Реформы правоохранительных органов - Марк Франкетти, Юрий Шмидт, Генри Резник, Василий Власихин - Ищем выход... - 2006-06-20
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход» - о правоохранительных органах. Ну, естественно, не могли в студии не появиться Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы, вице-президент Международного союза адвокатов, член Общественной палаты - что важно – и об этом тоже будем говорить. Что?
Г.РЕЗНИК: Добрый вечер. Я на романтические темы всегда откликаюсь, вы знаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот так вот. А то я хотел сказать как в известной рекламе, помните, где теща - что не так? Все так?
Г.РЕЗНИК: Все так, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас еще один гость, специально заточенный и специально обученный, который, как мы приняли такое решение – это у нас будет такая витрина. Вот витрина, где мы будем видеть, как все хорошо. Вы же знаете, что на Западе всегда все хорошо. Это у нас всегда все плохо, а на западе – идеально действующая правоохранительная система.
Г.РЕЗНИК: Почему сразу все с клеветы начинается? С клеветы на родину почему-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это «Эхо Москвы». Я еще Путина не вспомнил, подождите, все впереди. Хотя не понимаю, как его прилепить к этой программе.
Г.РЕЗНИК: Ну, давайте подумаем вообще, может быть я здесь…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что у нас это как-то получится. Друзья, вот витрина Запада, у нас Марк Франкетти, журналист английской газеты «Санди Таймс».
М.ФРАНКЕТТИ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самый красивый, самый честный Запад, идеально действующая правоохранительная система, и вот Марк будет нам сегодня об этом говорить, унижая нас.
М.ФРАНКЕТТИ: Особенно поскольку я из Италии, конечно. В Италии у нас, конечно, нет коррупции, у нас все хорошо.
Г.РЕЗНИК: У меня возникает вопрос - вообще нужна ли нам мечта такая?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как у Грина - «Алые паруса» должны быть. И у нас придет сегодня еще одна витрина Запада, это у нас Европа, но чтобы окончательно нас растоптать, сейчас на машине, узнав, что Генри Резник будет здесь, сюда рванулся на машине Василий Власихин, ведущий сотрудник Института США и Канады, юрист, специалист по американской правоохранительной системе.
Г.РЕЗНИК: Я вам обещаю интересную передачу. Если Василий приедет, я считаю, что это будет очень даже неплохо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он нам объяснит, как богатые, толстые, лоснящиеся руководители «Энрона» взяли и получили по 135 и по 150 лет тюрьмы.
Г.РЕЗНИК: От классического астеника Власихина, который светится буквально, он будет исходить, уж не знаю, чем, то ли восторгом, то ли еще чем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И пришли к нам вопросы радиослушателей по Интернету, сейчас я буду эти вопросы разбирать, и построим передачу так – вначале мы поговорим, и это будет вопрос к Резнику – нужно ли реформировать нашу правоохранительную систему, то есть, понятно, что нужно - в каком направлении. А после этого перейдем на различные детали. Первый вопрос у меня к вам такой, вопрос постфактум - вот убрали, или сам ушел генпрокурор Устинов. На ваш взгляд, это элемент модернизации нашей правоохранительной системы? Параллельно туда же вопрос - приход г-на Чайки на должность генпрокурора.
Г.РЕЗНИК: Вы знаете, не думаю. Я не буду скрывать, я к Чайке отношусь лучше, чем к Устинову - сразу, чтобы слушатели понимали, я здесь небеспристрастен, я относился к Владимиру Васильевичу всегда критически, скажем так. Модернизацией, реформированием перед судьбоносными выборами, естественно, власть заниматься не будет. Поэтому назначение Чайки – это как раз стремление сохранить сейчас «статус-кво».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В механизме работы?
Г.РЕЗНИК: Ну что значит механизм работы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем «статус-кво»?
Г.РЕЗНИК: «Статус-кво» именно в тех функциях, которые сейчас выполняет генпрокуратура, вообще прокуратура в целом, Минюст, служба судебных приставов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем тогда нужно было менять Устинова, зачем нужно было убирать?
Г.РЕЗНИК: Я, например, считаю, что нахождение на этом посту Владимира Васильевича дальше не украшало нашу отечественную юстицию, представьте себе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это для вас. Для нас ничего абсолютно - это абсолютно было на ровном месте.
Г.РЕЗНИК: Знаете, это не только для нас. Я считаю, что это и для Запада. Я высказывался относительно вообще всего периода, который возглавлял Владимир Васильевич, я поставил в актив только одно, пожалуй – действительно, с помощью прокуратуры, не только с ее помощью, но в целом удалось остановить парад суверенитетов. Остальное лично я пишу в минус. Уголовные дела, весьма неоднозначные. Заявления воинствующего характера о том, что прокуратура не только не нуждается в реформировании, а то, что ей нужно придавать все больше и больше функций. А я напомню вам концепцию судебной реформы – она очень четко определила, в каком отношении должна быть реформирована наша правоохранительная система: единственным органом нереформированным сейчас у нас осталась прокуратура. Прокуратура выполняет абсолютно не свойственные ей, и взаимопротиворечивые функции. Их прокуратуры никак не может уйти так называемый «общий надзор». Вы знаете, что и сейчас по законодательству прокуратура вообще может явиться куда угодно, и начать проверять соответствие законности деятельности любой организации. Внесли поправку, что это нужно сделать по жалобе или заявлению, но вы прекрасно понимаете -что такое организовать какое-то заявление или какой-то «сигнал». Поэтому прокуратура не занимается, или, скажем, очень плохо занимается своей основной функцией. Какая основная функция прокуратуры? Бороться с преступностью, главным образом поддержанием гособвинения в суде. Какое у нас поддержание гособвинения в наших судах, известно всем. Здесь это высвечивается судом присяжных. А ситуация в судебной системе - она сейчас просто-напросто, я бы так сказал – стала абсолютно безысходной. Какой она была при советской власти. Опять восстановилась вот эта определенная упряжка, в которой оперативные органы, следствие, прокуратура, суды – они вместе фактически. И поэтому скандальный процент, которым можно пренебречь практически - понимаете, в Москве 0,4% подсудимых оправдываются. Понимаете, с такой эффективностью и с таким качеством у нас, пожалуй, не работают какие-нибудь технические системы- можете себе представить. Но качество нашего предварительного следствия - все говорят – плохое качество следствия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, оправдываются мало?
Г.РЕЗНИК: Практически не оправдываются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему же мы кричим о том, что прокуратура не может собрать доказательства и рассыпаются дела в суде?
Г.РЕЗНИК: А мы говорим о суде присяжных. Вот когда суд присяжных…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда и рассыпаются.
Г.РЕЗНИК: Тогда естественно мы имеем независимый суд, где работает реально презумпция невиновности. А если говорить о коррупционном начале суда, то понимаете, драма в чем? Собственно, даже не драма, а реальная констатация ситуация. Конечно, коррупционность судов общей юрисдикции, я считаю, сильно преувеличена. Не беру арбитражные суды - не будем портить себе настроение под вечер - скажем так. Но то, что коррумпировано следствие – очень коррумпировано. Потому что там фактически, собственно говоря, и решаются все дела. А что касается взяток, которые берутся судьями, представьте себе – в подавляющем числе случаев они берутся за вынесение справедливых приговоров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Российский парадокс.
Г.РЕЗНИК: Представьте себе. Знаете, вот можно дать реально, а можно условно. Оправдательный убираем. Просто-напросто считается, что оправдательные приговоры – они не должны быть свойственны российскому правосудию – ну, традиции такие - ну, было правосудие без оправдания. Понимаете, можно дать не 5, а 3. Можно переквалифицировать. И вот здесь как раз колоссальная латентность, большая латеностЬ, которая, собственно, и позволяет возмущаться уважаемым мной руководителями судебной системы, которые говорят - ну, как вы говорите коррупционность судов? Дайте нам случаи конкретные. Хотя неудобно даже, как будто понятие латентной преступности, как вообще по взяткам… В советские годы я был сотрудником прокуратуры, и проводились замеры по взяткам. Знаете, это вот на страницах газет преступность снижалась. А мы в своих исследованиях, в справках, которые направлялись в ЦК, правду-матку говорили. И проценты только взяток реально попадали в статистику и разоблачались. Я думаю, этот процент сейчас уменьшился.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас все время будем говорить о том, что изменить и как модернизировать. Во всяком случае, то, что сейчас Г.Резник говорил – это такая мощная констатация, а наша витрина Европы, Марк Франкетти, он его слушал.
Г.РЕЗНИК: Порадует сейчас нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но я вам хочу задать вопрос вот какой – в британском правосудии вы бы что-то поменяли? Потому что для нас это такая лужайка, которая 500 лет подстригается - вот такое идеальное, эти судьи в париках, поэтому, конечно, это впечатляет. Это жжет, как говорят сейчас в Интернете.
Г.РЕЗНИК: Простите, это не 500, а 800 лет суд присяжных там действует. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я наоборот спрашиваю – поменяли бы вы что-то? Вас это устраивает?
М.ФРАНКЕТТИ: Понимаете, я, конечно, не специалист, потому что я здесь 8 лет живу. Но мне кажется, что нет, честно говоря. И здесь мы говорим именно об Англии, не об Италии или Франции - именно об Англии. Думаю, что на самом деле нет. Потому что самый главный пункт - самый главный – конечно, я считаю, что там есть специалисты, которые считают, что есть вещи, которые надо поменять. Но самый главный пункт – что на суд невозможно влиять политически. Невозможно. Вот я последние годы постоянно здесь, когда беру интервью у чиновников, в ФСБ, политиков, все говорят – как же так Березовский и Закаев? Как это так, что вы их защищаете? И это на самом деле стало больной мозолью. И я постоянно пытаюсь объяснить, что на самом деле нет того, что кто-то из Даунинг-стрит звонил или влиял. Это потому, что люди из суда, которые готовили документы, плохо работали. И все. И там, к сожалению, для них нет достаточных доказательств, чтобы доказать, что они на самом деле виновны. Все. Влиять на суд в Англии политически невозможно. Знаете, сколько раз это было? Потому что мне на самом деле не удается это объяснить людям, они в это не могут верить – ну как же так, конечно, это возможно, мы же знаем, что возможно. Но на самом деле - нет. И действительно это самый главный пункт. Потому что не важно, кто ты – если ты министр или просто таксист, у тебя права те же самые.
Г.РЕЗНИК: Равны перед судом.
М.ФРАНКЕТТИ: Да, и это действительно так. Конечно. Там тоже связи, деньги, ты можешь взять лучшего адвоката – конечно, это все как везде. Но если ты просто обычный человек, и у тебя что-то не то, ты можешь быть действительно уверен, что у тебя есть какие-то права. А здесь, к сожалению, если у тебя нет денег, нет связей - ты просто никто. И все. Вот самый главный пункт, я думаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, деньги в основном направляются на качество адвоката – никуда больше.
М.ФРАНКЕТТИ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А известны какие-то взятки? Были за вашу историю, когда вы жили в Британии?
М.ФРАНКЕТТИ: В суде – нет. Конечно, в политике - да, конечно. Коррупция везде, просто это совсем другой масштаб. Но несколько лет назад арестовали за коррупцию и судили, и он сидел, бывший английский министр - Эйткин, который консерватор. И там действительно это возможно Вот в Италии, например, это невозможно - это гораздо сложнее. И во Франции тоже. А в Англии действительно. Я думаю, что идеальной демократии нет нигде – это понятно. Но ближе – это, скорее всего, Англия. И я это говорю как итальянец.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас важное событие - пришел гость, Василий Волосихин.
В.ВЛАСИХИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу садиться, и сразу с места в карьер я задаю вам вопрос - пока вы шли, Марк отвечал на вопрос такой – что он, как англичанин, поменял бы в английской правоохранительной системе. Он сказал – ничего. Потому что в ней есть главное – независимость суда. Вот так он определил. Я задаю вам вопрос – а что надо было бы поменять в американской правоохранительной системе? При всем ее замечательном отличие от российской правоохранительной системы?
В.ВЛАСИХИН: Вы имеете в виду правоохранительную систему полицейскую или правоохранительную систему и суды?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И суды все же. Полицейскую - я думаю, все мы догадываемся, чего там надо поменять.
В.ВЛАСИХИН: Потому что часто путают, и включают в понятие «правоохранительной системы», суды.
М.ФРАНКЕТТИ: Я не говорил о полиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, о полиции сейчас не говорим. Я имею в виду только судебную систему.
В.ВЛАСИХИН: Только судебную, в Америке?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
В.ВЛАСИХИН: Я бы ничего не менял. Я бы зарплаты судьям там увеличил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, маленькие, что ли?
Г.РЕЗНИК: ДО уровня англичан.
В.ВЛАСИХИН: ДО уровня. У меня сейчас, навскидку, к сожалению, нет цифр, но я знаю, что судьи все время жалуются на то, что адвокаты больше получают. Хотя адвокаты – это свободная профессия.
Г.РЕЗНИК: Так адвокаты и должны больше получать. Просто у адвокатов нет такой защищенности. Но, тем не менее, и в Америке, наверное, не будешь мне возражать, Василий, все-таки мечтают, вершина карьеры юриста – это судья.
В.ВЛАСИХИН: Совершенно верно. Даже адвокат, который зарабатывает от 500 до тысячи долларов в час, все-таки мечтает стать судьей – во всяком случае, федеральным это точно. Это наиболее престижная точка карьеры любого юриста в США.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшую паузу, потому что будут новости, после чего мы будем говорить о том, что надо поменять у нас, и самое главное - в какую сторону, что нужно изменить в этом механизме, кроме нашего чудесного менталитета - но это уже такая чудесная вещь, это действительно надо менять. В студии, напомню, Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы, вице-президент Международного союза адвокатов, член Общественной палаты, Марк Франкетти, журналист английской газеты «Санди Таймс», Василий Власихин, ведущий сотрудник Института США и Канады, юрист, специалист по американской правоохранительной системе. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья, мы продолжаем. Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы, вице-президент Международного союза адвокатов, член Общественной палаты – наше юридическое «все», Марк Франкетти, журналист английской газеты «Санди Таймс», Василий Власихин, ведущий сотрудник Института США и Канады, юрист, специалист по американской правоохранительной системе. Василий Власихин дал мне свою визитку, а там еще написано – это я к Марку обращаюсь - бедные мы, журналисты, кто бы нам написал такое, послушайте, Марк: заслуженный профессор права имени Раймонда Райса. То есть, не просто заслуженный профессор права, а еще имени какого-то Реймонда Райса.
Г.РЕЗНИК: Как – какого-то? Это родственник Кондолизы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. В общем, у нас с Марком никаких шансов – ни на Кондолизу, ни за…
В.ВЛАСИХИН: Это был известный в США юрист.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чувствуется. Давайте мы так пойдем, структурировано достаточно - чтобы наши радиослушатели четко понимали, знаете, есть такой критерий - если ночью разбудишь, ответят. Чего нам надо в нашей консерватории юридической менять? Пока вы ехали, я не знаю, слышали вы, или нет, Генри Маркович сказал, что у прокуратуры, прежде всего, нужно отобрать общий надзор. Вот один из пунктов, который важен. Потом понятно – независимость суда, что говорил Марк. Теперь у меня к вам вопрос - не про-американский, а "про-наш" – что в нем нужно поменять, в нашей судебной системе?
В.ВЛАСИХИН: Трудно сказать. Потому что структура сама по себе, и слова, которые записаны в Конституцию и в соответствующие законы, касающиеся судебной власти, все хороши и правильны. И тем не менее, всеобщая, или большинство мнений считают, что суды работают плохо. Следовательно, речь не идет о какой-то структурной перестройке – слова все хороши, а нечто, может быть, даже мистическое нужно поменять в судах, в сознании судей, что ли. Знаете, я помню пример с бывшей ГДР – мне пришлось беседовать с министром юстиции Германии, сейчас забыл ее фамилию, очень милая и твердая женщина. Она сказала – мы устроили квалификационные экзамены в бывшей ГДР для всех судей, судов по уголовным делам, судов по гражданским делам, и оставили, может быть, всего 5% судей по уголовным делам. Потому что 95% экзамен на отправление правосудия в новых демократических условиях не прошли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же не моральный экзамен сдавали. А вы как раз говорите о другом. Вы говорите о чем-то мистическом. А мистическое - это понятно: народ как судьи.
В.ВЛАСИХИН: Мистическое - я имел в виду в судебной этике, в морали, в профессиональной морали, очевидно, надо искать истоки того, что сейчас называют отсутствием таких положительных черт российского судебного сообщества.
Г.РЕЗНИК: Знаете, если говорить о суде, я бы поддержал Василия. Нужно поднять реальный престиж судебной власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.
Г.РЕЗНИК: Это делается, между прочим - надо дать денег и обеспечить реальную независимость судей. И второе, почему я сразу горячо откликнулся на то, что сказал Василий - надо посмотреть, каким образом формируется наш судейский корпус. Из кого. На Западе, и Марк, видимо, со мной согласится, и Василий, судейский корпус формируется из адвокатов. Юрист, который не поработал на практике адвокатом…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это все говорят, все, кто был в нашей студии, говорят эти слова.
Г.РЕЗНИК: То есть, буквально человек, который не работал с людьми, который не наработал фактически навыки вот этого общения вот с этим самым «пиплом», он судьей, как правило, работать не может. Посмотрите, что у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще одну вещь говорят ваши коллеги-адвокаты, те, которые ходят к нам - что судья должен поработать адвокатом, и вот, почему - он должен иметь практику защиты. Это очень важно - иметь практику защиты.
Г.РЕЗНИК: И вы правы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не я сказал.
Г.РЕЗНИК: Знаете, почему? По той причине - судейская работа любая вырабатывает так называемую профессиональную деформацию. Вот если нет защитительной жилки, которая выработана. Потому что идет определенный конвейер – дело за делом. И что там греха таить, в большинстве случаев, как вы понимаете, не сфабрикованные дела, и люди действительно виновны. И вот эта установка меняет презумпцию невиновности на презумпцию достоверности материалов обвинения. И для того, чтобы получить оправдательный приговор, для того, чтобы рассчитывать на объективность суда, защита должна сделать невозможное – она должна доказывать отрицательные факты. А отрицательные факты – они очень часто не могут быть доказаны по определению. Поэтому вот этот благодетельный принцип презумпции невиновности, до которого человечество додумалось, говорит – все сомнения – в пользу обвиняемого, а не в пользу стороны обвинения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это часто не срабатывает. Вот для чего должны быть адвокатами.
Г.РЕЗНИК: Презумпция невиновности не срабатывает. А у нас сейчас формирование идет такое - если бы даже из прокуроров. Да нет – оперативные работники. И вы знаете, даже попадаются работники, которые не знают уголовно-исполнительной системы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир пишет на пейджер: одна из проблем судейского корпуса - как правило, судьями становятся бывшие прокуроры и секретари этих судей.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно правильно. Идет воспроизводство - вот секретари, которых воспитывают, как бы вот это пополнение – они какой опыт усваивают? Они усваивают опыт председательствующих, которые фактически их воспитывают. И таким судьям не надо никаких звонков и указаний. У них изначальная установка – она обвинительная. К этому еще, когда прибавляется давление – оставь надежду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совсем тяжело. Вопрос к Василию Анатольевичу, красивый вопрос. Вячеслав Степашкин, переводчик из Москвы, задает вопрос: «Фигурантам по делу «Энрона», Скиллингу и Лею, уже признанных виновными, грозит по 150 и 160 лет, соответственно. Почему либеральные СМИ и их коллеги на Западе считают, что Ходорковский мученик, хотя получил по западным меркам 15 суток? Только не говорите про предвзятость. Западный аналитик Анатоль Ливен заявляет, что доказательств достаточно». Мой вопрос - сколько дают там за налоговые преступлении подобного масштаба? Красивый вопрос.
В.ВЛАСИХИН: Вопрос красивый, и одновременно простой. Дело в том, что дело, которое было упомянуто нашим уважаемым слушателем, там действительно совокупность преступлений – один получил 185 лет, по-моему, другой в раз пять поменьше, но все равно практически пожизненный срок. Значит, первая особенность американской системы назначения наказания состоит в том, что наказание назначается по совокупности наказаний всех вменяемых преступлений
Г.РЕЗНИК: Сложением.
В.ВЛАСИХИН: Да, сложение санкций идет. Но вопрос в то же время прост в том смысле. Что обычно налоговые преступления – скажем, уклонение от уплаты налогов - идут в массиве с другими преступлениями. Отсюда набегают вот такие большие санкции. Это может быть и отмывание денег, это может быть и мошенничество, это может быть все, что угодно. Поэтому просто за уклонение от уплаты налогов редко кого привлекают к ответственности. Я недавно смотрел статистику, в прошлом финансовом году, в 2005, в США всего 200 человек было в таком чистом виде. Что касается непосредственно вопроса, сколько дадут в США – он правильный, но одновременно и некорректный. Потому что просто за уклонение от уплаты налогов, по своду законов США, титул 26, статья, я не помню сейчас номер, но я точно помню санкцию. Там, если речь идет о физическом лице, то лишение свободы до 5 лет всего-навсего. И штраф обязательно до 25 тыс. долларов - физическое лицо. Если корпорация - штраф увеличивается до 100 тысяч долларов. Вот всего-навсего до 5 лет за один состав.
Г.РЕЗНИК: И потом объясните мне - вот эти 185 лет, эти страшные цифры - они же в другом контексте совершенно там, когда дают 185 лет. Человек через сколько может выйти?
В.ВЛАСИХИН: Ну, таковы особенности системы назначения наказаний, идет сложение санкций. Поэтому, отвечая прямо на вопрос, я сказал - уклонение от налогов до 5 лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вопрос г-на Степашкина был в другом, и смысл в другом. Он имел в виду, что суд над Ходорковским был по качеству судейства такой же, как над господами Скиллингом и Леем. Это есть так?
М.ФРАНКЕТТИ: Я бы хотел сказать, потому что он сказал, почему мы на западе так пишем. Не то, что мы защищаем Ходорковского. То, что мы писали - что нам абсолютно понятно, и без сомнения, что это политическое дело. Я не могу судить о том, что они не доказали - виновен он, или не виновен. Но то, что они доказали, по-моему, это то, что ты, человек, не важно, богатый, со связями, и так далее - но если у тебя конфликт с Кремлем, у тебя нет шанса. Вот, что они доказали на самом деле. И вот самая главная разница. Мы не говорим, что он невиновен. Понятно, что если он виновен, есть много других людей, которые делали то же самое. То же самое и в Италии, когда была операция «чистые руки» 10 лет назад, когда начали сажать людей. Это была система. То же самое. Ходорковский – человек, который вышел из этой системы. И я хотел тоже добавить, когда вы говорите, что надо здесь реформировать. Конечно, есть две важные вещи. Одно – политическое влияние, и другое – это просто деньги, взятки, которые можно дать. Взятки, на самом деле, это гораздо проще. Потому что, во-первых, это не только с судьями, это со всеми - структура просто. Во-первых, надо дать возможность человеку, который работает на государство, нормально жить. Чтобы он мог нормально зарабатывать деньги – это раз. И, во-вторых - потом очень жестко реагировать на те случаи, когда будет доказано, что человек брал какие-то деньги, чтобы влиять. Но это гораздо проще. А как бороться с политическим влиянием, я не знаю. Потому что если достаточно того, что какой-то чиновник или министр звонил… вот если взять, например, очень интересный случай с сыном Иванова. Я пытался об этом писать, и решил, что в принципе, не надо - потому что невозможно было понять на самом деле, кто прав здесь. Но почему всем сразу автоматически понятно, что сын министра обороны в России не может никогда – если он виновен - я, конечно, не знаю, виновен он, или невиновен - но невозможно себе представить, что он мог бы сидеть в тюрьме – невозможно в России. Почему?
Г.РЕЗНИК: Потому что такая страна, такое наследное состояние. Знаете, мне немножко сложнее, чем моим товарищам по этой передаче. Я вообще не комментирую дела, в которых не принимаю участия. Не принимал участия в деле Ходорковского, и позволил себе только единственное прокомментировать, что безусловно, его предварительный арест был абсолютно незаконным - все это абсолютно понятно. Человек, который не собирался никуда скрываться, который наоборот сказал – я буду лучше политическим заключенным, чем политическим эмигрантом – это первое. Значит, защита была затруднена – это понятно совершенно. И затем нам не нужно говорить относительно политической составляющей, потому что об этом было сказано на уровне правительства. Но я помяну, например, дело Гусинского - Европейский суд, причем я предупреждал, я говорил на самом верху, когда все это дело началось, кстати, я требовал тогда привлечь к уголовной ответственности следователя, зам.прокурора Колмогорова, и соответственно, мне ничего не было отвечено. Европейский суд по жалобе сейчас Гусинского какое решение он вынес? Что возбуждение уголовного дела преследовало единственную цель - отъем у него бизнеса. Европейский суд сказал. Но, как говорится, вопрос был решен – это была чисто политическая акция. Бизнес отобрали, НТВ старое ликвидировали. А что там через 5 лет? В Европейском суде? Да, они поспешают не смеша. Дело «Аэрофлота» - то же самое. Дело «Сибура» - то же самое. И я в этих делах участвовал. Здесь есть одна сложность, я пытаюсь, Марк, быть объективным, как адвокату мне бывает сложно. Давайте рассмотрим такую ситуацию - вот все уклоняются от налога и все берут взятки. Или, скажем, подавляющее большинство. Ясно – всех привлечь нельзя. Возникают два сюжета. Власть, безусловно, по политическим признакам, выбираете вот этого - вот давайте сделаем его примером. И здесь очень важно - либо он действительно совершает преступление, либо власть делает заказ. Он преступление не совершает, но по политическим мотивам - вы это дело соорудите, как в отношении Гусинского - здесь я стопроцентно могу сказать. Второе - отвратительно, а первое, вы знаете, в какой-то степени может быть даже и понятно. Понимаете разницу? Скажем, условно говоря...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, понятно - соорудите, да?
Г.РЕЗНИК: Понятно привлечь, скажем, одного из многих. Но реально совершает. Всех нельзя привлечь, понимаете. Да? Это страшная ситуация для правосудия - всех не пересажаешь, как сами понимаете. И вторая ситуация – она отвратительна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем тогда привлекать одного, если дело уже сделано? Чтобы на будущее не делали так?
Г.РЕЗНИК: Чтобы напугать. Чтобы, соответственно, дать пример какой-то определенный.
В.ВЛАСИХИН: Пример дали.
Г.РЕЗНИК: Но пример ведь, наверное, был дан не про послушности, а пример послушания власти. Вот тот, кто против нас будет идти, соответственно, тех мы будем привлекать. Так что, ребята, вы, соответственно, смотрите. Да, мы понимаем, не на облаке живем, но не можем мы систему, простите, сразу поломать. Поэтому тогда, когда приобретает тотальный характер… Что такое коррупция, в чем дело? Почему говорят не «взяточничество»? Потому что коррупция это становится социальным явлением уже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позволю себе с вами не согласиться. Вот поразительно, с кем пытаюсь не согласиться. Дело в том, что помните, перед тем, как ему дали его 8 лет, здесь много было передач, когда гадали, как будет идти суд. И предполагали – ну, все уже все поняли - все говорил – ясно уже и понятно. Ясно, что забирали бизнес. Забрали бизнес. Помните, был такой мягкий вариант – что год-два - что-то такое. Нет - на полную катушку. Значит, не напугать все-таки, а бизнес забрать.
Г.РЕЗНИК: Я хочу вам такую вещь сказать. Я общую картину нарисовал, вы меня опять возвращаете к делу Ходорковского, я могу вам сказать – то, что происходило - вот сейчас ясно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я же не о деле Ходорковского. В данном случае вы можете смело говорить, потому что мы говорим о Ходорковском просто како примере, и вообще не о его деле.
Г.РЕЗНИК: Я всегда говорю смело, просто речь идет немножко о другом – я соблюдаю некоторый профессиональный канон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смело - в этом смысле.
Г.РЕЗНИК: Я не могу комментировать доказанность обвинений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если человеку дают большой срок…
Г.РЕЗНИК: А вы сейчас наблюдаете, что происходит в этой колонии?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наблюдаю. Добивают там.
Г.РЕЗНИК: Понимаете, значит, это отвратительно просто-напросто. Это сдобрено какой-то личной ненавистью огромной каких-то очень больших людей. Понимаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаю.
Г.РЕЗНИК: Боюсь, что «самого». Потому что то, что сейчас происходит – это так дискредитирует власть – отправка за тридевять земель - кто поверит, что в колонии ближе не было мест, и сейчас эти придирки - на что они направлены? На то, чтобы не дать осуществиться условно-досрочному освобождению? Понимаете, не должна власть показывать себя такой мелочной, такой злобной, простите, и такой отвратительной, если угодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем наш «Рикошет». Вот мы говорим, что безусловно, суд должен быть независим от власти. Но уважаемые радиослушатели, он ведь должен быть независим и от крупного бизнеса - об этом, кстати, президент Путин говорит, когда говорит о суде, он говорит об этом.
Г.РЕЗНИК: Правильно говорит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы с вами сейчас попробуем определить, что страшнее. От кого должен быть независим суд – от власти, в этом случае 995-81-21. От бизнеса - 995-81-22. Голосование началось. Понятно, что и то, и то плохо. И то, и то ненормально. Чай не Англия. Поскольку «чай не Англия», то что страшнее. Итак, - от кого должен быть независим суд – от власти, в этом случае 995-81-21. От бизнеса - 995-81-22. То есть, рассматриваем ситуацию, когда сидит несчастный судья, и есть две вероятности: что ему позвонят, это знаменитое телефонное право, и второе – что войдут, и в коробке из-под ксерокса, факса, ну, многое можно сказать разное – соковыжималки «Тефаль» - я ничего не хотел сказать про «Тефаль», просто люблю эту фирму… тоже плохо - реклама. Да что же это такое. Внесут деньги. Вот что, на ваш взгляд, социально хуже?
М.ФРАНКЕТТИ: Что страшнее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что страшнее. От кого должен быть независим суд – от власти, в этом случае 995-81-21. От бизнеса - 995-81-22. Напоминаю, что голосование бесплатное для жителей Москвы. Иногородние платят за минуту соединения с МГТС. Больше вопрос я не напоминаю, а мы сейчас поговорим с заслуженным профессором права имени Реймонда Райса, Власихиным Валерием Анатольевичем – обожаю русскую манеру сначала ставить фамилию. А потом имя и отчество.
Г.РЕЗНИК: Все-таки какая-то нотка зависти у вас была.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Страшное.
В.ВЛАСИХИН: Зато на обороте карточки , на английском языке, все наоборот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, расскажите главные американские прелести судебного производства, которые бы нам перенять?
В.ВЛАСИХИН: Ну, изначально мы затронули тему структуры юридической профессии. Генри правильно сказал, что изначально в Америке всякий юрист - адвокат. Изначально. Вот юноша, девушка, заканчивают юридический вуз, и первым делом, что они делают – они сдают экзамен на поступление в адвокатуру, становятся, прежде всего, адвокатами. Без этого патента – на занятие адвокатской практикой, никто дальше… ну, за небольшим сегментом тех юристов, которые решили посвятить себя научной деятельности и преподаванию, и никогда не практиковать право. Значит, будь ты прокурор, будь ты работник следствия, если ты закончил юридический вуз, кто угодно, судья - изначально ты адвокат. Вот это интересная система. Я должен сказать, что в федеральной системе судей, конечно, не решающее, но весомое слово, имеет американская Ассоциация адвокатов - без ее оценки профессиональных качеств на пост кандидата федерального судьи, президент США, который назначает федеральных судей по совету и с согласия Сената, без этой оценки президент вряд ли двинет какого-то кандидата.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прерву вас, сейчас мы новости свежие послушаем, потом вернемся именно к вам, и вы продолжите. А я напомню - идет голосование – от кого должен быть независим суд – от власти, в этом случае 995-81-21, или от бизнеса - 995-81-22. Оставайтесь с «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу передачу, мы говорим о реформе правоохранительных органов, и у нас здесь Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы, вице-президент Международного союза адвокатов, член Общественной палаты, Марк Франкетти, журналист английской газеты «Санди Таймс», Василий Власихин, ведущий сотрудник Института США и Канады, юрист, специалист по американской правоохранительной системе, который продолжает рассказ о таких чудесных и заманчивых вещах, которые в американской судебной системе.
В.ВЛАСИХИН: Если говорить о системе судопроизводства, выделить что-то главное, что мне глубоко импонирует – это полнейшая состязательность процесса, равенство сторон в процессе – стороны защиты и стороны обвинения. Она соблюдается неукоснительно. Сейчас очень много идет разных американских фильмов, в хороших и плохих переводах по телевидению…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где все это видно.
В.ВЛАСИХИН: И там это очевидно. К обеим сторонам судья обращается «каунсл», то есть, «представитель стороны», и обвинению бывает ох, как тяжело, выиграть процесс - вот сериал идет «Прокуратура города Нью-Йорка», ночью показывают - многие смотрят, это видят, это наглядно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще эти фильмы очень много сделали для нас. Хотя это такие «но», пусть даже, на придуманных фактах, но все равно это страшно интересно, когда ты видишь, что где-то такое возможно.
Г.РЕЗНИК: А искажения нет там.
В.ВЛАСИХИН: Зал суда когда видишь, и как авторы фильма развивают процесс - я все время сижу, наслаждаюсь, потому что не нахожу ошибок в оригинале.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кино-судопроизводство.
В.ВЛАСИХИН: Могут быть ошибки в переводе. Вот этот момент состязательности. Потом, мне глубоко импонирует то – тут уже речь идет не о судебной системе, а об обществе в целом, как оно избавилось от коррупции в судебной системе. Какой-то пошел процесс - вы знаете, 60-е годы прошлого столетия коррумпированный судья местный, и даже зачастую федеральный - это было в порядке… условно говоря, в порядке вещей.
Г.РЕЗНИК: Встречалось часто.
В.ВЛАСИХИН: 80-90 гг. - я все эти годы занимался американской правовой системой, работая в Институте США и Канады - вот 70-80-90 гг. – эти годы стали годами очищения судебной системы от этого самого злостного и злобного явления, коррупции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это не операция «чистые руки», а просто оно как-то сошло «на нет», да?
В.ВЛАСИХИН: Вы знаете, это тот самый мистический элемент - я имею в виду культуру общества, культуру сознания, если угодно, культуру правосознания людей. Хотя там и проводились операции «чистые руки» - вот в 80-е гг. было очень любопытное дело в суде графства Кук, в городе Чикаго - такое территориальное деление графства Кук. Самый крупный местный суд в стране. Там Федеральное бюро расследования развернуло собственную операцию по выявлению коррумпированных судей. Эти ФБРэвцы выступали настоящими штукарями из варьете - в том смысле, что они создали своих искусственных обвиняемых, своих искусственных адвокатов, внедрили искусственные дела в этот суд, и даже один судья согласился носить на себе потаенные микрофоны, чтобы записывать разговоры своих коррумпированных коллег. К сожалению, насколько я помню, российское законодательство - оперативные розыскные мероприятия в судейском корпусе не допускаются без соблюдения определенных условий. Там же вот такого рода операции проводились, и чем ближе к концу прошлого столетия, тем все меньше… то есть, практически не слышно о коррупции в судах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы еще сказали интересную вещь, как выбирается судья для процесса. Вот у нас судьей назначен Пупкин - и Пупкин назначен.
В.ВЛАСИХИН: Назначен председателем. Административным путем, административным рычагом, ресурсом, как сейчас модно говорить. Да, мне довелось видеть урну в суде местном, куда закатывают бумажки, закатывают при жеребьевке, и судьи подходят, вытаскивают каждый свое дело – то есть, идет вслепую.
Г.РЕЗНИК: Атавизм прям какой-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С ума сойти.
В.ВЛАСИХИН: Либо, в большинстве судов, конечно, учитывая уровень технологии американской, компьютер назначает дела конкретным судьям методом слепой выборки. Так что, председатель суда, как он именуется, штата, главный судья конкретного суда, в этом вопросе никакого участия не принимает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у меня тут коллега сидит, Марк, хоть из Запада, из «закулисы», но свой же - пока что. Пока не дали указание, что «чужой». Вот я слушаю эти простые вещи, и у меня слезы…
М.ФРАНКЕТТИ: Я хотел добавить - смотрите, в Италии сколько лет Берлускони. Вот говорим об Англии, но смотрите, что было в Италии. Несколько лет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бесконечные десятилетия судебных процессов по Берлускони.
М.ФРАНКЕТТИ: Да. И в Италии был скандал, потому что говорили, что судьи не независимы, потому что они бывшие коммунисты все - вот почему они против Берлускони. Но на самом деле это очень важный момент – когда глава страны сидит и защищает себя – это очень важный пункт. И на самом деле то, что принципиально - знаете, в Англии вам судья должен доказать, что вы виновны – не наоборот. Вы должны доказать, что я что-то не то делал. Не мне надо это делать. На самом деле, в Италии тоже. А здесь наоборот - как только ты попал в эту систему - все, до свидания.
Г.РЕЗНИК: Да, все - каток.
М.ФРАНКЕТТИ: ДО свидания.
Г.РЕЗНИК: Каток. Ну, до суда-то дела мало доходят, но, честно говоря, конечно, полиция в Италии бесчинствует будь здоров.
М.ФРАНКЕТТИ: Нет, полиция – это другой вопрос. Потому что таких нарушений и в Англии много было таких случаев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одно слово. У нас тема – реформа правоохранительных органов. И то, что рассказал заслуженный профессор права имени Реймонда Райса, В.Власихин, я, честно говоря, подумал - можно менять какие-то большие вещи, можно говорить – давайте приступим к могучей реформе наших правоохранительных органов. А оказывается, она состоит из простых, незамысловатых…
Г.РЕЗНИК: Технологий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Элементов. Которые остроумно Резник назвал «прямо атавизм» - да что же это такое - просто бумажечки достают, скрученные.
В.ВЛАСИХИН: Ну, или на компьютере.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы я знал, что судья над Ходорковским был выбран бумажечкой…
В.ВЛАСИХИН: Или компьютером методом слепой выборки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы наши компьютеры знаете..
Г.РЕЗНИК: Да, надежные компьютеры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надежные. Знаете - доверие элементу. И я бы уже не говорил, что вот все оно сверху донизу… и вот вспоминал Г.Резник историю с судьей Кудешкиной, с вот этим вторым – тоже у кого забрали…
Г.РЕЗНИК: У какого?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пример – когда дают дело, и если приговор неправильный, если дело идет не туда – изымается дело и отдается другому судье.
Г.РЕЗНИК: Ну конечно, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот из простых вещей состоит.
В.ВЛАСИХИН: Коль скоро вы затронули вот эти самые простые вещи, а я упомянул принцип состязательности, которому строго следуют, надо помнить - «распределение дел» - за этим термином стоят совершенно разные процессы в российском суде, и в американском суде. То, что мы называем «делом», материал дела, американский судья не видит. Он выходит в зал судебных заседаний, имея у себя «дело» в том смысле, что он знает название дела: «США против Джонсона», или: «Народ штата Калифорния против Джексона».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже мой - так ему все рассказывают в первый раз?
Г.РЕЗНИК: Да.
В.ВЛАСИХИН: Состязательность в том и состоит, что адвокат и обвинитель - он впервые… Если он что-то узнает о деле, это уже будет основанием для отвода судьи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот простите, пожалуйста. А вспомним все крупнейшие дела, или, например, Дело О-Джей-Симпсона, которое обсасывалось бесконечно - там же все подробности фактически были в прессе, не знать этого мог только идиот.
М.ФРАНКЕТТИ: Нет, но люди, которые его взяли, они были отстранены. Они не имели права ни смотреть телевизор, ни смотреть новости, ни читать газеты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марк, это смешно. Ну, как?
М.ФРАНКЕТТИ: Но это очень важный момент, потому что есть вещи, которые вы не имеете права публиковать. Это очень строго в Англии.
В.ВЛАСИХИН: В редких случаях в Америке суды могут издавать запретительные приказы прессе относительно публикаций материалов…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в деле О-Джей Симпсона то, что было в газетах – это не то, что было в суде? Правильно?
В.ВЛАСИХИН: У обвинения были свои материалы, у защиты – свои доводы. Во всяком случае, конечно, в обстановке такого крупного дела, с таким крупным, известным обвиняемым, конечно, вокруг висит масса информации.
Г.РЕЗНИК: Но присяжные во время рассмотрения дела ограждены полностью от влияния. Они, между прочим, отвозятся в специально отведенную гостиницу…
В.ВЛАСИХИН: ИХ конвоируют, условно.
М.ФРАНКЕТТИ: Сейчас было дело Хлебникова - там присяжные поехали домой на метро.
В.ВЛАСИХИН: Да гостиниц нет таких.
Г.РЕЗНИК: Домой поехали. На электричке поехали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно?
Г.РЕЗНИК: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так ограждены. Замечательно. Друзья, к нам присоединяется Юрий Маркович Шмидт из Санкт-Петербурга. Что вы на меня смотрите?
Г.РЕЗНИК: Ничего. Неужели вот так просто, сам Юрий Маркович?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто. Юрий Маркович, здравствуйте.
Ю.ШМИДТ: Я вас слышу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что Юрий Маркович Шмидт – это адвокат Ходорковского, но Юрий Маркович, я хочу сделать такое суровое, назидательное предупреждение, что мы, собственно, говорим не столько о деле Ходорковского, а в общем, вы знаете, о чем.
Ю.ШМИДТ: да, я это прекрасно понимаю. И я знаю строгие правила «Эхо Москвы», только Матвей Юрьевич, сразу – не кричите на меня, как вы иногда умеете. Мне кажется, что вы поставили очень некорректный вопрос. Потому что выбрать, какой дать ответ на ваш вопрос, наверное, ни один человек не сможет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы знаете, что именно сейчас я вам хочу сказать результаты голосования. Дело в том, что это наш принцип - мы выбираем между плохим, и между очень плохим. Потому что мы тут советовались, кстати, и вопрос, который был задан - это, пожалуйста, в адрес Г.Резника. Потому что задать вопрос – должна ли судебная система быть свободна от власти, да-нет? Или должна быть свободна от бизнеса – да-нет? - это получить результат тысячу к нулю. А мы спросили, что хуже. И, дорогой Юрий Маркович, нам дали следующий ответ: проголосовало 1672 человека, и 82% считают, что от власти должна быть свободна.
Г.РЕЗНИК: Вот так вот, Юра.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 18% - от бизнеса. То есть, и то, и то плохо , но от власти, люди считают, страшнее.
Г.РЕЗНИК: Юра, врубись.
Ю.ШМИДТ: Я рад этому результату, и если бы я полагал, что он будет такой, может быть, я не проявил инициативы встрять в ваш эфир.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы встрятьте… встряните…
Г.РЕЗНИК: Так, Юра, извинись - мы нормальные люди.
Ю.ШМИДТ: Тогда я говорю Генри особое спасибо за его оценку все-таки того дела, в котором он не участвовал, но позволил себе прокомментировать некоторые детали – это наш старый спор, что можно комментировать, что нет. Ну вот, собственно говоря, два вопроса, по которым я хотел позвонить. А если вы хотите мне…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я задам вам вопрос. Вопрос очень конкретный.
Ю.ШМИДТ: Давайте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы слышали, что тут страшный человек, Василий Власихин говорил, как он тут расписывал загнивающий западный суд. Вот скажите - вот если бы судья ничего не знал об этом деле, если бы судью выбирали, вы слышали, по бумажечке, которая лежала бы там в шапке, если бы… давайте еще?
Г.РЕЗНИК: Если бы судья раньше работал адвокатом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К примеру. Если бы судья раньше работал адвокатом. Присяжных там не было?
Г.РЕЗНИК: Присяжных не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не было. Ну, хотя бы это, хотя бы так – был бы другой результат?
Ю.ШМИДТ: Вне всякого сомнения. Причем, мне было бы даже достаточно одного условия - чтобы дело поступило в суд, и чтобы это не была игра в одни ворота, когда результат был определен заранее. Беда в том, что власть здесь сделала слишком высокую ставку, и проигрыш был исключен. Ну а каким путем, путем каких несложных манипуляций обеспечивается нужный результат – это рассказывала недавно, выступая у вас в эфире, Ольга Кудешкина - впрочем, мы, старые адвокаты, знаем это великолепно. Сейчас вернулась, практически в худшем виде, советская система, с одной небольшой разницей – в советском тоталитарном государстве все судьи, практически поголовно, были зависимы от государства, и осуществляли так называемую политику партии в сфере судопроизводства. А сегодня власть не может, да ей и не нужно такой тотальной зависимости, но зависимость по знаковым делам, по делам, в которых власть имеет свой интерес – она такая же, как и в советское время.
М.ФРАНКЕТТИ: Можно вопрос? Естественно, если бы это все было, это было бы прекрасно - мы все согласны. Но вопрос такой – если бы это было все, все равно это не решает проблемы политического влияния, или решает?
Ю.ШМИДТ: Не совсем понял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, он плохо знает русский язык, что делать. Все вот эти вынимания бумажек из шапки - все это есть, и судья видит это дело в первый раз, но есть политическое влияние, политическое давление – будет ли тогда суд работать нормально?
Ю.ШМИДТ: Вот это уже зависит от конкретного судьи. Потому что в советское время судья, который позволял себе выбиться из общей струи, он мгновенно лишался кресла, лишался партбилета, и его профессиональная карьера была закончена. В лучшем случае его, как говорится, спускали, сливали в адвокатуру – но в те времена это считалось вообще гражданской казнью. Сегодня - я утверждаю - что судья, если хочет быть независимым, он может быть. Потому что и престиж других юридических профессий, и рынок спроса на юридические услуги достаточно велик. Но находит власть какие-то крючки, какие-то способы, возможно, она даже на коррупцию смотрит сквозь пальцы – потому что человек, однажды уличенный в коррупции, будет послушным, опасаясь наказания и всего, что с этим связано. Поэтому вот сегодня я не прощаю людям то, что я иногда… ну, как бы прощал в советское время.
Г.РЕЗНИК: Юра, установки у большинства судей не те – понимаешь меня?
Ю.ШМИДТ: Ну?
Г.РЕЗНИК: Установки не те. На них давить даже не надо - у них изначально установка обвинительная, если угодно, государственническая.
Ю.ШМИДТ: Ну, конечно. Это все правильно. Но люди все-таки разные. Я могу сказать - вот когда я сейчас выступал с кассацией в Мосгорсуде по обжалованию направления Ходорковского в Краснокаменск, сидели три судьи, которые не поднимали на меня глаза просто. И я говорил им вообще все, что я думал об их правосудии, о заказе, который они выполняют, и что вообще история поставит все на свои места. И я понимал, что им не хочется быть палачами, что им стыдно – действительно, им стыдно. Но вот есть люди, которые могут, как та же Ольга Кудешкина, как замечательный судья - Генри, мы с тобой выступали вместе по делу Никитина, Сергей Голец - вынесли оправдательный приговор несмотря на весь нажим, который оказывался. А есть люди, которые хотят жить спокойно, хотят жить комфортно.
Г.РЕЗНИК: Юра, герои. Это – герои. Вспомним Брехта.
Ю.ШМИДТ: Я не считаю героем себя, хотя бы достаточно резко выступаем против многих установок и установлений нынешней власти. Сегодня это все-таки не героизм, сегодня это просто человеческая порядочность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Из Санкт-Петербурга был Юрий Маркович Шмидт. Спасибо, Юрий Маркович, что приняли участие в нашей программе. Давайте некоторые итоги подводить. А, вы хотите что-то сказать?
Г.РЕЗНИК: Я бы хотел добавить к тому, что сказал Василий. Василий, ты забыл упомянуть интересный институт, институт сделки. Понимаете, звучит как-то так - «сделка», а вот когда мы смотрим американские фильмы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, там мы понимаем, что это такое.
Г.РЕЗНИК: Минуточку, в чем дело? Ну что, неужели вот такие дорогостоящие процессы , присяжные по всем делам? 3% рассматривают суды присяжных дела.
В.ВЛАСИХИН: 5%.
Г.РЕЗНИК: 3-5% - где есть действительно расхождение позиций обвинения и защиты. Дальше - институт сделки. Две стороны. Вот эта публичность – она не должна довлеть. Это принцип диспозитивности, интересов сторон. Ну, предположим, кража совершена. И вот стороны открыто – это не взятки даются – открыто прокурор и адвокат – они начинают договариваться. Вот есть определенные сомнения, но скорее все-таки суд решит в нашу пользу. Но давайте так - вот если признает вину в краже - мы снимем обвинение в грабеже. Где сказано, кто может определить, на каких весах, что если дадут 3 года, а не 5, кому-то что-то это повредит? Вот вынуть на свет божий вот эти договоренности между сторонами…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же, как бы, с нашей точки зрения, несправедливо, это же форменное безобразие…
В.ВЛАСИХИН: Это с точки зрения установления истины, которая не является главной целью американского уголовного процесса.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно.
В.ВЛАСИХИН: Но это, во-первых, экономит огромнейшие ресурсы государства, это дает справедливый выход для сторон в условиях полной состязательности. Собственно говоря, обвинение по уголовному делу – это своего рода иск, заявленный государством. И если сторона, ответчик, условно назовем - согласен с иском, то снимается вопрос.
Г.РЕЗНИК: У нас робко в этом отношении уже есть шаги - упрощенный порядок, если признает вину, возможности примирения с потерпевшим. Но очень робко. А здесь как раз опыт американцев для нас более значим, чем европейский опыт. Потому что у нас в данном случае сходны ситуации – в Америке, как и в России, высокая преступность, в отличие от Европы, где преступность значительно ниже. И поэтому нам, не стыдясь, нужно заимствовать.
В.ВЛАСИХИН: Кстати, за последние 10 лет она постоянно падает в США.
Г.РЕЗНИК: Я понимаю. И тем не менее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, значит, давайте подведем итог, потому что уже 27 минут, давайте буквально по 40 секунд. Я даже не знаю, какой вопрос в конце поставить, потому что глупо ставить вопрос – верите ли вы, что в самое ближайшее время, и так далее.
М.ФРАНКЕТТИ: Понятно, что никто не верит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Давайте любые ваши слова в финале нашей программы – пожалуйста, В.Власихин.
В.ВЛАСИХИН: Когда мы в начале говорили о нечто мистическом, по ходу передачи я вспомнил одно изречение известного в США судьи первой половины прошлого века - Лерни Хенд, он говорил так, и это мое любимое изречение: «Похоже, зря мы уповаем на Конституцию, законы и суды, чтобы оградить свободу. Лоно свободы – это наши сердца. Если в наших сердцах не поселится свобода, никакие суды, никакая Конституция, никакие законы не сумеют ее оградить».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Марк.
М.ФРАНКЕТТИ: Я хотел сказать, что я естественно согласен со слушателями, что действительно, страшнее политическое влияние. Это, к сожалению, не только касается правосудия. И так далее. К сожалению, в России, если у тебя есть связи и деньги - все возможно. И если ты обычный, простой человек – у тебя никаких прав. И как это менять, я не знаю - вопрос ли тут менталитета, системы - я не знаю. Но я думаю, что это три поколения.
Г.РЕЗНИК: В ближайшее время у меня, конечно, прогноз пессимистический, и Василий прав - потому что правосудие - это часть некоей общей культуры, общей ситуации страны. Но я бы все-таки возложил надежду - представьте себе – на очень слабенькую четвертую власть. Вот если у нас будет независимая пресса…
В.ВЛАСИХИН: Совершенно согласен.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно. Если все будет высвечиваться…
В.ВЛАСИХИН: Абсолютно верно.
Г.РЕЗНИК: И будет то самое гражданское общество и гражданский контроль определенный, то дело начнет сдвигаться понемножку все-таки в нужную сторону.
М.ФРАНКЕТТИ: Независимая, но тоже не коррумпированная пресса.
Г.РЕЗНИК: Так независимая - она и предполагается не коррумпированная.
М.ФРАНКЕТТИ: Это очень важно. Потому что коррупция в прессе - это тоже страшная вещь.
Г.РЕЗНИК: Если вы получаете хорошие деньги за хорошую работу – это не коррупция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В нашей программе принимали участие Генри Резник, президент Адвокатской палаты Москвы, вице-президент Международного союза адвокатов, член Общественной палаты, Марк Франкетти, журналист английской газеты «Санди Таймс», Василий Власихин, ведущий сотрудник Института США и Канады, юрист, специалист по американской правоохранительной системе. И по телефону с нами был Юрий Шмидт, адвокат М.Ходорковского. Спасибо.
Г.РЕЗНИК: Спасибо вам, Матвей.
В.ВЛАСИХИН: Спасибо, Матвей Юрьевич.