня будет все по-другому, будет как реально в винодельческих странах юга Евросоюза. Но ни в какой другой стране больше такого нет. Почему, когда нам нужно что-то, мы ориентируемся на одну страну – когда решить какой-то вопрос, когда нужно с другой стороны подойти к какому-то вопросу, мы будем ориентироваться на какую-нибудь Голландию, в которой живет два с половиной человека. Да, мы знаем, что в Финляндии жестко регулировалось – но я видел финнов в Санкт-Петербурге, гигантское количество за много лет… просто как свиньи надирались, и все по одной простой причине. А вспомните 1985 г. - я помню, когда там ничего не было, у нас один говорил - ничего, банка кваса и три пшика «Дихлофоса» - забирает хорошо. Ну и что? Это тоже было, и одеколон мы тоже пили в неимоверных количествах.
К.ЛАРИНА: Вы возвращаемся к такой риторике ироничной, но на самом деле это неприятно, конечно.
И.БУХАРОВ: Ну да, неприятно. Есть продукция двойного назначения – понятно, что производитель алкоголя как бы говорят – ребята, ну, где конкурентоспособность? Я плачу налоги, акцизы, а завод ООО «Пупкин», где-нибудь в колхозе «Ильича», выпускает лосьон для бритья, в котором 96 градусов, и для запаха добавлено что-то такого, который спокойно выпивается – они не платят ни акцизы, ничего. Понятно. НО сегодня я представляю человека, который пьет «Картье» - сливает так в стаканчик… глупо, конечно. Вот у нас как всегда непродуманно, мне кажется. Как сегодня можно наклеить… как ЕГОИС можно для парфюмерщиков запустить? Чего вдруг?
А.САРАЙКИН: Интересно Владимира спросить – вы говорите, с сентября должны были подготовиться участники рынка. Вот вы, как участник рынка, подготовились, избежали потерь у себя?
В.ГРУЗДЕВ: Я в данном случае не являюсь прямым участником рынка. Но компания, акциями которой частично я владею, максимально да, подготовилась. Вот оказалась пара недобросовестных партнеров, которые просто обманули компанию. А все остальные партнеры выполнили свои обязательства, все вернули возврат, и все было заранее - в общем, никаких проблем особых не было.
А.САРАЙКИН: Просто я бы попросил - вы не рекламируйте газету «Ведомости», там любимый Вася Пупкин – это любимое имя нарицательное. Когда вы входите, пожалуйста, не регистрируйтесь под именем Вася Пупкин.
К.ЛАРИНА: Можно я прочту еще одну телеграмму из Нижнего Новгорода? «Стыдно слушать законодателя – совершенно не знает ситуации в отрасли. Около 70% предприятий-производителей алкогольной продукции сейчас стоит - проблема с ЕГОИС, проблема с марками, проблемы с постоянно возникающим и новыми требованиями к предприятиям. 1-го июля с производителями произошла та же беда, что и с оптовиками» - директор по развитию производства ликероводочного предприятия нижегородской области.
В.ГРУЗДЕВ: А мы то же самое говорили. Я не очень понимаю, что мы сказали неправду.
К.ЛАРИНА: Как мне показалось, мы сегодня пытались…
В.ГРУЗДЕВ: Мы пытались.. Мы ищем выход, Ксения.
К.ЛАРИНА: Мы пытались сгладить ситуацию и дать понять, что ничего там особенного, все будет нормально – ну, чуть подорожает.
В.ГРУЗДЕВ: Мы говорит как раз, чтобы подорожания не было. Мы об этом как раз и говорим - это вопрос к компаниям и участникам рынка – чтобы не было подорожания. Это первое. Второе - мы говорим о том, что закон как раз предусматривает все… временные рамки как раз были предусмотрены для того, чтобы он начал работать нормально. Почему это не произошло – это вопрос, с которым нужно разобраться. Мы определили, что это два момента – почему не работает система, и почему до сих пор оптовики и производители не обращаются в суд на возмещение ущербов, в том числе, наверное, перерыв в коммерческой деятельности – у вас, наверное, застраховано - если вы не хотите обращаться в суд сами, обратитесь в страховые компании, и они уже будут судиться с ГУП «Алмаз», или, не знаю, как они называются…
К.ЛАРИНА: «Атлас».
В.ГРУЗДЕВ: Да, ГУП «Атлас» самостоятельно, как многие делают в розничной торговле.
А.САРАЙКИН: Очень много желающих судиться с ФСБ.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, вы знаете, я не вижу в этом ничего плохого.
К.ЛАРИНА: Ну, конечно. У нас же демократическая с вами страна.
В.ГРУЗДЕВ: Если мы говорим с вами о том. Что нужно отстаивать свои интересы, то нужно обращаться в суд. Ну а до тех пор, пока нет судебного решения, мы не можем сказать, что государство принимает, или судебные власти принимают вашу или нашу позицию. Хочу сказать - вот статистика по налоговым спорам в пользу налогоплательщика до сих пор более 50% выносится решений. А в 2004 г. 70% выносилось. Поэтому не хочу сказать… в том числе и дочерние предприятия, или унитарные предприятия министерств и ведомств тоже часто проигрывают свои споры судебные. Это вопрос же… там есть директор, который отвечает, несет ответственность, который должен был организовать эту работу.
К.ЛАРИНА: Все, мы заканчиваем, мы не выявили виновных, поэтому ответственность, судя по всему, как всегда, никто на себя не возьмет, никто не будет отвечать за то, что произошло. Хотя я попробую позвать в гости вот эту вот… как она называется? «Атлас», да? Если мы найдем, конечно, эту замечательную компанию. Найдем, как вы думаете?
В.ГРУЗДЕВ: Ну а почему? Сторона в договоре.
К.ЛАРИНА: Попробуем позвать, пусть расскажут.
В.ГРУЗДЕВ: Да и не попробуем, надо обязательно призвать.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Владимир Груздев, заместитель председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Государственной Думы РФ, Сергей Минаев, директор компании «МБ-групп-Импэкс», коммерческий директор, Игорь Бухаров, президент Федерации рестораторов и отельеров, Антон Сарайкин, экономический обозреватель газеты «Ведомости». Спасибо вам.