Хотите ли Вы больше платить налогов? - Евгений Ясин, Андрей Макаров - Ищем выход... - 2006-07-06

А.ВОРОБЬЕВ: 22.11 в Москве, еще раз добрый вечер, программа «Ищем выход». У нас эфир в сокращенном формате – до 23.00 по Москве. Позвольте мне представить сегодняшних гостей в студии - это Евгений Ясин, экономист, научный руководитель Высшей школы экономики, добрый вечер.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: И Андрей Макаров, депутат Госдумы – можно ограничиться этой регалией, или нет?

А.МАКАРОВ: Могли бы просто сказать - Андрей Макаров. По-моему, вполне достаточно. Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Зам.председателя Бюджетного комитета Госдумы, добрый вечер. Тема весьма завлекательно звучит: «Хотите ли вы платить больше налогов». Такая история, может быть очеловеченная, но поговорим о более глубоких вещах – я напомню, что завтра дума – поправьте меня, если я неверно понимаю – завтра дума готовится принять в третьем и заключительном чтении закон «О налоговом администрировании».

А.МАКАРОВ: Да, это правда.

А.ВОРОБЬЕВ: Во втором чтении этот закон был принят в минувшую пятницу, то есть прошла буквально неделя. Вообще первое чтение состоялось 7 октября 2005 г., и с тех пор прошло достаточно много времени для того, чтобы… понимаете, такое ощущение, что дискуссии на этот счет в парламенте не было. Была какая-то подковерная такая борьба, схватка мнений, и так далее.

А.МАКАРОВ: Ну-ну. Двое парламентских слушаний, абсолютно открытых, где выступают все, и налоговая, и Минфин, и все представители бизнеса – двое парламентских слушаний специально, перед первым чтением, после первого чтения, «круглый стол» специально проведенный на эту тему - ну, не надо про подковерность.

А.ВОРОБЬЕВ: Подождите. Есть схватка публичная, которая состоит в том, что вся страна об этом говорит, и есть работа спокойная в Комитетах – судя по всему, так и было. Разве нет?

А.МАКАРОВ: Знаете, что, еще раз - вот вы справедливо сказали, 7 октября, в первом чтении, принимается закон, как всегда, в таких случаях, дается месяц на внесение поправок. Вот в течение месяца мы подготовили поправки к этому закону, они были доступны абсолютно всем, и они публично, эти поправки, обсуждались. Именно поэтому сегодня мы можем говорить о том, что удалось в законе, что не удалось в законе - никакой подковерной борьбы здесь нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы неправильно воспринимаете слово «подковерность»в моих устах. Значит, новый порядок налогового администрирования не решит проблему налогового терроризма - это вы утверждаете, г-н Ясин. Вы согласны с такой точкой зрения, г-н Макаров?

А.МАКАРОВ: Я считаю, что налоговый терроризм…

А.ВОРОБЬЕВ: О котором так много говорил Путин.

А.МАКАРОВ: Он не так много сказал, он сказал об этом всего одну фразу в своем послании 2005 года.

А.ВОРОБЬЕВ: Но она запомнилась.

А.МАКАРОВ: Но она очень емкая и очень весомая. Только единственное, что хотелось бы сказать – у нас налоговый терроризм, когда мы говорим – он никогда не был прописан в законе. В законе не было разрешения на налоговый терроризм. Просто когда президент сказал - необходимо прекратить терроризировать бизнес – у нас правительству проще всего отчитаться о выполнении поручения президента тем, что сказать – мы внесем изменения в закон.

А.ВОРОБЬЕВ: ну так что, проблема решена?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Вот то, что можно было сделать на законодательном уровне, я думаю, что проблема во многом решена. Но проблема налогового терроризма на законодательном уровне, я думаю, это проблема 20%. А вот 80% это проблема правоприменительной практики.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Г-н Ясин утверждает, если я вас правильно понял до того, как мы вышли в эфир, мы сидели там, в гостевой, и вы сказали, что жизнь идет своим чередом, закон существует отдельно - правоприменительная практика. Здесь вы сходитесь. Где точки расхождения?

Е.ЯСИН: Прежде всего, я хочу сказать, что все-таки во всем этом деле очень важна история подготовки этого закона. Потому что она многому учит – о том, какова наша жизнь и какие методы решения проблемы, которые возникают в нашей экономике. Я хочу напомнить. Что все это началось с того, что налоговая служба стала орудием террора, давления, которое заканчивалось судебными приговорами - напомню дело ЮКОСа, Ходорковского, итак далее – где налоговая служба, после первого обвинения в мошенничестве, во-вторых строках стала главным орудием, где все эти обвинения были поддержаны, и как бы в одно касание проходили через суд. После этого - ну, можно спорить, кому нравится ЮКОС, кому не нравится ЮКОС – дело не в этом. Дело в том, какова практика государства, как оно обеспечивает верховенство закона. И какова реакция на это бизнеса. Вот если поступать так, как поступало государство – то это приводит к тому, что бизнес начинает бояться. У нас с вами, между прочим, в течение полутора лет была пониженная деловая активность в такой ситуации, когда мы просто должны были расти по 10-12% в год. Это было связано с этими событиями. Значит, теперь понятно, что наступил момент, когда нужно было этому положить конец. И это было трудно, потому что для решения вопроса нужно было идти к главе государства. Тогда пошли. Насколько я помню, Александр Жуков и Алексей Кудрин и поставили этот вопрос. И тогда-то президент - это было в апреле 2005 г. – дал поручение о том, чтобы по этому вопросу, а также по вопросу о сроке исковой давности по приватизационным сделкам, правительству выработать соответствующее решение. Вот прошло больше года, год и два месяца, для того, чтобы выработать такое решение.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, что решение не решает проблему – уж извините за невольную тавтологию.

Е.ЯСИН: Я бы сказал так, что это один из тех немногих случаев – я хочу сказать добрые слова в адрес Андрея Михайловича - потому что один из немногих случаев, когда депутаты сражались за то, чтобы учесть интересы бизнеса, для того. Чтобы что-то сделать. Потому что в других случаях достаточно указания из Кремля – и все, закончено голосование, проблема решается сразу во всех чтениях.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это сражение ими, в любом случае, сейчас проиграно, как минимум, по четырем пунктам?

Е.ЯСИН: На самом деле там больше пунктов, но по-крупному – четыре. Я так думаю, что самый главный из них - вопрос о добросовестности налогоплательщика.

А.ВОРОБЬЕВ: Такого понятия нет?

Е.ЯСИН: В законе – нет. И объяснение очень простое – что нигде в мировом законодательстве такого определения нет. Но правда, там не просто так воспринимаются слова Конституции о презумпции невиновности, они также относятся и к налогоплательщикам, поэтому там в этом нужде нет.

А.МАКАРОВ: Можно я перебью?

А.ВОРОБЬЕВ: О добросовестном налогоплательщике – вы настаивали, чтобы эта позиция была включена. Увы, не вышло.

А.МАКАРОВ: Просто давайте мы сейчас еще об одном скажем. Презумпция невиновности – это конституционный принцип, который знают все страны мира. И этот принцип относится только к сфере уголовного права. Мы – единственная страна в мире, где есть презумпция невиновности налогоплательщиков в налоговом праве. Просто это я придумал в 1997 г., когда писали Налоговый кодекс. И поэтому, извините ради бога, вот когда Евгений Григорьевич говорит. Что презумпция невиновности – есть, нет ее – она есть. Потому что мы ее написали в 1997 г. Проблема в чем, что мне хотелось бы, чтобы было понятно? Евгений Григорьевич сказал, что надо вспомнить историю. Вот я бы вспоминал историю не о том, как Кудрин и Жуков пошли к президенту, хотя, может быть, это очень важно, а к тому, что у нас с вами в 1917 г. прошлого века была ликвидирована налоговая система. И налоговой системы в стране не было. И вот сейчас мы создаем налоговую систему заново. У нас нет культуры налоговых взаимоотношений, у нас нет культуры налогоплательщика, у нас нет налогового органа. Более того, налогоплательщики принимают с гордостью, что они ушли от уплаты налогов – воспринимают это как замечательную игру с государством. Традиции платить налоги нет. А для налоговиков важно другое. У нас нет традиции платить налоги? Зато у нас очень хорошие традиции подавления людей, подавления их прав и свобод. И вот когда это объединяется вместе, и получается этот уродливый конгломерат, который именуется «наша налоговая система». И первый шаг, который необходимо сделать для того, чтобы разрулить эту ситуацию – это создать в налоговом законе, в законе, в налоговом кодексе, предпосылки для того, чтобы этого не было.

А.ВОРОБЬЕВ: В итоге – статус, или мироощущение налоговика и человека, платящего налоги, с помощью этого закона, меняются?

А.МАКАРОВ: Конечно. Безусловно. Просто еще раз говорю - когда мы писали Налоговый кодекс в 1997 г., мы прописывали принципы. Оказалось, что принципы можно трактовать и так, и иначе. А правоприменительная практика, и тут я готов согласиться с Евгением Григорьевичем – пошла по пути совершенному другому. А когда возникает вопрос политической целесообразности, или экономического заказа, и так далее, естественно - практика и закон расходятся окончательно.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас. Вы, как настоящий адвокат…

А.МАКАРОВ: Не надо. Вот давайте не надо – адвокат или прокурор – не имеет никакого отношения.

А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел сказать добрые слова в ваш адрес.

А.МАКАРОВ: Не надо мне говорить добрые слова.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотите, я вас назову дипломатом? Потому что вы сейчас рассуждаете с позиции закона. Вы не говорите о жизни, параллельно идущей с этим законом.

А.МАКАРОВ: Я говорю совершенно о другом. Я говорю о том, что мы, создавая принципы, считали, что их нельзя иначе трактовать. Оказалось – можно. И вот наша задача, я считал, главную задачу в этом законе решить - прописать то, чего мы никогда не делали прописать процедуры. И вот этот закон, который принят – мы можем говорить там об отдельных вопросах - он на 90% состоит из процедур. И то, что раньше налоговые органы могли делать, и можно было в судебной практике сказать - вот трактовать можно так, или иначе – теперь это будет реальным нарушением закона. Мы прописали процедуры, исключающие возможность усмотрения чиновника. Вот это - главное достоинство этого закона, это база для того. Чтобы перестраивать сознание налоговых органов и налогоплательщиков.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ясин, вы согласны?

Е.ЯСИН: В общем, согласен. Но у меня есть некоторые дополнения. И эти дополнения заключаются в следующем - дело в том, что нам каждый раз говорят, что у России особый путь, мы совсем другие, и так далее, и тому подобное. И поэтому у нас те законы, которые действуют в Европе, неприменимы. История вот с этой записью – про добросовестного налогоплательщика – это как раз этот вопрос. Потому что в европейском законодательстве записи о добросовестности налогоплательщика нет, и она там не нужна. И поэтому те люди, которые. В конце концов, исключили эту запись, которую предлагал Андрей Михайлович - значит, они указывали НАТО, что в европейском законодательстве нет, то есть здесь нам не нужны никакие особенности. А реально проблема как раз заключается в том, что из-за глубокого разрыва между законодательством и правоприменительной практикой, которая испокон веку характерна для России, для того, чтобы нам избавиться от этой беды. Нужно писать действительно законы такие. Которые сильнее, чем в Европе защищают интересы, скажем, налогоплательщиков, и как бы ставят в более сложное положение чиновников. Потому что здесь власть чиновников сильнее, они диктуют, какова правоприменительная практика. И в этом смысле наш сегодняшний разговор, как мне кажется, исключительно важен, потому что вот этот случай очень показателен. Каждый раз мы сталкиваемся с тем, ч то законодательство у нас такое, как у всех людей, а жизнь другая. И она другая потому, что люди не привыкли руководствоваться законом. Причем, в равной степени граждане - я поэтому соглашаюсь, согласен с тем, что у нас налоговой системы не было.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, что бы вы в этом случае предложили?

Е.ЯСИН: Я бы предложил принять его поправку. И сказать так – добросовестность налогоплательщика, предполагается, что это презумпция добросовестного налогоплательщика, и что налоговая служба обязана доказывать те случаи, когда он не является добросовестным – доказывать, дать соответствующие, исчерпывающие доказательства. Я не считаю, что из-за этого полностью изменится наша жизнь и наша правоприменительная практика. Но случаев произвола будет меньше. Все-таки, как бы мы ни говорили – я вспоминаю такой случай, когда мне говорят – никто не верит в наш суд, потому что наш суд – Шемякин, Басманный, и тому подобно – это правда. Но за последние 15 лет количество обращений в суд выросло, по-моему, около сотни раз. Почему? Потому что все-таки больше ничего не осталось, где можно искать справедливость. Люди идут, и я так думаю, что во многих случаях суд – тогда, когда на него не оказывают давление, тогда, когда судью не купили - а эти случаи не в каждом конкретном случае бывают – тогда суд помогает. И мы должны доказывать и отстаивать ту позицию. Что суд может работать, и должен работать. И нужно убрать все те препятствия, которые мешают ему работать. Особенно в этом случае, в случае налогового законодательства, который касается бизнеса. По очень простой причине – не только из-за справедливости, из-за того, что там обижают людей – это само собой. Просто у бизнесменов. У людей, должно быть доверие к публичным институтам. Без этого они не будут работать, как надо. Мы теряем колоссальные возможности в росте, в повышении благосостояния даже не из-за этого проклятия ресурсного. Мы теряем потому, что у нас дикий уровень недоверия. У нас все всех боятся. Уже даже сегодня говорили о том, что вышестоящие начальники боятся нижестоящих – что тоже правда.

А.МАКАРОВ: Можно мне вмешаться на секундочку? Все-таки вопрос – что делать в этой ситуации. Потому что вот как все плохо – гипс снимают, все пропало, клиент уезжает – это общеизвестно у нас в стране. А вот что делать? В той же самой презумпции добросовестности? Кстати, я должен сказать, Евгений Григорьевич – то, что вы сейчас предлагали – это как раз то, на что была согласна налоговая служба - что в каждом случае доказывать, что налогоплательщик недобросовестный. А я предлагал совершенно другое. Я говорил о том, что добросовестность – это обязанности, возложенные на меня Налоговым кодексом. И в каждом случае налоговая служба должна доказывать не добросовестный, или недобросовестный, а нарушил я закон, или не нарушил. То есть, я предлагал внесением презумпции добросовестности убить понятие добросовестности, внесенное Конституционным судом, и которое и создало эту ситуацию. И я думаю, что тут мы все согласны. Другое дело – сегодня это не прошло. Кстати, я в таких случаях стараюсь не винить государство, я виню себя – значит, может быть, я был недостаточно убедителен, не смог доказать. Так вот, что делать в этой ситуации? Вот сейчас предложено несколько вариантов решения. Высший арбитражный суд - вот Евгений Григорьевич справедливо говорит, что единственная надежда на независимый суд - предлагает издать сейчас специальное постановление ВАС, в котором написать, что такое добросовестность, и написать, что у нас действует принцип презумпции добросовестности. Я по-прежнему считаю, что в законе надо это тоже прописать. Но давайте, вот сейчас, в сентябре, выйдет это разъяснение Пленума ВАС, это обязательное для всех судов решение. И если оно не сработает, если налоговые органы по-прежнему будут это делать, я вам гарантию - мы внесем заново эту поправку, и будем снова ее отстаивать. И, кстати, отстаивание депутатами своей позиции я не считаю подвигом, я не считаю это, что говорят - Кремль приказал, депутаты - ответили - я считаю, это нормальная деятельность депутата: отстаивать свою позицию. Не поможет решение высшего арбитражного суда, мы снова вернемся к этому вопросу, и будем его рассматривать.

Е.ЯСИН: Андрей Михайлович, но согласитесь, что это один из немногих случаев, когда с таким упорством депутаты отстаивают какую-то позицию. Я просто не помню другого.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас вынуждены уйти на новости середины часа, после них сразу поговорим о той реакции, которую, как вам удалось понять, существует в мире бизнеса. Большого, среднего и малого. 22.30, новости через мгновение.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, еще раз. В студии Е.Ясин и А.Макаров, мы говорим о законе «О налоговом администрировании», который завтра будет, вне всяких сомнений, принят Госдумой в третьем и окончательном чтении. Читаю: «Предприниматели к получившемуся документу выразили еще неделю назад, когда глава РСПП А.Шохин заявил о срыве достигнутых ранее договоренностей, а также о том , что новый порядок налогового администрирования не решит проблему налогового терроризма». И тут же, в этом интервью, последний вопрос, вас спрашивают, г-н Макаров – Почему же тогда бизнес обвиняет депутатов в срыве всех договоренностей? - Обвиняет не бизнес, а несколько человек – говорит Макаров – которые пытаются отождествлять себя с бизнесом. Что за люди?

А.МАКАРОВ: Знаете, я на самом деле очень не люблю переходить на личности при обсуждении общих вопросов.

А.ВОРОБЬЕВ: Это крупный бизнес, средний, или малый?

А.МАКАРОВ: Знаете, на самом деле произошла очень интересная ситуация – бизнес на переговорах с правительством, по существу, представлял А.Н.Шохин.

А.ВОРОБЬЕВ: И Шохин со всем согласился?

А.МАКАРОВ: Ну, почему со всем? Он отстаивал позицию. Как я считаю, до конца, может быть. В какой-то момент, наверное, какие-то вопросы показались ему недостаточно серьезными. Но просто передо мной лежит… вот радио не телевидение.

А.ВОРОБЬЕВ: Жаль.

А.МАКАРОВ: Вот передо мной лежит подписанный Шохиным документ – они подписали его с Кудриным – это то, что бизнес хотел, просил у правительства по налоговому администрированию.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы говорите, что в законе получилось даже больше того, о чем просил бизнес.

А.МАКАРОВ: Не просто больше. На порядок больше. Бизнес получил то, о чем он даже не мечтал, не то, что не предлагал. Вот это все передо мной – это подписано Шохиным – все предельно просто. Дальше передо мной лежит другая бумажка, опять же, показываю ее вам, а вы подтвердите, что она у меня в руках – это письмо Шохина на мое имя. Это на следующий день после обсуждения этих вопросов на Комитете – вот оно. И Шохин ставит вопросы, 9 вопросов, где он считает, что сорваны договоренности. Дальше мы рассматриваем все эти вопросы, и вдруг выясняется, что они либо все есть в законе - просто его не дочитали либо это просто полная глупость. Но обратите внимание - вот Евгений Григорьевич, на мой взгляд, поднял важнейший вопрос, презумпцию добросовестности - у меня есть другая бумага, то, что прислала «Опора России» - там говорится об уголовной ответственности налоговых органов. Это то, с чем они не согласны, что не прошло. Там говорится о том, что не прошли обязанности для налоговых органов платить госпошлины, если они проиграют дело. Не прошла норма – это наши поправки – о том, что доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы. Так вот ни одного этого вопроса представители бизнеса, то есть человек, который официально представлял бизнес в Думе, у Кудрина, в администрации президента – ни один из этих вопросов здесь не поставлен.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Есть ли это – такая позиция бизнеса - проявлением страха?

Е.ЯСИН: Да.

А.МАКАРОВ: Конечно.

Е.ЯСИН: Является. Я не знаю, у меня не было контактов с Александром Николаевичем, но я так думаю, что он имел определенный инструктаж и давление. Дело в том, что это поразительное дело - налоговая служба в течение всего этого времени, после апреля, выдвигала требования – если мы сейчас вспомним всю историю - которые приводили не к тому, что улучшится ситуация с бизнесом, хотя это было прямое указание президента, а ухудшится – потому что оно добивалось того, чтобы его права были расширены. И я бы сказал так – в течение года, больше года, оно держало эту позицию. И уступало просто с невероятным трудом. И поэтому – каждый раз было такое ощущение, когда, во всяком случае, Минфин занял позицию, внес в правительство законопроект, который демонстрировал то, что в ситуации для ликвидации налогового терроризма, налоговый терроризм должен быть усилен - я просто был поражен. Но я предполагаю, я знаю людей, которые работают в Минфине – это не просто так. Было давление. И было давление на Шохина – я в этом не сомневаюсь. Я не имею документальных подтверждений, но уверен, что что-то было. Потому что те люди. Которые работают над налоговыми вопросами в РСПП - я их позицию хорошо знаю, она была достаточно жесткой. Другое дело, они могут спорить между собой с Макаровым, относительно того, кому принадлежало авторство, или кто был более настойчивым - я не берусь в этом вопросе разбираться.

А.МАКАРОВ: ОБ авторстве еще никто не спорит. Вот уж об авторстве – не надо.

Е.ЯСИН: Хорошо. Андрей Михайлович, вы меня поймите правильно – я не могу с вами соревноваться в юридических тонкостях. Я наоборот, к вам, когда возникает нужда, обращаюсь за советом. У меня как бы другая область компетенции.

А.МАКАРОВ: Конечно.

Е.ЯСИН: Я чувствую по своей области компетенции, что происходит, как дышит бизнес, как дышит экономика - я понимаю, что сейчас стоит цыкнуть из Кремля, и все сразу – да, пожалуйста: становятся во фрунт, и готовы исполнять все. Я не хочу в этом обвинять Александра Николаевича, но я полагаю, что определенного рода, такого рода вещи были.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Макаров, Вы сказали, что после пленума ВАС, вы готовы теоретически вернуться к понятию добросовестности налогоплательщика.

А.МАКАРОВ: Я не теоретически готов, я считаю, что если это не сработает, мы снова внесем эту поправку, и будем ее добиваться.

А.ВОРОБЬЕВ: А что касается введения уголовной ответственности налоговиков? Это второй существенный пункт.

А.МАКАРОВ: Я понимаю, но просто, если можно, договорю –буквально два слова. Мне кажется, что у этого закона есть еще одно очень важное положительное свойство – именно исходя из того, что говорил сейчас Евгений Григорьевич. Вы знаете, мы на самом деле первый раз – кстати, тут я благодарен А.Л. Кудрину, потому что реально первый раз, при разработке всех этих вопросов, сели вместе все - правительство, Минфин, ФНС, депутаты, эксперты. И вместе обсуждали эти проблемы. И я видел, как - я своими глазами видел, как менялась позиция – от полного неприятия аргументов друг друга – до того, что мы наконец-то смогли спокойно обсуждать, с той же Налоговой, все эти проблемы – это очень важный шаг. Я согласен – когда сейчас г-н Ясин говорит – давление, страх, и так далее. Но я говорю – наверное. Все люди разные. И я напомню – сколько у нас Моисей, 40 лет водил евреев по пустыне, чтобы умерло поколение рабов? Кстати, в результате нашли единственное место – там, где нет нефти. Значит, то ли 40 лет оказалось недостаточно, то ли… Понимаете, мы строим нашу налоговую систему с 1994 г. - 12 лет, после огромного разрыва, когда ее не было. Вот мы сейчас обсуждали то, что мы сделали, мы сейчас придаем значение тому, что не удалось – это очень важно. Но смотрите, бизнес просил, что было самое страшное? Документы, вагонами документы требует налоговая – составьте закрытый перечень документов при проверке. Сделали закрытый перечень. Не просто закрытый перечень, а вот реально то, что сделали - закрытый перечень. Вот я сказал - процедуры. Ну, процедуры, если они не дополнены каким-то угрозами, что если они нарушены – они становятся бессмысленными. Вот мы впервые в Кодексе сейчас прописали налоговые нормы, прописали, что если нарушена процедура, если нарушено право налогоплательщика – автоматически отменяется решение налогового органа. И вот так можно идти по каждому пункту.

Е.ЯСИН: Я просто хочу сказать, что в этом деле очень важна история. Я напомню, что в первых версиях вот этих разговоров как раз одно из главных требований налоговой службы заключалось в том, что они имеют право потребовать все, что хотят, и списка закрытого быть не должно. И это обсуждалось чуть ли не до самого последнего времени. Потому что даже один из пунктов, с которым выступал Шохин, как раз этого и касался. Значит, это не в противовес тому, на чем настаивал Макаров. Но поразительно просто, с каким упорством налоговая служба добивалась - это не просто так.

А.МАКАРОВ: Но это совместное решение.

Е.ЯСИН: Да, я согласен. Но, в конце концов, мы должны понять, что в этом процессе, очень муторном, как я догадываюсь, но в этом процессе получается так, что мы должны, просто ужасными трудом и усилиями добиваться того, чтобы исключить возможности произвола. А чиновники – я не хочу говорить только о налоговой службе, там тоже сидят заслуженные люди, и так далее, но чиновники не хотят сделать так, чтобы они не имели права действовать произвольно - ну, никак. Ну, просто согласитесь, это просто держит…

А.МАКАРОВ: Так это наша с вами задача. И вы простите, я помню вас все эти годы вы все делали именно то, что вы боролись с этим подходом. Мы пытаемся ограничить произвол, всевластие чиновников в нашей стране. Это не сегодняшний день, это, простите, история нашей страны. И вот история работы над налоговым кодексом – это попытки граничить чиновников. Это наша задача.

А.ВОРОБЬЕВ: Возвращаемся к тому, что не удалось. Уголовная ответственность налоговиков – тоже нет?

А.МАКАРОВ: Да, согласен с вами. На самом деле это тоже была наша поправка. Мы считали, что необходима уголовная ответственность для руководителей налоговых органов, которые принимают решение о привлечении к ответственности заведомо невиновного. Аналогичная норма есть для судей, аналогичная норма есть для прокуроров и следователей, мы считали, что для налоговиков такая норма тоже должна быть.

А.ВОРОБЬЕВ: И здесь какой нюанс обнаружился?

А.МАКАРОВ: Я сейчас скажу, почему. Меня аргументы о том, что этого делать не надо, не убедили. Хотя поправка, хотя писала пресса, шумела, что Макаров снял свою поправку – мы не снимали поправку, она голосовалась, она не прошла. Но есть один аргумент, которому я не могу не прислушаться. Он был высказан, на самом деле, представителем правительства. И это правда. Вот мы, когда принимаем поправки в какое-то законодательство - я ужасно не люблю, когда поправки в налоговый кодекс вносятся из какого-то другого закона, рассматривает другой комитет, непрофильный. И нам сказали, что поправки в Налоговый кодекс, кстати, не только в Налоговый, наверное, в Уголовный и в Административный – потому что сегодня эту проблему признали все, что она есть, ее надо решать. Я сразу хочу сказать – от полного неприятия мы прошли путь, что эта проблема правильно поставлена, что ее надо обсуждать, решать вопросы уголовной и административной ответственности. Но поправки эти предложили делать через самостоятельный закон, а не втискивая их в обсуждение Налогового кодекса. Еще раз говорю – я по-прежнему убежден, что такая ответственность должна быть, но этот аргумент, что это надо делать самостоятельным законом для меня, как для юриста, безусловно, очень весом.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, и к этому вы вернетесь?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Мы осенью собираемся рассмотреть комплексно вопрос об административной ответственности. Тогда уже это будет не только вопрос об ответственности за привлечение невиновного, но и за другие нарушения. И посмотреть комплексно вопросы ответственности, которые будут касаться как Налогового органа, так и налогоплательщиков.

Е.ЯСИН: Я вам могу сказать – то, что вы говорите, это в дискуссии в парламенте может найти положительный отклик. Но здесь - как вы объясните это бизнесу? Они видят, что один юридический крючок за другим юридическим крючком. И каждый раз - куда бедному крестьянину податься, как вести бизнес, когда каждый раз приходят, и говорят – дайте.

А.МАКАРОВ: А за это ответственность есть.

Е.ЯСИН: Есть, я догадываюсь. Попробуйте получить доказательства.

А.МАКАРОВ: Это немножко другое. У нас есть ответственность в Уголовном кодексе и за злоупотребление служебным положением, и за превышение власти – оно в равной степени касается и работников налоговых органов. И всех остальных. Мы говорили о специальной ответственности. Это не вопрос того, что они должны быть освобождены от тех нарушений, от ответственности за те нарушения, которые они допускают. Мы говорили о специальной ответственности.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы опять здесь в область какой-то мифологии уходим – идеология, а не правоприменение.

А.МАКАРОВ: Почему идеология, почему мифология? Мы говорим о конкретной ответственности. Ответственность за то, что привлекли к ответственности заведомо невиновного. Должна быть за это ответственность? Должна. С нами согласились все, что ответственность должна быть. Предложили рассмотреть это в рамках того специального законодательства и специального комитета, который этими вопросами занимается. Я не вижу здесь мифологии. Я еще раз говорю – это было мое предложение, оно не прошло, и мне очень жаль, что оно не прошло. Но я еще раз говорю, это не означает, что мы не будем ставить этот вопрос. И я сейчас готов - давайте назначим этот вопрос на конец осени, мы смотрим эти вопросы, и вы увидите, что мы вернемся к этим вопросам, и эти законы будем снова вносить.

Е.ЯСИН: Да. Но ситуация такая, что пока что есть факт, что по важнейшему вопросу – решение об ответственности представителей налоговой службы, которые явно нарушают закон – этой ответственности нет.

А.МАКАРОВ: Есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Отложена на конец осени.

А.МАКАРОВ: Ничего подобного. Давайте начнем с того. Что у нас сегодня есть норма в Налоговом кодексе, которая прямо говорит, что работники налоговых органов несут уголовную административную, материальную ответственность в соответствии с федеральным законодательством. Теперь, если мы переходим к федеральному законодательству - уголовное законодательство предусматривает ответственность за должностные преступления. Административное - предусматривает ответственность за ненадлежащее исполнение своих обязанностей. Мы говорили о том, что - эту норму я предложил, я с ней полностью согласен, я считаю, что она правильная – это специальная норма, которая, на мой взгляд, будет способствовать созданию нормальной среды в отношениях.

Е.ЯСИН: Давайте не уходить в детали. Потому что люди, которые там сидят, они не юристы, они в эти тонкости не могут вникать. Они просто понимают, что это дело отложено – я имею в виду не то, что вообще нет ответственности чиновников, в том числе налоговой службы. Но в данном случае конкретный вопрос – если человек, руководитель, или инспектор, принимал заведомо незаконные решения, злоупотребляя своими правами – пока эта ответственность не установлена этим законодательством.

А.МАКАРОВ: Евгений Григорьевич, вы убедили меня в правильности моей поправки. Строго говоря, я и так был в этом убежден, но вы меня убедили в этом еще больше.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас 10 минут до конца эфира, мне кажется, нужно рассмотреть еще два, как минимум, спорных момента, по которым у вас, насколько я понимаю, нет согласия.

А.МАКАРОВ: Почему, у нас есть согласие.

Е.ЯСИН: У нас есть согласие между нами. Дело в том, что меня волнует, например, то обстоятельство, что вопросы относительно продолжительности выездных проверок на самом деле не урегулированы окончательно. Мы получили такую ситуацию, когда по-прежнему налоговая служба может торчать на предприятии год. Реально вам скажут, что они могут продлить проверку на 6 месяцев, но если вы все сосчитаете - она может продлиться целый год.

А.МАКАРОВ: Нет, это не так. Вас ввели в заблуждение.

Е.ЯСИН: Тогда уточните, пожалуйста.

А.МАКАРОВ: Я уточню. На сегодняшний день, в действующем законе на сегодняшний день, действительно никакого ограничения фактически не существует. Хотя там сказано, что два месяца плюс месяц , если имеются филиалы, представительства и обособленные подразделения. Но сказано лишь то время, которое находятся налоговые органы на территории налогоплательщика. Таким образом, это превращалось в безразмерность. Наша поправка, которая установила сроки налоговой проверки, которые теперь установлены в виде 2 месяцев налоговой проверки. Которые в случае возникновения сложностей, дополнительных необходимостей, исследований, и так далее, могут быть продлены еще на два месяца, и в исключительных случаях еще на два. Таким образом, срок проверки на сегодняшний день ограничен шестью месяцами. Вот этот механизм включен - продления. 6 месяцев - максимальный срок. Я подчеркиваю – сегодня формально было три. Но это было безразмерно. Другой механизм – так называемый механизм приостановления, о котором вы совершенно справедливо сказали, что он существует. Что такое приостановление? В случае, если и дут запросы международной линии в иностранные государства – это вопрос срока исполнения. Если назначены сложные экспертизы, которые требуют сроков проведения, перевод документов, которые требуются - действительно, предоставляется большое количество документации, требующей – приостановлено. Но в случае, если проверка приостановлена, налоговый орган обязан вернуть все документы налогоплательщику, уйти от него и прекратить все действия в отношении налогоплательщика – он ему не мешает никаким образом работать, это очень жестко прописано в законе. И последнее замечание – я был бы раз, если бы кто-нибудь привел бы мне пример хоть одной страны, где вообще существует нормативное ограничение сроков налоговой проверки.

Е.ЯСИН: Может быть, и нет. А им не надо. Нам надо.

М. Правильно. Именно поэтому, соглашаясь с вами, что им не надо, а нам надо, мы и установили это ограничение. И это мы сделали первый раз. У нас такого никогда не было.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ясин, пока говорил г-н Макаров, я на вашем лице читал крайнюю степень скептицизма.

Е.ЯСИН: да.

А.ВОРОБЬЕВ: На чем он основан?

Е.ЯСИН: Этот скептицизм заключается в том, что я хочу посмотреть, как этот закон будет применяться на практике.

А.МАКАРОВ: Я тоже хочу.

Е.ЯСИН: Я почему говорил о годе? Потому что я уверен, что когда эти ребята придут, из налоговой службы, они будут сидеть столько, сколько захотят - им никто ничего не скажет. Это нужно быть Макаровым или каким-то еще депутатом, или большим начальником – для того, чтобы им сказать, что – все, ваше время кончилось, уходите. Понимаете, мы как раз с этим и сталкиваемся - их боятся. Хотя, может быть, там есть – наверное, есть - порядочные, компетентные люди. Их боятся - в этом проблема. А теперь мы на это наложим тот вопрос, который обсуждали – о том, что их нельзя привлекать к ответственности тогда, когда они принимают заведомо незаконные решения. И, кроме того, есть еще новация, которая появилась с другой стороны - это то, что получила законодательное подкрепление практика налоговиков: истребовать любые документы у третьих лиц. Не у налогоплательщика, а у других людей, которые…

А.МАКАРОВ: Кто вам это сказал, Евгений Григорьевич? Давайте я вам покажу текст закона – там близко ничего подобного нет. О чем вы говорите? Вас просто обманули элементарно, потому что закон ,судя по всему, вы не видели.

Е.ЯСИН: Нет.

А.МАКАРОВ: Ну, это газеты, газета «Ведомости». К сожалению, да, газета «Ведомости», ну, что я могу поделать - люди пишут, которые не понимают, не разбираются в проблемах?

Е.ЯСИН: Так. Ну-ну?

А.МАКАРОВ: Это бывает. Я, например, вообще считаю, что СМИ - зеркало, поэтому нечего на зеркало пенять. Но есть только одно «но» - мы установили не просто ограничения, а мы убрали так называемые встречные проверки, которые были в законе, которые были, на самом деле. Основным механизмом вот этого налогового терроризма. И то, что проходила веерная проверка, можно было исследовать все документы, мы теперь сказали, что истребовать документы можно только в отношении того самого контракта, который ты проверяешь у налогоплательщика. Мы сделали абсолютно жесткие ограничения, и никаких всех документов нельзя истребовать, и никакого «веера» быть не может, и все эти вопросы зарегламентированы, и прописаны в законе.

Е.ЯСИН: Не об этом речь. Я как раз говорил о том ,что можно получать информацию от третьих лиц, и использовать ее против данного налогоплательщика.

А.МАКАРОВ: Нельзя. Более того - это, на самом деле то, что первое заявило РСПП и то, что даже у нас, на Комитете они признали, что оказывается, этого нет. Проблема вся в том, что они прочитали 88 статью, часть 1, прочитали только первое предложение. Но забыли прочитать второе предложение, где написано , что проверка проводится только по декларации и документам, которые должны быть представлены с декларацией. А вот документы, которые должны быть представлены с декларацией в другой статье Налогового кодекса абсолютно жестко ограничены, действительно закрытый перечень.

Е.ЯСИН: Вы опять говорите о том, какую документацию можно истребовать от налогоплательщика.

А.МАКАРОВ: Нет, от всех, от третьих лиц. Я вам говорю о третьих лицах. Она полностью ограничена. Евгений Григорьевич, к сожалению еще раз говорю – это пошло гулять в прессе, но я вам говорю – это первое замечание А.Шохина, вот оно- вот видите, стоит плюсик – оказывается, этот вопрос решен в законе. Просто люди не прочитали. Но объявили об этом раньше. Ну что же делать, к сожалению, мы вводим людей в заблуждение.

Е.ЯСИН: Ну, хорошо, я потом почитаю. Я читаю в газете, и между прочим, видный представитель Минфина говорит, что - да, они могут использовать, но только в аналитических целях. Действительно, я настолько не вдавался в детали, в изучение закона, но я читаю - вот, видите. У меня тоже куча документов, они говорят – в аналитических целях – можно предъявить в суде в качестве обвинения, скажем, справку…

А.МАКАРОВ: В качестве доказательства – нельзя.

Е.ЯСИН: Да, справку из страховой компании нельзя. Но в аналитических целях, как бы для того, чтобы составить более правильное суждение о преступлениях, совершенных – можно.

А.ВОРОБЬЕВ: И сказать об этом СМИ - к слову.

А.МАКАРОВ: Секундочку. Я не совсем понимаю – а что, запретить можно кому-то думать или использовать ту информацию, которую ты имеешь, чтобы использовать для того, чтобы думать? Я вообще не вижу… у нас же вопрос состоит совершенно в другом – что я могу использовать против налогоплательщика, как я буду доказывать его вину. И вот здесь все это детально прописано. А запретить, извините, налоговому органу использовать любые материалы для аналитической работы, равно как любому государственному органу, любому негосударственному органу, любому человеку – просто до этого еще никто в мире не додумался.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это не станет основанием для доказательств в суде.

Е.ЯСИН: Теперь дошли, наконец, до того, что опять виноваты журналисты.

А.МАКАРОВ: Ну что вы, журналисты ни в чем не виноваты.

А.ВОРОБЬЕВ: Журналисты - зеркало, вы сами сказали.

А.МАКАРОВ: Журналисты – зеркало. Поэтому я еще раз говорю – почему я никогда не обвиняю, никогда не уличаю прессу, потому что это все равно, что пенять на зеркало. Значит, где-то не смог убедить, не смог объяснить.

А.ВОРОБЬЕВ: И не только бизнес, заметьте. А чиновника высокопоставленного, по словам г-на Ясина, чиновника Минфина.

А.МАКАРОВ: А я согласен. Весь смысл в том, что у нас с Евгением Григорьевичем абсолютно одинаковые, на самом деле, позиции по всем этим вопросам. И он, и я – мы хотим одного - чтобы действительно пожелание президента о том, что должен быть прекращен налоговый террор – прекратилось.

Е.ЯСИН: Только с такой поправкой - про пожелание президента - это Андрей Михайлович, а я хочу, чтобы прекратился террор независимо от поручения президента.

А.МАКАРОВ: Ради бога. НО я еще раз говорю, раз так уж пошло – президент там, не президент, там кто - вы меня извините, ради бога, я в парламенте представляю партию и фракцию «Единая Россия», и я знаю только одно – то, что удалось сделать в этом законе - потому что партия и фракция «Единая Россия» - это поддержали. И мы можем говорить все, что угодно – кто и как критикует. Это сделано на сегодняшний день. И на мой взгляд, это очень важный шаг. Но я согласен с Евгением Григорьевичем, когда он говорит - а теперь надо посмотреть, как это будет работать на практике. И вот тут мы должны это контролировать, и это делать.

А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть сомнения насчет того, как это будет работать?

А.МАКАРОВ: Есть. Только по одной простой причине. Потому что я считаю, что когда мы пишем Налоговый кодекс, во всяком случае, как я его пишу – я его пишу не для отдельного налогоплательщика – будь то ЮКОС или Вася Пупкин. Я хочу, чтобы он был одинаковым для всех налогоплательщиков. Тех самых десятков миллионов налогоплательщиков нашей страны. И чтобы они имели возможность защищать в рамках этого Налогового кодекса свои законные права и интересы. И я считаю, что этот закон делает огромный шаг для того, чтобы эту возможность им предоставить.

А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, может быть, вы в этом и не спорите. Но г-н Ясин говорит о страхе. Страх бизнеса, страх, которым пропитан весь бизнес. Вы не будете отрицать этого?

А.МАКАРОВ: Это правда. И я тоже вздрагиваю, когда у меня лифт после 12 часов останавливается на этаже - у нас это генетически. Давайте попытаемся в себе изживать этот страх.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте, конечно.

Е.ЯСИН: Только я хочу сказать – была возможность потихонечку изживать этот страх начиная с 1992 г. - как минимум. Мы сейчас, в течение последних двух-трех лет, получили заряд страха дополнительный. И это не случайно же президент говорил о налоговом терроризме - мы получили заряд страха только недавно. Это не просто наши вековые традиции, они получили подкрепление. И вот в этом проблема. Потому что, в конце концов, прежде, чем мы начнем слушать закон ,государство должно поставить крест на том, чтобы использовать свои возможности, и нарушать закон.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну вот, сейчас г-н Макаров сказал, что ряд поправок решили отложить на поздний срок. Но ведь речь не в том, что будет принято, а в том, что сейчас. Увы, безымянный слушатель, и я даже готов убрать из этой фразы убрать обращение лично к вам, г-н Макаров, я констатирую ситуацию: «То, что есть сейчас – волнует людей больше, чем будет потом». Но вы сказали, что осенью вы вернетесь к некоторым моментам, наиболее спорным и ключевым. Спасибо.

А.МАКАРОВ: Этот закон – замечательный. Он не стал блестящим, но нам вместе предстоит переломить ситуацию в отношении…

А.ВОРОБЬЕВ: Не дали.

А.МАКАРОВ: Что значит – не дали? Не люблю никого обвинять. Не получилось – значит, виноват в этом я, а не государство или Кремль - мы любим всех обвинять.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы анонсировали сроки. А мы умеем следить за анонсами. Благодарю вас, г-н Макаров.

Е.ЯСИН: Я хочу только сказать, что у Андрея Михайловича есть несомненные заслуги – это один из немногих случаев, когда депутаты действительно помогали бизнесу.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Е.Ясин, А.Макаров, я, А.Воробьев. До свидания.