Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2006-06-29
29 июня
Ищем выход
20.14-21.30
В прямом эфире «Эхо Москвы» Михаил Касьянов, лидер общественного движения "Народно-демократический союз"
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Я с большим удовольствием приветствую в этой студии Михаила Касьянова, лидера общественного движения «Народно-демократический союз», добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Я плеснул себе кофе в чашку с названием «Владимир Владимирович», поэтому разговор будет, по возможности, ну, я не назвал бы его нелицеприятным, но неудобные вопросы я оставляю за собой право задавать вам, и надеюсь на честные ответы, без шелухи большой.
М.КАСЬЯНОВ: Будем стремиться к этому.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте по новостям дня сегодняшнего, с самого начала. Многие информационные агентства, в том числе, и информационные ресурсы, выделяют в своих заголовках следующую фразу: «Касьянов считает предвыборную ситуацию катастрофической». Она катастрофически быстро развивается в худшую сторону, и ваше участие в выборах может оказаться невозможным. Что это? Это попытка сойти с дистанции, оставить себе дверку для того, чтобы в один момент выйти из гонки?
М.КАСЬЯНОВ: Не совсем правильная интерпретация мысли, но для того, чтобы их развеять, раз вы сумели так прочесть, отвечу таким образом - конечно, никаких дырок, или возможности схода - это ни в коем случае с этим не связано. Цитата взята из того «круглого стола», который мы сегодня утром проводили по вопросам выборов, нашей выборной системы – как она меняется, катастрофически быстрым темпом, ухудшается до такой ситуации, что половина экспертов, которые присутствовали на этом «круглом столе», а было человек 50, так вот половина из них начали говорить о том, что уже можно сказать, что выборов не будет свободных и честных.
А.ВОРОБЬЕВ: Но половина из 50 экспертов – 25 человек, 50% уже заявляют, за два года до президентских выборов, за год до парламентских.
М.КАСЬЯНОВ: Это очень тревожащий сигнал, по той простой причине, что опыт этих экспертов, а это эксперты из разных общественных организаций, которые профессионально занимаются выборами, а многие из них участвовали в выборах муниципальных, выборах в Госдуму – то они, конечно, очень взволнованы тем, что происходит: каждый месяц принимаются какие-то законы. Законы, ухудшающие выборную систему, законы, фактически все в большей степени лишающие наших граждан конституционных прав на выбор, избирать и быть избранными. Поэтому такие настроения действительно присутствуют. Но, тем не менее, вторая половина считает, и я отношу себя к ней, и вывод в заключении из этого «круглого стола» я сделал именно такой - что нужно продолжать бороться. Несмотря на то, что власть, можно сказать, в такой нервической форме каждый месяц принимает законы, не допускающие гражданам входить в политическое пространство, не допускающие выдвигать кандидатов, формировать партийные списки, и так далее, можно перечислить все эти проблемы, которые буквально за 18 месяцев возникли и кардинальным образом изменили ситуацию с выборной системой. Но общий вывод сегодня был сделан - что это не слом системы, фактически это построение новой системы, это планомерная работа. И уже люди все отмечали, что это не какие-то ошибки, а это задуманная система действий, приводящая к тому, чтобы нынешняя власть создала такую ситуацию, которая позволяет ей оставаться у власти.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы только сейчас это осознали, или 25 экспертов из 50 только сейчас осознало это? Какова тенденция? Понимаете, мне важно понять, как меняется оценка текущей ситуации в головах политологов, экспертов, потенциальных участников выборов. Понятно, что проблема зафиксирована на таком уровне – катастрофическое ухудшение ситуации. Но когда это стало ясно?
М.КАСЬЯНОВ: Мне это стало ясно больше года назад, когда я начал откровенно критиковать действия властей в этой сфере, в частности, и я предупреждал общество о том, что мы скатимся скоро к такой ситуации, из которой выбраться уже будет нельзя. И мы уже близко подходим к этой точке невозврата.
А.ВОРОБЬЕВ: Что нужно, чтобы мы все не оказались в этой точке?
М.КАСЬЯНОВ: Мы должны препятствовать дальнейшим действиям властей по дальнейшему сворачиванию политических свобод и свобод граждан на выборы, должны этому препятствовать, и должны наблюдать за тем, как это происходит. Но мне начинает казаться, у меня такие ощущения формируются, что руководство страны начинает задумываться над этим. Ничего не делает – нет свидетельств того, что что=-то такое в другую сторону происходит, а начинает задумываться над тем, что может оказаться так, что технически назначенный преемник, с проведенными формальными выборами, которые не являются выборами, а просто элементом назначения – что это может быть самый худший вариант для будущего страны. Худший в том смысле, что то отчуждение, которое сегодня очень быстрыми темпами формируется, образовывается, между властью и нардом, эта пропасть растет очень высоким темпом. И после выборов 2007 и 2008 гг., это будет уже перерастать в политический кризис. А если мы еще возьмем два-три года после 2008 г., и цены на нефть упадут, но та политика, которая проводится сегодня в экономической сфере, с увеличением расходов, неэффективных расходов, 30%-ным увеличением каждый год, то тогда уже будет добавлен к политическому кризису социальный, финансово-социальный кризис. А это уже беда, это уже революция.
А.ВОРОБЬЕВ: А есть основания полагать, что цены на нефть упадут?
М.КАСЬЯНОВ: Но прогнозы такие формируются. В том числе, западными аналитиками - они не упадут до 8, как это было в 1998 г., но то, что они могут упасть до 30, а это уже серьезно для нынешнего состояния бюджетной политики - такое возможно. По крайней мере, до 45. Вчера я в Лондоне был, так прогнозируют через два года - что будет 40-45.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, что дает вам основание полагать, что вы реально сможете претендовать на пост президента страны?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, если вы говорите по технологиям – то, что мы соберем то, что требуется по закону, необходимое количество подписей граждан – это мы сделаем. А то, почему я это делаю – потому что я не могу спокойно смотреть на то, что происходит в стране, я знаю, как изменить ситуацию, знаю, как вывести страну на то русло, основанное на построении демократического государства, социального государства с рыночной экономикой - то, что записано в Конституции. Я знаю, как это сделать, знаю со своими соратниками, которые готовы работать.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы знаете, сколько людей вас поддерживают в стране?
М.КАСЬЯНОВ: У нас есть тысячи сторонников в регионах, сколько на самом деле, мы точно не знаем. Но будем все делать для того, чтобы количество наших сторонников и поддерживающих людей росло. Но то, что недовольные действиями нынешних властей, которые признают, что курс нынешних властей ошибочный и вредный для страны- таких людей уже миллионы.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к «круглому столу», который прошел сегодня. Насколько я понимаю, если я правильно воспринимаю то, что написано в информационных лентах, участники высказались за подготовку проекта избирательного кодекса, который можно было бы предъявить обществу в канун выборов, в качестве альтернативы действующему законодательству. Что это?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, не обязательно в канун выборов. Вопрос в том, что рано или поздно, нынешняя ситуация – она найдет свое разрешение тем или иным способом. И когда нужно будет проводить выборы, нужно, чтобы у людей демократически ориентированных и прочно стоящих на демократических принципах, был подготовлен новый избирательный кодекс, то есть, документ.
А.ВОРОБЬЕВ: Что значат слова «ситуация найдет свое разрешение»?
М.КАСЬЯНОВ: Мой прогноз – тот, что я вам сказал: если выборы предстоящие 2007-2008 гг. не будут проведены как сводные и честные выборы - а все признаки для этого сегодня есть, хотя у нас есть еще надежда на то, что что-то еще можно изменить, но если они пройдут просто как для «галочки», то тогда, по моим прогнозам, уже к 2011 г. может быть революционное развитие ситуации.
А.ВОРОБЬЕВ: С такими словами, знаете, с последними поправками, которые принимают депутаты в закон об экстремизме, далеко мы не уйдем.
М.КАСЬЯНОВ: Они тогда уже забудут про все эти законы, тогда уже другие силы, и это будут неуправляемые процессы. Поэтому цель, которую я сегодня ставлю перед собой, в своей деятельности, именно не допустить революционных событий – именно это. Есть шанс, и люди должны понять, и власти должны понять – единственный шанс: провести честные, не сманипулированные, свободные выборы в Госдуму в 2007 г., как это запланировано по законам, и в марте 2008 г. – выборы президента. Если этого не будет – все. Это уже будет последняя точка невозврата.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считает, что настроения в обществе позволяют вам размышлять таким образом? Знаете, здесь есть сообщение на пейджер, 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», Ольга пишет: «Михаил, мне вас жалко - нас хоть дустом мори, мы все равно будем обожать своего президента».
М.КАСЬЯНОВ: Ну, это нормальное понимание. Наверное, так вы и будете продолжать жить, и с дустом, но без него, но что-то похожее на это… к вам так и будут относиться, вы так и будете пресмыкаться и унижаться.
А.ВОРОБЬЕВ: Ольга, понятно, иронизирует. Она же говорит, что ей жалко в такой ситуации. Помните, мы с вами говорили до этого эфира о данных социологического исследования в США и России, где степень довольства экономической политикой и президентом в обратной зависимости находятся – у нас и в США. Значит, давайте по последним изменениям в выборном законодательстве - закон об экстремизме действительно сужает поле публичной критики власти, во всяком случае, так заявляет об этом оппозиция. «Экстремизмом будет считаться обвинение должностного лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления» - как в этом смысле вы планируете вести предвыборную кампанию? Ваша предвыборная кампания будет изобиловать обвинениями детальными, в адрес конкретных чиновников, или нет?
М.КАСЬЯНОВ: Не думаю, что это самый продуктивный путь. Естественно, мы к концу года собираемся сформулировать программу, которую мы предложим. Программу не просто выборную, а программу развития страны, во всех ее составляющих – политическую составляющую я имею в виду, гражданские права и свободы, имею в виду социально-экономическое развитие. Для этого мы будем предлагать обществу нашу программу. То, что касается критики – мы ее делаем сейчас, я это начал делать полтора года назад, и считаю, что я это сделал оправдано, обосновано, со всеми причинами. Поскольку невероятно, что за полтора года, с октября 2004 г., мы живем просто уже в другой стране. За полтора года в стране изменены все основные положения, все характеристики того государства, которое мы строили – демократические основы государства, государства с рыночной экономикой. Сегодня у нас, как вы знаете, управляемая суверенная демократия, свой особый какой-то русский, или российский путь непонятный, и строим, как говорят, сверх-энергетическую империю, а это означает, что еще год назад по этим же факторам наши власти называли нас, что мы вроде как можем превратиться в сырьевой придаток, а сегодня эти же самые факторы, которые используются для характеристики государства как сырьевого придатка Запада, сегодня эти же самые характеристики описывают другое: мы - энергетическая сверхдержава. Ну, смешно? Смешно. Это путь в никуда, в Венесуэлу. Вот кто хочет в Венесуэлу латиноамериканскую - те с нынешней властью, те должны за преемничество этого курса голосовать. Те, кто хотят в Европу - вот те с нами, с Народно-демократическим союзом.
А.ВОРОБЬЕВ: Боюсь, что немногие разбираются во внутриполитической ситуации в Венесуэле, и тем более не знакомы с внешней политикой Уго Чавеса.
М.КАСЬЯНОВ: Я имею в виду латиноамериканскую модель, скажем так.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто надо, тот понял, да. Смотрите, я услышал от вас слова «суверенная демократия» - это то, о чем говорил г-н Сурков на встрече с западными журналистами. Я позволю себе цитату, которую приводит то же информационное агентство: «Наша российская модель демократии называется «суверенной демократией», мы хотим быть открытой нацией среди других открытых наций, и сотрудничать с ними по справедливым правилам, а не управляться извне» - с чем вы здесь не согласны?
М.КАСЬЯНОВ: Я не знаю, что такое «управляться извне» - это какие-то немножко надуманные вещи.
А.ВОРОБЬЕВ: А что, разве нет управляемой извне демократии? Часто Кремль обвиняет…
М.КАСЬЯНОВ: Вы можете себе представлять такое - России какая-нибудь управляемая конструкция извне? Я такого не могу даже себе представить. Россияне никогда не позволяли себе вообще кому-либо, что-либо такое... мы немножко даже перебарщиваем с этим, когда нам немножко что-то такое подсказывают наши коллеги или друзья, а мы уже это воспринимаем как какое-то давление. Не говоря уже о том, что нами кто-то управляет – это просто невозможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Это опять поиск внешнего врага?
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. И внешних, и внутренних. Все это мы уже проходили, не раз. Поэтому с улыбкой журналисты воспринимают такие высказывания. Просто жаль, что вместо осознания реальности и угрозы, которая грозит всем – пытаться себя же самих успокаивать.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но при этом вы призываете, чтобы лидеры страны «Большой Восьмерки» высказались вполне определенно об уровне, или о состоянии демократии и свободы в России на саммите в Петербурге?
М.КАСЬЯНОВ: Именно так. Причина заключается в очень простых вещах. Россия, по нашей Конституции, демократическое государство. Мы – члены «Большой восьмерки», клуба демократических государств. Если страны остальные, лидеры «Восьмерки» считают, что у нас все нормально с точки зрения применения тех же самых ценностей, норм Конституции, которые практически по своему звучанию совпадают с тем, как это записано в конституциях европейских государств – то они могут молчать. А если они считают, что это не так, то они должны указать руководству, что – знаете, у нас то же самое, мы примерно права человека… все так же вот. Только у вас все это наоборот применяется. При этом нужно критиковать не Россию и не ее народ, который заслужил, и только временно мучается, что такой вот курс неправильный у нас сегодня. А критиковать тех, кто проводит этот неправильный курс, который ведет страну к разрушению в будущем.
А.ВОРОБЬЕВ: Народ мучается – хорошая фраза. Начнем, пожалуй, с нее.
М.КАСЬЯНОВ: Просто не все понимают это, но скоро поймут – что именно мучаются.
А.ВОРОБЬЕВ: После новостей середины часа. 20.30 в Москве, уходим на новости
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, мы вновь в эфире, еще раз добрый вечер. Михаил Касьянов, лидер общественного движения «Народно-Демократический союз», еще раз добрый вечер.
М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Так на чем мы остановились? Народ страдает, вы говорите, от нынешнего положения? Или, если не страдает, то скоро поймет, что страдать будет?
М.КАСЬЯНОВ: При этом я имею в виду, конечно, совершенно очевидную вещь - то, что сегодня большинство населения уже должно ощущать плоды экономического роста.
А.ВОРОБЬЕВ: Именно поэтому население видит стабильность в своем экономическом росте и в плодах экономического роста, и ничего не будет менять.
М.КАСЬЯНОВ: Именно поэтому я утверждаю, что сегодня большинство населения недопонимает ситуацию, хотят улучшения, не понимают, почему это улучшение не происходит, а я утверждаю, почему оно не происходит - потому что сегодня должны уже проводиться, на основе первой четырехлетки, на основе построения экономического фундамента и вывода страны на траекторию устойчивого роста, сегодня должны уже проводиться реформы в социальной сфере, и должно увеличиваться финансирование в социальной сфере по реформированной системе. И большинство людей уже должны ощущать плоды экономического роста, улучшение собственной жизни. Этого сегодня не происходит, мы видим другое: сворачивание политических свобод, отбор собственности, передел собственности, сжимание рынка, нет конкуренции, сокращение рабочих мест, и так далее. Или увеличение рабочих мест в госсекторе, который финансируются опять же за счет увеличенных расходов, идущих от цены на нефть. Как только этого не будет, будет беда, тогда народ начнет плакать. А когда народ начинает плакать, тогда мы знаем, что происходит. Тогда на улицу выходят. Я еще раз повторю – добиваюсь того, чтобы этого не произошло. И надеюсь, что таким же темпом, как за прошедший год, когда люди в прошлом году сказали - 20% по опросу общественного мнения – только 20% сказали, что страна двигается не в верном направлении, а в этом году уже 50%. В следующем году, если мы таким же темпом будем приращивать, если 80% населения скажет, что страна двигается в неверном направлении, это означает, что выборы, если они есть, мы выиграли. И тогда мы просто спасем эту ситуацию. В том числе и тех людей, которые считают сегодня, что они правильный проводят курс. Они проводят вредный курс, неверный, и их нужно так же спасти. Они должны это понять. Я думаю, что за предстоящие полгода-год они это осознают.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна цитата, Глеб Павловский комментировал встречу Суркова с иностранными журналистами, он как раз об этой теме управления извне: «Обсуждать можно сколько угодно, но с позиции «учитель-ученик», «инквизитор-еретик», Россия точено не будет обсуждать ни с кем свое политическое устройство, а на равноправной основе можно обсуждать все, что угодно». Означает ли это, что в сознании Кремля сейчас присутствует тезис о том, что мы не такие, как они?
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, я согласен с тем, что никаких поучений не должно быть. Я говорю о том, что мы партнеры с западными странами, со странами «Восьмерки». Партнеры, хотим жить примерно одинаково регулируемое государство, что касается прав человека и отношения государства и гражданина – я думаю, что все с этим согласны, чтобы уважение к гражданину было. У нас в стране этого не происходит. И в этом контексте брат должен сказать брату – знаешь, брат, у тебя что-то не вяжется, имей в виду, что это не очень хорошо. Ну, я немножко утрирую, но это должно быть очень деликатные, дипломатические формы . Это связано не со страной, это связано не с российским народом. И это как раз и говорит о том, что мы не какая-то недоразвитая страна, где к нам со снисхождением каким-то относятся, и здесь вот тогда может появиться элемент того, что нами управляют, или что-то такое. А как раз как самим себе – не зазорно же было Японии выслушивать замечания в своей адрес еще несколько лет назад, когда в Японии не смогли сформулировать экономическую политику, и мировая экономика страдала от этого. Выслушивала же Япония, и весь мир об этом знал, и ничего зазорного в этом нет. Происходило же такое. Выслушивают же США также о том, что они не все правильно делают в торговле, и во вред экономике Евросоюза проводят свою монетарную политику иным способом, или по иному, поощряя собственный рост экономики, и зажимая тем самым рост экономики Евросоюза через торговый баланс – это же высказывается, обсуждается, никто же не считает это зазорным. Это выработка договоренностей, выработка соглашений. Но когда мы говорим о гуманитарных аспектах, о демократических ценностях, тут нечего переговариваться - я против, чтобы это являлось предметом переговоров. У нас не может быть никакой иной демократии. У нас не может быть никаких, по иному воспринимаемых, прав человека. Они есть, или их нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Та жесткая достаточно риторика во внешней политике России в последнее время импонирует вам, и насколько?
М.КАСЬЯНОВ: Риторика не импонирует, потому что это в основном риторика. Но некоторые вещи, конечно, очень правильные – например, по Ирану. Когда Россия заняла очень правильную позицию, и выдвинула предложение о создании совместного предприятия на территории России по обогащению урана. Очень правильная была позиция. А потом, в силу разных обстоятельств, Россия начала как бы… скажем так – не солидаризировалась с Западом по выработке единой позиции в отношении такой серьезнейшей опасности, которую представляют те разработки, если они не находятся под контролем мирового сообщества, разработки урана – это вызывает сожаление. Но то, что изначально подход был абсолютно правильным - я это приветствую.
А.ВОРОБЬЕВ: Вас обвиняют в том, что вы почти слово в слово изъяснялись на языке британского центра внешней политики, который, насколько известно, находится под патронажем главы британского Кабинета Тони Блэра. Помните. Не так давно был доклад, и один из авторов этого доклада говорил, что «Сомнений насчет репутации Путина больше нет, он систематически наносит удары по российской демократии, и этот факт превращает некоторым образом «Большую восьмерку» в насмешку». Плюс ко всему, в докладе отмечалось, что российская экономика, которая, как ожидается, поднимется в этом году с 12 на 10-е место в мире недостаточно велика для «Восьмерки», клуба наиболее экономически развитых стран. Собственно, ваше выступление перед британскими парламентариями тоже примерно к этой формуле и сводилось. Многие нашли в этих совпадениях как раз ваше если не желание, то вашу позицию. Которая управляема как раз из-за рубежа.
М.КАСЬЯНОВ: А вот я утверждаю вам абсолютно обратное. Я рад, что такие высказывания есть – в отношении сворачивания демократических свободы. Это наоборот – это потому, что слушают меня. Слушают меня и в Англии, и в Германии, и в Америке, и в Италии, и в США. И я доволен тем, что там, наконец-то, голос российских граждан, а я позволяю себе сказать, что я выражаю мнение определенной части российских граждан - этот голос услышан. То, что касается других составляющих – о том, достойны, или недостойны мы быть в «Восьмерке», моя позиция известна - и там ее, во всех столицах, знают, так же, как и в России – что я категорически против шантажа России по поводу исключения из «Восьмерки». Проблема сегодняшнего дня - это не проблема страны. Россия заслужила быть в «Восьмерке», Россия за короткий промежуток времени осуществила гигантскую трансформацию из тоталитарного государства в страну, строящую демократию, демократическое общество и рыночную экономику. Никому так не удавалось за такой короткий срок без серьезных потрясений. С небольшими революциями , как я это называю, с кризисами социальными, но сумела это сделать. Поэтому ошибки нынешнего руководства, которое проводит вредный курс, они не должны сказываться на нашем членстве в «Большой восьмерке».
А.ВОРОБЬЕВ: С чем связаны ваши достаточно активные поездки по загранице - Брюссель, Лондон, США?
М.КАСЬЯНОВ: В мае-июне я был фактически только в Европе, это поездки исключительно связаны с целью встреч с парламентариями. Бизнесменами.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы ищите поддержки?
М.КАСЬЯНОВ: Я разъясняю нашим коллегам реальную ситуацию, происходящую в стране. И доволен тем, что во многом взгляды на те или иные процессы совпадают. Я ищу, скажем так, симпатии что те граждане, которых в стране примерно 30%, которые точно могут объяснить, что такое построение демократического государства, то есть, они читают конституцию, ну, не просто как – они читали Конституцию, и когда за нее голосовали активно в 1993 году. Они понимали, за что они голосуют, что эти граждане хотят понимать – мы боремся, и стоим - вот как вопрос задавали, что можно не дергаться, все уже, как я выражаюсь, забетонировано, и бесполезно даже пытаться что-либо изменить. Вот эти граждане должны понимать, что есть симпатии к их позиции о том, что они верят в то, что процветание народа – а это главная цель любых общественных и политических деятелей – сделать такую конструкцию развития страны, через которую народ пришел бы к процветанию - что это можно сделать только через демократическое развитие. Это, кстати, записано в нашей Конституции, в том числе, в преамбуле к Конституции, когда мы говорим о том, что процветание может быть только через демократическое развитие достигнуто.
А.ВОРОБЬЕВ: Следует ли понимать ваши слова как то. Что в первую очередь, вы хотите заручиться поддержкой Запада?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, так не следует понимать. Сегодня к России просто особое внимание, поэтому меня просили и просят приезжать - сейчас я тоже поеду еще в одну страну, для проведения вот таких встреч в преддверии саммита. Саммит «Восьмерки» проходит в России, Россия – председатель, много вопросов к России, и я как раз, в том числе, хочу не допустить таких резких мнений в отношении России – типа давайте мы исключим, она недостойна, и экономика у них плохая, и то… Все у нас нормально было бы, если бы мы продолжали тот курс, который президент Путин провозгласил, и начал проведение с 2000 г.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот я слушаю ваши интонации и манеру изъясняться, вашу речь очень легко редактировать на звуковом компьютере - «у нас все нормально» - здесь можно было поставить точку. Но вы добавили « было бы», и «если» - смысл меняется. Можно манипулировать легко с помощью звукового компьютера.
М.КАСЬЯНОВ: Я надеюсь, что вы не допускаете манипуляций на единственном радио в стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы в прямом эфире.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, почти единственном.
А.ВОРОБЬЕВ: Это чтобы немножко посмеяться. Значит, мостик к саммиту уже был перекинут, так невольно получилось, давайте в этой теме мы и останемся . Альтернативный саммит будет проведен в Москве, буквально за два-три дня до саммита в Петербурге, и насколько я понимаю, объединяются все - вся оппозиция, от коммунистов, до Касьянова. Зачем?
М.КАСЬЯНОВ: «Гражданский конгресс» - вы знаете это организация, которая объединяет все общеизвестные организации страны, разного совершенно правозащитного рода политиков, формулирует такое предложение – провести конференцию в преддверии саммита «Восьмерки» в Москве. Я считаю, что это идея, заслуживающая внимания. Под названием «Другая Россия» все общественники, включая политических общественников, будут, я так понимаю, обрисовывать и свое видение ситуации, и какие-то пути выхода. Я получил приглашение участвовать в этом мероприятии, и я подтвердил - я приду также.
А.ВОРОБЬЕВ: Но на этом саммите не будет Явлинского – пока вроде бы.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, это я не знаю. Завтра, наверное, мы узнаем, или послезавтра от организаторов, кто будет. Я пока точно не знаю список. Я знаю точно, что я выступаю, и мне подтвердили, что я буду выступать – пригласили, и я согласился.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие у вас взаимоотношения с Явлинским?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, сейчас такие, очень спокойные, скажем так.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы не идете друг другу навстречу, вы не беретесь обсуждать тему объединения оппозиции демократической?
М.КАСЬЯНОВ: Знаете, я с кажу – сейчас у нас нет интенсивных контактов. И по-моему, эта тема уже ушла. Я свою позицию высказывал, хочу еще раз подтвердить по поводу объединение партий – что все это надуманные вещи. Не надо никакие партии объединять. Нужно создавать, как весь мир создает - создает предвыборные блоки. То, что у нас это запретили – это как раз антидемократическое проявление, это боязнь власти , что ее сменят. Потому что если сегодня можно было создать единый блок, как вы сказали, начиная от коммунистов, и заканчивая Касьяновым. Вот сегодня. Власть это понимает, боится очень такого объединения, поскольку уже против этой власти готовы выступить все. Поэтому заставляют партии забыть о своих политических амбициях, которые по конституции каждый человек может иметь, и каждая партия, и пытаться объединиться в одну партию. Поэтому это неправильная вещь, и не нужно на этой почве партийным руководителям и лидерам ругаться, и пытаться притирать свои разные взгляды на развитие страны.
А.ВОРОБЬЕВ: У вас 1 июля будет заявлено о создании вашей партии?
М.КАСЬЯНОВ: Не совсем так, мы эту тему будем обсуждать, у нас 1 июля действительно будет обсуждаться общая ситуация в стране, общественно-политическая ситуация, видение на ближайшую перспективу, ну и, конечно, тема в рамках раздела «что делать» - конечно, вопрос партийного строительства будет обсуждаться, поскольку, естественно, на носу уже считайте выборы 2007 года в Госдуму, и наши сторонники, естественно, задались вопросом, как мы будем проводить своих сторонников в органы власти. И разумеется, мы будем это обсуждать, но сегодня, я так думаю, что взгляд наших активистов гораздо более шире, чем выборы 2007 г. Вопрос стоит о том – мы перешагнем с ситуацию, скажу так, точку невозврата, то есть, декабрь 2007 и март 2008 г., и уйдем мы с этим же политическим курсом в следующий период, и минуем развитие ситуации, которую я уже описал, возможно, или же какие-то будут маневры произведены сегодня, завтра, послезавтра – еще до выборов. Эта тема будет обсуждаться, и вопросы партстроительства, или просто партий – они на сегодняшний день не являются актуальными, как вопросы, как приоритетные вопросы. Потому что власть сделала все, чтобы слово «партия» стало просто технологическим элементом.
А.ВОРОБЬЕВ: Но в этой связи опять возникает вопрос - кстати, я должен сказать, что через 4 минуты у нас начнется интерактивное голосование, я предложил бы вашему вниманию вопрос, должна ли оппозиция участвовать в выборной кампании 2007-2008 гг. Но коль скоро этот вопрос встал, и мнение экспертов далеко неоднозначно, 50 на 50, по словам Михаила Касьянова, разделились мнения - мне хотелось бы понять, что вы посоветовали бы оппозиции, оппозиционным силам делать в 2007-2008 гг. Но об этом позже. Так вот встает вопрос – в таких условиях имеет ли смысл продолжать борьбу, рассчитывая на победу? А вы заряжены на победу.
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно так. И на парламентских, и на президентских выборах, конечно, мы рассчитываем на победу. В этом смысле много зависит от всяких технологических особенностей, но мы рассчитываем на победу такую, идейную. Фактически, по факту жизни, партии демократической направленности, демократического исповедания, все существуют. Это те, которые сегодня есть, и в том числе, Народно-демократический союз – у нас количество членов в регионах уже хватает для этого, и мы можем в рамках нашего движения создать одну, или две даже партии. Вопрос в этом не заключается. Вопрос в том, чтобы все было реально по факту жизни, существовало – активность граждан, чтобы было объединено их желание формировать будущее страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом вы хотите донести свои взгляды до общества, в отсутствие, насколько я понимаю, телевидения, доступа на телевидение?
М.КАСЬЯНОВ: Да, вот это как раз мы пытаемся преодолеть, эту информационную блокаду. Конечно, это очень сложная проблема.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы питаете какие-то иллюзии?
М.КАСЬЯНОВ: Это очень сложная проблема. Наши активисты в регионах, естественно, встречаются с гражданами и разъясняют основные позиции того, что нужно делать, что нужно будет делать, какой мы хотим видеть свою страну, есть местная пресса, есть чуть-чуть еще осталось местного телевидения, правда, уже сейчас везде практически скоро не будет этого, есть газеты местные. Мы будем участвовать и в местных выборах, будем участвовать и в региональных выборах, будем продолжать бороться. Нельзя опускать руки, не все еще потеряно, еще есть шансы.
А.ВОРОБЬЕВ: Через пару минут начнется голосование. Как вы лично считаете, должна ли оппозиция участвовать в выборной кампании 2007-2008 гг. На самом деле, в нынешней ситуации, когда проблема зафиксирована, когда, в том числе, М.Касьянов заявляет, что ситуация катастрофически ухудшается и у многих возникает вопрос в целесообразности участия в выборах, плюс все поправки, все законы, которые принимаются Думой в последние месяцы, оставляет ли у вас иллюзии на сей счет, нужно ли заявить об активной гражданской позиции, либо имеет смысл как раз проявить такой гражданский протест – заявить. Почему бы, кстати говоря, нет?
М.КАСЬЯНОВ: Вот вы правильно сказали, что мнения разделились 50 на 50.
А.ВОРОБЬЕВ: Я ссылался на вас.
М.КАСЬЯНОВ: Правильно отметили. И ситуация развивается очень быстро в негативную сторону. Но тем не менее, как я утверждаю, точка невозврата еще не пройдена. И несмотря на то, что законы все больше и больше принимаются те, которые ухудшают ситуацию, еще не все потеряно. Поэтому сегодня принимать решение о том, участвовать или не участвовать в выборах, рано. Этот вопрос встанет, безусловно, и власть все делает для того, чтобы так, как у нас принято называть, «оранжевая революция» состоялась, с другой стороны, нам говорят - смотрите, выйдите на улицу, будем чуть ли не стрелять - уже… впрямую такую не слышал, но ощущение примерно такое пытаются сформировать в обществе. Но все делают для того, чтобы люди вышли на улицу. Я не думаю – на сегодняшний день, по крайней мере, по оценке сегодняшнего дня, что на выборах, в протестах выборах 2007-2008 г. люди выйдут на улицу, но вот эта вот пропасть между властью и обществом увеличится значительным образом. Но после этого будет быстрыми такими же темпами расти и развиваться политический, настоящий политический кризис.
А.ВОРОБЬЕВ: Что же, мы уходим на «Рикошет». Как вы считаете, должна ли оппозиция участвовать в выборных кампаниях 2007-2008 гг.? Непонятно, пришло ли время задавать такие вопросы, не пришло ли – давайте посмотрим, какие настроения существуют на этот момент. Если «да», оппозиция должна участвовать в выборных кампаниях - тогда 995-81-21. Если не должна - 995-81-22. Иными словами. Активная гражданская позиция, либо активный гражданский протест. Пока у нас около 200 телефонных звонков, пожалуйста, будьте активнее.
Как вы считаете, должна ли оппозиция участвовать в выборных кампаниях 2007-2008 гг.? Если «да», оппозиция должна участвовать в выборных кампаниях - тогда 995-81-21. Если не должна - 995-81-22. Ну, Михаил Михайлович, должен сказать, что активность голосования выше, чем во многих других программах на этом месте, так что пришли на вас. Аудитория пришла на вас, должен признать.
М.КАСЬЯНОВ: Тема актуальная. Вы правильно, мне кажется, вопрос сформулировали, поскольку очень важно, чтобы люди начинали об этом задумываться. Задумываться об этом надо уже сегодня, решать надо будет чуть позднее, думаю, через несколько месяцев.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, еще в этом году?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что в этом. Поскольку закончится еще осенняя сессия Госдумы, могут быть приняты еще драконовские законы, которые могут поставить точку на всех уже ожиданиях граждан о том, что их еще как-то уважают.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, должна ли оппозиция участвовать в выборных кампаниях 2007-2008 гг. Если «да», оппозиция должна участвовать в выборных кампаниях - тогда 995-81-21. Если не должна - 995-81-22. около 2 тысяч звонков принято, остается до конца голосования две минуты. Михаил Касьянов - гость нашей студии. После новостей мы поговорим об энергетической составляющей во внешней политике России, о взаимоотношениях Украины с России, Туркмении с Россией, тем более, что информационные поводы для этого существуют, в том числе, и сегодняшние. Плюс в следующей части программы я предложу вам вопросы, которые поступают к нам на пейджер, плюс Интернет – в Интернете достаточное количество вопросов, которые мне представляются довольно любопытными, и позиция ваша по этим вопросам для меня лично будет очень любопытна. Я последний раз формулирую вопрос нашего интерактивного голосования - Как вы считаете, должна ли оппозиция участвовать в выборных кампаниях 2007, когда в России пройдут парламентские выборы и 2008, когда состоятся в России президентские выборы. настроения существуют на этот момент. Если «да», оппозиция должна участвовать в выборных кампаниях - тогда 995-81-21. Если нет, оппозиция не должна, в знак протеста, участвовать в выборных кампаниях - 995-81-22. Мы уходим на новости, вслед за этим вновь М.Касьянов в студии «Эхо», в программе «Ищем выход».
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.04 в Москве, еще раз добрый вечер, «Ищем выход», Михаил Касьянов, лидер общественного движения «Народно-Демократический союз», здравствуйте еще раз.
М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас еще 26 минут живого разговора, и в этой части программы ответы на ваши вопросы, присланные вами по Интернету и на наш пейджер. Позвольте сначала результаты голосования - 3544 человека нам позвонило за 5 минут, 91% сказал, что – да, оппозиция должна участвовать в выборных кампаниях 2007-2008 гг., нет - так ответили 9% наших слушателей. Для вас это позитивная новость?
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно позитивная, поскольку сегодня, даже после такого анализа, когда мнения экспертов разделились пополам фактически, я по-прежнему и сегодня заявлял нашим коллегам, и сейчас доволен слышать такой результат - что не все потеряно, шансы есть, нужно работать. Руки нельзя опускать, эта власть хочет сформировать мнение у всех нас, что никаких шансов ни у кого больше нет, расслабьтесь, и живите спокойно - это не так. Шансы есть, и нужно бороться. Нужно бороться против этих законов, которые штампуются в думе ежедневно, ухудшающие, отбирающие у нас права, предусмотренные Конституцией, а Конституция – прямого действия, и то, что сегодня делается, права в том числе, по выборам, и по местному самоуправлению, и по выборам .и по СМИ, и много-много другого, это вообще относится к конституционному строю.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте по вопросам. Анна, менеджер из Набережных Челнов: « На мой непросвященный взгляд, ситуация выглядит следующим образом: первое – экономическая ситуация стабильна, государство вкладывает средства в нацпроекты, и пиарит себя – это происходит благодаря высоким ценам на нефть, но большинство населения этого не понимает, и поддерживает власть. - по полочкам раскладывает Анна. – Два – на втором месте по популярности националисты всех мастей, и это пугает больше третьего срока Путина. Третье - существует небольшая группа демократических политиков, которые говорят правильные вещи, но их мало кто слышит и поддерживает – нет денег, нет доступа к СМИ, нет согласия между оппозиционерами. И, наконец, четвертое - экономического кризиса, который мог бы внести коррективы в ситуацию, в перспективе не видно. Отсюда вопрос – как вы собираетесь добиться своей цели, стать президентом и изменить ситуацию? Может ли что-то измениться в ближайшие 10-15 лет?». Частично вы на эти вопросы ответили в самом начале.
М.КАСЬЯНОВ: Я очень доволен, что такой анализ слушатели делают, абсолютно правильная оценка происходящего. Слава богу, что я также не предвижу экономического кризиса, я говорю о том, что это может быть, если не изменить нынешний курс – тогда это может быть, уже к 2011 году - ну, я почему думаю к 2011-2012 гг. - поскольку такой цикл в экономике существует, в том числе, на мировых рынках на энергоносители. Не дай бог . конечно, мы уже кризисы пережили. Но то, что шансы есть, я это утверждаю. И несмотря на все препятствия, которые власть чинит лидерам демократических движений, тем не менее, народ и те граждане, которые хотят, чтобы страна развивалась по такому пути, по такому направлению, они - это активная часть населения. И Анна, у которой в вопросе звучит элемент разочарования, конечно, одна из таких, как я понимаю, активных граждан. И поэтому нужно просто задумываться, и своим соседям объяснять.
А.ВОРОБЬЕВ: Как минимум, думать.
М.КАСЬЯНОВ: да, абсолютно.
А.ВОРОБЬЕВ: Равиль Кашапов, из Казани: «Уважаемый г-н Касьянов, большинство слушателей «Эхо Москвы» считают, что президент нашей страны должен быть беспартийным, - действительно, есть такие результаты голосования, - как вы считаете, необходимо ли нам стремиться к американской модели, когда президент представляет ту, или иную партию?» Об этом, к слову сказать, рассуждал и г-н Сурков на встрече с иностранными журналистами.
М.КАСЬЯНОВ: Я согласен с тем, что в нашей стране президент не должен быть партийным. Если искусственно не будут создаваться такие способы, то партийным он не должен быть. У нас нет вообще культуры партийной. У нас нет традиции в России. У нас не было в России культуры политических партий. Народ очень плохо себе представляет, зачем нужна вообще партия. Поэтому то, что мы начали делать, и тот 15-летний период, начало многопартийности – очень важный период. Но это только зачатки, зародыши. Это нужно взращивать. А власть нынешняя говорит – нет, всем построиться, всем полная "партизация" страны, всем в партию. И конечно, понятно всем - в какую партию. Если хотите что-то добиться - все в «Единую Россию» - примерно такое происходит в регионах. Бизнесмены жалуются – для того, чтобы как-то уберечь свое имущество, вступают в «Единую Россию», и готовы пресмыкаться. Это страшная ситуация, которая развивается. Страшная ситуация. Поэтому, говоря о партийности, считаю то, что это вещь совершенно технологическая, не имеющая на сегодняшний день… власть сделала все, чтобы она не имела никакого смысла. Это чисто технология - это те организации, или те билеты, которые позволяют людям попадать на мандаты, которые должны проходить через выборы. Что касается других стран, то там нет никаких вообще ограничений или требований по количеству членов. Вот в европейских странах, которые вы приводили… в США - там вся партия может состоять из 7 человек в межвыборный период. А на выборах все сторонники одной или другой, или третьей. В Европе тоже нет никакого членства – во всех основных демократиях, там нет членства. Там три человека, и все, вперед. А вот в Великобритании сделали недавно, по-моему, 4 года назад, парламентская республика - как обеспечить, если каждый гражданин индивидуально хочет себя выдвинуть? Тогда просто там сделали, приняли закон, который говорит - если гражданин хочет сам, он должен с этого момента считаться политической партией, и на него распространяются все законы, как на партию. Равная конкуренция. Если за ним пойдут сотни, тысяч людей – на здоровье. Это и будет партия. Это право людей на объединение. Право, которое не только в нашей Конституции, но в наших международных договорах и соглашениях. А мы нарушаем и то, и се.
А.ВОРОБЬЕВ: Илонов спрашивает: «Ваше отношение к «серому кардиналу» г-ну Суркову, если вы, конечно, не опасаетесь что-нибудь сказать о нем, как вы делаете всегда в адрес президента России - фактически идеологическая власть в руках Суркова» - я процитировал вопрос.
М.КАСЬЯНОВ: Я не соглашаюсь, что это так – абсолютно нет. И то. Что говорит один, или другой помощник президента, это ничего не значит. Если хотите знать ответ, как думает президент - должны дождаться комментария президента. Поэтому так это всегда было, так это и есть. Поэтому президент В.Путин именно таким образом проводит свою власть в жизнь. Поэтому все остальные – это просто советники.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей из Москвы, я опущу начало фразы, передам только смысл: определяйтесь, г-н Касьянов – или опирайтесь на тех, кто сознает тупиковость политики нынешних властей, и жестко и поименно – он выделяет это слово - критикуйте нынешнюю власть. Или вы опираетесь на бюрократию, ее административный нюх и предлагаете мягко поменять вектор. Понимаете ли вы разницу между конем и трепетной ланью?
М.КАСЬЯНОВ: Отвечая на этот вопрос, совершенно уместно сказать следующее - то, что просто сейчас вот в резкую смену, или попытки резко сменить ситуацию в стране, они не приведут к добру. Я считаю и уверен, что это правильно – пытаться до конца бороться за мягкую смену власти - конституционную, законную. Я считаю, что основные граждане, которые поддерживают меня и моих сторонников – это то, что мы называем «средний класс» - это люди, у которых есть что-то. Которые за 15 лет развития, строительства нового российского государства, имеют что-то - имеют квартиру, маленькую машину, или большую машину…
А.ВОРОБЬЕВ: А что, они потеряют что-то в случае, если не будут вас поддерживать?
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Потому что – я это утверждаю, что прогноз мой таков - что так долго ситуация длиться не может . В вопросе – давайте сейчас это делать, я говорю – не надо сейчас это делать, не надо. Попытаемся это сделать плавными, спокойными методами. Спокойными – с точки зрения состояния обществе, не надо сейчас призывать к каким-то революциям – это вредно. Как раз я делаю для того, чтобы избежать этого. Власть подталкивает, тем самым, и в вопросе как раз это звучит. Если законы эти принимаются, и ситуация патовая, этими действиями власть сама боится, но гонит людей на улицы. Но сама боится. При этом говорит – сейчас будем с дубинками. А сами гонят всех на улицу. Эта ситуация скоро будет патовой, поэтому надо ее избежать, нужно добиться честных, свободных выборов.
А.ВОРОБЬЕВ: Дальше идем. Татьяна, экономист из Москвы: «Очевидно, народу, поддерживающему нынешний режим и нынешнее руководство страны, надо первое – задать вопрос: если вы всем довольны, то зачем вам повышение пенсий, зарплат, пособий, зачем льготы, бесплатное жилье, зачем такие недовольства по ЖКХ. И второе - предложить уже сейчас пути реального решения одной из насущных проблем – конечно, крупный бизнес нужен, но на выборы идут, в первую очередь, пенсионеры, бюджетники – только потом бизнес». Согласны с такой точкой зрения?
М.КАСЬЯНОВ: То, что проблему решать нужно - я об этом говорю весь год. Сегодня пора наступила. Поскольку предшествующий период был посвящен именно созданию той финансово-экономической платформы, на основе которой можно уже сегодня решать социальные проблемы. И эти действия были запланированы. Нынешняя власть поменяла эти планы ,и занимается, как я говорю, сжиманием политических свобод и изменением тех законов, которые принимаются в думе - по недопущению тех граждан, чтобы они могли напрямую, или тем образом, который может повлиять на результат выборов, чтобы они не могли седлать своего волеизъявления. Но если вы посмотрите на законы, принимаемые в думе, нет ни одного закона по экономике и социальной сфере – нет ни одного закона, ни одной инициативы. Никаких нет. Все связано только с выборами, все связано с политическими партиями, с праздниками - их вместе соединить, разъединить, перенести - все связано с этим. Пиво, реклама - вот такие законы принимаются. Про собачек что-то там. Но нет никаких законов по экономическим реформам, нет законов по социальным реформам. Власть не знает, как это сделать, власть не знает, как это разъяснить. Нет людей, которые бы работали как команда.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы где возьмете их?
М.КАСЬЯНОВ: У нас есть эти люди, которые составляют команду единую. Сегодня не может ни одно решение пройти в жизнь, если в нем задействовано два министра. Уже невозможно. Не говоря уже, если весь Кабинете должен принять решение. Один министр – решения как-то еще принимаются и исполняются. Два министра – это уже проблема, в се, уже президент руководит процессом - исполнения действий, или той концепции, которую два министра должны сделать - уже неработающая система. И это усугубляется с каждым днем. И темп, с которым мы движемся в это никуда, он очень высокий. Вот, почему пугает. Поэтому сегодня, на этом «круглом столе», люди брались за головы, и говорили – темпы ужасающие, как быстро мы движемся в никуда.
А.ВОРОБЬЕВ: Просят вас схематично обозначить, какую налогово-бюджетную политику вы будет проводить в случае, если станете президентом? Схематично.
М.КАСЬЯНОВ: Схематично это не получается. Если имеется в виду в части уровня налогов, то безусловно, система дальнейшего планомерного снижения налогового бремени, подход такой – она абсолютно оправдана. .И мы начинали его в прежнем правительстве, практически первый этап реформ завершен полностью. Который дал очень хорошие результаты. Следующий этап - это снижение социального налога, это снижение налога на прибыль предприятий и возможно, даже дальнейшее снижение НДС. Но все это должно быть в совокупности. В этой ситуации, в которой находимся сегодня, это невозможно сделать. Это должно быть все в рамках режима дружелюбного, инвестиционного климата. Тогда и не будет никакой инфляции, тогда возможно будет снижать аналоги. Это не механизм решения проблем, это возможно только, если остальные проблемы решены. Остальные проблемы – это все те, которые связаны с инвестиционным климатом, с дружелюбным климатом, который поощряет предпринимательскую инициативу, а не наоборот, не отбирает и не бьет по рукам. И не отбирает производственные активы, инее отбирает через взятки и разные непонятные сборы, доходы у предприятий и не позволяет им вообще получить доступ к инфраструктуре, включая газ, включая энергетику, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы относитесь к звучащим в последнее время заявлениям о введении прогрессивной шкалы налогов.
М.КАСЬЯНОВ: Отношусь отрицательно. Поскольку стабильность, которая должна быть обеспечена ан базе этого, она должна сохраняться. Такие заявления - они не обеспечивают эту стабильность. Мы находимся в переходном периоде, поэтому та реформа, которая была проведена, и результаты ее должны быть сохранены. Я говорил о дальнейшем, некоторой, как я выражался, настройки в дальнейшем налогового режима, но менять его сегодня - это неуместно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос следующий. Иванов Виталий Николаевич из Челябинска: «Г-н Касьянов, российские демократы, в том числе, и вы, постоянно обращаются к Западу за помощью в борьбе с режимом Путина. Два вопроса в этой связи. Первое - вас не смущает тот факт, что в общественном мнении возникновение этой традиции ассоциируется с соц.демократом Лениным, добивавшегося поражения своего правительства любыми путями, включая деньги германского Генштаба? И второе - если вы претендуете на роль лидеров демократов, а демократия – это власть народа, то вы должны знать, что подавляющее большинство граждан поддерживают Путина. Вы действительно считаете, что заграница нам поможет? Тогда при чем тут демократия? В этом случае Ленин…» - ну и так дальше.
М.КАСЬЯНОВ: Здесь происходит смешение понятий у слушателя – никакой помощи от Запада мы не ждем, и никакой помощи не просим. В том, что я подсказываю нашим зарубежным коллегам, только одно, это называется одним словом – относитесь к нам как к равному партнеру. Не нужно нам делать скидки на то, что демократия у нас должна быть какая-то своя, или что мы с трудом можем ее построить. Мы такие же европейцы, и ничего особого предпринимать для того, чтобы уважать своих граждан, никаких для этого спецусилий, каких-то невероятных, не требуется. Это нужно просто исполнять Конституцию. А это не помощь. Это как раз симпатии, поддержка, солидарность, если хотите - тех людей, которые исповедуют демократические принципы. Принципы уважения, прежде всего. Все остальное – это как бы развивает полный комплект, что называется, конституционный строй страны.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас 10 минут до конца эфира, вопрос, который касается газовых соглашений между Украиной и Россией, между Россией и Туркменией, и так далее. Насколько я понимаю – вы не исключаете, или допускаете пересмотр газовых соглашений с Киевом, но при определенных условиях. Каковы эти условия?
М.КАСЬЯНОВ: Несколько дней назад, по-моему, 2 или 3 дня назад было заявление о том, что новое правительство Украины, возможно, или ставит своей целью пересмотр соглашений.
А.ВОРОБЬЕВ: Это было чуть ли не первое заявление Ю.Тимошенко.
М.КАСЬЯНОВ: Да. Я считаю, что такой пересмотр возможен, или даже целесообразен. Результатом этого пересмотра должно быть то, что все те схемы, которые были согласованы прежде, с вовлечением в расчеты по-моему, швейцарской фирмы со счетами где-то тоже там, в других странах - что эти все расчеты, или все эти схемы должны быть ликвидированы. Должны быть нормальные расчеты на основе межправительственного соглашения, которое существует между Россией и Украиной, и на базе этой принципиальной договоренности, то есть, модели, коммерческие субъекты должны заключать напрямую свои контракты.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, речь не о пересмотре цены, речь о пересмотре схем?
М.КАСЬЯНОВ: Она, как я понимаю… наверное, в заявлении украинской стороны речь идет о понижении – конечно, ни о каком понижении речи там не может идти, поскольку должна применяться та же формула расчета цены за газ, которая применяется и к другим европейским поставщикам. Вопрос в том, что три года эта формула не применялась, а она предусмотрена - такие расчеты и соглашения, действующие между Россией и Украиной, в силу политических аспектов, политических причин, три года, в том числе, Россия не настаивала на применении этой нормы соглашения. Это означает, что Россия так же виновата в том, что цена низкая. Не в том, что украинцы просто не хотят вот так, и все три года они так говорят - вот не будем платить, и все. Потому что не было таких требований – давайте применять соглашение, которое у нас есть. А теперь мы хотим все за раз сделать. То есть, разрешить тот разрыв в цене, который накоплен был с 2003 г. по 2006 одним махом. Была цена 80, а теперь она будет 250. Так не бывает, когда вы сами виноваты в этом - я имею в виду российское правительство, российская сторона. Поэтому должно быть повышение цены, способ повышения должен быть уважительный. Это означает, что на протяжении года-двух, такой выход на эту норму, то есть, на применение этой формулы, должен быть обязательно сделан. И Украина должна платить те же суммы, которые оплачивают, по такой же формуле, другие европейские страны. Так она будет, конечно, очень высокой ценой, поскольку цены сегодня на нефть, которые предопределяют цену на газ, они высоки.
А.ВОРОБЬЕВ: А что касается взаимоотношений России и Туркмении? Это новость сегодняшнего дня – было объявлено официально, устами внешнеполитического ведомства Туркмении – о том, что эта страна прекратит поставки газа в Россию в случае, если мы не заключим новое соглашение с Туркменистаном о поставках газа в Россию по цене сто долларов за тысячу кубометров. Сейчас она 65, по-моему, долларов. М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего это, конечно, издержки нашей политики. Во-вторых я думаю, что там элемент давления существует.
А.ВОРОБЬЕВ: Давления с чьей стороны?
М.КАСЬЯНОВ: С туркменской стороны.
А.ВОРОБЬЕВ: На кого?
М.КАСЬЯНОВ: На российскую сторону. Но с другой стороны, конечно, то, что мы не решаем вопрос транзита через наши системы газа, производимого в Средней Азии - это, конечно, такой антагонизм будет накапливаться. Это нужно понимать – нельзя удержать ситуацию так, как она есть. Поэтому вопрос все равно придется решать. И все это понимают прекрасно. Опять-таки – последние годы продолжаются усилия в направлении «не пущать» чей-то газ через российские инфраструктуры, через российские системы на рынки. Это немножко такая силовая акция.
А.ВОРОБЬЕВ: А разве Россия по отношению к Украине себя не так же вела?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, это немножко другая вещь.
А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения тональности и оказываемого давления?
М.КАСЬЯНОВ: Это вопрос не энергетический, это вопрос использования в политике таких вещей, в том числе можно сказать, что мы подали пример туркменскому правительству, что с нами так же можно разговаривать, как мы разговаривали с Украиной. Но важно другая опасная вещь, что это также подстегивает то решение, которое сегодня обсуждается – о прокладке газопровода через Турцию в Европу, через новых членов Евросоюза, через Болгарию и Румынию, в страны-потребители. Вот это очень нехорошая, неприятная вещь. Считаю, что такое решение, которое обсуждается западными странами – это неверная политика в отношении России. Но опять-таки - мы сами к этому подвели эту ситуацию, поскольку не решаем насущные проблемы, мы не демонстрируем себя как надежные партнеры, даже на перспективу, не говоря уже об исполнении нынешних контрактов.
А.ВОРОБЬЕВ: Но все официальные заявления властей сводятся как раз к тому, что мы надежные энергетические партнеры.
М.КАСЬЯНОВ: Это только заявления. А действия подтверждают…
А.ВОРОБЬЕВ: И по-моему, все европейские лидеры, которые не так давно посещали резиденцию Путина в Сочи, остались весьма довольны - во всяком случае, фотографии были просто сказочные.
М.КАСЬЯНОВ: Это хорошо. Поскольку нужно относиться к стране и ее руководителю уважительно. Это правильно, что так сделано, невозможно иначе вести, такого не бывает.
А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки - даже критика была очень и очень поверхностной. Знаете, мне кажется, что та тональность, да и суть заявлений после саммитов – она была…
М.КАСЬЯНОВ: Лидеры не могут вести себя иначе. Каким бы ошибочным ни был курс, и ошибки ни делал бы руководитель, относиться к нему нужно уважительно – он лидер избранный, лидер огромной страны, огромной нации. Поэтому вопросы тональности – это очень важная составляющая.
А.ВОРОБЬЕВ: А вопросы сущности?
М.КАСЬЯНОВ: Вопросы сущности – если в этой, мягкой упаковке, лежат серьезные проблемы, это как раз серьезный сигнал для размышления. А когда послушаете экспертов, или политиков, когда они в своей стране, не напрямую общаются с российским руководством, а у себя обсуждают – то там тональность иная, и отношение иное. И то, что есть необходимость делать регулярные заявления в том, что надежные партнеры - это как раз подтверждает это. Поскольку серьезная озабоченность существует в этом плане. И ошибки, которые были сделаны этой зимой – конечно, они еще долго будут влиять на отношение к нам.
А.ВОРОБЬЕВ: Софья из Москвы: «Г-н Касьянов, не опасаетесь ли вы, что нынешняя тоталитарная власть помешает вам всеми способами?» вы считаете эту власть тоталитарной?
М.КАСЬЯНОВ: На сегодняшний день не считаю, но то, что внедряются в жизнь с регулярностью каждый месяц элементы тоталитаризма – это факт. Но пока мы еще не дошли до этого, поскольку, думаю, что тоталитарный режим вообще невозможен уже в России. Потому что нет железного занавеса. Но элементы внедрения разных механизмов, которые были в СССР, внедряются. Это немножко такая близорукая политика, я почему и говорю, что власти, видимо, поскольку люди умные. Они осознают, что крах их ждет.
А.ВОРОБЬЕВ: Путин это осознает?
М.КАСЬЯНОВ: Я сегодня сказал первый раз, что у меня складывается ощущение, что начинает понимать это. Никаких действий еще не принято, но мне кажется, что осознание вот этой ситуации начинает подходить, начинает приходить.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир пишет: «Вы являлись председателем комиссии по борьбе с коррупцией. Во времена Ельцина, возглавляя эту комиссию, каких успехов вы добились, и что вы можете сказать о коррупции, которая продолжается после вашего ухода?
М.КАСЬЯНОВ: Немножко неточная формулировка, или знание этой ситуации. Комиссия по борьбе с коррупцией была создана по моей инициативе при президенте России, она просуществовала два месяца. Было одно заседание, на котором я был избран председателем этой комиссии. И фактически начало работы по формированию повестки дня. Но потом последовала моя отставка, и комиссия эта больше не собиралась. Поэтому за прошедшие два года очень жаль, что вообще на слово «коррупция» было наложено такое табу, и власти практически об этом не говорили. Вот в последнем послании президент Путин как раз вновь ввел эту категорию, что борьба с коррупцией - это приоритет. Слава богу, что это так. Сегодня коррупция гораздо выше, чем когда-либо она была за последние 15 лет.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, лозунг «борьба с коррупцией», на ваш взгляд, это начало какой-то реальной борьбы, либо это лозунг, который с легкостью пристегивается к предвыборной кампании?
М.КАСЬЯНОВ: В той системе, которая сегодня, в той системе сжимания политических свобод и фактически неспособности, или зажатия гражданского общества и неспособности его влиять на власти, отсутствие балансов в системе управления, конечно , подсказывает, что этот лозунг будет применяться избирательно, то есть, это будут просто такое как бы приклеивание ярлыков, и демонстрация народу, что это существует. Поскольку ситуация не позволяет реально заниматься никаким серьезным вопросом, в этой ситуации, в этой системе невозможно заниматься, ни по одному вопросу невозможно найти однозначно правильного решения. Или довести какое-либо начинание хорошее до конца. Об этом я и говорю - что сложившаяся ситуация, сложившаяся система управления страной и взаимодействия государства и общества не предполагает каких-либо достижений, каких-либо положительных результатов. В этом беда и есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Михаил Михайлович. Завершу вот, чем, просто воплем, я бы сказал, Антона из Дзержинска: «Михаил, вам не стать президентом без моей поддержки. Как вступить в НДС?»
М.КАСЬЯНОВ: Обращаться в наш штаб – мы называем, или аппарат - ну, сайт открыт – " Касьянов. Ру", или "НДС", у нас сайт есть, и там все это есть – куда обращаться.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот так вот, Антон из Дзержинска - хорошее название города. Благодарю вас, Михаил Михайлович. Я, Алексей Воробьев. До свидания.
М.КАСЬЯНОВ: Спасибо.