Изменения избирательного законодательства РФ - Александр Вешняков, Людмила Нарусова - Ищем выход... - 2006-07-12
С.БУНТМАН: Стрелка, которая ведет к избирательным урнам, выход туда, или вход? У микрофона Сергей Бунтман, у нас в гостях Александр Вешняков, председатель Центральной избирательной комиссии, здравствуйте, Александр Альбертович.
А.ВЕШНЯКОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
С.БУНТМАН: Вы стали, через буквально считанные часы после рассмотрения поправок к избирательному законодательству, вы стали основным их комментатором. Профессионально это вам полагается, конечно - каждое изменение в избирательном законодательстве, оно затрагивает и вашу профессиональную работу, то есть, вы с этим работаете много лет. Но одновременно это, конечно, и наше профессиональное гражданское занятие, то есть, избирать. И здесь вы нашил некоторое несоответствие исполнению наших гражданских обязанностей с тем, что предлагает нам Госдума. В чем главное, если нам напомнить - может, кто не слышал, или не читал ваше интервью, или не слышал комментарии ваши?
А.ВЕШНЯКОВ: Главное заключается в том, что системный анализ работы нашего законодательства на выборах 2003-2004 г. был сделан год назад, даже больше. И на основе этого анализа были сформулированы предложения по совершенствованию, уточнению и корректировке законодательства о выборах. Причем это было сделано не кулуарно, это было сделано профессионально, открыто, с довольно широкой дискуссией здесь, в столице нашей родины, Москве, в регионах, с политическими партиями, с избирательными комиссиями, с судебными органами, депутатами. И в результате были предложены проекты законов, которые в конечном итоге стали законами. И это было все сделано год назад, именно в июле прошлого, 2995 года. Результат был – да, не всеми воспринимался однозначно, но это был результат – новый закон о выборах депутатов Госдумы.
С.БУНТМАН: Вы имеете в виду крупные, вот те, которые предполагают именно избрание по партийным спискам.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Они были сделаны в данном случае осознанно, с плюсами и минусами, но, тем не менее, по тем процедурам, и на основе такого рода анализа, в том числе. Были сделаны изменения еще в 13 законов, которые имеют отношение к выборам, в том числе, и в закон «О выборах президента, в том числе и в закон «Об основных гарантиях избирательных прав граждан», и так далее. И, как мы все тогда говорили, и я, будучи представителем президента по всем тем законодательным инициативам, которые вырабатывались коллективным путем, в том числе, в Центризбиркоме России, прямо и открыто говорил - точка в реформировании, уточнении законодательства о выборах поставлена. И теперь эти обновленные правила всем известны, и надо готовиться к выборам, которые будут через два года – это было год назад. Все с этим были практически согласны, и многие позиции, которые сегодня начинают обсуждаться. Более того, предлагаться для принятия, были тогда уже обсуждены и по ним было принято решение.
С.БУНТМАН: Например?
А.ВЕШНЯКОВ: Не надо их вводить в наше законодательство.
С.БУНТМАН: Например, из тех, которые были сейчас предложены - что вы имеете в виду, какие?
А.ВЕШНЯКОВ: Вы же меня попросили, чтобы я представил, в чем корень вопроса, и так далее.
С.БУНТМАН: Да.
А.ВЕШНЯКОВ: Например – досрочное голосование. Тогда была такая инициатива у некоторых депутатов – давайте для того, чтобы было больше возможностей у наших граждан, которые по каким-то причинам не могут в день голосования проголосовать на своем участке, давайте им дадим возможность досрочно голосовать на федеральных выборах. Мы им показали, что институт досрочного голосования, который был в свое время в России, он себя полностью дискредитировал.
С.БУНТМАН: До какого времени он у нас существовал?
А.ВЕШНЯКОВ: Он существовал где-то примерно до 2002 г., я могу немножко ошибиться. Дискредитировал он себя на выборах в регионах, причем, не только в наших национальных республиках, особенно яркий пример – это Карачаево-Черкесия, 1999 г, когда более 30% во втором туре выборов президента этой республики проголосовало досрочно. Потом, неудовлетворенные результатами выборов и, в том числе, таким огромным количество досрочно голосовавших, стороны стали опротестовывать результаты выборов, народ вышел на улицы, митинг продолжался там несколько месяцев, чуть ли не кровь даже пролилась - вот к чему привела в данном случае извращенное применение досрочных выборов в этой республике.
С.БУНТМАН: А вы считаете, в самом принципе заложено, или там свои обстоятельства – мало ли какой принцип можно извратить?
А.ВЕШНЯКОВ: Правильно. Но в данном случае показало, что в условиях нашей современной России, в принципе, имеющее право на жизнь досрочное голосование, в широком смысле этого слова – оно, к сожалению, извращается политическими игроками, и властью, в том числе. Я пример вам пример по Карачаево-Черкесии, аналогично возникало в Санкт-Петербурге - может быть, не с таким противостоянием, в том числе, это недавно у них было на выборах местного самоуправления. И сами законодатели Санкт-Петербурга пришли к выводу – это год назад было, свежий пример – лучше убрать это досрочное голосование как соблазн для возможных манипуляций избирателями, организуя их голосование при помощи различного рода завлекалок, пайками, спецавтобусами, и прочими административными перегибами, в данном случае.
С.БУНТМАН: По многим примерам мы знаем, что такое досрочные выборы, и даже не в нашей стране.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Но в то же время я согласен полностью, что тот, кто говорит – ну, хорошо, но ведь есть люди, действительно, которые по объективным причинам не могут придти в день голосования на свой участок – а им почему страдать из-за того, что вы так радикально настроены, и нет досрочного голосования? И мы на этот вопрос отвечаем спокойно, и по-моему, довольно обосновано - да, если вы не можете придти на своей избирательный участок на федеральных выборах в день голосования, вы можете получить открепительное удостоверение - за 45 дней еще до дня голосования. И получив это открепительное удостоверение, вы можете голосовать на любом избирательном участке и России, и за рубежом. Мне скажут – хорошо, но я же не смогу тогда голосовать по кандидату в одномандатном округе? Я отвечаю – на выборах депутатов Государственной думы в 2007 г. не будет одномандатных округов.
С.БУНТМАН: Логично. Раз выборы у нас делаются по партийным спискам, есть такая система, можно сколько угодно о ней говорить, мы уже копий переломали целый лес, но хорошо раз, это существует, как вы подчеркиваете, на федеральных выборах, там, где это можно в одном, другом округе решить, мы сейчас все открепимся, и пойдем, извините, Калужского мэра избирать из других – так не получится, потому что это местные выборы. То есть, здесь речь идет исключительно о федеральных.
А.ВЕШНЯКОВ: В данном случае – да. Кроме этого то же касается выборов президента. Кандидаты в президенты – они на всю Россию кандидаты, единые, в данном случае. В зависимости от того, где вы будете, ничего не изменится, если вы воспользуетесь своим правом получения открепительного удостоверения. Более того, мне говорят - но ведь партии будут выдвигать списки, а списки должны быть разделены на региональные группы. И тогда я не смогу за свою региональную группу проголосовать, допустим, находясь в Лондоне. В этой части есть немножко вопрос. Но за список партийный в целом, за партию «Икс», которую вы поддерживаете, вы можете проголосовать, в том числе, и в Лондоне. Делайте выбор, что вам лучше в этом отношении – остаться в своем родном Ростове, и там голосовать, в том числе, не только за партию, но и за этот региональный список, давая ему определенные преимущества с другими региональными группами этой же партии, или же вам поехать в Лондон, и там проголосовать несколько за другую модификацию этого списка. Но это не принципиально, с моей точки зрения.
С.БУНТМАН: Могут сказать - на федеральных выборах, так как есть региональная часть избирательного списка, а потом есть разные избирательные ситуации в разных городах. Вот предположим - мы массово открепляемся, сторонники какой-нибудь партии, где здесь уже заведомо победа нашей партии обеспечена, из этого населенного пункта, и едем туда, где ситуация не такая очевидная, и там чохом голосуем.
А.ВЕШНЯКОВ: Но это невозможная для практики технология. Более того, ведь у нас открепительные удостоверения существуют где-то лет 6-8, и ни разу этого не применялось. И я не вижу необходимости, более того, реальности для исполнения этой идеи, о которой вы сейчас говорили.
С.БУНТМАН: Я хочу просто, чтобы было ясно, Александр Альбертович, вот когда мы говорим о досрочном голосовании и голосовании по открепительным талонам. Потому что аргумент – ну и какая разница, и здесь и здесь могут быть злоупотребления. Я хочу, чтобы было ясно – вы считаете, что в досрочном голосовании гораздо больше ресурса для злоупотребления и применения какого бы ни было давления на выборы, чем в открепительных.
А.ВЕШНЯКОВ: Конечно. И это доказано практикой. И два примера я вам приводил - Санкт-Петербург и Карачаево-Черкесия. Я их не придумал. И именно поэтому законодатель РФ отказался от досрочного голосования на федеральных выборах. Более того, ведь есть еще у нас категории граждан – например, такие, которые непрерывный цикл работают, предприятия. Смена начинается в 8 утра и заканчивается в 8 вечера. У нас голосование начинается в 8 утра, и заканчивается в 8 вечера. Как ему проголосовать – задают вопрос мои оппоненты. Так ответ на этот вопрос тоже есть. Мы летом прошлого года, обсуждая эту ситуацию, предложили решение, которое зафиксировано сегодня в законодательстве: в таких случаях избирательная комиссия субъекта на этих участках может принять решение провести голосование не в 8 часов утра начиная, а в 6 утра. Решение вопроса? Решение.
С.БУНТМАН: Нельзя позже, а раньше можно.
А.ВЕШНЯКОВ: Да, пожалуйста, конечно.
С.БУНТМАН: То есть, закрытие должно быть по всей стране в одно время.
А.ВЕШНЯКОВ: Совершенно верно. Решение вопроса? Решение. Или еще одна категория – невозможно в один день организовать голосование в труднодоступных, отдаленных местностях –Россия страна огромных расстояний и территорий. И это предусмотрено – пожалуйста. Принимается специально тоже точечное решение, где именно труднодоступная местность, и разрешается голосование досрочно - именно для этих избирательных участков. Это, например, на судах дальнего плавания – работает механизм? Работает. Это, например, в том числе, за границей где-то там, откуда данных потом не получишь еще неделю, чтобы не получилось по этому поводу казуса с подведением итогов голосования, как это наблюдалось в США, в том числе. Все это отработано, все это живет и нормально работает. Поэтому никаких новых обстоятельств, заставляющих нас пересмотреть то, что было принято год назад, не появилось.
С.БУНТМАН: Тогда зачем?
А.ВЕШНЯКОВ: Задайте, пожалуйста, вопрос тем, кто это предлагает. И тогда, наверное, получите ответ. У меня вообще есть предложение – мы что с вами тут дискутируем? Есть у нас оппоненты, я готов с любым оппонентом сесть в любом эфире, и говорить на ясном и понятном языке - с нашими аргументами. И услышать их аргументы. Закон принимается для кого? Для всей страны. Он будет касаться 108 млн. избирателей. Они должны знать позиции, которые есть сегодня и стали предметом спора. Они должны, как главные судьи, участвовать и в выборах, решая, кому доверить власть, и сейчас, в том числе, осознанно сказать – вы в Центризбиркоме неправы, вы нарушаете наши права на возможность участия в выборах, и пожалуйста, исправьте свою позицию. И тогда скажем - все, народ решил, его величество. Я готов это сделать на любом телевидении, в том числе, и так далее.
С.БУНТМАН: Ну, телевидение пускай само решает, а я думаю, что у нас знаете, как – иногда бывает такой расчет, вот мы сейчас поговорили, а потом где-нибудь 128-м вопросом вдруг пройдет еще какое-нибудь чтение, знаете, пока мы забудем. Чтобы не забыть, давайте на следующем этапе мы встретимся – вот говорит же г-н Володин и другие представители думы- говорят, что они будут консультироваться в Центризбиркомом. Давайте, они проконсультируются с вами, мы соберемся и поговорим о том – пришли к какому-нибудь взаимопониманию, и какие есть аргументы у той и другой стороны, мы выясним.
А.ВЕШНЯКОВ: Пожалуйста. И кстати, еще один маленький момент по досрочному голосованию. Ведь еще что сделано было именно год назад - введены единые дни голосования. Это дни, когда наименьшее количество отпусков бывает у нас в стране, в марте месяце. Вот сейчас - период отпусков, когда уезжают, со своего основного местопребывания, места жительства. Второе воскресенье марта теперь выборы и второе воскресенье октября – это тоже было сделано специально для того, чтобы создать наибольшие условия для возможности участия в голосовании. Поэтому, с моей точки зрения, еще раз говорю - возвращение назад, к возрождению досрочного голосования на федеральных выборах – это не надо делать. Более того, эта технология, к сожалению, себя дискредитировала, и возвращать ее к жизни не надо.
С.БУНТМАН: Это первая, одна из основных поправок, которые сейчас предлагает и принимает Госдума к избирательному законодательству. После новостей мы поговорим и о других. Единственное сейчас уточнение по времени, Евгений из Санкт-Петербурга спрашивает - когда будут выборы в Госдуме в марте, или в октябре 2007 года?
А.ВЕШНЯКОВ: Выборы депутатов Государственной думы - в декабре 2007 года.
С.БУНТМАН: В этот раз – в декабре, то есть тогда же, когда избирались.
А.ВЕШНЯКОВ: 4 года полномочий. Единый день – это касается выборов не федерального масштаба, а выборов регионального масштаба, местного самоуправления.
С.БУНТМАН: Ну, я думаю, в декабре, за месяц до нового года, вряд ли кто в отпуск поедет.
А.ВЕШНЯКОВ: Тоже не отпускной, конечно. Это, кстати, будем первое воскресенье декабря. По-моему, в 2007 г. это 2 декабря.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, первое воскресенье декабря. Мы сейчас новости послушаем, потом там есть еще - и возможности снятия списков – каких, за что, и еще есть некоторые вещи, которые могут привести к дискредитации выборов, не побоимся этого слова. Продолжим разговор с Александром Вешняковым.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем разговор с Александром Вешняковым, председателем ЦИК. Мы сейчас говорили об открепительных талонах и досрочном голосовании, был вопрос - известен ли процент на последних выборах, сколько голосовали тогда по открепительным примерно?
А.ВЕШНЯКОВ: На президентских выборах, по-моему, не более 2%, где-то в промежутке от 1 до 2%, от общего числа избирателей. То есть, в пределах миллиона человек. Кстати, если досрочное голосование без извращений - то тоже, наверное, от 1 до 2%. А там, где начинаются перегибы разные - то 30%, и больше можно сделать, если власть захочет, например.
С.БУНТМАН: Тут очень интересно говорят: «Вы правильно говорите о досрочном голосовании, потому что иначе «Единая Россия» и президент вас подставят, вам отвечать будет за результаты, если будут фальсификации со стороны власти».
А.ВЕШНЯКОВ: По крайней мере, я сказал то, что сказал - про досрочное голосование. Единственное, что я не сказал, что досрочное голосование – это еще и дополнительный риск возможных каких-то манипуляций с итогами голосований, которые будут находиться в урнах 3-5 дней.
С.БУНТМАН: Чем дольше хранятся бюллетени…
А.ВЕШНЯКОВ: Конечно. А наша задача в данном случае, как минимум свести все риски, которые могут появиться на выборах.
С.БУНТМАН: Существенный момент – вы сказали, что сказали, слушатели написали, что написали. Остаемся при этом. Следующее…
А.ВЕШНЯКОВ: Давайте разберемся, немного еще позиций, которые может быть даже много опаснее, чем досрочное голосование.
С.БУНТМАН: А какое вы считаете опаснее? По разным причинам снятие, во всяком случае, за экстремистскую риторику?
А.ВЕШНЯКОВ: Нет, я бы даже поставил на первое место следующую позицию: предлагается, и принято, к моему глубокому сожалению, в первом чтении, основание новое для отказа в регистрации - за ненадлежащее оформление документов, которые кандидат обязан по закону сдать в избирательную комиссию для регистрации, или партия со своим партийным списком. Я, когда выступал в Госдуме, говорил, обращаясь направо и налево – вы можете мне дать определение, и как вы будете применять эту норму: «ненадлежащее оформление документов»? Это чисто будет субъективный подход конкретной избирательной комиссии. А так, как это вносится в федеральный закон об основных гарантиях избирательных прав граждан, значит, это будет действовать на всех выборах. Не только федеральных. Муниципальных, региональных, в том числе. И скажите мне пожалуйста, в этом отношении, не приведет ли это к тому, что комиссия, находясь под определенным, в том числе возможным давлением, таким образом будет отказывать в регистрации любому кандидату. Потому что придраться можно даже и к телеграфному столбу.
С.БУНТМАН: Я очень хорошо помню, тогда читал про 10 квадратных сантиметров жилплощади.
А.ВЕШНЯКОВ: Это еще другая опера, я про нее тоже скажу. И тогда, в данном случае, по законным основаниям, прописанным в нашем федеральном законе, любого кандидата, тем более, который не в ладах с властью, убирают из избирательной кампании. Если это не делает комиссия – например, Центризбирком будет исходить из других пониманий этого дела, скажет – это несоразмерно, это недопустимо, потому что это, в конце концов, ограничение права гражданина быть избранным. И такого рода вкусовое требование закона применять невозможно. Но тогда на нас подадут в суд, и суд, буквально читая закон, и увидев, что там действительно – не так расставлены запятые, есть там какие-то, например, не соблюдены формы, с его точки зрения оформления документов, скажет – да, ненадлежащее оформление документов. И примет решение по суду, обязательное для исполнения любой избирательной комиссией. Или еще одна позиция, которая тоже крайне опасна – основанием для отказа в регистрации предлагается сделать недостоверные сведения, которые предоставляет кандидат.
С.БУНТМАН: А, здесь у нас 10 квадратных сантиметров.
А.ВЕШНЯКОВ: Или неполноту сведений. Да, у нас кандидаты должны предоставлять сведения о себе, доходах и имуществе. Если он, не имея никакой цели скрыть что-то в данном случае, пишет, что у него 10 соток, на его данном участке, в его личной собственности, а потом, проверяя документы БТИ, его соперники находят, что там у него 10,1 – недостоверные сведения. И тогда это основание для отказа в регистрации, или снятия с регистрации – по той позиции, которая предлагается нашими уважаемыми сегодня законодателями. Или, например, указал, что он профессор кафедры, но забыл указать, что он еще и декан. Или наоборот. Неполнота сведений – отказ в регистрации, на законных основаниях. То есть эти позиции, они, если будут приняты, и если будут применяться так, как я вам только что сказал - а наверное, с этой целью они и предлагаются, они приведут к тому, что любого - подчеркиваю – любого кандидата, который будет неугоден, можно будет на законных основаниях снять с избирательной кампании, и никакой суд не поможет. Может быть, кроме Конституционного.
С.БУНТМАН: Короче говоря, если обобщить вот эти мотивы, опасность этих поправок состоит в том, что она расширяет возможности для формального и произвольного подхода к трактовке.
А.ВЕШНЯКОВ: Конечно. Она просто формально его трактует, и просто-напросто подталкивает всех, кто будем принимать участие в принятии решений, на применение этих норм. С моей точки зрения, абсурдных, с моей точки зрения, недопустимых для демократической избирательной системы. Более того - когда предлагают эти поправки – помните, когда обсуждалось «против всех» - говорили о том, что ее надо отменить в России, потому что ее нет цивилизованных демократических странах. И в какой-то мере правы были, кто так говорил . Но теперь предлагают то, что ни в одной цивилизованной демократической стране не бывает основанием для отказа в регистрации. Так куда мы идем-то, в конце-концов? В демократическое сообщество и строим трудно, со скрипом демократию, или же хотим вернуться то коммунистическое прошлое, в которое даже не хочет современная Компартия.
С.БУНТМАН: То есть. Вернуться к выборам наверняка.
А.ВЕШНЯКОВ: К выборам, как я говорил, без выбора.
С.БУНТМАН: Выборам без выбора. Александр Вешняков. К нам присоединяется Людмила Борисовна Нарусова. Добрый вечер? Людмила Борисовна, вы нас слушаете, и хотите принять участие?
Л.НАРУСОВА: Да, Александр Альбертович, вы знаете, я ваш давний оппонент по избирательному законодательству, вы прекрасно помните нашу дискуссию в Совете Федерации, когда я была единственная, кто голосовал против того, чтобы отменились одномандатные округа, и вы как раз приводили ту аргументацию, которую, вы знаете, сейчас как раз рикошетом бьете… вернее, вы ее используете против антидемократического нового проекта законодательства. Я хочу сказать, и я тогда вас предупреждала, что знаете, единожды солгав, что называется –вот нельзя было давать тогда такую слабину, чтобы отменять одномандатные округа, потому что это прямое нарушение права каждого избирать и быть избранным, даже если он не состоит в политической партии. И вот к чему мы пришли. Я здесь абсолютно с вами согласна, что досрочное голосование – это прямой путь к фальсификации. Я сама была в Петербурге на тех памятных выборах, когда ездил автобус, и за килограмм гречки и банку тушенки люди голосовали по 5-10 раз на одном и том же автобусе. Но сейчас я хочу сказать о другом - уже в пятницу у нас в повестке дня в Совете Федерации стоит вопрос о поправках к избирательному законодательству, где мы будем отменять – так, во всяком случае, хотят, чтобы мы отменили - графу «против всех», которую тоже инициировала «Единая Россия», Государственная Дума.
С.БУНТМАН: А ее Дума уже приняла. Теперь она к вам пришла, в вашу палату, понятно.
Л.НАРУСОВА: Да, Дума приняла, но Совет Федерации пока еще не утвердил. Вот вы говорили, что у вас были консультации с Володиным. Какие там консультации? В пятницу уже у нас на повестке дня стоит. Поэтому, Александр Альбертович, согласитесь, что отмена графы «против всех» будет означать, по сути дела, конец волеизъявления граждан, потому что даже протестное голосование – это позиция. Мы лишаем людей даже такой возможности выразить косвенно свое несогласие с линией правящей, допустим, партии.
А.ВЕШНЯКОВ: Людмила Борисовна, я отвечаю на ваши вопросы, кратко, конечно. Что касается «против всех», насколько мне известно, Совет Федерации уже тоже одобрил этот закон.
Л.НАРУСОВА: Нет, как раз завтра на комитете мы будем это обсуждать, не надо за всех говорить.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, не знаю, проверьте, пожалуйста, внимательно по этому поводу. Но я, по-моему, не ошибаюсь. Более того, я читал комментарий по этому поводу С.Миронова на прошлой неделе. Он сказал, что он был лично против, но большинство Совета Федерации, за исключением, по-моему, 8 сенаторов, проголосовало за изъятие графы «против всех» из законодательства РФ.
Л.НАРУСОВА: Я не из их числа.
А.ВЕШНЯКОВ: То, что это, к сожалению, состоялось – это я констатирую и прошу вас учесть. Если я ошибся, вы можете мне потом сказать. А что касается того, что у нас была с вами действительно дискуссия, с пор относительно одномандатных округов и перехода на пропорциональную систему выборов всех депутатов Госдумы, то здесь я могу еще раз сказать те аргументы, которые, с моей точки зрения, имеют право на жизнь в пользу пропорциональной системы. Я не буду по этому поводу слишком длинным в своем этом монологе, я приведу один пример, который, может быть, будет убедительным, в том числе, и для вас. Выборы в Мосгордуму, декабрь прошлого года, смешанная система. Половина депутатов, чуть больше, по пропорциональной системе - 20 избиралось, и 15 – в одномандатных округах. Так вот все, кто баллотировался в одномандатных 15 округах, победила одна партия - «Единая Россия» - по мажоритарной системе, за которую вы ратуете. И пропорциональная система, которая применялась впервые в Москве, которую очень не хотела Москва, но она была вынуждена ее применить, потому что федеральный закон обязывает не менее половины избирать по пропорциональной системе, показала, что прошли три политические партии – «Единая Россия» - да, большинство, это «Яблоко» и Компартия РФ. Так какая из этих систем на этом примере, в наших современных российских условиях, более демократична и более представительна? Я вам задаю вопрос. И в этой части я полагаю, это тоже надо учитывать в наших решениях, в нашем законе.
Л.НАРУСОВА: И я отвечаю, если позволите. Вы знаете, если бы мы не знали о том, что по указанию Лужкова префекты написали заявления об уходе с датой подсчета голосов, и им было дано задание – обеспечьте иллюзию многопартийности, чтобы прошли такие партии, даже заранее спускались проценты, мы бы могли поверить в аргументацию вашу о том, что это действительно торжество демократии. Но именно это дает право административному ресурсу пресловутому как раз во всей своей красе разрастаться буйным цветом.
А.ВЕШНЯКОВ: Людмила Борисовна, так давайте объединим усилия, чтобы административный ресурс в этой своей буйной красоте не красовался на наших выборах. Вы знаете – когда мы объединяли с вами усилиями, в том числе, например. В одном из округов…
Л.НАРУСОВА: Александр Альбертович, вы же понимаете, к чему мы идем. Мы идем к тому, что если в свое время во главе А.Д.Сахарова Межрегиональная группа, в СССР, отменила все-таки приснопамятную 6-ю статью Конституции о монополии КПСС и о руководящей силе, то сейчас соответствующая известная партия, имеющая большинство в Думе, стремится стать… как там? - «ум, честь и совесть нашей эпохи», и новое избирательное законодательство строится именно под этот монополизм одной партии. Надеюсь, вы с этим спорить не будете.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.
А.ВЕШНЯКОВ: Если говорить про последние поправки, то я спорить не буду. Поэтому я надеюсь, что, как я понял, у нас есть очень солидные сторонники того, чтобы не допустить проведение этих поправок в жизнь, о которых мы только что подробно говорили с Сергеем в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
С.БУНТМАН: И будем продолжать. Спасибо большое, Людмила Борисовна. Ну, вот сенаторы. Сенат может стать, если… тоже здесь проблемы, конечно, есть, сенат может стать фильтром. Вот смотрите. Людмила Борисовна сейчас говорила о следствиях первого шага, как она говорила, как ей кажется, неправильного. Во всяком случае, посмотрите, сколько есть у нас следствий – быстро принятия законов, такое странное формирование - не все как Людмила Борисовна могут встать грудью, свое мнение высказать свободно, как это делает С.Миронов – далеко не все. Формирование не представляет практически регионы в очень многих случаях. Вот это тоже неизбежное следствие процесса здесь происходит. Может быть, действительно поздновато бороться уже сейчас за то законодательство?
А.ВЕШНЯКОВ: Лучше позже, чем никогда - есть такая поговорка. Более того, я же вам попытался показать, что есть нормы, которые, в принципе, нормально могут работать. Более того, то изменение законодательства, которое было сделано год назад – я это искренне говорю, и я уверен, что может так быть – оно направлено на усиление действительно роли политических партий, на создание реальной политической конкуренции и на повышение ответственности их, в том числе. И мой прогноз – помните, я его неоднократно называл, могу его еще раз повторить – это в конечном итоге привело бы и приведет, на мой взгляд, на выборах 2007 г., что у нас будет около 10 партий, участвующих в выборах депутатов Госдумы, 3-4-5 пройдут, преодолев 7%-ный барьер, с учетом того, что там есть условия – в любом случае, за тех, кто пройдет в Госдуму, должно быть не менее 60% голосов избирателей, принимавших участие в голосовании. Вот что можно прогнозировать в данном случае. Но если пройдут вот эти поправки, то тогда я уже ни за какие прогнозы не берусь. И понимая всю эту опасность, поэтому пытался убедить и остановить авторов этих инициатив на ранней стадии - это не получилось. Тогда - публичная дискуссия, которая ведется сейчас на эту тему, которая, я убежден, в конечном итоге даст победу тем, у кого есть аргументы. И не даст победу тем, кто понимает, что аргументов у них нет.
С.БУНТМАН: Вернемся на шаг назад. А не сокращает ли там количество партий? Ведь итак их будет немного, при новой системе регистрации. Тот же самый 7%-ный барьер.
А.ВЕШНЯКОВ: Понимаете, вот что в том законодательстве действительно не надо было делать, то я бы назвал две позиции. Позиция первая – излишние требования к политическим партиям для их регистрации - 50 тысяч. Вы знаете - в законе, к которому мы когда-то имели отношение, разработке, законе о политических партиях, в 2001 году, это требование было - 10 тысяч членов партии. И не надо было пересматривать эту позицию. Кстати, она была в первоначальном виде 100 тысяч членов партии. Удалось, в данном случае, это безумие остановить - 50 тысяч теперь в законе. И это, кстати, в данном случае является одним из главных препятствий сейчас для партий многих – быть юридически состоятельными, признанными нашей «Росрегистрацией», которая ведет сейчас проверку численности членов партии. Вторая позицию, которую, к сожалению, нам не удалось отстоять – это позиция, связанная с тем, что, вводя пропорциональную систему, мы должны были предусмотреть открытость этих списков кандидатов. И чтобы тот, кто в списке идет, особенно на самых передовых позициях, это лицо партии, первая тройка, первое лицо в региональной группе – он шел туда именно в Госдуму, а не для того, чтобы выполнять роль приманки для избирателей для голосования за эту партию.
С.БУНТМАН: Да, уничтожение приманок – это обязательно при такой системе.
А.ВЕШНЯКОВ: И помните наше предложение, которое было поддержано президентом России, когда в целом вносился этот закон о выборах депутатов Госдумы, проект – чтобы если кто-то из этих первых троек, первое лицо региональной группы, откажется от мандата, который ему причитается по результатам выборов без вынуждающих обстоятельств, то за это надо платить штраф. Штраф какой? Лишение этого депутатского мандата этой политической партии и распределение среди других. В первом чтении это было принято, потом, к сожалению, это штрафная санкция, которая бы препятствовала этой технологии так называемых паровозов, к сожалению, была отменена. Но вот эти два недостатка, которые я назвал, они тоже дефект определенный, но они не такие критичные, как те, о которых я говорил, связанные с ненадлежащим оформлением документов, неполнотой сведений, недостоверностью сведений и досрочным голосованием. Мы, как специалисты, как эксперты, оцениваем их уровень опасности совершенно по-разному.
С.БУНТМАН: То есть, если мы правильно понимаем Александра Вешнякова, здесь мы дошли до критической черты в исправлении, в кавычках, избирательного законодательства, которое может поставить под сомнение идею выборов, идею честных выборов, достоверных, как таковую. Несмотря на это, между чтениями все-таки отказывались-отказывались, но сейчас собираются посмотреть внимательно и проконсультироваться с Центризбиркомом. Я хочу вам задать вопрос, и задам через секунду-другую.
ОТБИВКА
С.БУНТМАН: Вот, в чем состоит вопрос – как вы думаете, снимет ли Дума хотя бы часть, половину поправок в избирательное законодательство после консультации с Центризбиркомом? Если вы считаете, что снимет, вняв аргументам - 995-81-21. Если вы считаете, что все равно не снимет - 995-81-22. Вы можете голосовать в течение 5 минут, оставшихся до новостей, чуть меньше. Перед передачей мы думали над предлагаемой формулировкой вопроса, и Александр Альбертович как раз говорил - но ведь есть еще и другие этапы, есть Совет Федерации - кстати, нам почти тут же позвонил член Совета Федерации и вступил с нами в полемику, с Александром Альбертовичем, и приняла участие в передаче Людмила Борисовна Нарусова. Есть, в конце концов, президент, который может не подписать, по каким-то, тем или иным соображениям, может отсечь наиболее одиозные, как это иногда у нас бывало, кстати- наиболее одиозные вещи президент отсекал, даже можно не говорить о мотивах, но это нормально - отсекли, в конце концов. Но сейчас давайте говорить о Думе, потому что Дума - это основной все-таки этап, это депутаты, за которых мы все наиболее массово голосовали, мы же не голосуем за Совет Федерации.
А.ВЕШНЯКОВ: Пока. Но я думаю, что это когда-нибудь созреет. Тем более, все развитие событий говорит о том, что, наверное, Реформа Совета Федерации созревает.
С.БУНТМАН: Тут интересно задали вопрос на пейджере. Вот так объявили, что с ликвидацией Басаева закончена контртеррористическая операция, тут же говорят - а может быть, мы теперь губернаторов будем выбирать?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, что касается губернаторов, то позиция моя и Центризбиркома России – это как вынужденную меру можно согласиться, и принять. Но временную.
С.БУНТМАН: Временно это то, что по предложению избирает собрание – вот эти косвенные выборы, да?
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Вернуться к прямым выборам - Россия наверняка вернется.
С.БУНТМАН: Я тоже верю, но я не знаю насчет «в эту пору прекрасную», просто хотелось бы, чтобы довелось, пришлось бы жить.
А.ВЕШНЯКОВ: Все зависит от того, как мы будем приближать эту пору прекрасную.
С.БУНТМАН: Давайте посмотрим. Итак, вопрос слушателям - как вы думаете, снимет ли Дума хотя бы часть, половину поправок в избирательное законодательство после консультации с Центризбиркомом? Если вы считаете, что снимет, вняв аргументам - 995-81-21. Если вы считаете, что все равно не снимет - 995-81-22. У вас есть минута для голосования. Вы доголосовываете. Подведем итоги после новостей, и следующая часть беседы будет состоять в том, что Александр Альбертович будет отвечать на ваши вопросы, которые вы будете задавать, и чаще всего, по телефонам прямого эфира.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Александр Вешняков у нас в гостях, председатель Центральной избирательной комиссии. Позвонило 970 человек, считают, что несмотря ни на какие консультации, никто не снимет никаких поправок, даже ни одной - 92%. Помните, мы с вами говорили, как нехорошо, когда 90%, какой-нибудь очевидный вопрос. Я все-таки думал, что вот здесь вот… вы настойчиво говорите, вас знают как человека, все-таки человек государственной системы, который знает, что говорит, и не просто так, не лезет на рожон даже когда… Могли бы считать, что все-таки…
А.ВЕШНЯКОВ: Я думаю, что 92% все-таки ошибаются и я с теми 8%, которые сказали, что будет изменено. Я, по крайней мере, в это верю, и все что можно сделаю для того, чтобы это было осуществлено. Чтобы «восьмерка» процентов стала потом 90% - буду добиваться. И, я думаю, по осени, когда будет сентябрь-октябрь, некоторые потом поймут, что они ошибались. Но в данном случае я буду рад, что они ошибались.
С.БУНТМАН: ну что же, хорошо. Мы запомнили результаты голосования, и посмотрим. Итак, сейчас вы, все наши слушатели, имеете возможность, москвичи по телефону 783-90-25, не-москвичи по телефону 783-90-26 - вы можете задать вопросы в прямом эфире Александру Вешнякову, председателю Центральной избирательной комиссии. Я тоже буду задавать вопросы, и буду считывать их с пейджера - 725-66-33, и то, что вы присылаете СМС, если она работает - напишите что-нибудь для теста, а то у нас бывает - +7-495-970-45-45. Один вопрос, я очень не хочу задавать, но его постоянно задают – знаете, скажите, если все поправки останутся, и действительно дошли до критической точки - это ваша оценка возможным выборам, если они состоятся по поправленной системе - не подадите ли вы в отставку и не выгонят ли вас с вашего поста?
А.ВЕШНЯКОВ: В этом вопросе два вопроса. Подам ли в отставку? Думаю, что нет. Чтобы не развязывать руки тем, кто этого хочет.
С.БУНТМАН: Знаете, говорят - не делать чужую работу.
А.ВЕШНЯКОВ: Это да. А выгонят или не выгонят – это уже другой разговор. Хотя выгнать меня довольно сложно, срок полномочий у нас заканчивается в марте следующего года. И после этого будет формирование нового состава Центризбиркома.
С.БУНТМАН: Новый состав, который выбирает потом своего председателя.
А.ВЕШНЯКОВ: Да, и он уже потом, из своего состава, из 15 членов, выбирает тайным голосованием председателя. Но для этого надо быть назначенным в новый состав Центризбиркома, а назначает 5 человек Госдума, 5 человек Совет Федерации и 5 человек – президент РФ. Поэтому - поживем-увидим. Но я намерен не сдаваться, а отстаивать те позиции, которые, может, кому-то симпатичны, может, кому-то не симпатичны. Даже вот сегодняшний разговор, меня критикуют за те старые изменения законодательства, и считают, что они уже…
С.БУНТМАН: Что они спровоцировали все остальное.
А.ВЕШНЯКОВ: Спровоцировали это дело, и все остальное. Поддерживая, с одной стороны, по этим позициям, по этим поправкам, но не верят. Ну. Ничего. В данном случае у меня есть своя линия поведения, и есть позиция. А в данном случае человек с позицией – он никогда в жизни не пропадет.
С.БУНТМАН: Ну что же, давайте попробуем послушать звонки. Алло , добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Анатолий Иванович, Москва. Александр Альбертович, мне кажется, что самый простой, один из простейших выходов, это оборудовать участковые избирательные комиссии автоматизированными комплексами подсчета бюллетеней. И если вы скажете, что это слишком дорого, я просто не поверю в это. Почему не делается так?
А.ВЕШНЯКОВ: Я готов ответить. Более того, мне очень просто отвечать на этот вопрос – мы делаем это. Мы разработали комплексы электронного голосования, и будем их впервые применять в истории наших выборов в Великом Новгороде. Такие у нас планы есть на выборах 8 октября – там будут выборы депутатов законодательного органа власти. Пока в очень ограниченном количестве, на пяти избирательных участках. И приглашаем экспертов международных, наших, российских, естественно, все политические партии для наблюдения за тем, как эти устройства будут работать, насколько они надежны, безупречны в эксплуатации, насколько то, что они показывают, отвечают объективным результатам волеизъявления граждан, и насколько это принимается нашим обществом. Нашими гражданами. Если будут даны положительные оценки по всем этим показателям, то тогда мы будем принимать решение о их серийном производстве и уже применении на федеральных выборах. Но мы идем осторожно по этому пути, мы не хотим в массовое количество их запускать, не проверив на локальных выборах, не удостоверившись в том, что здесь те опасности, которые всегда вызывает новая система голосования, тем более, электронное голосование – ну, доказать, что они действительно безопасны.
С.БУНТМАН: Вопрос на пейджере от Александра, преподавателя из Подмосковья: «Зачем было запрещать избирательные блоки?»
А.ВЕШНЯКОВ: Если говорить про избирательные блоки, то в тех предложениях, которые были от Центризбиркома России, мы пришли к выводу, что довольно легкие возможности создания избирательных блоков привели к тому, что они себя в значительной степени дискредитировали на наших выборах. То есть, легко создавались в саму избирательную кампанию, придумывали какую-то популярную программу, включали популярных лидеров в свою самую проходную часть списка, затем на этих популистских лозунгах получали поддержку избирателей, приходили в парламент субъекта РФ, или же даже на уровень федеральный – вы можете внимательно посмотреть – и рассыпались. В результате нам избиратели задавали вопрос - что, это одна из технологий обмана нас – через эти блоки? Сделайте что-нибудь, чтобы такого рода «пустышки» привлекательные, не подсовывались разного рода политиками. И мы предложили вариант первый – ужесточить требования к созданию этих блоков и их дальнейшему функционированию в парламенте.
С.БУНТМАН: Какого рода ужесточения?
А.ВЕШНЯКОВ: По крайней мере, более четкие условия, которые они должны зафиксировать в своем соглашении, и так далее. Это был первый вариант. А второй вариант - их ликвидация. В ходе той дискуссии, которая была по обсуждению этих предложений, в том числе, на парламентских слушаниях, подавляющее большинство тех, кто принимает закон. Сказали – нет, невозможно эти ужесточения сделать, все равно они будут неработающие, пойдем по более радикальному пути. Вот этот путь и был выбран. Вот такая история.
С.БУНТМАН: Понятно. Теперь отвечаем на вопрос по телефону. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, город Тольятти. Александр Альбертович, у меня вопрос к вам о легитимности второго срока В.Путина. По-моему то, что было во время выборной кампании, это было настоящее глумление над законом о выборах президента.
С.БУНТМАН: Приведите пример, пожалуйста, чтобы Александр Альбертович мог конкретно отвечать, потому что это самые общие слова.
СЛУШАТЕЛЬ: Например - бесплатное эфирное время предоставлялось в утреннее время, например агитационные ролики ряда кандидатов не допускались до эфира, был абсолютно неравный доступ к эфиру в аналитических программах, в новостях. Там полно примеров.
С.БУНТМАН: Понятно. Этого достаточно.
А.ВЕШНЯКОВ: Андрей, отвечаю. Легитимность избрания президента Путина на второй срок, с моей точки зрения, не вызывает сомнения. Более того, ни одной жалобы, даже по тем вопросам, о которых вы говорите, в ЦИК не поступало, а можно это было обжаловать и в Верховном суде РФ – я, например, даже не знаю, чтобы кто-то собрал эти материалы, о которых вы говорите, и представил Верховному суду для того, чтобы аргументировать и доказывать нелегитимность избрания президента Путина. А что касается некоторых частностей, то вы немножко неправы – бесплатное эфирное время предоставлялось и утром, и вечером – давайте будем объективными в этой части. В законе записано, что оно предоставляется тогда, когда собирается наибольшая аудитория. Утренние часы - есть такой определенный элемент, когда многие, готовясь идти на работу, включают телевизор, и наблюдают - даже есть замеры такие, которые говорят по этому поводу наши телевизионщики – что там довольно значительная аудитория пользуется и наблюдает за телевидением, и что там оно показывает. Ну а вечернее время вы не ставите под сомнение. Поэтому в этой части ответ мой еще раз - сегодня у меня нет никаких оснований говорить так, как говорите вы.
С.БУНТМАН: Никогда не было идеи или желания сделать равные, обязательные, доступные, даже обязательные дебаты на телевидении лидеров списков?
А.ВЕШНЯКОВ: Почему? У нас желание такое есть, и я приветствую, вообще говоря, дискуссии. Потому что именно дебаты позволяют понять лучше, кто есть кто, они довольно популярны во многих странах. Но в то же время давайте посмотрим опыт и других стран – никогда не идет популярный политик, кандидат, на дебаты с аутсайдером, который ничего серьезного не представляет, и это тоже факт. Поэтому в законодательстве большинства стран, где есть теледебаты, где они на практике применяются, нет этой нормы как обязательной в законе. Но в то же время трудно представить в тех же США, чтобы. Например, кандидат от республиканцев отказался участвовать в дебатах с кандидатом от демократов – он точно тогда проиграет эти выборы, отказавшись таким образом. То есть, критерий для отказа в дебатах - это общественное мнение. Так получается? Так вот, в данном случае, пока наше общественное мнение некоторые отказы принимает, и не делает никаких выводов, как это могло бы произойти в ситуации, о которой я сказал в США, наверное, требовать и насаждать через закон обязательность теледебатов, с моей точки зрения, довольно проблематично.
С.БУНТМАН: Спасибо. Я понял, что у нас приходят СМС, все у нас восстановилось, очень хорошо, я вас читаю, а вот телефон мы слушаем. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер, Александр Альбертович, Алексей, Москва. Александр Альбертович, давайте посмотрим на наших соседей, украинцев, и на самом деле там были сделаны две вещи, несколько противоположные друг другу, но вот, что они доказывают - вот у нас проходную планку увеличили до 7%, у них – до 3, то есть, у них наоборот, сократили – было 4, стало 3%. И, тем не менее, 3%-ный барьер преодолели пять партий. По-моему, вполне адекватно - это первое. И второе – там тоже ввели пропорциональную систему, и до сих пор не могут договориться о коалициях. Вот в одном случае, мне кажется, могли бы взять пример, а в другом – подумали. На примерах все-таки надо учиться.
С.БУНТМАН: А вы считаете, что невозможно стабильную коалицию сделать – это следствие пропорциональной системы?
СЛУШАТЕЛЬ: В том числе и ее.
А.ВЕШНЯКОВ: Алексей, вопросы правильные, ответ следующий – с моей точки зрения, 3% барьер для Украины, для России тем более, это слишком низкий барьер. Он в Украине сработал еще в более или менее нормальном режиме. Но мог сработать и по-другому, когда бы оказалось не 5 партий, допустим. 7-8, а то и десяток. И вот тогда бы о какой-то договоренности между этими раздробленными группами различного рода политиков, нам точно можно говорить, никогда бы не получилось. Более того, когда низкий барьер был установлен в Польше, на заре перехода от того режима, к демократическому, они поработали, 25 партий, которые образовались в результате этого низкого барьера, в течение года-полутора, показали полную несостоятельность парламента принимать какие-то решения, распустили его досрочно. После этого ввели 5%-ный барьер, а для блоков, по-моему, больше - 7 или 10%.
С.БУНТМАН: Кстати, пожалуйста – способ ужесточения.
А.ВЕШНЯКОВ: И после этого парламент стал работать нормально. Вот, что я бы хотел сказать относительно барьера.
С.БУНТМАН: Кстати, любопытная история насчет разного барьера для блоков и партий.
А.ВЕШНЯКОВ: Да, мы знаем эту историю, мы знаем эту практику, в том числе. А что касается нашего 7%-ного барьера, то ведь он введен с учетом одного из условий, о котором я уже вскользь говорил – он может понижаться. Допустим, проходит одна партия - 25%, вторая партия набирает 15%, третья набирает 11%, итого в сумме получается 51%.
С.БУНТМАН: Не добирают 9.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. А четвертая, допустим, 4,5%, потом, еще какая-то, 4,4, потом 4%, и так далее - вот какая ситуация может быть. Что тогда будет действовать? Надо, чтобы в сумме партий, которые представлены в Госдуме, 60% имели. Значит, будет подтягиваться и четверная, и пятая - пока не будет 60%. Это, кстати, наша позиция, которую мы отстояли и защитили в этом законодательстве. Поэтому я прошу тоже это иметь в виду. С моей точки зрения, вот в такой связке - 7% и 60 – это почти адекватно 5%-ному барьеру на выборах РФ.
С.БУНТМАН: Теперь – пропорциональная система. Является ли она причиной нестабильных коалиций, невозможности собрать.
А.ВЕШНЯКОВ: На мой взгляд, это не является главной причиной той ситуации, которая сегодня складывается на Украине. Причины там другие совсем, и я не хотел бы сейчас вдаваться в их разбирательство, тем более, что это не совсем мои вопросы компетенции.
С.БУНТМАН: Михаил спрашивает – поддерживаете ли вы идею формирования правительства победившей партией?
А.ВЕШНЯКОВ: Да. И вся логика изменений, которые делались, и год назад были реализованы, она шла в этом направлении. Следующий шаг - это предоставление права парламентскому большинству формировать правительство.
С.БУНТМАН: Именно не победившей партии, а парламентскому большинству, потому что бывают победившие партии, которые не добирают до парламентского большинства. То есть, в коалиции с кем-то.
А.ВЕШНЯКОВ: И это то, что принято во всем развитом демократическом мире, где применяется тем более пропорциональная система при формировании парламента. Так что это вопрос только времени - когда это произойдет.
С.БУНТМАН: В таком случае правительство будет ответственно перед парламентом.
А.ВЕШНЯКОВ: В какой-то мере и перед народом, который поддержал соответствующую политическую партию, с нее и спрос. И если она, вместе с правительством, на следующих выборах покажет свою несостоятельность в реализации той программы, с которой она шал и получила поддержку, то тогда, естественно, ей будет сказано…
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, будет виднее связь между тем, за кого мы голосовали, и теми решениями, которые принимаются.
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, конечно.
С.БУНТМАН: А это не специалисты, которые назначены президентом, и которые оказываются вроде бы несостоятельными.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Если говорить про мою позицию – она вот такая, и логика здесь, по-моему, совершенно ясная.
С.БУНТМАН: Хорошо. Мы слушаем телефон. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, Александр, из Томска. Я хочу не согласиться с Александром Альбертовичем по поводу барьера. Потому что зачем искусственно так все партии подтягивать до 60%, когда установив барьер в 3%, все бы получилось и так. То есть, увеличилось бы представительство в думе без искусственного такого подтягивания до 60%, и я хочу сказать, что отмена одномандатных округов, она должна, по-моему, быть сопряжена с двумя вещами – это снижение барьера – поскольку число мест в два раза увеличивается, то снижение примерно до 3% - так и получается. И второй момент – это восстановить прямые выборы по двухмандатным округам в Совет Федерации. Спасибо.
А.ВЕШНЯКОВ: Понятно, Александр, спасибо за точку зрения. Что касается барьера в 7%, то я уже кое-что сказал. Еще одну грань, положительную, могу показать относительно 7%-ного барьера, напомнив о том, что он дает возможность все-таки сделать работоспособный парламент, не раздираемый противоречием многочисленных фракций. Я показывал примеры Польши, в какой-то мере предостерегал украинский вариант, который может привести к соответствующим последствиям. Особенно польский - это яркий пример.
С.БУНТМАН: Это не очень пример, потому что в природе не существует столько движений.
А.ВЕШНЯКОВ: Но что положительного еще в 7%-ном барьере – он подталкивает многие партии, родственные по своим позициям, к объединению. Преодолеть те амбиции, которые существуют у лидеров этой партии - понимая, что в одиночку он ничего не сделает, надо объединяться, и на общей платформе, обновленным, идти на выборы, и побеждать. Так как спрос на многие партии у нашего общества есть. Это тоже, что надо знать по этому поводу.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, отсутствие блоков затрудняет этот процесс, потому что много психологических еще нужно преодолеть…
А.ВЕШНЯКОВ: Более того, затрудняет этот процесс еще та новая норма, которую в последнее время внесли наши законодатели, запрещающая партии выдвигать кандидатов от других партий.
С.БУНТМАН: Почему нельзя включать в свои списки родственные души?
А.ВЕШНЯКОВ: Вот это тоже излишество, которое тоже совершенно не нужно было принимать нашим законодателям, в том числе, одобрять в Совете Федерации. А что касается одномандатных округов, при их отмене, и перехода к выборам членов Совета Федерации – я с вами согласен.
С.БУНТМАН: Александр Вешняков отвечает на ваши вопросы. Теперь из Москвы вопрос. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей. Александр Альбертович, в отношении графы «против всех» - не считаете ли вы, что ее исключение - в общем, это, конечно, спорный такой момент, естественно, в европейских странах она вообще отсутствует, но может привести к потере полностью легитимности выборов. Потому что, по нарастающей, в последние годы, особенно в некоторых регионах, народ все более активно голосовал «против всех», и это свидетельствует о полнейшей несостоятельности избирательной системы, которую вы пытаетесь многолетними усилиями совершенствовать. Получается что-то совсем наоборот. И вероятнее всего, следующим шагом Госдумы будет снижение порога явки - до нулевого: придет один товарищ, сам себя выберет, и будет легитимным депутатом.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, целый комплекс вопросов здесь, но все они вертятся вокруг явки, еще ко всему, и состоявшихся-не состоявшихся выборов.
А.ВЕШНЯКОВ: Понято. Давайте я отвечу на этот вопрос. Во-первых, действительно, в ряде случаев голосующих против всех на выборах в регионах, в органы местного самоуправления, в том числе, бывало больше, чем за любого из кандидатов. Но давайте проанализируем, в каких случаях это было. Это было, как правило, в тех случаях, где снимался с регистрации очень популярный кандидат. Была ситуация, например, в Балаково, Саратовской области. Действующий мэр участвует в избирательной кампании, в первом туре набирает абсолютное большинство голосов, но чуть-чуть ему не хватает для того. Чтобы было больше 50%. Назначается второй тур, и его, совершенно незаслуженно и незаконно, снимают с регистрации. И тогда граждане избиратели идут на избирательные участки, и по-моему, чуть ли не 60% - больше 50%, голосуют «против всех». Таким образом, выборы признаются несостоявшимися, назначаются новые. Правда, там другая история началась. Просто этот пример говорит о чем? Что это показ не несостоятельности избирательной системы, а несостоятельности конкретных участников, организующих эту избирательную кампанию, и дискредитирующих ее действиями, которые вот так принимаются народом.
С.БУНТМАН: Все-таки такое голосование – это гражданский градусник.
А.ВЕШНЯКОВ: Согласен. Ведь я же ее и защищал в данном случае. Но просто акценты надо расставить. Наоборот, она как бы защищала избирательную систему от волюнтаризма и от административных перегибов на наших выборах - вот какой вывод надо сделать.
С.БУНТМАН: То есть, имелась возможность в рамках избирательного процесса самого, не выходя за его рамки, показать то, что голосование не может состояться.
А.ВЕШНЯКОВ: Правильно. И это останавливало наиболее таких активных администраторов, желающих как-то искусственным путем почистить избирательное, то есть, политическое поле участников избирательной кампании, от такого рода действий.
С.БУНТМАН: И это очень четкое волеизъявление. Если неявка, можно всегда сказать – они там все напились и поехали рыбу удить, и вообще, они плохие граждане, и им не хочется. А тут пришли и выразили свою позицию.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Ну а если говорить о том, что если она теперь не будет, то это потеря легитимности будущих выборов – так категоричным я не могу быть, потому что это не совсем соответствует действительности. То, что явка на выборах может снизиться - мой прогноз, о котором я уже говорил: на федеральных - до 5%, например, на региональных это могут быть и другие подходы, в зависимости от конкретных регионов и конкретной ситуации на выборах. Да, это можно ожидать. И мы по этому поводу тоже в открытую говорили, показывая эти минусы нашим законодателям. И еще что мы показывали как минус нашим законодателям – вообще говоря, вы ведь можете получить совсем другой эффект от уничтожения графы «против всех». Какой? Тот, кто придет голосовать, и настроен голосовать «против всех» - многие из них придут. Но они вряд ли отдадут голоса партии власти. Они, всего вероятнее, отдадут голоса оппозиции.
С.БУНТМАН: То есть, может быть, подталкиваете и себе же во вред.
А.ВЕШНЯКОВ: Может так.
С.БУНТМАН: Может быть. Во всяком случае, спасибо. Александр Альбертович, мы запомнили, и перед следующим этапом изменений вот этих, избирательного законодательства. Я думаю, что мы встретимся… даже сегодня у нас получилась некоторая дискуссия, правда. На уровне Сената, а не Госдумы, но мы обязательно сделаем такую передачу.
А.ВЕШНЯКОВ: Пожалуйста, я готов с любым оппонентом, в любом эфире общаться на эту тему. Пожалуйста.
С.БУНТМАН: Спасибо. Александр Вешняков, председатель Центральной избирательной комиссии, в программе «Ищем выход».