Конфискация имущества как способ борьбы с коррупцией - Борис Резник, Елена Панфилова, Павел Зайцев - Ищем выход... - 2006-06-22
22 июня
Ищем выход
20.30-22.00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Елена Панфилова, директор российского отделения международного центра антикоррупционных исследований и инициатив «Транспэрэнси Интернэшл», Борис Резник, депутат Госдумы, член президиума российского национального антикоррупционного комитета, Павел Зайцев, следователь по особо важным делам следственного комитета при МВД РФ
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14-й студии на радиостанции «Эхо Москвы». «Конфискация имущества как способ борьбы с коррупцией» - такова тема этого эфира. Позвольте мне в самом начале представить гостей этой студии – это Елена Панфилова, директор Российского отделения Международного центра антикоррупционных исследований и инициатив «Транспэренси Интернешнл», добрый вечер.
Е.ПАНФИЛОВА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис Резник, депутат Госдумы, член президиума российского национального антикоррупционного комитета, добрый вечер.
Б.РЕЗНИК: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Павел Зайцев, следователь по особо важным делам Следственного комитета при МВД РФ, добрый вечер.
П.ЗАЙЦЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: «Конфискация имущества как способ борьбы с коррупцией», насколько я понимаю, у вас несколько различные взгляды на эту проблему - именно их мы и попытаемся обсудить. Я предложил бы тезисно каждому из вас заявить свою позицию, а затем выяснить. В чем вы совпадаете в своем мнении, а в чем расходитесь. Г-жа Панфилова?
Е.ПАНФИЛОВА: Я думаю, что вся проблема, весь шум, который поднят вокруг проблемы конфискации, он имеет несколько причин, и наверное. Будет иметь несколько последствий, если конфискация будет включена в Уголовный кодекс РФ, кК санкция, в первую очередь, за коррупционные преступления. Во-первых, меня очень сильно беспокоит то, что у нас все говорят о возвращении конфискации. Насколько я понимаю, речь идет не о возвращении конфискации, а о новых санкциях, которые должны быть включены в Уголовный кодекс РФ, и второе, что меня безумно беспокоит – то, что везде и постоянно говорят о том, что конфискация «возвращается» - как требование Конвенции ООН против коррупции, которую Россия ратифицировала в феврале этого года. Как мне кажется, это несколько странное обоснование. Потому что в Конвенции говорится об очень узком понимании конфискации – в Конвенции говорится о конфискации только того, что непосредственно связано с тем или иным коррупционным преступлением. Это непосредственно те средства или имущество, которые были получены в результате того или иного коррупционного деяния и все, что использовалось для совершения той или иной коррупционной сделки.
А.ВОРОБЬЕВ: И что здесь странного?
Е.ПАНФИЛОВА: Просто говорят, что такая формулировка вносится в связи с ратификацией Конвенции, и дается расширительное толкование обо всем – то есть, конфискация всего…
А.ВОРОБЬЕВ: Как назначение губернаторов для борьбы с терроризмом.
Е.ПАНФИЛОВА: Вот что-то типа этого. Потому что если люди хотят ввести конфискацию в наш УК, давайте называть вещи своими именами, не надо прикрываться Конвенцией ООН против коррупции для того, чтобы ввести конфискацию. Вопрос о том, нужна она, или не нужна, второй. Но когда что-то начинается с маленькой хитринки, оно само по себе вызывает небольшой элемент недоверия.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Резник, вы согласны, что здесь есть какая-то натяжка?
Б.РЕЗНИК: Нет, не согласен. Натяжки, на самом деле, на мой взгляд, никакой нет. Я считаю, что введение института конфискации, вернее, правильно Елена заметила - возвращении, потому как мы убрали, что сделали незаконно, в 2003 году – я так думаю – незаконно - эту норму из УК - конфискацию имущества. Почему незаконно, потому что кроме Конвенции ООН о борьбе с коррупцией много есть других международных актов, которые предписывают иметь этот институт конфискации в уголовном законодательстве.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие, например?
Б.РЕЗНИК: Год назад мы подписали… Верне, сейчас будем ратифицировать, а подписана новая Конвенция Совета Европы, я могу сказать, как она называется…
Е.ПАНФИЛОВА: Антитеррористическая конвенция.
Б.РЕЗНИК: Она не только антитеррористическая, ее полное название такое: «ОБ отмывании, поиске, аресте и конфискации доходов, о преступной деятельности и финансировании терроризма - вот терроризм тут присутствует».
А.ВОРОБЬЕВ: Вы утверждаете, что это то самое возвращение конфискации в УК, и ни с чем не связываете?
Б.РЕЗНИК: Мы нарушили не только какие-то конвенции в принципе, как таковые, мы нарушаем собственную Конституцию, ст.13, по-моему, которая предписывает примат верховенства международных норм над нашими внутренними законами.
А.ВОРОБЬЕВ: А почему именно сейчас?
Б.РЕЗНИК: Зазор не столь большой. В 2003 г. мы отменили эту норму, изъяли ее из УК, но сейчас, в 2006 г., пытаемся ее вернуть.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы отрицаете наличие неких сигналов, косвенных или явных для того,чтобы всерьез опять поднимать этот вопрос – просто так совпало.
Б.РЕЗНИК: Просто так совпало, наверное, и мы, в принципе, имеем неприятности от многих международных институтов. Скажем, суд по правам человека неоднократно нам указывал на отсутствие этой нормы.
А.ВОРОБЬЕВ: Только в этом году?
Б.РЕЗНИК: И в прошлом году тоже, но когда-то надо поправлять то, что сделано неправильно?
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте мне уж совсем конкретизировать вопрос – связываете ли вы разговоры о возвращении конфискации в УК с весенним посланием президента Путина Федеральному собранию РФ?
Б.РЕЗНИК: Знаете, я думаю, что в первом чтении – закон уже был принят у нас в первом чтении о введении этой нормы вновь в УК. И по-моему, это случилось раньше, чем было послание президента.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Зайцев, ваша позиция, чем вы объясняете появление таких разговоров о возвращении в УК статьи о конфискации?
П.ЗАЙЦЕВ: Я считаю, что конфискацию нужно возвращать обязательно. Я считаю, что ее нужно применять не только по тем статьям, по коррупционным статьям, но и по другим статьям УК, в частности, по тяжким и особо тяжким.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы сузим тему, во всяком случае, в этом отрезке эфира, и поговорим, каким образом конфискация может помогать борьбе с коррупцией, или не может помогать борьбе с коррупцией. Я понял вашу позицию – вы за конфискацию, которая, по вашему мнению, может победить коррупцию.
П.ЗАЙЦЕВ: Я думаю, что конфискация – она для некоторых граждан страны может быть более жестким наказанием, чем лишение свободы.
Е.ПАНФИЛОВА: Это довольно очевидно.
З.Ю: В зависимости от количества имущества конфискованного.
Е.ПАНФИЛОВА: Достаточно известный факт, что большинство коррупционеров по официальной статистике, по статьям о коррупции в крупных размерах – только в прошлом году было осуждено 10 человек, и подавляющее большинство из них - получили условные сроки. В данном случае действитлеьно возинкает вопрос - вот он получил этот срок, условный, и пошел жить в своей вилле и кататсья на своей яхте - какое он наказание понес?
П.ЗАЙЦЕВ: Нет, ну даже если не условный срок.
Е.ПАНФИЛОВА: Даже если не условный срко. Он отбыл 5-10 лет, вернулся, а у него все хорошо – он весь в шоколаде.
Б.РЕЗНИК: 10 еще и не дают.
Е.ПАНФИЛОВА: Мы все говорим теоретически в данный момент, и фамилий не называем пока. Он вернулся, катается на яхте, развлекается с длинноногими блондинками. Надо лишить его этого удовольствия - сидеть и мечтать об этом к моментувыхода.
А.ВОРОБЬЕВ: Блондинки-то тут при чем? Это же не собственность.
Е.ПАНФИЛОВА: У кого как. В данном случае я считаю, что как вещь в себе, конфискация для коррупционеров – при доказанной вине в суде, при прваильно проведенном следствии, вещь, конечно, необходимая. Но в вашем вопросе я вижу для себя проблему – поможет ли конфискация победить коррупцию. Я так понимаю, что вопрос стоит для июня 2006 в РФ. И вот я себе представляю такую ситуацию – с июля у нас возникает конфискация в УК как санкция. А у нас что, с прокуратурой, со следствием – там коррупции нет? Тамтакие независимые и полностью справедлитвые суды? Независимые пополной программе, и там нет коррупции? И у меня есть небольшие опасения –при том, что если конфискация будет одной-единственной висящей в воздухе мерой по борьбе с коррупцией, все коррумпирвоанное, что есть вокруг, безусловнО, это использует не совсем против коррупционеров, а скорее, против борцов с коррупцией. И здесь у нас присутствует человек, который пострадал от того, что он боролся с коррупцией слишком рьяно - П.Зайцев, в частности. А если бы была санкция конфискации на момент, когда осуждали тех, кто борется с коррупцией?
Б.РЕЗНИК: Он не подпадал под эту статью.
Е.ПАНФИЛОВА: А куда мы применили? Мы сейчас гадаем на кофейной гуще, потому что я очень боюсь, что в условиях, когда суды коррумпированы, в прокуратуре масса коррупции, масса коррупции в правоохранительных органах, и вообще коррупции очень много везде, дать еще один инструмент, который может быть использован не во благо, а во зло – это вещь, о которой надо очень серьезно думать. Опять-таки – думать надо, вещь нужная. Но вот я бы сейчас нашим судьям это в руки не дала. Потому что я им не очень верю.
Б.РЕЗНИК: Лена, ровно один в один, теми же словами, противники этого закона, а их появляется вдруг все больше и больше, и я вижу - вас я, чур-чур, не числю, но среди депутатов появляются противники этого закона, и они действительно опасаются, говорят, что нельзя этим судам, коррумпированным судам, давать такое острое оружие. Каковым является конфискация.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда вопрос – с чего начать?
Б.РЕЗНИК: Да. Или вообще не начинать бороться с коррупцией. Давайте улучшать суды.
Е.ПАНФИЛОВА: Все надо делать вместе. Я в данном случае призываю вас как депутата и всю Госдуму – не надо все это сводить к одному инструменту.
Б.РЕЗНИК: Но почему к одному?
Е.ПАНФИЛОВА: А ваш законно проект о незаконных доходах публичных лиц – принимать конфискацию только вкупе, например. С приведением нашего законодательства в соответствие с другими нормами той же конвенции против коррупции – например, о незаконных активах публичных лиц. Вот тогда возникает логика. Вот тогда возникает, что конфискация не вообще против всех, а конфискация как антикоррупционных инструмент, потому что мы вводим уголовную ответственность за то, что у публичных лиц есть незаконные активы и собственность – тогда возникает логика.
Б.РЕЗНИК: В Конвенции ООН, Совета Европы, других институтах международных, четко прописаны нормы. И мы должны привести свое законодательство в соответствии с этими нормами. И, что называется, бороться с коррупцией по тем схемам, по которым сегодня борется цивилизованный мир. Но когда нам говорят, давайте не с этого начнем, а начнем с ч его-то другого - это очень опасный инструмент, очень острый инструмент – это как у людей отберут все подчистую? Ну, во-первых, мы вот перед передачей с Павлом Васильевичем говорили об этом – наверное, должны быть ограничители соответствующие, то есть, что-то человеку оставить.
А.ВОРОБЬЕВ: мы еще об этом поговорим. Я хотел спросить у П.Зайцева, как действительно у человека пострадавшего - у вас не вызывает сомнений то, что возвращенная конфискация может стать инструментом в руках сильных против их конкурентов?
П.ЗАЙЦЕВ: Знаете, по большому счету любое наказание может стать инструментом.
А.ВОРОБЬЕВ: В нашей системе. Мы зафиксировали проблему на уровне июня 2006 г.
П.ЗАЙЦЕВ: Может, но я думаю, этого не стоит бояться, это нужно делать. И с этим нужно бороться, чтобы это не было инструментом.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли у вас уверенность в том, что власть имущие не будут использовать это в качестве инструмента для расправы со своими оппонентами?
П.ЗАЙЦЕВ: Стопроцентной уверенности нет, но я считаю, что это нужно делать.
А.ВОРОБЬЕВ: У вас ест сомнения в том, что сильные люди будут пользоваться этим?
Е.ПАНФИЛОВА: Повисла тяжелая пауза.
П.ЗАЙЦЕВ: У нас все возможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но делать надо.
З.Да. Но я считаю, что делать это нужно.
Е.ПАНФИЛОВА: По тому, как сейчас идет, думаю, что мы разговариваем уже о фактически свершившемся факте – действительно, в первом чтении закон прошел, и я не вижу никаких препятствий – я думаю, что конфискация появится в нашем УК, и в этом смысле жизнь покажет, причем в достаточно ближайшем будущем, думаю, что даже в 2006 г мы увидим, делается ли это только для того, чтобы действительно реально бороться с коррупцией, привести наше законодательство в с соответствие с международными нормами, или это делается по каким-то причинам – есть вещи, которые мы можем только обсуждать.
А.ВОРОБЬЕВ: на ваш взгляд, каковы эти причины в реальности?
Е.ПАНФИЛОВА: Я как раз в свое время очень по этому поводу беспокоилась. Понимаете, каждая мама бегает вокруг собственного ребенка, и поэтому когда активно лоббировали конвенцию ООН против коррупции, когда мы всячески работали с комиссиями в Госдуме и с правительством, которое вносило на ратификацию, я только, наверное, не кричала, что надо сделать все, что при том, что она должна быть ратифицирована, нельзя допустить злоупотреблений нормами конвенции. Потому что это самое ужасное, когда хороший документ, нужный документ, важный документ, важные инициативы – вдруг ты делаешь во благо, а оно все оборачивается в обратную сторону. И как раз ратификация Конвенции в феврале совпала со слушаниями закона о возвращении конфискации в первом чтении. Я очень тогда изумилась несколько расширительному толкованию конфискации. Потому что одно расширительное толкование ведет за сбой другое расширительное толкование. В этом законе, например, через запятую терроризм и экстремистская деятельность. А совсем недавно, буквально на днях, мы слышим, что экстремистская деятельность может быть расширена, например, до размеров критики власть имущих в нашей стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Невзлин, Гусинский, Березовский.
Б.РЕЗНИК: Не будем отвлекаться.
Е.ПАНФИЛОВА: Я еще раз повторю. Я за то, чтобы приводить законодательство в соответствие, я, можно сказать, за конфискацию. Но я очень надеюсь, что и депутаты и все сделают все возможное, чтобы не допустить злоупотребление этой нормой, и как-то в превентивном порядке обеспечить, чтобы она служила именно тем целям, которые мы заявляем, а не чему-то другому.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Резник, что вы предлагаете в качестве противовеса?
Б.РЕЗНИК: Мне совершенно непонятна позиция моих коллег – как бы не обернули эту норму против борцов с коррупцией.
А.ВОРОБЬЕВ: А у вас сомнения есть в том, что это возможно?
Б.РЕЗНИК: У меня нет сомнений по одной простой причине. Во-первых, чтобы человека назвать коррупционером, нужны факты, следствие, очень долгая процедура.
А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, у нас есть понятие «Миша – 2%» - и в се верят в это.
Б.РЕЗНИК: Второе. Как правило, у людей. Которые борются с коррупцией и сами таковыми не являются, нечего с них взять. То есть, конфисковывать нечего. И поэтому речь идет об очень серьезных преступлениях – имущественных преступлениях, экономических, налоговых я бы сюда добавил, хотя этого в Конвенции нет.
Е.ПАНФИЛОВА: Нет совсем.
Б.РЕЗНИК: А вот во всем мире это считается трансконтинентальной организованной преступностью очень серьезной – налоговые преступления, и когда у людей накоплено очень много добра, и доказано, что это добро нажито неправедным путем.
А.ВОРОБЬЕВ: Презумпция виновности любого нажитого имущества, да?
Б.РЕЗНИК: Нет, надо доказать, что человек украл, естественно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Зайцев, каким образом можно снять опасения, которые есть у г-жи Панфиловой? Что это может обернуться во вред борцам с коррупцией.
З..: Думаю, шанс, конечно, есть. Но…
А.ВОРОБЬЕВ: Но не обернется. Мне бы хотелось услышать ваши аргументы, набор инструментов, который приведет систему в баланс.
П.ЗАЙЦЕВ: Если включать конфискацию в статью УК, то делать это не на усмотрение лиц, которые будут принимать решение о конфискации или не конфискации, а точно указать – или должна быть обязательная конфискация, или нет, без альтернативы.
А.ВОРОБЬЕВ: Простите. Не очень понял.
П.ЗАЙЦЕВ: Человек совершил преступление, за которое он получит такой-то срок, и обязательно конфискация имущества. То есть, не будет альтернативы.
А.ВОРОБЬЕВ: Но решение будет все равно принимать суд. Вы согласны с такой позицией?
Б.РЕЗНИК: Да.
П.ЗАЙЦЕВ: Но у суда уже не будет выбора.
Б.РЕЗНИК: И даже по каким-то пунктам, в определенные статьи должно будет писаться - применяется она с конфискацией имущества.
П.ЗАЙЦЕВ: Раньше писалось - с конфискацией, или без таковой. Как хотите, так и применяйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы сейчас уйдем на «Рикошет»
ОТБИВКА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, вопрос кратко сформулирован таким образом, потом будут пояснения – поможет ли, на ваш взгляд, конфискация имущества победить коррупцию? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Итак, мы фиксируем ситуацию на июнь 2006 г. - вы все видите отлично, что происходит вокруг, видите заявления, делаете для себя какие-то выводы, откуда появилась тема конфискации имущества и каков уровень коррупции. Вот на ваш взгляд, по состоянию на сегодняшний день - поможет ли, на ваш взгляд, конфискация имущества победить коррупцию? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Я рад, что таким образом сформулирован вопрос, потому что неоднозначна ваша реакция, уважаемые слушатели. Пока вы голосуете, у нас остается 3 минуты. Вы знакомы с подобным опытом в этой проблеме за рубежом? Каким образом решается та же самая проблема коррупции в Италии?
Е.ПАНФИЛОВА: Там есть санкция - за коррупционные деяния, связанная, в том числе, и с конфискацией имущества. Но просто там у людей, которые там говорят, нет опасений, которые есть у меня – очень редко кому приходится сомневаться в непредвзятости и неподкупности следствия, в первую очередь, и судов - там, где это применяется. При том, что конечно, коррупция есть везде. И опыт показывает, что как раз санкции конфискации все боятся больше всего. Потому что это действительно эффективный способ борьбы с коррупцией, когда она применяется не избирательно, неизменно, и когда у человека, попавшего под следствие, есть надежда, что в соревновательной судебной процедуре он сможет попытаться защитить себя и суд будет прислушиваться к тому, что он говорит. В данном случае речь идет даже не столько о законе. Мы вот сконцентрировались на законе как на фразе внутри УК, а я все беспокоюсь про правоприменение. У нас и так все с законами хорошо, и сейчас законов много, достаточно хороших законов, которые позволяют бороться с коррупцией - там санкции, и так далее. А вот с правоприменением у нас проблемы. Как можно с таким, хромающим на обе ноги правоприменением, следствием и судами эффективно бороться с коррупцией, для меня огромный вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: А где не развита в достаточной степени судебная система в тех странах – там действует институт конфискации имущества?
Е.ПАНФИЛОВА: Где-то есть, где-то нет, то есть, это по-разному происходит. Например, в Китае нет конфискации, но есть смертная казнь.
Б.РЕЗНИК: Хорошая замена.
Е.ПАНФИЛОВА: Очередь на расстрел не уменьшается, тем не менее. То есть, там продолжают брать по крупному, хотя, казалось бы, смертная казнь пострашнее, чем конфискация - тем не менее, людей не пугает, люди идут на это. В целом ряде африканских стран есть конфискация, но она используется сугубо как элемент политической борьбы и расправы с неугодными, и политическими конкурентами – есть такие прецеденты.
А.ВОРОБЬЕВ: Последний раз я сформулирую вопрос для голосования - поможет ли, на ваш взгляд, конфискация имущества победить коррупцию? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. А мы уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Несколько схем противодействия взяточникам здесь было предложено, но сейчас не об этом. «Конфискация имущества как способ борьбы с коррупцией» - так звучит тема нашего эфира. Елена Панфилова, директор российского отделения международного центра антикоррупционных исследований и инициатив «Транспэрэнси Интернэшл», Борис Резник, депутат Госдумы, член президиума российского национального антикоррупционного комитета, Павел Зайцев, следователь по особо важным делам следственного комитета при МВД РФ - гости нашей студии, еще раз добрый вечер. Я должен сказать, ч то в коцне минувшего часа мы проголосовали, вопрос звучал следующим образом - поможет ли, на ваш взгляд, конфискация имущества победить коррупцию в той ситуации, которая есть сейчас. 938 звонков поступило. «да» с небольшим перевесом в 54% наши слушатели сказали, что это поможет победить коррупцию. Однако у большой части аудитории, чуть ли не половины, 46%, вызывает это положение весьма большие сомнения. Я полагаю, что зерно этих сомнений заронили вы, г-жа Панфилова в души людей.
Е.ПАНФИЛОВА: думаю, что они были и до меня.
А.ВОРОБЬЕВ: Возможно. Тогда вы лишь подстегнули эти настроения. Вопрос в правоприменительной практике.
Б.РЕЗНИК: Я бы хотел уточнить одну деталь – если говорить только о конфискации как о норме, которая поможет победить коррупцию, то это неправильно. Должен быть огромный комплекс мер, политика всего государства. Если хотите, направленная на борьбу с коррупцией. Причем, должны быть программы ведомственные, обобщенные программы, государственные программы по борьбе с коррупцией, куда должны интегрироваться законодательные акты, международное сотрудничество. Потому что сегодня у нас отмывают деньги в других странах.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, на ваш взгляд, сейчас в стране началась борьба с коррупцией?
Б.РЕЗНИК: Знаете, я не назвал бы это борьбой с коррупцией. Есть некоторая активизация. То есть, что мне очень беспокоит на протяжении многих лет вот это явление, если его изобразить графически, оно будет такими кривыми – то есть, мы имитируем борьбу с коррупцией, вдруг находим где-то «оборотней» в МВД, то вдруг выходим на какие-то… то на Березовского, то на Гусинского…
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это политический инструмент?
Б.РЕЗНИК: Ну, я не знаю, инструмент ли это. Но мне бы хотелось, конечно, надеяться, потому как и президент в своем послании, и недавний наш генпрокурор Устинов, и другие, очень крупные госчиновники, продекларировали очень жестко, что мы будем этим заниматься, поскольку сегодня коррупция составляет угрозу безопасности государства.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень правильные слова. Я готов подписаться просто под каждым из них. Но я так понял, что у вас все-таки есть сомнения по поводу того, реальная ли это борьба с коррупцией, либо лозунг, который пристегивается к будущим парламентским выборам или президентским?
Б.РЕЗНИК: Да, есть такое сомнение. И оно подкрепляется моей работой предыдущей в Комиссии по борьбе с коррупцией думской, в прошлом созыве, и работой в Российском национальном антикоррупционном комитете, и простой работой в Госдуме. То есть, эти всплески… и еще два момента, которые я считаю очень важными, и об этом везде говорю - это такая многоголовая гидра, коррупция, и надо сегодня пытаться отрубить две головы. Коррупцию в правоохранительных органах. И коррупцию в высших эшелонах власти - вот это самое главное.
А.ВОРОБЬЕВ: Бизнесменов оставим пока в покое?
Б.РЕЗНИК: Остальные, понимаете, как Некрасов писал: «Бичуем маленьких воришек для удовольствия больших».
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.
Б.РЕЗНИК: Мы ищем коррупцию в ЖЭКах, ГАИ, медицине, образовании – это легко. Но когда ничего не сделано практически по колоссальным, фантастическим коррупционерам, которые до недавних пор занимали министерские посты в правительстве – я их могу поименно всех назвать, поскольку мы занимались предметно каждым, и у нас воз доказательств их коррупционной деятельности.
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас вы их можете назвать?
Б.РЕЗНИК: Могу назвать, естественно. Если на букву «А» начинать…
Е.ПАНФИЛОВА: Адамов.
Б.РЕЗНИК: Тот же Адамов, Аксененко, Артюхов, министр недавний природных ресурсов, продолжать можно, если с конца начинать - Франк там, и другие.
А.ВОРОБЬЕВ: А на «П» там у вас нет ничего?
Б.РЕЗНИК: Сейчас подумаю. Ну, Наздратенко есть.
Е.ПАНФИЛОВА: Близко.
Б.РЕЗНИК: И так далее. То есть, дело в чем? Вот та же самая история как с «Тремя китами», с «Грандом» - вдруг нашли топор пол лавкой, реанимировали дело, которое было закрыто. Мы получали - я вместе с Юрой Щекочихиным, он занимался, правда, вот этой историей больше, а что касается Адамова, Артюхова, Аксененко и всех министров - мы занимались вместе. И получали за подписью второго человека в генпрокуратуре, г-на Бирюкова Юрия Станиславовича, бумаги, что прекращено дело обосновано, ничего мы там не находим, и вот один в один как по «Трем китам», И вдруг все нашли, другой следователь… Тогда возникает вопрос о профессионализме этих людей.
Е.ПАНФИЛОВА: И еще возникает вопрос об ответственности тех людей, которые закрывали тогда эти дела.
Б.РЕЗНИК: В данном случае лично поручил президент. А в случае с Адамовым Юра Щекочихин ходил к официальному представителю ФБР при посольстве американском, и попросил проверить его счета в Пенсильвании, Луховилах, и так далее. Они проверили. Нашил там счета и все его коррупционные связи, возбудили уголовное дело. И когда американцы потребовали г-на Адамова передать им, для того, чтобы вершить над ним правосудие, нашими же словами, из наших справок, написано постановление о привлечении его к уголовной ответственности здесь у нас, в России – то, что они опровергали, говорили, что нет таких явлений, нет таких злоупотреблений, что это не подпадает под статью уголовного кодекса.
П.ЗАЙЦЕВ: Юра Щекочихин сначала обращался в нашу Генпрокуратуру.
Е.ПАНФИЛОВА: Ничего не получилось. И тут два момента . Вот мне хотелось бы знать, понесут ли ответственность те следователи, которые резвились тогда - ответственность сейчас, когда топор вытащен из под лавки, как вы сказали. Ведь они же остались, известны их имена.
Б.РЕЗНИК: Абсолютно.
Е.ПАНФИЛОВА: Нормальная логика событий подсказывает, что сегодня они должны понести ответственность за фальсификацию тогда. И вот если это произойдет, тогда станет ясно, мы боремся здесь по-настоящему, или опять изображаем.
П.ЗАЙЦЕВ: Лена, все это будет зависеть от нового генпрокурора.
Е.ПАНФИЛОВА: Вот он нам и покажет – изображают, или не изображают.
А.ВОРОБЬЕВ: Ждем развития событий?
П.ЗАЙЦЕВ: И он покажет… он человек будет дела, прокурор новый, или же…
А.ВОРОБЬЕВ: Вы, г-н Зайцев, такой радикальный сторонник возврата конфискации имущества - на кого должна распространяться эта статья и на что? В первом случае речь идет не просто речь о человеке.. знаете, у нас, как правило, кандидат, участвующий выборов, почти бездомные люди с одной ракушкой.
П.ЗАЙЦЕВ: По поводу кого – я думаю. Что против возвращения конфискации будут бороться богатые люди нашей страны. Она, в первую очередь, может быть направлена, ударит по богатым людям. Им есть чего бояться. Бедным людям бояться нечего, в отношении них в УК предусмотрена альтернатива конфискации, то есть, штраф – какая разница бедному человеку, что у него из квартиры конфискуют телевизор стоимостью в 10 тыс., или же ему дадут штраф в 10 тыс. рублей. Это по поводу того, кто будет против. По поводу лиц, к которым моет быть применена конфискация - я считаю возможным конфискацию применять не только к обвиняемому-осужденному, но и к третьем лицам.
А.ВОРОБЬЕВ: Жене, детям?
П.ЗАЙЦЕВ: Да. Я могу привести примеры из мировой практики – в США закон Рика - по нему любое лицо, нарушающее положение закона, а закон этот о контроле за организованной преступностью и коррупцией – к нему применяется штраф 25 тыс. долларов или 20 лет тюрьмы. Причем, в се имущество конфискуется в собственность правительства. При этом, если ты добросовестный приобретатель, то должен доказать, что имущество приобрел на свои, честно заработанные деньги. Имущество может быть передано преступником как своим близким родственникам, так и дальним. Я считаю, что именно на этой фразе – о том, что имущество приобретено близкими, дальними родственниками на законных основаниях, можно фигурировать, что если незаконные основания. То есть, неизвестно, откуда он взял деньги и купил дорогостоящее имущество, то его можно конфисковать. Это по поводу лиц. По поводу имущества я могу сказать, что нужно определится со списком имущества, которое не должно быть конфисковано . В УК РСФСР от 1960 г. применялась конфискация и был список имущества, которое нельзя конфисковать. В частности, дом, свинья, корова, набор кружек, ложек, одежда, летняя, зимняя, демисезонная на каждого члена семьи. Сейчас, предлагая конфискацию имущества. Нужно опять-таки предлагать, что не будет конфисковано.
А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть какие-то мысли по этому поводу?
П.ЗАЙЦЕВ: Какие мысли? Не должно быть конфисковано одно жилище на семью, причем, нужно рассмотреть положенность квадратных метров на каждого человека в семье. Потому что у некоторых русских 5-6-7-этажные особняки.
А.ВОРОБЬЕВ: Так что изымать будут? Ну, ладно, особняк изъяли, а куда девать людей? Покупать им новую квартиру, с учетом квадратных метров на одного человека?
П.ЗАЙЦЕВ: ну, это надо разрабатывать.
Е.ПАНФИЛОВА: Что лишний раз подсказывает, что проблема сложная. А еще более сложной она делается знаете, по какому поводу? Как мы все догадываемся, коррупционно нажитые деньги - я имею в виду именно деньги, а не имущество - они не в Сбербанке хранятся. Они хранятся очень хорошо спрятанными ,и зачастую даже не в тех счетах, которые легко найти в Швейцарии или где-нибудь в германии, а номерные счета, оффшоры, и так далее. Я так понимаю, что большая часть того, что накоплено коррупционерами – это отнюдь не виллы на Рублевке. Речь идет о финансовых средствах. Значит, конфискация должна и на это распространяться. Соответственно, нам надо задуматься параллелями, причем надо очень быстро задуматься с постановкой вопроса - уж если она стоит - о международном правовом сотрудничестве, о возвращении активов. Об этом пока речь не очень сильно идет. А без этого…
Б.РЕЗНИК: Как не идет? В Конвенции написано.
Е.ПАНФИЛОВА: В конвенции написано все , но у нас про это немножко забыли – что если мы объявим конфискацию у коррупционера – то, что у него есть в Сбербанке легко будет забрать. А основные коррупционные доходы? Причем, заметьте, что есть страны, которые конвенцию не ратифицировали, и есть страны, которые с коррупцией отнюдь не рвутся бороться, есть страны, которые не рвутся возвращать активы - к примеру. Китай. И если вдруг наши коррупционеры отправили свои деньги в такие страны, то введем мы с вами конфискацию, не введем – толку от этого особо не будет.
Б.РЕЗНИК: Будет толк, потому что у нас с Китаем подписаны двусторонние соглашения о выдаче преступников, и если мне не изменяет память, там есть пункты о возвращении… с Китаем договориться проще простого. Но я согласен с Еленой – действительно, очень важно, чтобы наше законодательство соответствовало международным нормам, и сотрудничать в этом направлении, заключать соответствующие договора. И если мы будем обращаться в другие страны, конечно, они должны исполнять наши поручения, наших следственных органов. Но, в принципе, институт конфискации существует и сегодня у нас.
А.ВОРОБЬЕВ: В каком виде?
Б.РЕЗНИК: Закон разрешает конфисковывать имущество, которое является вещественным доказательством, или которое имеет отношение к преступлению, что доказать очень трудно. Но уже сегодня то, о чем говорила Елена, правоприменительная практика- она очень печальна. Если вспомнить историю с конфискацией телефонов мобильных, то это полный беспредел, полное беззаконие. Что сделали? У частной фирмы, «Моторола», изъяли огромную партию, 176 тыс. трубок. Сначала говорили, что это контрабанда, потом контрабанда не подтвердилась – нарушение….
Е.ПАНФИЛОВА: По санитарным нормам.
Б.РЕЗНИК: По санитарным нормам. Ко мне они обратились, «Евросеть», с письмом. Я звоню следователю транспортной прокуратуры по фамилии Латыш, говорю - слушайте, что вы с ними делаете? Это 176 тыс. трубок - фантастическая совершенно.. имея в виду. Что предыдущую партию они реализовали, которая была изъята якобы как контрабандная. Они реализовали через подставные фирмы, и продавали трубку по 3-4 рубля, а в сеть торговую запустили уже по огромной цене.
Е.ПАНФИЛОВА: Люди делали деньги
Б.РЕЗНИК: И вдумайтесь - правоохранительные органы изымают частную собственность, якобы как конфискат, причем, не было доказано, что эта трубка по санитарным нормам вредная…
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, это история такая - лишь иллюстрация к тому, что происходит сейчас в стране.
Е.ПАНФИЛОВА: Вот на этом и основываются мои небольшие. Но как бы очень серьезные сомнения – готова ли страна наша…
Б.РЕЗНИК: Ну, страна здесь ни при чем. Должен быть комплекс мер.
Е.ПАНФИЛОВА: Правоохранительные органы – это часть страны. Готовы ли они разумно воспользоваться всеми инструментами, которыми мы и наделяем у меня большие сомнения
А.ВОРОБЬЕВ: И не только у вас. Ирина пишет: «Мы эту конфискацию проходили, когда в 50-м гг. мой отец был репрессирован, у нас все конфисковали. А когда его реабилитировали, то оплата была копейки». Владимир пишет: «Трехэтажные сарайчики на Рублевке следует, помимо конфискации, ломать бульдозером, в назидание другим, как это делается в Италии в борьбе с наркомафией и коррупционерами». Светлана Ивановна: «Сомневаюсь, что швейцарский банк нарушит свою тайну и выдаст данные о своих клиентах. Бояться всем есть что, потому что даже бедным людям есть, что терять - у него часто квартира в собственности, так что отберут квартиру аз 100 баксов».
П.ЗАЙЦЕВ: Я бы хотел добавить к тому, что говорили мои коллеги, что по счетам нужно определиться тоже. Нельзя конфисковывать полностью денежные средства со счетов. Нужно определить, какую сумму необходимо оставлять на каждого члена семьи.
А.ВОРОБЬЕВ: А инфляция?
Е.ПАНФИЛОВА: Лишний раз подтверждает все что мы сейчас обсуждаем, что вот так вот – бац, и вернуть конфискацию, не очень раздумывая о всевозможных.. нужен целый комплекс мер, о чем сказал абсолютно правильно г-н Резник. Должен быть комплекс мер, почем, продуманных мер – думая о счетах, о квартирах, о семьях, о возвращении.
А.ВОРОБЬЕВ: думая о судебной системе.
Е.ПАНФИЛОВА: Это сложная проблема. Вот нельзя = объявили борьбу с коррупцией, все побежали, что-то приняли... Борьба с коррупцией сложное и многогранное дело. И вот тут сидят специалисты. Они не дадут мне сорвать, потому что ты никогда точно не знаешь, какие законы тебе придется применить и какие действия предпринять, потому что коррупционеры – они жутко изобретательны, они 33 раза продумали, что и как сделать. Кстати говоря, человек, который задал вопрос, скажут или не скажут швейцарские банки - кстати говоря, они раньше скажут, чем мы у них спросим. Потому что на западе сейчас все сильнее принимаются положения в целом ряде стран, включая США, Великобританию, согласно которым банки в принудительном порядке мониторят наличие у них счетов публичных лиц из любых стран.
А.ВОРОБЬЕВ: Это относится к Швейцарии?
Е.ПАНФИЛОВА: К Швейцарии пока нет, но ко многим другим странам относятся, и Швейцария, кстати говоря. Рано или поздно ко всему этому присоединиться. Это к вопросу об исполнении Конвенции об отмывании, о терроризме и коррупции. Если есть публичное лицо любой страны – африканское, азиатское, Китая, США - если вдруг в банке появился счет на его имя, это становится моментально известно казначейству данной страны, и это берется на учет. То есть, мы можем не знать о том, что у каких-то наших чиновников баснословные счета – там знают.
А.ВОРОБЬЕВ: А если на имя жены бывшей?
Е.ПАНФИЛОВА: Понимаете, мы живем в 21 веке, информация летает между странами очень быстро, и все это становится достаточно быстро известно. Мы наивно думаем, что никто ничего не видит, а это кК страус, который прячет голову в песок, а все видят, что король голый. И это как раз – вы сказали фразу - коррупция угрожает национальной безопасности страны – вот это как раз мой самый большой вопрос. Дело в том, что как вы думаете, если. Не дай бог, что-то случится со счетами там, человек подобрав юбки, побежит скорее… ну, что с Адамовым приключилось? Где его взяли? Он побежал свои счета проверять что-то случилось со счетами. И представьте себе, чьи интересы будет, в первую очередь, защищать чиновник, который целиком зависит от какой-то другой страны в плане сохранности своих средств – будет он руководствоваться интересами своих избирателей, нас с вами, россиян, или интересами тех, кто ему скажет – знаешь, делаешь вот так-то, но при этом твои счета у нас. Это очень опасно. И мы в этом смысле и это принимать в расчет, что мы должны это международное сотрудничество строить так, что мы знаем, мы очень твердо проводим эту линию, не собираемся использовать это как политическую дубинку, но мы хотим реально очистить страну от этих коррупционеров. И тогда мы должны быть про-активны. Пока наша коррупция реактивна. Мы реагируем на то, что уже случилось, и за кем-то гонимся. Мы должны быть про-активны, и только тогда. Когда мы чуть-чуть на шаг впереди их будем, у нас появится шанс на успех.
А.ВОРОБЬЕВ: Господа, согласитесь?
Б.РЕЗНИК: Абсолютно согласен.
П.ЗАЙЦЕВ: И я тоже.
А.ВОРОБЬЕВ: Евгений спрашивает: «А судьи кто? Неужели опять Басманный судьи? Угадайте о вынесенном ими решении? Что было бы с Ходорковским и его детскими домами?»
Б.РЕЗНИК: Что касается судейства нашего – знаете, меня сегодня очень вдохновил президент Путин, когда сказал в Верховном суде. Что наши вложения государственные в суды поднялись с 3 млрд рублей…
А.ВОРОБЬЕВ: В 1996 г. до 40 в 2005.
Б.РЕЗНИК: А сейчас еще на треть, 54 миллиарда – то есть ,это фантастические суммы, и не один Верховный суд, наверное - они все хорошеют и хорошеют, у них там новое здания появляются, и мантии красивые, и зарплаты высокие. Но уж, в коцне концов, надо их брать очень серьезно за эти мантии, и вытрясать души. Потому что суды от самого районного и до самых высших судов, абсолютно насквозь коррумпированы. Я с такой коррупцией как в судах, не встречался нигде. Потому что приходят бумаги, явно что там черное – они пишут белое. Особенно вот Мосгорсуд, вот эти вот Басманные, не Басманные суды столичные подают пример. Но это уже до дальних до окраин докатывается. И сегодня надо учинять очень жесткий спрос именно с судейских людей.
А.ВОРОБЬЕВ: А что с идеей показывать все доходы, расходы. Весь баланс семейный судейского корпуса?
Б.РЕЗНИК: Это инициатива Арбитражного суда, председателя. Ну. Это полумера.
Е.ПАНФИЛОВА: Как одна из мер. Когда мы говорим про комплекс- декларация доходов - у нас есть декларация, помните, весной опубликовали наши министры? Смеялась вся страна. Просто у одного квартира и «Жигули», у другого - миллионы из официально существующих активов, там какие-то у него акции, которые он где-то разместил. И самое главное, что бы они ни опубликовал - мы все посмотрели, поговорили – кто-нибудь начал проверять и спрашивать? Только журналисты и пару депутатов попытались туда… То есть, декларация сама тоже по себе, отдельно, ничего не дает. Это опять должно сопровождаться гармонным применением - вот он продекларировал – мы проверили. А если он соврал…
Б.РЕЗНИК: ну и неправосудные решения – надо спрашивать очень строго, одно неправосудное решение вынес, второе. На третьем он должен лишаться своего кресла. В общем. Очень жесткие меры надо принимать, и я думаю, что механизм неправильный, когда сами судьи решают судьбы своих коллег – эти квалификационные комиссии, они покрывают друг друга, спускают на тормозах, и вот эти сообщества судейские превращаются в сообщества полукриминальные практически. Потому что рука руку моет. Я впервые столкнулся с ситуацией, в Арбитражном, кстати, суде – однажды. У меня вообще, когда я работал в журналистике, и вот здесь, было 86 судов. Я проиграл за свою жизнь один суд арбитражный - здесь, в Москве. Выступил у А.Караулова в передаче, рассказал про одну туристическую фирму. Что она возит проституток в Финляндию. Имея на руках решение финского суда…
А.ВОРОБЬЕВ: Все доказательства полностью – вы проиграли?
Б.РЕЗНИК: судья говорит – а где сказано, что эта фирма? Я говорю – представитель фирмы как сутенер получила там решение суда - признали ее сутенершей, эту даму. Представителя фирмы. - А самой фирмы нет. И она настаивала, чтобы мы показали опровержение с Андреем. Но мы сказали – давайте мы покажем опровержение. Но на этом фоне покажем, как едут проститутки с логотипом этой фирмы, сказали – нет, не надо.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы уходим сейчас на новости середины часа, оставайтесь с нами, в заключительной этой, третьей части программы, ваши телефонные звонки.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.35, еще раз добрый вечер, напоминаю вам, что вы слушаете программу «Ищем выход» - «Конфискация имущества как способ борьбы с коррупцией», у нас еще 25 минут живого разговора с Еленой
Вопрос с пейджера, с которого я хочу начать эту часть программы, а затем мы послушаем, надеюсь, аргументированные мнения наших слушателей, которые позвонят в прямой эфир. Виталий: «Уважаемые знатоки и родители бедных людей. Объясните, что опаснее для безопасности страны и гражданского общества – коррупция, или борьба с ней?» Это то, о чем мы говорили минувший час, а теперь я предлагаю вам лично взвесить все «за» и «против», и ответить на этот вопрос.
Е.ПАНФИЛОВА: Самое опасное, что может быть для страны на самом деле – это в условиях системной, всепоглощающей коррупции - имитация борьбы с коррупцией.
А.ВОРОБЬЕВ: Для России.
Е.ПАНФИЛОВА: Для России. Вот это самое страшное – когда коррупция жиреет, растет, увеличивается, коррупционеры чувствуют полную безнаказанность, и на фоне всего этого имитируется борьба с коррупцией. Это подтверждает безнаказанность коррупционера, это сеет цинизм и безверие в то, что что-то возможно изменить серди людей. Люди перестают ходить голосовать, перестают читать вменяемые законы и книги, считают, что так будет всегда, и никто, никакой депутат, следователь, журналист или общественный деятель, этого ничего не поправят.
А.ВОРОБЬЕВ: На мой взгляд, это уже случилось.
Е.ПАНФИЛОВА: Самое страшно - это когда коррупции становится больше, а борьба на словах - с коррупцией не борются "круглыми столами" и семинарами, как у нас делается, и публикациями каких-то реляций и с криками "ату" – это не борьба с коррупцией. Это самое страшное, что может произойти – заболтать тем, спустить на тормозах, а потом спросите – где эти "оборотни"? И никто не знает.
А.ВОРОБЬЕВ: Там суд по-моему…
Е.ПАНФИЛОВА: Вот - "по-моему суд", где-то, что-то, как-то. А как все начиналось… На мой взгляд, самое страшное, что может произойти – это действительно. Скажем, преступно использованный момент борьбы с коррупцией для достижения своих каких-то маленьких политических целей. Я абсолютно уверена – сейчас у на с о борьбе с коррупцией кричат даже спортсмены - потому что это сейчас модно: президент сказал, ты поднял ручку и присоединился. И все побежали бороться с коррупцией – умеют, не умеют, знают, не знают, хотят, или не хотят - вот это страшно. Страшно, когда имитируется борьба с коррупцией – это мешается тем людям, которые умеют и знают, что делать - сделать что-то реальное. Потому что все это попадает в этот совершенно дикий информационный шум. И я действительно преклоняюсь перед такими людьми, как Б.Резник, П.Зайцев, которые все равно пытаются что-то делать. Конечно, проходят годы. Это стоит жизни многих людей и седых волос, но они пытаются что-то делать, и я очень надеюсь, что именно вменяемый голос тех, кто знает это делать, через этот шум прорвется, и это будет не отдельная конфискация, или декларация, а это будет система. Президент пускай объявил борьбу с коррупцией - вот пока мне не покажут программу и стратегию, где будет сказано, по каким параметрам мы будем отчитываться за эту борьбу в июне 2007 - я в это не поверю.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот такая у нас песня одна на троих получилась за этим столом.
Б.РЕЗНИК: Одну фразу можно? Мой приятель, очень хороший человек, добрый мой товарищ, журналист, однажды сказал словами Леха Ленца – такой был польский публицист - "что ты бьешься башкой о стену. Пробьешь ее, а там соседняя камера" - вот ощущение соседней камеры – оно жутковатое. П.ЗАЙЦЕВ: С коррупцией бороться нужно. И борьба с коррупцией не страшнее самой коррупции. Понятно, что под лозунгом борьбы с коррупцией очень многие лица постараются это использовать в своих целях, у каждого они могут быть разными. Но бороться надо.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, который я задам для слушателей - верите ли вы, что в стране началась борьба с коррупцией, либо это скорее лозунг, который, я повторюсь в своей фразе - отлично ложится на фон парламентской и президентской кампании 2007-2008 гг. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва. Я считаю, что под вывеской борьбы с коррупцией произойдет очередной передел, но не вверху, а внизу – отнимут у мелких предпринимателей то, что у них еще есть.
А.ВОРОБЬЕВ: А кто отнимет? Со стороны кого произойдет агрессия?
СЛУШАТЕЛЬ: Со стороны тех, кто будет заниматься этой борьбой с коррупцией. Я не знаю, как там повернут и обвинят, но мелочь – то есть, невиновных выставят, и чтобы до конца поотнимать все, что еще осталось не разделено
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы поддерживаете хотя бы пока существующие на уровне декларации борьбу с коррупцией?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Потому что невозможно такое дальше. Я вот сегодня попал в такую ловушку ГАИ – они там знак посадили так, что его не видно, и сидят, собирают. Я начальнику сказал – бесполезно, даже слушать не хочет. И вот уже даже заявление написал, а знак так и висит, и так они там и кормятся, продолжают.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Виктор. Еще один звонок для наших слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ: Домодедово. Валерий. У меня такой вопрос, особенно нашим правозащитникам, и вообще правозащитным всем этим правовым организациям. Которые осуществляют контроль за коррупцией и прочее. Вот скажите, у нас часто говорят такую фразу "в цивилизованных странах", когда пытаются законы под цивилизованные страны подвести. Почему же как в цивилизованных странах у не карают ни коррупционеров, ни неплательщиков налогов. Вот с тем же нашим бывшим министром по атомной промышленности – ему грозит за полтора миллиона долларов неуплаченных.. или я не помню своровал он их, или что - 60 лет тюрьмы. У нас же 9 лет всего дали Ходорковскому за миллиарды долларов не уплаченных налогов. Объясните, почему, как в цивилизованных странах не поступают, не наказывают?
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял.
Е.ПАНФИЛОВА: очень интересный, кстати говоря, и первый и второй вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте по порядку ответим на них. Я не буду комментировать исходные позиции наших слушателей.
Е.ПАНФИЛОВА: Исходные позиции ровно такие, какая у нас страна – конечно, очень хочется, чтобы всех коррупционеров наказали по полной программе. И действительно хочется каждому, кто живет в этой стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам не кажется, что это превратится в нашей стране в борьбу бедных против богатых?
Е.ПАНФИЛОВА: Знаете, есть куча прецедентов - охота на ведьм, борьба бедных против богатых, можно назвать как угодно. Единственное, что я очень разделяю опасения первого звонившего, Виктора, по-моему, когда он сказал о переделе. У нас действительно угрожающими темпами в последнее время росла такая специфика – силовая коррупция - коррупционеры в погонах, рейдерство – самое разное. И в принципе. Основания есть. Потому что когда коррупционер – обычный клерк, бюрократ, сидит в кабинете и не может тебе пригрозить тем, что он у тебя все отнимет, кстати говоря, конфискует и потом еще налоговыми санкциями обложат – это одна история. А другое дело, когда у коррупционеров вся сила правоохранительной машины – это другая история, это действительно реально ужасно. А что касается того, что применяется в цивилизованных странах…
А.ВОРОБЬЕВ: нет, я немножко скорректирую постановку второго вопроса – имеет ли смысл возвращать статью о конфискации имущества в УК, если можно в случае коррупционного скандала или в случае доказанного факта коррупции – возможно, имеет смысл давать 100, 200 лет заключения?
Е.ПАНФИЛОВА: Можно напридумывать , что угодно. Надо просто думать, что лучше в данном случае для страны, на данном конкретном этапе ее исторического развития. Потому что, на самом деле, каждая страна может переварить только то количество правовых норм и только то качество правоприменение, к которому оно готово в данный исторический момент. Вот в нашей ситуации мы действительно пытаемся выбрать наименьшее из зол – в данном случае какое-то вменяемое введение набора этих норм – мы же не зря ратифицируем какие-то Конвенции, мы не в безвоздушном пространстве живем. Мы, к счастью, или несчастью, живем в одном мире с этими цивилизованными и не цивилизованными странами. Поэтому мы не можем придумать – 100 лет. Нет такого прецедента. Мы должны играть по одним правилам, в одном правовом поле с теми странами, к сообществу мы сами себя приписали. Да, мы члены "большой восьмерки", мы не должны, как члены "большой восьмерки", выпрыгивать из штанов и придумывать себе нормы или не придумывать себе нормы. Которые могут быть признаны нецивилизованными в других странах. Так уж исторически сложилось. Или уж не надо было туда подключаться.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще слушаем звонок. Г-н Зайцев, вы хотели прокомментировать?
П.ЗАЙЦЕВ: Я хотел бы добавить, что лично я категорически против больших сроков наказания в виде лишения свободы – они ни к чему положительному не приведут, тем более, по коррупционным статьям, или по экономическим. Лучше дать человеку небольшой срок - 2-3-5 лет, чем 20 или 30 лет, но при этом отнять у него все имущество.
Е.ПАНФИЛОВА: Конфисковать все.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Анатолий Федорович. Вы говорите о коррупции – по вашей радиостанции недавно, я вас слушаю, в вообще прекрасная радиостанция, я считаю, но хочу сказать - вот у нас в стране появилось много миллиардеров. Откуда они взялись, что они произвели? Вот вам, пожалуйста – не коррупция ли это? Откуда взялись Ходорковский, Березовский, потом вот этот…
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Спасибо большое, Анатолий Федорович. Вот это то, о чем я вам говорил несколько минут назад – это превратится в нашей стране в борьбу бедных против богатых – отнять у богатых, потому что они все воры, и поделить среди бедных. Чтобы все были бедные.
Е.ПАНФИЛОВА: Хуже того ситуация. Потому что у нас по привычке продолжают называть олигархами группу товарищей, один из которых уже довольно долго сидит в тюрьме и не скоро выйдет. Второй где-то очень далеко, в Лондоне, поражен во всех правах, высунуть нос не может, третий увлекся футболом, а все остальные как-то растворились. На самом деле у нас общество продолжает – уж я не знаю, как это получилось, вернее, знаю, но наверное. Это сегодня не предмет нашей дискуссии – продолжают пугать друг друга олигархами. Называя олигархами тех, кто уже олигархами не является. Классическое определение олигархии- слияние капитала с властью. Есть у Ходорковского сейчас власть, или у Березовского? Да, у нас есть олигархия, но это другая олигархия. И если мы посмотрим на список миллиардеров, о которых звонивший говорил, у нас там есть и действующие министры, которые нигде не сидят, и прекрасно себя чувствуют. В этом списке ныне существующих миллиардеров нет ни Березовского, ни Ходорковского, никого, но есть действительно люди, о происхождении состояний которых надо спрашивать, потому что у них действительно есть слияние власти, очень высокой власти, с капиталом.
Б.РЕЗНИК: Наличие денег это еще не вина. Нужен состав преступления, чтобы доказать, что эти деньги получены неправедным путем.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Но народ жаждет крови.
Б.РЕЗНИК: Мало ли кто что жаждет - для этого и существует государство, его институты, правоохранительные органы, для того, чтобы не идти на поводу у товарищей, которые кричат - а где они взяли? Сегодня мы живем в другом измерении, в рыночном измерении, сегодня талантливые люди, активные, могут заработать - разные есть вполне легальные способы для того. чтобы получить деньги. Это не есть состав преступления. А состав преступления – когда украл, ограбил.
Е.ПАНФИЛОВА: использовал служебное положение.
Б.РЕЗНИК: Когда это доказано следствием или судом.
П.ЗАЙЦЕВ: И войной бы я это не назвал. Если уж называть, то борьбу бедных с богатыми. И с богатыми, те, которые совершили преступления – то почему бы к ним не применить конфискацию Это нужно доказать…
А.ВОРОБЬЕВ: Я говорю об эмоциональном фоне, о волне, которая поднимется.
Е.ПАНФИЛОВА: Эмоциональный фон печальный.
Б.РЕЗНИК: Вполне естественно, когда мы не боремся с этими проявлениями, у каждого человека возникает вопрос – подозрительность - чисто ходишь? Где берешь?
Е.ПАНФИЛОВА: Может быть, это частичный ответ на вопрос, или тоже тема для обсуждения - что нужно для успешной борьбы с коррупцией? нужно правовое государство – банальная вещь. Нам про это правовое государство уже твердят сколько лет - правовое государство
А.ВОРОБЬЕВ: И гражданское общество
Е.ПАНФИЛОВА: Как нам сказали – мы будем строить государство с диктатурой закона. Как-то так строили-строили государство закона, а построили государство диктатуры понятий - вот нам надо очень серьезно, с депутатами и журналистами вместе, менять это дело. Потому что по понятиям – надо действительно всех богатых схватить, и все отнять. Это по понятиям. Но мы хотим по закону. Это очень важная вещь, потому что пока мы не перевернем это в сознании людей. что у нас не верховенство понятий, и что если богатый – значит плохой. Богатый – это значит успешный, человек работает, вкалывает. Но если он богатый, а при этом сидит в высоком чиновном кресле, и больше никогда ничем в жизни не занимался, к бизнесу не подходил – вот тут должны быть вопросы.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще один телефонный звонко. Добрый вечер, вы в прямом эфире?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Василий, Подмосковье. У меня такой вопросик – очень тяжело в нашей стране живут определенные категории, которые вымирают, практически по миллиону в год уменьшается население. И большой доход - что мы досрочно имеем возможность Парижскому клубу деньги возвращать. Как это можно сочетать? Где ответственные люди? Ведь такое большое..
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, Василий. Но мне кажется, вопрос о досрочном погашении долгов Парижскому клубу едва ли укладывается в тему борьбы с коррупцией. Послушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я бы хотел заступиться за чиновников. Потому что хороших чиновников, хороших управленцев очень мало.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы – чиновник?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не чиновник, слава Богу. Но ущерб от плохого управления гораздо больше от того, что они наворуют.
А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что есть государственные люди по определению, государственные мужи – я знаю таких людей. Но ни иными быть не могут.
Е.ПАНФИЛОВА: Это их призвание, их миссия в жизни.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но увы - это не весь чиновничий корпус, который существует в России. И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Павел Викторович, я из Екатеринбурга. Я хочу сказать о коррупции. Но вы правильно говорите. Что развитые страны имеют меньший уровень коррупции, чем неразвитый. Но я считаю, что основное отличие развитых стран от не развитых – это забота государства и участие государства в жизни всех людей. И то, что отличает развитые от неразвитых - это контроль минимального размера оплаты труда по реальному. У нас существуют два понятия - реальная оплата труда и неформальная. А у них эти понятия очень приближены.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Скажите, вас что-то пугает в кампании под названием "Борьба с коррупцией" в нашей стране? Чего вы опасаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я опасаюсь, что в принципе, как говорил вам один молодой человек, он не до конца высказал свою мысль – правильно он говорил то, что это может быть опять оружием коррупционеров для возможности захвата, рейдерства и сведения счетов. А реально ничего.. ну, государство должно влиять на жизнь каждого – одних заставить реально платить истинную зарплату, вторых заставить понимать, что они платят налоги А наши люди даже не знают, платят они налоги, или не платят, основная масса.
А.ВОРОБЬЕВ: А еще бы добавить, что каждый человек должен знать о деятельности государства.
СЛУШАТЕЛЬ: Так он и будет знать, когда у него будет нормальная зарплата. Сейчас же "рука руку моет", и простой человек – он же не хочет платить налоги, как и все остальные. Ему заплатили зарплату 5, 10 тысяч, а при этом он расписался за тысячу, и доволен. Он не понимает, что в принципе у него отняли возможность влиять и быть порядочным и честным. Он сам не требует от людей того, чтобы они выполняли свои обязательства. Они могут возмущаться. Но в итоге от своих руководителей близких они этого не требуют.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, я вас понял. У нас остаются 4 минуты до конца эфира, и я хочу, чтобы вы подвели итоги этого общения. Понятно, что выход не найдешь в такой истории, да мы и не пытались найти выход, мы лишь пытались обозначить какие-то позиции, болевые точки, по которым нужно решать эту проблему. Г-н Зайцев?
П.ЗАЙЦЕВ: Что я могу сказать? Мое мнение осталось такое же, какое и было.
А.ВОРОБЬЕВ: никто не хотел вас сломать.
П.ЗАЙЦЕВ: Я могу только сказать, что нужно отрабатывать механизм конфискации имущества, чтобы как можно меньше было возможности выбирать "или- или" , что исключит коррупцию. Собственно, все.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Резник?
Б.РЕЗНИК: Я думаю, что этот эфир еще больше утвердил нас во мнение, что явление коррупции - всеохватное, огромное, и что методы борьбы с коррупцией надо совершенствовать, искать какие-то пути, и мобилизовывать всех на это дело.
А.ВОРОБЬЕВ: Уверен, что полвоина слушателей нас выключили, потому что мы говорим какие-то очевидные вещи. У вас стало больше опасений, что борьба с коррупцией оседлает не ту волну?
Б.РЕЗНИК: Я боюсь, еще раз хочу повторить – боюсь имитации. Хотелось бы верить - каждый раз, когда начинается, я как дите, с верой и надеждой к этому отношусь. Но потом приходится часто разочаровываться. Вот не хотелось бы в очередной раз.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Панфилова?
Е.ПАНФИЛОВА: Я тоже настолько устала от этих имитаций, то я считаю, что мы обязаны, и звонки слушателей меня убедили в том, что ситуация заходит как-то чрезвычайно далеко – люди уже боятся и коррупции, и борьбы с коррупцией. И если мы сейчас не преложим все усилия, чтобы не допустить того, чтобы это было только имитацией - просто на самом деле будет один выход как-то мотать из этой страны, чего мы никто не хотим. Мы хотим видеть эту страну сильной. великой. Хотим жить в ней честно и прозрачно, но действительно, думаю, настало время действовать всем и каждому - хватит уже в игры играть, коррупция слишком опасна.
А.ВОРОБЬЕВ: Не спрашивай, что ты сможешь сделать…
Е.ПАНФИЛОВА: Да. И на самом деле, может быть, пафосные слова, но по-моему мы действительно запустили ситуацию разговорами настолько далеко, что пора с этим что-то делать серьезно.
А.ВОРОБЬЕВ: А я бы завершил эту программу вашими мнениями, уважаемые радиослушатели: "Почему вы не объясните людям, что миллиард, который имеет олигарх, это не деньги в банке, а заводы, фабрики, их оборудование , покупка всяких материалов. Зарплата, рабочие места, и многое другое, не говоря уже о налогах за землю и все остальное, и вечная работа, чтобы это все крутилось. Вы хотели бы стать миллиардером? Я – нет. Это тяжелая работа, которую надо уметь делать" – Нина. И Рафаэль из Владикавказа, - нас слушают и там: "Россия – дурная страна, в которой умный Ходорковский сидит в тюрьме, талантливый Хворостовский живет в Лондоне, бывший премьер Касьянов не имеет шансов быть президентом". Это частное мнение. но мы все жители нашей страны. Желаем ей всего хорошего, и на самом деле надо просто закончить сегодняшний день с мыслью о б этом, и завтрашний начать с той же мыслью. Спасибо вам большое.