Россия и ВТО - Михаил Федотов, Александр Хандруев, Алексей Портанский - Ищем выход... - 2006-07-05
С.БУНТМАН: Добрый вечер, программа «Ищем выход», Сергей Бунтман у микрофона, у нас сегодня в гостях Алексей Павлович Портанский, директор Информационного бюро по присоединению России к ВТО, добрый вечер.
А.ПОРТАНСКИЙ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы «Банки. Финансы, инвестиции», бывший зам.председателя Центробанка, добрый вечер.
А.ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Михаил Александрович Федотов, секретарь Союза журналистов. Как говорили в «Не горюй», когда там нашептали князю - «без бантиков» - то есть, никакого отношения к Общественной палате не имеющий.
М.ФЕДОТОВ: Никакого, абсолютно.
С.БУНТМАН: Вопреки ранее объявленному. За что приносим прощения. Президент сказал довольно резко, довольно жестко, во всяком случае, так звучало, что остались у нас проблемы с американцами, и если так вот получится, все это затянется, не будем мы выполнять свои обязательства, которые мы уже давно выполняем, при вступлении в ВТО. Прозвучало это довольно странно, и на звук грозно. О чем идет речь, и почему это? - давайте сразу попробуем здесь поставить точки над «и». Пожалуйста, Алексей Павлович?
А.ПОРТАНСКИЙ: Добрый вечер, еще раз. Прежде всего. Я бы хотел сказал, что в данный момент обе стороны – и РФ, и США, хотят, чтобы двусторонние переговоры завершились. Напомню, что российско-американские переговоры в рамках ВТО - это последние двусторонние переговоры, которые мы ведем в процессе присоединения. Со всеми другими – там всего 58 было, мы уже договорились. И остались только США - вот крепкий орешек. Конечно, обе стороны стремятся к достижению соглашения, и я думаю, уверен, что обе стороны настроены абсолютно позитивно. Есть все-таки шансы, и немалые шансы, что в рамках саммита «Большой восьмерки» в Санкт-Петербурге соглашение будет достигнуто. Хотел бы заметить, что если оно не будет достигнуто в Санкт-Петербурге. То возможна приостановка процесса на месяцы, если не на годы – чего никто на самом деле не хотел.
С.БУНТМАН: Действительно все считают, что это такой ключевой момент – саммит, или это просто яркий момент, когда очень бы хотелось, чтобы было объявлено, как вы считаете?
А.ХАНДРУЕВ: Скорее хотелось. На мой взгляд, обратного хода сейчас уже нет, потому что рабочая группа во главе с Максимом Медведковым сделала титанический труд на очень высоком, профессиональном уровне. Мы уже согласовали со всеми странами взаимные обязательства, мы их приняли на себя, соответственно, наши контрагенты тоже это сделали. Поэтому я думаю, что обратного хода быть не может, и даже при всем желании, Россия вряд ли выйдет из тех договоренностей, которые достигнуты.
С.БУНТМАН: Михаил Александрович, как вы считаете?
М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что действительно процесс запущен, запущен давно, и те, кто его запускали, они понимали, что есть начало и должен быть конец у этого процесса. Поэтому я это рассматриваю как такую политическую, дипломатическую игру - это вполне возможный ход, вполне такой дипломатический шаг. Ну, нормальное явление. Не нужно этому придавать слишком большого значения. И действительно очевидно, что у нас есть проблемы в отношениях с американцами по вступлению в ВТО, эти проблемы связаны - та часть, которая мне известна в большей степени, потому что, я знаю, что там есть проблемы, связанные со страховым бизнесом, по-моему, с банковским бизнесом – ну, я в этой сфере не специалист.
С.БУНТМАН: А то, что вас касается – это контрафакт?
М.ФЕДОТОВ: То, что касается меня – это проблемы, связанные с интеллектуальной собственностью. Да, правовая охрана интеллектуальной собственности представляет очень большое значение для американцев. Более того, я вам скажу, это будет, наверное, самое большое открытие – это для нас представляет огромное значение. Мы в первую очередь заинтересованы в том, чтобы у нас хорошо охранялась интеллектуальная собственность. Потому что мы теряем на этом деньги. Но одновременно с этим теряют деньги и американцы, естественно. И их это, естественно, раздражает, и они хотят, чтобы мы лучше защищали интеллектуальную собственность, промышленную собственность. То есть, патенты, товарные знаки, и так далее. И то, что называется литературной собственностью – то, что связано с авторским правом, со смежными правами, и так далее. Здесь есть реальные проблемы, наверное, мы еще об этом поговорим. Но я думаю, что то заявление, которое было сделано, это именно просто попытка стимулировать, форсировать процесс - не более.
А.ХАНДРУЕВ: один комментарий. Переговоры – это многотрудный процесс, и та работа, которая была проделана, от нее вдруг отказываться – мы можем отказаться и выйти – это немножко эмоционально звучит. Я напомню, что ВТО было создано в 1995 г., и Россия тут же подала заявку, высказала желание вступить в ВТО. Кстати, Китай вступал в ВТО 11 лет. И если нам прибавить к 1995 г. 11 лет, как раз 2006 г. получается – вроде, пора и нам в ВТО вступать.
С.БУНТМАН: И это очень нужно. Хотя у нас есть мнения, что ВТО нам принесет невзгоды.
А.ПОРТАНСКИЙ: Я бы хотел сделать одно уточнение – мы действительно подходим к окончанию выработки обязательств в рамках процесса присоединения к ВТО, но эти обязательства мы на себя пока еще не приняли. В ВТО есть правило – и в рамках самой ВТО, и при присоединении - не согласовано ничего, пока не согласовано все. Только когда последнее обязательство будет согласовано, и когда мы уже , собственно, будем присоединяться, нас будут принимать в ВТО - вот тогда наши обязательства обретут юридическую силу, они станут частью юридической базы самой ВТО.
С.БУНТМАН: Так сейчас мы их выполняем, или не выполняем?
А.ПОРТАНСКИЙ: Мы выполняем де-факто уже давно.
С.БУНТМАН: На доброй воле, да?
А.ПОРТАНСКИЙ: Мы торгуем по этим правилам.
С.БУНТМАН: Значит, если мы хотим вступать, то мы считаем нужным…
А.ПОРТАНСКИЙ: Дело в том, что свои обязательства, например, по связыванию своего импортного тарифа мы сейчас пока можем не выполнять, можем его двигать вверх, вниз, как угодно. Вот только когда мы присоединимся, в от тогда мы уже не имеем права его повышать – за исключением какой-то определенной процедуры сложной. В этом смысле мы сейчас, конечно, более свободны, чем когда присоединимся. Но дело в том, что по правилам ВТо мы уже давно работаем - 97% торговли в мире происходят по правилам ВТО, поэтому мы не можем быть вне этого процесса. И наивно было бы полагать, что мы с себя сбросим какие-то обязательства, и это какой-то шок произведет. Я напомню, что Россия – это около 2% мировой торговли. Это не то, что раньше, когда ракетами мерились друг с другом. У нас было 30% общего потенциала, и тогда это было страшно. А в торговле мы только 2%.
С.БУНТМАН: Это тоже была торговля, только другого рода.
А.ПОРТАНСКИЙ: Да. Другое дело, что мы очень перспективный рынок. Поэтому хотят партнеры, чтобы мы стали быстрее членами ВТО, и мы тоже хотим, поскольку мы тоже обретем немало преимуществ при присоединении.
С.БУНТМАН: Давайте мы сейчас наметим, чтобы было понятно еще раз слушателям - есть ли те реальные вопросы, которые еще не решены у нас между США и РФ?
А.ПОРТАНСКИЙ: Я обозначу. Помимо интеллектуальной собственности у нас доступ на финансовые рынки – это банки и страховые компании, я оставлю этот вопрос Александру Андреевичу, и вопрос пошлин на гражданскую авиатехнику. То есть, речь идет в основном о готовых гражданских самолетах, у нас сейчас пошлина 20%, от нас очень долгое время хотели, чтобы мы обнулили пошлину, то есть, присоединились к так называемому «необязательному соглашению « ВТО о торговле гражданской авиатехникой, которое предусматривает обнуление пошлин. Мы, естественно, пойти на это не можем, поэтому здесь продолжается торг. В прошлом будет, очевидно, по середине - между нулем и 20%. Ну, середины тут варьируются – может быть 10, 15 - в зависимости от радиуса самолета могут варьироваться пошлины. Вот этот вопрос. Вот, пожалуй, три узловых вопроса.
С.БУНТМАН: Все говорят, и тот же самый президент путин сказал, что у нас не будет филиалов банков иностранных. Эти пресловутые филиалы кажутся таким непреодолимым препятствием, что все банки только и хотят съесть нашу банковскую систему, а мы им не дадим. Как обстоят дела?
А.ХАНДРУЕВ: Во многом это вопрос сугубо формальный. Что касается рынка финансовых услуг, есть только одна серьезная проблема,о чем, кстати, упомянул Михаил Александрович – это страховой рынок. Там действительно не более 50% не резидентов могут в капитале участвовать. Поэтому приход не резидентов, конечно, изменит ситуацию на рынке страховых услуг. А что касается банковского сектора, то вопрос о филиалах – он во многом надуманный. Потому что в российском банковском законодательстве черным по белому написано, что российская банковская система включает в себя банк России, коммерческие кредитные организации и филиалы и представительства иностранных банков. Никакого положения, которое бы регулировало доступ иностранных филиалов в Россию - нет.
С.БУНТМАН: Это миф?
А.ХАНДРУЕВ: Это миф.
С.БУНТМАН: Интересно, откуда он появился?
А.ХАНДРУЕВ: Просто Банк России по факту не разрешает открывать филиалы. И это хорошо знает американская сторона. Если сейчас какой-то американский банк обратится официально с просьбой открыть свой филиал, то никаких юридических оснований ему отказать нет.
А.ПОРТАНСКИЙ: Вопрос будет рассматриваться.
А.ХАНДРУЕВ: Да.
С.БУНТМАН: Я недавно это читал в вашем интервью, но почему-то в других источниках я этого мало вижу.
А.ХАНДРУЕВ: Ни одного такого документа нет. Тем более. Что сейчас в России существует достаточно либеральный режим доступа не резидентов в банковскую систему, у нас сейчас уже почт и 50 дочерних банков, причем дочерние банки – это дочерние банки крупнейших банковских групп - «Сити-корп», «Дойче-банк», «Дрезднер-банк», и так далее. Капитал первого уровня «Сити-корп» - 60 млрд долларов. Это больше в несколько раз, чем капитал всей банковской системы России. Если захочет иностранный банк разворачивать здесь свою сеть, то он это может сделать очень легко. Во-вторых, сейчас Банк России создает достаточно комфортные условия для приобретения участия нерезидентов в российских банках. Более того, сами российские банки сейчас проявляют заметный интерес к тому, чтобы привлекать не резидентов в капитал – для того. Чтобы усилить свои конкурентные позиции. Яркий пример - «Импэксбанк» куплен «Райффайзен» за 550 млн долларов, 10% «Росбанка» куплены «Сосьете Женераль» и целый ряд других банков, я могу продолжить этот перечень
С.БУНТМАН: А эти 12% - их отменили?
А.ХАНДРУЕВ: Дело в том, что их никогда не было - строго говоря.
А.ПОРТАНСКИЙ: Указом президента их отменили.
С.БУНТМАН: А что же отменяли?
А.ХАНДРУЕВ: Было решение Совета директоров Банка России. И в октябре 2004 г. Совет директоров Банка России отменил свое решение от 1993 г. Но есть статья в законе о банковской деятельности – что может вводиться квота, и ее размер определяется отдельно федеральным законом. Вот эта висячая как бы норма – этого закона нет, и соответственно, никакой квоты нет. Но формально Госдума может принять такой закон, где определит квоту.
С.БУНТМАН: Может быть, как раз эта возможность? Ведь если вступят в силу обязательства ВТО, то тогда даже эта возможность не будет иметь права на существование – возможность введения квоты?
А.ХАНДРУЕВ: Знаете, никому эта квота не нужна. Самое главное – она не нужна самим коммерческим банкам сейчас. Повторяю – сейчас многие российские банки, как московские, так и региональные, очень серьезно рассматривают вопрос о привлечении в капитал не резидентов.
С.БУНТМАН: Интересно, по какой причине она была введена? Что в той ситуации было так страшно?
А.ХАНДРУЕВ: Тут вот. В чем дело – сложилось мощное лобби, которое поставило своей задачей защиту национального суверенитета в банковской сфере. И почему-то считали, что угроза исходит от иностранцев. Поэтому вот эту квоту ввели. Но, кстати сказать, эта квота никогда не выбиралась, она в самые даже такие активные периоды притока иностранного капитала не превышала 5-6%.
М.ФЕДОТОВ: Я вам приведу пример из другой сферы, на банковской. Но пример. Связанный с теми же самыми квотами. Если вспомните, в 2001 г. парламент ввел статью 19 прим. В «Закон о средствах массовой информации», которая предусмотрела, что в капитале телекомпании или радиостанции, которая вещает на большинство регионов РФ, доля иностранного капитала не может быть больше 50%. Есть такая норма в законе. Когда ее принимали, я сказал, что это глупость, потому что это совершенно пустая норма, это закрытые ворота в чистом поле. Но если вы делаете закрытые ворота, так стройте забор. Но тогда через все поле. Вы его не строите.
С.БУНТМАН: А почему это были закрытые ворота в чистом поле?
М.ФЕДОТОВ: Потому что эта норма обходится элементарно любыми способами. Значит, сегодня - это я вам говорю как член федеральной конкурсной комиссии, которая рассматривает все конкурсы на получение частот на телевидении и радио, так что через мои руки проходит море документов. И вот сегодня я вижу, как очень много случаев, когда на самом деле телекомпания или радиостанция, которая имеет вещание практически по всей стране, она находится реально в руках иностранного капитала, но на вопрос – сколько процентов у вас имеет иностранный акционер, отвечают - 49. На самом деле - сто. Просто это сделано с помощью всяких обходных маневров. Поэтому эти ограничения – они не дают ровным счетом ничего, кроме того, что реальный рынок уходит в тень. И вы не видите, что происходит.
С.БУНТМАН: Это примерено то же самое, когда проверяли крупные покупки, за них отчитывались, делали два-три чека. Да?
М.ФЕДОТОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Делали две-три покупки – распиливали автомобили, дома, и прочее.
А.ХАНДРУЕВ: Причем, сами работники магазина это делали.
С.БУНТМАН: Да, это было предложение не от покупателей.
М.ФЕДОТОВ: Поэтому мое предложение всегда – не загоняйте экономику в тень, тогда вы будете видеть процессы, которые в ней происходят. Сможете нормально на них воздействовать.
С.БУНТМАН: Хорошо, обдумываем мы фразу и ситуацию. Продолжим программу «Ищем выход» через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем разговор о вступлении в ВТО и проблемы, которые с этим связаны. Я напомню, что у нас в гостях – Алексей Портанский, директор Информационного бюро по присоединению России к ВТО, Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы «Банки.Финансы.Инвестиции», бывший зам.председателя Центробанка РФ, Михаил Федотов, секретарь союза журналистов. Я напомню пейджер – 725-66-33 и об опасениях, которые очень сильны и остаются сильными – страх перед присоединением к ВТО – он какой-то очень устойчивый. Но давайте сейчас постараемся разобраться с предметом, вот еще по финансовым проблемам.
А.ПОРТАНСКИЙ: Да, если можно, я бы хотел с маленьким комментарием вновь передать слово специалисту, А.Хандруеву. Мне кажется, два аспекта важны. Все-таки юридическое положение – оно существенно разное у дочернего банка и у филиала. Филиал – это материнская компания, и ресурсы материнской компании. Второе, что мне кажется, тоже Александр Андреевич должен прокомментировать – в нашем экспертном сообществе существуют разные, полярные точки зрения по поводу допуска филиалов иностранных банков. Есть очень известные, уважаемые экономисты. Которые считают, что надо было бы допускать сюда филиалы иностранных банков. У нас в реальном сектор одна из главных проблем в чем заключается? Кредит банковский - доступный. Дешевый кредит. Допуск филиалов иностранных банков - он в известной степени эту проблему помогает решить. Правда, на другой чаше весов – наша национальная банковская система.
А.ХАНДРУЕВ: Какие есть опасения, с вязанные с прямыми филиалами иностранных банков? Первое это то, что филиал иностранного банка является не резидентом, и соответственно, надзорные полномочия реализует не банк России, а надзорный орган той страны…
С.БУНТМАН: Банк страны?
А.ХАНДРУЕВ: Да. Поэтому он как бы выходит из надзорного поля – это первое. Второе – отмывание денег, доходов - могут идти через эти филиалы, если это будут филиалы банков, которые участвуют в сомнительных финансовых операциях. И третье опасение – это то, что прямые филиалы иностранных банков будут поставлены в неконкурентные условия, поскольку они не должны обязательные резервы отчислять, налогообложение, и так далее - вот преимущества. Но в значительной мере все это перекрывается другими моментами. Первое – то, что он не поднадзорен Банку России. Но сейчас, в рамках Базельских соглашений, Базельского комитета, между странами подписываются соглашения об обмене информацией и сотрудничестве в области надзора – это первое. Второе, что касается отмывания денег, то здесь опять-таки - мы вправе пускать филиалы только тех банков, которые имеют высокий международный рейтинг. Ну а что касается конкурентных условий, то тот же самый дочерний банк, который может от материнской компании получать очень дешевые ресурсы, в принципе, он ничем не отличается от прямого…
А.ПОРТАНСКИЙ: Но пока у нас нет дешевого доступного кредита.
А.ХАНДРУЕВ: Нет, почему, это есть? Это, кстати и российские банки могут получать на межбанке… просто для дочернего банка у материнской компании, хотя там тоже есть свои ограничения, они не балуют своих дочек. Но в принципе. Могут. А филиалы тоже не могут получить дешевые ресурсы – они на рынке работают.
С.БУНТМАН: У меня такой примитивный вопрос- то, что у нас много появилось дочерних компаний крупных банков – это для нашей банковской системы- что для бизнеса, что для быта – это лучше стало?
А.ХАНДРУЕВ: Однозначно лучше.
С.БУНТМАН: Вот они в этом, скажем, виноваты – что стало лучше? Мы видим достаточно много - как-то диверсифицировалась кредитная система, можно маневрировать уже. И человеку с небольшими доходами можно маневрировать - вот они в этом какую роль сыграли?
А.ХАНДРУЕВ: Первое, самое главное – это то, что они с собой принесли новые технологии, новые банковские продукты, и это заставило российские банки активнее работать над тем, чтобы быть ближе к клиентам, к потребителям их финансовых услуг. Это первое. Второе – через дочерние банки российские банки получили возможность более широкого доступа к ресурсам международного рынка капиталов. Смотрите, доля дочерних банков в совокупных активах сейчас мене е 10%, а вот доля на межбанковском рынке - 20-24% дочерних банков. И третий момент, очень важный – это то, что борьба за клиента, за потребителя, заставила российские банки быть более прозрачными, более транспарентными, и банки сейчас очень активно занимаются наращиванием своей капитальной базы для того, чтобы быть способными конкурировать с иностранными банками.
С.БУНТМАН: То есть, они стали что-то придумывать.
А.ПОРТАНСКИЙ: Есть, правда, примеры небезупречного поведения на нашем рынке крупных иностранных банков. Я, естественно, не могу называть конкретные банки.
С.БУНТМАН: А в чем это проявляется?
А.ПОРТАНСКИЙ: Я на личном примере. Просто несколько лет я оказался в бюро, в отделении такого банка с тем, чтобы закрыть счет в этом банке. И каково же было мое удивление, когда я обнаружил, что я не один такой. Потом я увидел в Интернете материалы по поводу качества обслуживания клиентов в данном банке – это очень крупный, солидный банк. То есть, была целая серия граждан, которые отказывались пользоваться услугами этого банка. Это крупный иностранный банк.
С.БУНТМАН: Но они стали как-то по этому поводу беспокоиться?
А.ПОРТАНСКИЙ: Видите ли, в чем дело - они немножко позднее других иностранных банков пришли сюда, и решили несколько агрессивно завоевать рынок, и на уровне младшего менеджерского звена, самого младшего, они пошли на некоторые, я бы сказал,нарушения – неприемлемые вещи - с точки зрения обслуживания клиентов. То есть, отсутствие информации об изменениях режима счета, обслуживания с чета, и так далее – они просто не успевали информировать клиентов.
С.БУНТМАН: Форсировали события с потерей качества, да?
А.ПОРТАНСКИЙ: Да. Гнались за количеством. И клиенты, которые уже знали, что такое качество банковских услуг, на примере других иностранных банков, они закрыли там счета. Это были десятки, если не сотни наших российских граждан.
М.ФЕДОТОВ: Но это нормальная конкуренция. Прекрасно.
А.ХАНДРУЕВ: Они просчитались.
А.ПОРТАНСКИЙ: Они просчитались. Они думали, что на русском рынке можно делать все. Что угодно.
С.БУНТМАН: Они просчитались, и пришлось вожжи натягивать и поворачивать вовремя.
М.ФЕДОТОВ: Ну и хорошо.
С.БУНТМАН: По-моему, тоже. Вот жалуются – такая-то фирма отзывает свои 10 тыс. автомобилей, потому что у них там-то там-то… это свидетельствует о том, что они следят за своими обязательствами. У меня вопрос к Михаилу Александровичу. Сегодня С.Иванов сказал, что проблема контрафактной продукции, в его сфере. В сфере оборонной промышленности – она никак не может повлиять на вступление России ВТО. Вообще проблема авторских прав, их соблюдений?
М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что наш министр обороны имеет в виду, в первую очередь, защиту промышленной собственности, то есть, я имею в виду товарные знаки, промышленные образцы, патенты, и так далее. Потому что наша любимая тема – это автомат Калашникова, который выпускают все, кому не лень. Но давайте подумаем – а почему они там выпускают? Кто туда привез всю технологию? И давайте скажем честно и открыто, что все это было передано в эти страны в свое время советским правительством через существовавшие тогда ГКС и другие структуры, которые занимались экспортом вооружений, экспортом технологий, экспортом лицензий. И все это делалось в таком полуправовом пространстве. Поскольку речь шла о торговле оружием – дело такое, темное, скрытное, тайное. Поэтому я не думаю, что все оформлялось абсолютно правильно. И сегодня поднимать этот вопрос можно, конечно. Только толка от этого не будет. Я, во всяком случае, не вижу здесь никаких перспектив для того, чтобы добиться нашим владельцам товарного знака, например, автомата Калашникова, или владельцам патентов на автомат Калашникова. Потому что существуют определенные правила, установленные парижской конвенцией об охране промышленной собственности, и здесь просто не нужно питать никаких особых иллюзий. Для нас, конечно же, проблема в целом существует, и проблема охраны нашей интеллектуальной собственности, в том числе, в оборонной сфере, существует. И очень остро существует. И мы крайне заинтересованы в том, чтобы наша интеллектуальная собственность защищалась по всему миру. Потому что помимо автомата Калашникова у нас есть еще «сушки», «тушки», и прочие машины. И танки, и всякие там ракетные комплексы, и так далее. Все это, в первую очередь, интеллектуальная собственность. И только во вторую очередь это железо и всякие материалы. Даже всякие материалы – это опять интеллектуальная собственность.
С.БУНТМАН: То есть, в перспективе Россия заинтересована играть по правилам?
М.ФЕДОТОВ: Безусловно. Потому что если мы не будем играть по правилам, то и с нами не будут играть по правилам. Знаете, ест прекрасные примеры, когда наши кинематографисты делают замечательный мультипликационный фильм, не покупая права на то произведение, которое они экранизируют. Они думают, что оно валяется на земле. Оно не валяется. Оно защищено авторским правом. Мы создаем прекрасный продукт, который мы могли бы продавать, и мы не можем его продавать, потому что мы в данном случае поступаем как пираты.
С.БУНТМАН: То есть, речь идет о первоначальном авторском праве на источник.
М.ФЕДОТОВ: Конечно. То же самое в компьютерных программах. Мы берем чью-то компьютерную программу, не покупая лицензию на ее использование, и на ее основе работаем.
С.БУНТМАН: И делаем что-то другое, которое уже никуда не пойдет.
М.ФЕДОТОВ: И мы не можем этим воспользоваться.
С.БУНТМАН: То есть, здесь тоже заинтересованы.
М.ФЕДОТОВ: Безусловно. И обратите внимание – объемы… вот я не знаю сферу банковских, страховых услуг, но я знаю объемы операций только копирайт-индустрии – я не беру промышленную собственность - патенты. Товарные знаки Только копирайт-индустрию. В США оборот составляет в год 550 млрд долларов. У вас есть, с чем сравнить такие обороты? По американским данным копирайт-индустрия занимает третье место в экономике страны по объему, по обороту. И в структуре экспорта американского они занимают, опять-таки, третье место. Вот, что такое интеллектуальная собственность для Америки. И вот то, что могло бы стать для России. Но мы к этому относимся совершенно безразлично. Приведу простой пример. В одном журнале, не буду называть, каком, я увидел репродукцию известной картины. Но там одна деталь в этой картине была заменена – вместо некоего письма в руках у героя картины был некий иностранный журнал.
С.БУНТМАН: Ну понятно, реклама. Так делают.
М.ФЕДОТОВ: Так делается. Я нашел наследницу прав на эту картину. На это произведение искусства. Я с ней разговаривал, я ей сказал – вы можете потребовать от журнала не только извинений, но вы можете в судебном порядке потребовать компенсации за нарушение принадлежащих вам как наследнице авторских прав. Причем, там достаточно большая будет компенсация. Поскольку речь идет не только о переработке произведения. Но речь идет еще и о внесении изменений в произведение, которое влияет на честь и репутацию автора. Что она мне ответила? Она мне говорит – Михаил Александрович, не надо с этим связываться, вы лучше в какой-нибудь газете напишите про то, в каких ужасных рамах висят картины моего батюшки в Третьяковской галерее.
С.БУНТМАН: Но одно другому не мешает, по-моему?
М.ФЕДОТОВ: Я ей говорю – Дорогая, вы на сумму этой компенсации сможете купить новые рамы.
С.БУНТМАН: Или отдать Третьяковке.
М.ФЕДОТОВ: Да. Вот, к сожалению, это не только на уровне отдельных частных лиц, но и на уровне государства такое же отношение.
С.БУНТМАН: Мне рассказывали, и говорят, что это правда - что вдова комментатора 1954 г., который произнес знаменитую фразу по радио в германии, что «Матч окончен, Германия – чемпион мира» - всякий раз, когда эта фраза воспроизводилась, будь то в кино бывали цитаты – она получала авторские права. Эта фраза была оформлена.
М.ФЕДОТОВ: Понятно. Это не может быть авторским правом, это могут быть только смежные права, это права исполнителя. Но я вам скажу, что у нас эти права появились только в 1992 г. - вообще. До этого их просто не существовало, поэтому сегодня и возникает огромное количество проблем. Но я хочу сказать, что у нас сейчас вот эта проблема защиты интеллектуальной собственности, в наших переговорах по ВТО, звучит очень давно. И одна из главных тем там связана с проблемой так называемой «ретроактивности». Это осталось сейчас. Алексей Павлович?
А.ПОРТАНСКИЙ: Скажем та к – это нюанс переговоров. Просто этот вопрос не выходит на первый план при обсуждении, в дискуссиях.
С.БУНТМАН: То есть, это не тот, на котором можно настаивать.
А.ПОРТАНСКИЙ: Да. Говорят обычно о пиратской продукции.
М.ФЕДОТОВ: Да, с пиратством это правда. Но слава богу, что эта тема, ретроактивности, ушла на задний план. По той простой причине, что американцы сделали то же самое, что и мы – они не признали обратную силу Бернской конвенции, когда к ней присоединялись.
С.БУНТМАН: Хорошо. Я напоминаю, ч то мы говорим о вступлении в ВТО, и нас одно из сообщений на пейджер возвращает к изначальному, там написано, что Путин и министры ездят по всему миру, убеждают, чтобы нас приняли в ВТО, а кто-нибудь спросил нас. Граждан, хотим ли мы этого? Страхов много - «мы попадем под внешнее управление» - цитирую с пейджера.
А.ХАНДРУЕВ: Какое внешнее управление?
С.БУНТМАН: «Нам нечем торговать, у нас ничего нет, все заводы стоят»…
М.ФЕДОТОВ: Ничего себе.
С.БУНТМАН: «Это выгодно будет только олигархам, добывающим металл» и «Европа никогда бы не стремилась нас принять в ВТО, если бы мы не поставляли энергоресурсы». То есть, мы нужны как самоощущение дойной коровы, которую хотят в таком виде использовать вечно. Мы об этом еще поговорим. Но вот какие у вас есть аргументы «за» или «против»? Надо ли спрашивать людей, как спрашивают при присоединении к Евросоюзу, или при присоединении к евроконституции?
А.ПОРТАНСКИЙ: Я не вполне уверен, что спрашивать надо . дело в том, что для того, чтобы спрашивать, нужно сначала объяснить, о чем идет речь. К сожалению, значительная часть слушателей, телезрителей, граждан наших, просто не совсем в курсе дела, о чем же идет речь. Здесь нет такого – в ВТО или не в ВТО. Критическое значение имеют условия присоединения. И вот вокруг них и идет торг. Вы упомянули Евросоюз, но для членства в Евросоюзе есть конкретный критерий, для зоны евро - есть. Есть Маастрихтский критерий, есть Копенгагенский критерий – они в цифрах обозначены, четко. Здесь нет конкретных критериев. Здесь идет торг о степени открытия рынка национального. То есть, каждая страна определяет цену своего входного билета для ВТО индивидуально. Поэтому когда говорят – ну, скажите, как вступила Молдова или Киргизия, а мы тогда скажем, стоит ли нам вступать. Абсолютно некорректный вопрос.
С.БУНТМАН: Да, в Интернете здесь писали – есть такие страны в ВТО, с таким рынком – и уже давно.
А.ПОРТАНСКИЙ: Поэтому такое сравнение некорректно и просто невозможно. Но мы, пожалуй, как я уверен, обретем гораздо больше даже, чем приобретут наши партнеры, которые помогают нам присоединиться к ВТО. Здесь только что говорилось о соблюдении правил – это одна из целей, дальнейшее я уже не буду развивать. Но дело в том, что мы на сегодняшний день не участвуем в формировании правил международной торговли, которые продолжают развиваться.
С.БУНТМАН: А тогда сможем?
А.ПОРТАНСКИЙ: А тогда - сможем. И для нас, я готов на многих примерах показать – насколько это важно.
С.БУНТМАН: Это очень интересно. Я сейчас запущу голосование, и у нас еще будет время для того, чтобы об этом поговорить.
ОТБИВКА
С.БУНТМАН: Итак, вопрос - вы лично хотите, чтобы Россия вступила в ВТО? - с аргументами, или просто присоединение к большой компании. Или считаете, что не нужно нам это – несмотря на то, что это вроде бы неизбежно. Итак, если вы отвечаете «я хочу, чтобы Россия вступила в ВТО», причем динамично, а не когда-нибудь, неизвестно, когда - 995-81-21. Если «я не хочу лично, чтобы Россия вступила в ВТО» - 995-81-22. А.Хандруев, вы хотели сказать?
А.ХАНДРУЕВ: Да, но я не хочу влиять на ход голосования, но тем не менее, вокруг ВТО в России почему-то столько много страшилок, и эти страшили идут от недостаточной информированности тех, кто пытается выносить свое суждение. Прежде всего, ВТО это структура, которая не является бюрократической. Что это такое? По-существу, это многосторонний контракт между примерно более чем 150 странами.
А.ПОРТАНСКИЙ: 150 стран.
А.ХАНДРУЕВ: Да, о взаимном облегчении либерализации условий торговли товарами и услугами.
А.ПОРТАНСКИЙ: Соблюдении правил.
А.ХАНДРУЕВ: И соблюдении правил. И как уже сказал Алексей Павлович, 97% мирового товарооборота приходится на страны, участницы ВТО. Это первое. Второй очень важный момент, что ладно бы, если бы ВТО было выгодно производителям, олигархам – оно, прежде всего, выгодно потребителям. Потому что вступление в ВТО объективно означает снижение цен на импортируемые товары и услуги -если стать ан точку зрения потребителя.
С.БУНТМАН: Все уверены, что цены взлетят.
А.ХАНДРУЕВ: Встать на точку зрения потребителя, если не производителя. И третий очень важный момент, о чем тоже уже здесь говорилось –вступление в ВТО позволит России стать полноправным, полноценным участником всех переговорных процессов.
С.БУНТМАН: То есть, формирование этих правил, что называется.А.ХАНДРУЕВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Я напомню вопрос – «я хочу, чтобы Россия вступила в ВТО», причем динамично, а не когда-нибудь, неизвестно, когда - 995-81-21. Если «я не хочу лично, чтобы Россия вступила в ВТО» - 995-81-22. Продолжайте голосовать, у вас еще остается две минуты. Хорошо, а производители?
А.ХАНДРУЕВ: Подождите. Опять-таки, все производители, с одной стороны, это не только те, кто заинтересован в том. Чтобы было меньше конкурентов, но и те, кто нуждается в поставках оборудования, комплектующих. А они поставляются по более низким ценами и на более выгодных условиях.
П. Но, извините, не надо забывать о доступе нашего экспорта на внешние рынки –только членство в ВТО даст гарантированную возможность от дискриминационного отношения на внешней арене, на внешних рынках. Сейчас в отношении нашего производителя, экспортера, могут применяться дискриминационные меры, и порой даже без достаточного объяснения. Вот с участником торговли, представляющим страну-члена ВТО, такое невозможно уже. То есть, это принципиальная разница. Мы сегодня от дискриминационных ограничений теряем, только прямые убытки оцениваются в 2,5 млрд долларов, с косвенными вместе это больше 4 млрд долларов. Далее – не надо забывать, что все-таки рынок состоит – он не только товарный, есть еще рынок услуг. И отличительной особенностью вообще-то развитой экономики является вообще-то значительный процент торговли услугами - как ВВП в развитых странах, там значительную часть больше половины – это услуги. У нас в этом смысле потенциал, между прочим, немалый, может быть, больше, чем товарный.
С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор, причем, с вашими прямыми телефонными звонками, не только сообщениями на пейджер, и у нас телефоны будут разделены по тому же принципу, что и телефоны для голосования. Если вы отвечаете, что « я хочу, чтобы Россия вступила в ВТО», причем динамично, а не когда-нибудь, неизвестно, когда - 995-81-21. Если «я не хочу лично, чтобы Россия вступила в ВТО» - 995-81-22. Доголосовывайте, мы слушаем новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Голосование у нас прошло – нет, не вступаем мы в ВТо. С небольшим перевесом, нам позвонило 1319 человек, 56% не хочет вступать в ВТО, 44% хотят лично вступать в ВТо. Сейчас мы по многим параметрам детализируем, в основном сейчас будут ответы на ваши вопросы. Сейчас нам будут звонить наши радиослушатели, и один вопрос у меня – пресловутое сельское хозяйство. Скажите, пожалуйста, про сельское хозяйство, которое у нас просто грохнется, если мы вступим в ВТО - как считают очень многие люди.
А.ПОРТАНСКИЙ: Да, пожалуй, здесь больше всего страшилок, мифом существует. Что касается нашего сельского хозяйства –во-первых, наш сельскохозяйственный рынок уже достаточно открыт. И в этом смысле он более открыт, чем европейский рынок, нам опасаться нечего. И должен просто проинформировать уважаемых слушателей, что после присоединения к ВТО, и даже после окончания переходных периодов, ни на один базовый продукт сельского хозяйства у нас импортный таможенный тариф не понизится. Повторяю - ни на один базовый продукт. Я не говорю о каких-то экзотических сортах колбасы, или йогуртов – это уже не делает погоду. Не делает рынка. Поэтому здесь опасений вообще никаких не существует. Вместе с тем, есть уважаемые специалисты, эксперты внутри сельскохозяйственного сообщества, которые предрекают убытки, исчисляемые миллиардами долларов в первый же год присоединения. Вот здесь мне хочется обратить внимание на абсолютную некорректность такого посыла. Потому что в первый год ни в одной отрасли ничего не может произойти. Потому что в первый год – это уже обусловлено – ни одна ставка импортного таможенного тарифа, а у нас их около 11 тысяч – вообще не изменится в первый год. Поэтому, когда мы с в амии видим, слышим о таких сценариях, то, в общем-то, сразу можно их куда-нибудь в корзину подальше выбрасывать. Что касается сельского хозяйства. Повторяю, здесь вообще никакой опасности нет. Между прочим, наш министр Гордеев – иногда путают его высказывание, говорят – вот, он против присоединения к ВТО. Г-н Гордеев критикует некоторые процедуры ВТО, и правильно делает. Но абсолютно за присоединение нашей страны к ВТО. Потому что членство в ВТО даст нашим производителям доступ на внешние рынки, а у нас есть, что поставлять, и мы в последние годы активно поставляем, в частности, зерно. Кроме того, на мировых рынках сельского хозяйства идут такие процессы, которые сейчас выгодны нам, и в которые нам как можно быстрее надо включаться, то есть, нам надо оказаться внутри ВТО, чтобы подталкивать эти процессы. Я напомню, что на последней, шестой министерской конференции ВТО в Гонконге, которая состоялась в середине декабря прошлого года, было принято , можно сказать, историческое решение о ликвидации экспортных сельскохозяйственных субсидий к 2013 году. На сегодняшний день. Я поясню, в цене европейской говядины более 30% составляют субсидии. Если эти субсидии изъять, что будет с этой говядиной? Она перестанет быть конкурентоспособной – это очевидно, это просто арифметика. И вот внутри ВТО уже появились такие аналитические доклады, в составлении которых мы не принимали никакого участия, в выводах которых, в частности, говорится, что как раз в момент отмены этих субсидий именно российский сельхозпроизводитель окажется конкурентоспособным – потому что у нас нет субсидий.
С.БУНТМАН: А в этой логике тогда - что-то тогда подозрительно, что они нас принимают в ВТО.
А.ПОРТАНСКИЙ: Дело в том, что этот процесс неотвратим, и конкуренцию европейский производитель со стороны производителей с Ближнего Востока , Северной Африки - масличных культур, масла растительного –они почувствую туже совсем скоро. То есть, эти культуры европейского производства, греческого, испанского – они будут вытесняться тем, что будет приходить из более южных стран, где труд дешевле просто-напросто. Поэтому этот процесс – он в любом случае неотвратим – с Россией, или без России.
С.БУНТМАН: А.Хандруев?
А.ХАНДРУЕВ: Я хотел бы немножко с другой стороны подойти. 54%, которые голосовали против вступления в ВТО…
С.БУНТМАН: 56%.
А.ХАНДРУЕВ: Даже 56% - они проголосовали за то, что российские власти могут по своему усмотрению вводить пошлины, квоты. А есть такая закономерность удивительная – как только вводятся квоты на мясо птицы, на какие-то другие виды продукции, тут же по цепочке происходит повышение цен на продукцию смежную - так много раз было и будет.
С.БУНТМАН: А что, защита нашего производителя – получается, что это рамка какая-то?
А.ХАНДРУЕВ: Я хочу сказать так – когда мы защищаем нашего производителя, мы всегда его защищаем за счет
М.ФЕДОТОВ: Потребителя.
А.ХАНДРУЕВ: За счет потребителя. Только из кармана потребителя оплачивается защита никудышного, неконкурентоспособного производителя, монополиста. И я хочу тоже Алексея Павловича спросить - вступление в ВТО ведь уже ставит ограничения на действия в области квот, тарифов, пошлин – на стран-участниц?
А.ПОРТАНСКИЙ: Если мы говорим о сельском хозяйстве, то у нас есть соглашение квотное – до 2009 г., в любом случае, если мы… а я надеюсь, что мы станем членами ВТО до этого года все-таки, но эти соглашения будут действовать. А потом – то есть,мы вступаем, но эти соглашения до 2009 г. действуют. Потом – снова переговоры.
С.БУНТМАН: Смотрите, Алексей говорит на пейджере: «Вы вводите в заблуждение. От нас требуют не дотировать наше сельское хозяйство ,хотя в Европе идут дотации», и вот какой нюанс: «не успеют, в первый год нас завалят дешевой, вредной продукцией».
А.ПОРТАНСКИЙ: Вот это – я прошу прощения за вмешательство без разрешения ведущего – это типичный пример не слушания, может быть нас, того, о чем мы говорим.
С.БУНТМАН: Алексей прислал чуть раньше, чем мы об этом говорили.
А.ПОРТАНСКИЙ: Я повторю - как нас могут завалить, если пошлины в сельском хозяйстве, в первую очередь, подчеркиваю, ни на один базовый продукт не изменятся? Ну, как, через какие возможности нас завалят?
С.БУНТМАН: То есть, вот этот ужас первого года…
А.ПОРТАНСКИЙ: Он не имеет почвы.
С.БУНТМАН: Хорошо.
М.ФЕДОТОВ: И один маленький пример, связанный с сельским хозяйством. Я помню, в середине 90-х - я тогда работал послом России при ЮНЕСКО, и приезжал тогдашний министр экономики, Е.Ясин, и я его спросил – знаете, Евгений Григорьевич, мне, как человеку из России родом. Я привык летом есть нормальные наши помидоры. Потому что то, что продается в парижских магазинах – ну, это… может быть, французы к этому привыкли, но я к этому привыкнуть не могу, я хочу есть помидоры, которые пахнут помидорами, и у которых вкус помидоров.
С.БУНТМАН: Я вас понимаю.
М.ФЕДОТОВ: Что-нибудь типа астраханского «бычьего сердца». Он говорит - Михаил Александрович, мы бы готовы поставлять, но нас не пускают. Вот мы в ВТО будем вступать, тогда дорога будет открыта.
А.ХАНДРУЕВ: И еще один нюанс. Когда говорят о субсидировании сельского хозяйства. Дело все в том, что фактически субсидии, которые мы предоставляем сельскому хозяйству, они существенно меньше того уровня, которого мы, в рамках переговорного процесса, добились…
А.ПОРТАНСКИЙ: Добиваемся.
А.ХАНДРУЕВ: Или добиваемся у стран-участниц.
А.ПОРТАНСКИЙ: То есть, та цифра будет заведомо больше в несколько раз.
С.БУНТМАН: Получится, что нам не снизят возможность…
А.ХАНДРУЕВ: А увеличат.
А.ПОРТАНСКИЙ: Наоборот, увеличат.
С.БУНТМАН: Но они будут меньше все равно, чем субсидии, которые до какого-то времени сохранятся в Европе.
А.ПОРТАНСКИЙ: Конечно. Они будут кратно меньше.
С.БУНТМАН: Понятно. Здесь еще один интересный вопрос: «Благодаря пиратству, в России выше уровень программистов и легче доступ к новым технологиям» - Леонид нам пишет.
М.ФЕДОТОВ: Ну, правильно. Вообще воровать полезно - потому что затраты минимальные, а доходы большие. Поэтому давайте все будем воровать, давайте будем грабить банки чужие, свои, любые.
А.ПОРТАНСКИЙ: И к нам отношение будет соответствующее.
М.ФЕДОТОВ: Понимаете, на чужом добре свое добро не построишь, на самом деле. Во всяком случае, надежного, долговременного блага не будет. Но, к сожалению величайшему, мы все время идем по одним и тем же граблям. Причем, иногда мы даже находим новые грабли, которых не было. Мы обязательно должны эти грабли поставить, наступить на них, получить по лбу и долго потом на этих граблях топтаться. Вот я вам конкретный привожу пример – в переговорах с теми же американцами, и с другими – у нас проблема интеллектуальной собственности была всегда. И всегда ставилось два вопроса. Вопрос первый – у вас не развито законодательство, вопрос второй – у вас плохая правоприменительная практика. Сейчас нам говорят – у вас хорошее законодательство, но у вас плохая правоприменительная практика. И мы это знаем. Я вам приведу просто статистику, когда у нас сегодня число уголовных дел за использование чужих товарных знаков - а вы представляете, сколько у нас контрафактной продукции? Огромное количество –в се эти майки, кроссовки – все это в значительной степени контрафакт. А уголовных дел – единицы. Причем , с каждым годом становится все меньше и меньше. Почему? Возбуждается много, а до суда доходит очень мало.
С.БУНТМАН: Договариваются?
М.ФЕДОТОВ: Видимо, да. То же самое в сфере контрафакта видеопродукции, аудиопродукции – то же самое. Огромное количество нарушений, и тем не менее, очень мало реальных судебных дел. И в этот момент, когда мы говорим, что мы готовы менять свою практику, делать ее более жесткой, более решительной, в это время нам предлагается коренным образом изменить наше законодательство. Это предлагают не американцы, это предлагает наш центр частного права, который подготовил проект 4-й части Гражданского кодекса, который отменяет все действующие законы, и вместо этого вводит большой раздел, новый раздел в Гражданском кодексе.
С.БУНТМАН: зачем?
М.ФЕДОТОВ: Вот я тоже спрашиваю - зачем? Мне говорят – это написано в их пояснительной записке – чтобы нам легче вступить в ВТО. Но как только этот документ появился, тут же те американцы говорят - а зачем вы это делаете? Вы нам создаете просто дополнительные препятствия. И сейчас, на мой взгляд, мы должны сделать очень простую вещь – мы должны сказать себе и всем, что этот проект - это проект будущего. Это мы так видим развитие законодательства в этой сфере. Но это в будущем мы к этому вопросу вернемся, и будем делать кодекс интеллектуальной собственности.
С.БУНТМАН: А пока – достаточно.
М.ФЕДОТОВ: А пока мы будем улучшать ту практику, которая есть.
С.БУНТМАН:Пожалуйста, А.Хандруев.
А.ХАНДРУЕВ: Относительно пользы пиратства в кавычках. Россия по многим позициям де-факто давно уже в ВТО – благодаря «черной» и «серой» растаможки.
М.ФЕДОТОВ: Конечно.
А.ХАНДРУЕВ: В этом тоже польза в кавычках - черная и серая растаможка. Но я абсолютно убежден в том, что как только мы наведем порядок в правоприменительной сфере, в сфере интеллектуальной собственности, вот здесь мы получим огромные прибыли. Страна получит, наши граждане и потребители, и производители интеллектуального продукта.
С.БУНТМАН: Итак, мы с вами продолжим разговор и по телефону, у нас звонят по телефону те, кто хочет, чтобы Россия вступила в ВТО - 783-9-25, те, кто не хочет - 783-90-26. Вот противников я сейчас как раз и включу. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор из Подмосковья. Я бы хотел спросить - как насчет экспорта, поконкретнее, что мы можем экспортировать? У нас авиационная промышленность отсутствует, машиностроения, как такового, тоже нет. Что мы можем экспортировать, кроме газа, нефти, металла?
С.БУНТМАН: Понятен ваш вопрос, он достаточно распространен. Все-таки кто-нибудь, когда-нибудь, конкретно – кроме помидоров - что мы можем экспортировать?
А.ПОРТАНСКИЙ: Если, скажем так, в товарной номенклатуре у нас перечень экспортных товаров не столь велик, но тем не менее , такие товары есть. Я назову некоторые наиболее конкурентоспособные – это удобрения, это целый ряд предметов химической промышленности, это отдельные позиции в машиностроении, это те же автомобили, которые мы делаем в кооперации с западными компаниями. То есть, в дальнейшем понятие «российский автомобиль» - оно все-таки будет видоизменяться, это автомобиль, произведенный на нашей территории – когда налоги уплачены здесь, использована наша рабочая сила. И, кстати, эти автомобили мы тоже потом сможем продавать. Но при этом я хотел бы сразу заметить, что вот это традиционный такой вопрос - а что мы можем продавать. Совершенно непозволительно забывать о секторе услуг. Я назову самый конкурентоспособный на маленький подсектор – это услуги космических запусков, коммерческих запусков. Это услуги, между прочим. Может быть, мало это кто замечает - это услуги, которые стоят очень дорого. Один запуск там, по-моему, 50 млн стоит. И таких примеров много. То есть, по секторам услуг – это и строительство за рубежом, это и в области образования массу примеров можно привести. И поэтому говорить так, что на м нечего предложить мировому рынку было бы не только необоснованно, но и очень обидно.
Х: Действительно, удельный вес продукции добывающей промышленности в экспорте у нас доминирует. Но мы потому и не можем сейчас экспортировать, потому что в значительной степени российская экономика является неконкурентоспособной. И чем дольше, больше мы будем вне ВТО, тем труднее российской экономике будет конкурировать на внешних рынках. Да. Это очень трудно – обеспечить выход на внешние рынки. Но потенциал России, и в секторе высоких технологий, программным продуктов, в частности - он очень большой.
С.БУНТМАН: Хорошо, слушаем тех, кто одобряет вступление России в ВТО. Алло, добрый вечер? Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Василий, Москва. Знаете, мы в ВТО обязательно должны вступить, поскольку французы должны есть наши астраханские помидоры, а мы все их фрукты, которые даже не едят червяки. Спасибо.
С.БУНТМАН: Понятно. Ну, не надо порочить французские фрукты и овощи, у них там свои проблемы, они тоже хорошее хотят экспортировать и есть.
М.ФЕДОТОВ: Я бы предпочел есть астраханские помидоры, и класть на них французский сыр.
С.БУНТМАН: Вообще астраханские помидоры с итальянской «Моцареллой» - это замечательно.
М.ФЕДОТОВ: Замечательно.
С.БУНТМАН: «Кроме сырья мы ничего продавать не можем, вы забыли – детей продаем на Запад».
М.ФЕДОТОВ: Нет, это не так. А технологии? Как раз высокие технологии. У нас огромные запасы, залежи вот этого интеллектуального продукта, который здесь не реализуется, к сожалению.
С.БУНТМАН: Теперь еще один такой, я бы сказал даже не нюанс, а несущий смысл такой: Россия - самодостаточна. Вот мы должны производить астраханские помидоры и волгоградские - должны производить. И сами их есть. А масло должно быть вологодское. А сыр – пошехонский или ярославский.
М.ФЕДОТОВ: Или советский.
С.БУНТМАН: Или углический - кстати, не самый плохой сыр на свете. То есть - самодостаточны - в от это замечательно.
А.ПОРТАНСКИЙ: Сразу цифру приведу, чтобы не пускаться в такие рассуждения, от которых мало что в умах остается. На сегодняшний день около 40% нашего ВВП образуются благодаря торговле во внешнеэкономической сфере. Я думаю, только одна эта цифра уже дает ответ на вопрос, насколько мы самодостаточны. Причем, эта цифра, этот показатель, имеет тенденцию к росту, и здесь же, сразу необходимо упомянуть 40% ВВП у нас за счет внешней торговли. Но мы на сегодняшний день не можем влиять на эти правила. А эти правила меняются. Причем, если мы не будем еще какое-то время в выработке их участвовать, то ситуация не будет законсервирована такой, как сегодня – она будет хуже для нас. Все прекрасно знают, насколько Запад, Европа, озабочены нашими энергоносителями. На сегодняшний день ВТо не регулирует энергетический рынок. Но в Европе все чаще и чаще раздаются инициативы о том, что этот рынок тоже должен регулироваться правилами ВТО. И представьте себе – я верю, что наступит такой момент. Если этому моменту мы, держава, которая претендует на первое место как поставщик…
А.ХАНДРУЕВ: Энергетическая сверхдержава.
А.ПОРТАНСКИЙ: Да, если к этому моменту мы не будем участвовать в выработке правил энергетического рынка, которые станут правилами в ВТО – тогда нам будет хуже, чем сейчас: эти правила выработают без нас, и мы вынуждены будем поставлять по этим правилам. Потому что весь мир будет по ним играть. Вот если мы будем так отказываться и упирать на нашу самодостаточность - мы к этому и придем.
С.БУНТМАН: А в принципе, почему Россия не может выжить в своих границах? Все у нас есть, мы богатая, отдельная система.
А.ХАНДРУЕВ: Мы хотим жить, а не выживать.
М.ФЕДОТОВ: Так у нас это уже было. Вспомните, пожалуйста, советское время, когда колготки люди привозили из-за границы, потому что здесь нельзя было купить ничего – вспомните вообще, что было при славной советской власти – что было в магазинах.
С.БУНТМАН: Могу сказать, раз уж заговорили о помидорах – подавляющее большинство объема тех же помидоров астраханских, дивных, знаете, в каком виде мы видели в центральной России? В виде банок со страшной томатной пастой - потому что их не умели довозить, и не умели сохранять. Да, пожалуйста, А.Хандурев – о самодостаточности нашей.
А.ХАНДРУЕВ: Ну, это вообще очень наивный тезис.
С.БУНТМАН: Но устойчивый.
А.ХАНДРУЕВ: Он глупый. Потому что те же самые США могут быть вполне самодостаточными, однако, делая «Боинги» и автомобили, они, тем не менее, завалены китайской текстильной продукцией – потому что она дешевле.
М.ФЕДОТОВ: И японскими машинами.
А.ХАНДРУЕВ: И японскими машинами, кстати сказать. Есть теоретическое положение, которое восходит еще к временам Давида Рекарда - это теория сравнительных издержек. Надо производить то, где ты можешь это делать с наибольшей эффективностью. А что не можешь делать – лучше не ты.
С.БУНТМАН: Ну, конечно: «Те, кто выступает за вступление России в ВТО, являются злейшими врагами страны» - вот это замечательно. Не кажется ли вам, что здесь есть отражение такой двойственности. Некоторой такой раздвоенности внутренней, даже в головах, формирующих политик людей. Потому что, с одной стороны, они понимают, что выгодно для России, и надо для России вступить в ВТО, надо быть там и там, в таких-то организациях, во всех международных связях, но то, что в идеологическом нагнетании великости и самодостаточности, они сами себе подставляют ножку. Это очень тяжелая ситуация, на самом деле, и из нее надо каким-то образом выходить. Скажите, пожалуйста, а что будет с лучшими друзьями нашей страны, товарищами Джексоном и Вэником, и с их знаменитой поправкой, и как это может быть связано с вступлением России в ВТО, или нет, и двусторонними отношениями между США и Россией?
А.ХАНДРУЕВ: Фактически эта поправка уже давно не действует. Хотя формально продолжает существовать.
А.ПОРТАНСКИЙ: Просто ежегодно ее вынуждены отменять - Конгресс на год продляет режим отмены. Но сам факт ее наличия, конечно, это позор, и США , конечно, давным-давно должны были бы ее отменить, но с присоединением к ВТО все-таки они вынуждены будут ее отменить.
С.БУНТМАН: Давайте еще два звонка послушаем из стана 56%, стан противников, и один звонок из стана союзников ВТО, или агентов ВТО у нас здесь, внутри страны. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Здравствуйте. Петрович меня звать. Вот такой вопрос хотелось бы, чтобы вы сняли, вернее, сомнение. Вступление в ВТО повлечет за собой увеличение тарифов на электроэнергию, в общем, на все углеводороды.
А.ПОРТАНСКИЙ: Почему? Откуда?
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо за вопрос. Вот здесь – повышение тарифов, все мы станем продавать внутрь по мировым ценам - вот так считается.
А.ПОРТАНСКИЙ: Вот удивительная дезинформированность – всегда слушатель, читатель выискивает то, что самое страшное, самое негативное. Действительно, вопрос энерготарифов был одним из самых сложных на протяжении многих лет переговорного процесса по присоединению России к ВТО. От нас этого требовали Евросоюз, США – то есть, выравнивания цен на газ внутренних и внешних. Мы не взяли никаких международных обязательств по ценам на газ, по энерготарифам – не взяли. Значит, совершенно другой вопрос – у нас есть своя внутренняя энергополитика, своя энергостратегия, в рамках этой стратегии – да, наши цены, без ВТО цены на газ будут повышаться. Я вас уверяю – без ВТО они будут повышаться, ВТО здесь абсолютно ни при чем. Поэтому увязывать повышение цен на энергоносители с ВТО – это неверно, это ошибочно, это заблуждение.
А.ХАНДРУЕВ: А разве они у нас не повышаются?
С.БУНТМАН: И без ВТО. Знаете, у нас остается минута с небольшим, давайте подытожим. Значит, вот те резкие слова и вот такие вот пробные камни, и так далее, которые последние двое суток звучат в связи с ВТО, вот если в ВТО мы не вступим в торжественной обстановке в городе Санкт-Петербурге, в имперской столице, ничего страшного не произойдет, по сути? Или как?
А.ПОРТАНСКИЙ: Ну, рядовой гражданин этого точно не заметит. Хотя для страны, с учетом всего того, о чем мы говорили, с учетом того, что мы будем все-таки вне выработки правил международной торговли, что по-прежнему нас будут дискриминировать, что по-прежнему какое-нибудь событие, похожее на несостоявшееся объединение "Северстали" и "Арселора", может закончиться таким же образом.
С.БУНТМАН: Все-таки вы считаете, что лучше бы на той неделе, да?
А.ПОРТАНСКИЙ: Лучше бы да. Желательно.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Хандруев.
А.ХАНДРУЕВ: Действительно, вступим мы в ВТО, или не вступим – эффект простые люди не почувствуют.
С.БУНТМАН: Именно сейчас?
А.ХАНДРУЕВ: Да. Что касается вступления в самое ближайшее время - ну, это больше так, политический спектакль, что ли. В принципе, в любом случае, переговорный процесс, вся процедура будет продолжаться где-то до 2007 г.
А.ПОРТАНСКИЙ: Да. Кстати, то, что в Петербурге – это только окончание переговоров с США. ДО момента присоединения пройдет еще полгода. Не меньше.
С.БУНТМАН: Все равно начало 2007 года.
А.ПОРТАНСКИЙ: Да. Но мне бы хотелось, чтобы это было уже в Санкт-Петербурге.
С.БУНТМАН: Все-таки. Значит, подогнал процесс президент, в общем-то, не без резона – скажем так. Михаил Александрович?
М.ФЕДОТОВ: Знаете, я был бы рад, если бы это произошло не только на саммите. Но даже раньше. Если завтра будет сказано, что у нас нет проблем в переговорах с Америкой, я был бы очень рад. Если это произойдет позже – ну что же, переживем.
С.БУНТМАН: Подождем. Хорошо, спасибо большое. У нас в студии были Алексей Портанский, директор Информационного бюро по присоединению России к ВТО, Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы «Банки.Финансы.Инвестиции», бывший зам.председателя Центробанка РФ, Михаил Федотов, секретарь союза журналистов. 44% из тех 1400 с небольшим, которые нам позвонили хотят, чтобы Россия стремительно вступила в ВТО, не хотят этого 56% позвонивших. Ну что же, время покажет. Спасибо большое.