Провокации в искусстве - Ирина Хакамада, Даниил Дондурей, Михаил Веллер - Ищем выход... - 2006-06-19
19 июля
Ищем выход
20.11-21.30
В прямом эфире «Эхо Москвы» Михаил Веллер, писатель, Даниил Дандурей, главный редактор журнала «Искусство кино», Ирина Хакамада, лидера партии «Наш выбор».
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход». Итак, США, молодой, тогда еще никому неизвестный режиссер, сотрудник радиокомпании «Каламбиа Броадкастинг Систем», Орсон Уэллс, осуществил радиопостановку по Герберту Уэллсу «Война миров». Постановщик решил представить фантастические события в виде хроники. Он назвал радиопередачу «Вторжение с марса», и все эпизоды соединил так – вроде о них рассказывают репортеры с места происшествия. Постановка появилась в программе радио запланировано, про нее не раз сообщалось в программе передач. В назначенное время в эфире зазвучала «Кумпарсита», которая через несколько минут прервалась, диктор прервал трансляцию только что полученными сообщениями про необычайные вспышки на Марсе. Далее диктор дважды прерывал музыкальную передачу с информацией, что недалеко от Нью-Йорка упало неопознанное небесное тело, возможно, метеорит. Со временем слушателям сообщили, что это не метеорит, а странный аппарат, возможно, с инопланетной конструкцией. Потом появились пугающие сообщения с места событий, причем, об этом происшествии говорили не только корреспонденты и очевидцы, в кавычках, а и в кавычках официальные лица, включая в кавычках министра внутренних дел. Слушателей становилось все больше, им сообщили, что из космических аппаратов высадились марсиане, они неизвестным оружием уничтожают все вокруг и двигаются к Нью-Йорку. Вот уже слышно, как пришельцы приближаются к радиоцентру, в самой студии звучат звуки рукопашного боя. Все стихает. Радиопостановка, как и было запланировано, проверено на репетиции, длилась ровно час, с 20 до 21. Ее финал, как и финал романа, был счастливым – земные микробы уничтожили марсиан. Но эту новость в Америке мало, кто услышал. Так как через 15 минут после начала радиопостановки началась массовая паника. Сначала были заняты все телефонные линии в полиции, госучреждениях, но никто не мог понять, о чем речь. Наиболее легковерные впали в истерику и пытались спастись, на улицах возникала давка, автомобильные пробки, аварии, многих людей с травмами, шоком, попали в больницы. Были погибшие. Сегодня, дорогие друзья, у нас тема «Провокации в искусстве», и вообще, провокации в нашей жизни. Я имею в виду провокации, которые можно, пусть даже условно, рассматривать со знаком плюс, в которых можно рассматривать какой-то предмет искусства. А интересно - Жириновский есть предмет искусства, или нет? Это тоже вопрос. Потому что, с одной стороны, можно рассматривать Владимира Вольфовича как какой-то предмет политики – потому что это его поле. С другой стороны. Это какая-то великолепная игра ума, вот такое вот само по себе. Интересная история, на которую я пригласил поговорить главного редактора журнала «Искусство кино» Даниила Дандурея, здравствуйте.
Д.ДАНДУРЕЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирину Хакамаду, лидера партии «Наш выбор», здравствуйте.
И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Михаила Веллера, известного писателя.
М.ВЕЛЛЕР: Почтение всем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И.Хакамада написала книжку, которая называется…
И.ХАКАМАДА: «Секс в большой политике».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Такой чистый эпатаж. Другое дело, что надо раскрыть книжку и почитать, что там написано. Но абсолютно такой коммерческий подход в названии - ну, уже чувствуется, что провокация. Вот давайте поговорим, а может быть, поспорим - насколько необходима эта провокация. Я много чего нашел по этому поводу, потом вам зачитаю. Должен сказать, что тема провокации в искусстве и искусство-провокация активно обсуждаются в Интернете – на форумах, в блогах – такая непростая тема. Давайте поговорим, давайте начнем с женщины. И.Хакамада - пожалуйста.
И.ХАКАМАДА: Ну, не совсем. Я понимаю, что это провокация, причем. Я сделала ее сознательно, я знала, чего я хотела добиться - я хотела добиться, чтобы умную книгу люди купили и прочитали ее до конца – то есть, в надежде прочитать там что-то про секс и про то, кто, как, с кем и когда, в Белом Доме, Кремле и в парламенте, и люди будут читать, и прочтут совсем не об этом. Мне кажется, что это провокация со знаком плюс Потому что она корректная, «секс» написал английскими буквами, в переводе с английского «секс» - это «пол», и прямо на обложке есть сноска - «перевод с английского – пол». То есть, когда обсуждают, например, приход к власти Меркель, или приход в Чили женщины-президента, если почитать английский текст, то там говориться, что эти кандидаты в президенты очень сильно использовали в предвыборной кампании понятие «секс» - там не имеется в виду «мейк секс», «Заниматься сексом», имеется в виду пол – тему пола. Но я прекрасно понимала, что это провокация. И я этого добилась – книга, в общем-то, зашкаливает под 100 тысяч, а когда первый тираж мне предлагали в 10 тысяч, и я изменила название – мне сразу же предложили 25. И мне кажется, что благодаря названию, а не рекламе, книга пошла. Потому что если сравнить с тем, что было раньше, первая книга называлась «Хакамада – девичья фамилия» - она была интеллигентная, красивая, содержание полностью соответствовало интеллигентному названию, там фамилия как судьба своих предков – она до сих пор валялась на складах, ее никто не купил, даже с тиражом в 10 тысяч.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что должна быть такая упаковка?
И.ХАКАМАДА: Смотря для чего. Если вы пишите детективы – может быть, не обязательно. Но если вы пишите о чем-то серьезном, причем, может быть, даже в простой форме, но очень серьезном, на что людей подобрать сейчас сложно – в эпоху, когда массовое искусство, когда шоу-бизнес, когда бесконечная дешевка заполоняет все на свете – я считаю, нужно не критиковать, нужно не плеваться во все стороны и запрещать, а нужно конкурировать. Нужно упаковывать в такие же популярные формы и книги, и кино, и названия, и доносить до всех людей - не делая только кино «не для всех», не делая кино для узкого круга для думающих людей, а попытаться сделать думающими всех людей, все население.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, конкурировать - это значит такую же обложку, только со сноской?
И.ХАКАМАДА: Да, со сноской. И даже содержание корректировать, если вы хотите донести сложные идеи – а то. Что я сделала, это не литература, это публицистика. То в публицистике, например, нужно этого добиваться. Например, есть одна книжка замечательная, она называется «Непослушное дитя биосферы», и там питерский ученый, биолог, выступил в качестве писателя, и на примере жизни диких животных объясняет, почему так выстраивать тоталитарное общество, и авторитарное, и почему так сложно строить демократическое. И вывод у него, кстати, очень интересный – поскольку в инстинкте, а человек произошел из живой природы, заложена иерархия авторитарности, особого ума не надо, чтобы диктатуры всякие лепить, и народ это быстро воспринимает и выстраивается. А чтобы создавать демократическую власть, где люди такие же субъекты власти, как и чиновник – это нужны специальные рычаги, это нужно все время модернизировать, за этим нужно все время специально следить - потому что это чисто цивилизационный плод развития мысли, это только человек до этого додумался - горизонталь установить. Ребята, это не все так просто. И вот биолог, объясняя на природе живой – кстати, страшно популярном, очень интересным языком – вы читаете эту книгу просто взахлеб, как в свое время «Очевидное – невероятное» , и закладываются совсем другие идеи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Даниилу – получается, что в 2006 г. для всего нужна яркая обертка?
Д.ДАНДУРЕЙ: Обертка нужна массовой культуре. То есть, там, где вовлечены миллионы людей и большинство населения. Дело в том, что, собственно, интеллектуальная культура, искусство - это доступно небольшому количеству процентов, менее 5. 95, если не все сто процентов, включая и тех, кто смотрит искусство и понимает его. Вовлечены в массовую культуру. У массовой культуры свои законы, они, конечно же, связаны с серьезными технологиями маркетинга, продаж, внимания, попасть в эту группу, когорту, вытащить, поконкурироватЬ, и здесь требуются разные возможности. Ирина сказала, что через заголовок в названии книжки она смогла привлечь. Кто-то через картинку, кто-то через супререкламу. Но это всегда обращено к огромным аудиториям. Потому что когда это обращено к субкультурам или к авторским культурам, интеллектуальным, то они знают своих, они следят, они поэтому интеллектуально продвинуты, они не нуждаются в таком названии, чтобы читать книгу Хакамады. Они будут читать книгу Хакамады, а не книгу «Секс в большой политике» - это совершенно иной подход. Но культура давно стала большим бизнесом. Книги - 4 млрд., кино - 2 млрд., телевидение - 5 млрд. – это серьезные деньги, они требуют обращения к десяткам миллионов, А не к тем, кто ходит в театр, или смотрит призеров Каннского фестиваля - это совершенно, они всегда провалятся. И раз они в такой ситуации, то им нужна конкуренция за внимание. Нужен эпатаж, провокация, нужно отталкивание от потенциального противника – это масса технологий, на этом живет огромное количество людей. Потому что это заработок пока чуть меньший, чем продажа нефти, но когда-то это будет не так ,и все будет налажено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фактически мы можем констатировать, что нормальный человеческий, сущностный заголовок для книги, чтобы она стала массовой, умер? У меня вопрос к М.Веллеру.
М.ВЕЛЛЕР: Знаете, удивить – это наполовину победить. Провокация – не обязательно эпатаж в нашем привычном смысле слова. Потому что провокация – это показать стриптиз, допустим в филармонии. Но придти в вечернем костюме и так прожить день на пляже, особенно, нудистском, это тоже провокация. Первый закон рынка искусства – это как-то привлечь к себе внимание. Совершенно понятно и естественно. Когда-то старший из братьев Гонкуров сказал, что если писатель один раз на одной странице употребил слово, ну, примерно, «задница», синоним – то читатель увидит на странице единственно это слово. Он-то это сказал, бедолага, еще в 19 веке, а вот в 20, начиная не то с Лоуренса, не то особенно с генри Миллера, масса ребят решили, что сейчас мы снимаем табу с разнообразных сцен, описаний и выражений, и нас будут читать. Писали они в основном отвратительно. Но поскольку чернь литературной тусовки по умственным способностям не намного превосходит ту чернь, которая употребляет 90% массовой культуры, то к изумлению и самого Генри Миллера, тусовка своя объявила его гениальным литератором, и он был только первым в череде подобных. Вы знаете, какая удивительная история - много-много лет назад, если точнее, 29, в 1977 г., впервые в жизни я лично устроил литературную провокацию. Два года меня не печатал ни одна редакция, ни одно издательство, и читать из –за самотека эти рукописи с рассказами не хотели. И я написал рассказы, которые для себя я назвал порнографическими, хотя сегодня это была бы ирония с элементами мягкой эротики – не более, чем. Но в советское время это было ужасно. И вот эти папки, распечатав лично, денег не было на машинисток, отправил в шесть редакций. И среагировали все 6 молниеносно, и заполнили отделы литпрозы, и литредакторы и стопперы на всю оставшуюся жизнь печатать не стали, но выделили. Вот это – классический пример литературной провокации. И, если тебе дают линованную бумагу, пиши поперек – давно и не нами сказано. Когда-то все книготорговцы вопили – возьмем середину 90-х – только цветная обложка. Прошло сколько-то лет, и вот Захаров-Акунин задвинули Фандоринский проект - только черно-белое. И сказала торговля – вы что, ребята, законы рынка, маркетинг – не пойдет. Пошла черно-белая. Потому что была не такая, как все. Помните, была рекламу фирмы «Селдом»: «Не простую, а очень простую» - вот ее помнят до сих пор. Вот закон входа в рынок а хоть бы куда угодно - ты должен быть не таким, как все . Ты должен предъявить, или хотя бы обозначить новые качества. Иначе тебя будут долго пробовать на зуб, и не факт, что распробуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда мы чуть отклонимся от темы. Получается, что, например, наши политики, которые эпатируют нас – они правильно делают. Потому что не очень люди смотрят на суть, а смотрят на эту яркую упаковку.
М.ВЕЛЛЕР: Нет. Это не политики. Это политиканы, это политтехнологи. Они декларативной политикой подменяют реальную, каковой нету вообще. Потому что Жириновский – это вообще не политик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы так считаете.
М.ВЕЛЛЕР: Его задача - это декларации и отсос голосов. Потому что реальной программы под его призывами не стоит. И он это прекрасно понимает – ну что вы: вентиляторную радиацию на Прибалтику, всем мужчинам - ружья, стрелять гриппозных птиц. Ну, что вы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это старая его программа. Но если ты не ярок - у меня вопрос, как ни странно, не к Ирине, а к Даниилу. Получается так - если нет яркой упаковки, как сейчас сказал коллега – ты должен показать, чем ты отличаешься от других. Если ты говоришь – я отличаюсь своей программой политической - ну, эта программа, правильно Ирина говорила - предыдущая книга где-то лежит, там что-то такое написанное. Кто читал программу «Единой России»? Я уверен, что она написала. Но мы ее не читали. Получается, что читать ее не очень обязательно. Не обессмертил ли себя В.путин, сказав историческое «мочить в сортире»? Вот был президент, говорил какие-то слова, и вдруг сказал какую-то яркую фразу, которая год как вот этот «лейбак», как татуировка, которая вдруг появилась на чистой девственной коже президента.
Д.ДАНДУРЕЙ: Но это опознавательный знак, это очень важно. Вот мы здесь говорили все про вход в рынок. Это только первые этапы, когда ты появляешься. Если у тебя нет выдающихся качеств, ты не можешь столько лет быть г-ном Жириновским, любимцем всех программ. И никакими указаниями Кремля или кого-то - этим он действительно очень много имеет, он действительно скоростной. Он действительно меняющийся, он отвечает каким-то важным ожиданиям огромных групп нашего такого непроверенного мира. Заполняет все пустоты, набивает их, отвлекает – он настоящий артист, он большой, выдающийся политический мифотворец. Даже не мифотворец, а такой иллюзионист. И это то же самое в большой культуре, даже в массовой культуре – ты можешь привлечь внимание, и потом остаться на десятилетия, потому что есть очень важный критерии – это испытанием временем. Вот испытания временем 97% не проходят. Меньше одного процента испытания десятилетиями не проходят. А большие сроки - это тысячные доли. Потом ты должен предъявить смыслы. Ты не можешь долго… Берет Дюшан, и выставляет писсуар на выставке. Казалось бы – дикость, это невозможно. А за этим целый концепт – это смена представлений об изобразительном искусстве масштаба Малевича. Это не издевка, не провокация, это очень серьезно. Но чтобы понимать, чем это отличается от художника Ярошенко, или тем более, художника Шилова – нужно быть очень продвинутым искусствоведом. И понимать тысячи контекстов современного искусства. Только при входе на массовый рынок, когда большой счет, когда серьезное время, там работают другие критерии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я вел одну передачу, на которой присутствовал такой художник, дизайнер Андрей Бартеньев – ну, вы знаете его. Последняя его фишка – иначе не назову – он цельно, как кукла, в таком цветастом костюме – такое единое, именно как кукла, закрывающее лицо – только прорези для глаз, ушей и рта. И когда я спросил его, для чего это, он говорит - чтобы в мире было радостнее. Это вот такая форма в чистом виде, за которым его настроение, его желание не только – и я бы хотел. Чтобы мы к этому перешли – не только заявить яркую форму какую-то, но еще наполнить жизнь некими смыслами, которые ему как художнику необходимы. Я бы хотел, чтобы мы порассуждали, пока будут идти новости - необходимы ли эти смыслы. Или, может быть, формы в чистом виде – примеры такой формы в чистом виде я тоже вам назову. Сразу после окончания новостей. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о провокации в искусстве. Соответственно, о провокации в политике, потому что говорят, что она искусство возможного, что ли – вот такие всякие слова говорятся. В общем. Смыкается это все. Говорим о провокации - со смыслом, или бессмысленных провокациях. Обязательно ли за провокативной формой. Провокативной оберткой, должен стоять какой-то смысл? Обязательно ли провокация открывает какие-то новые смыслы, например, в искусстве? Ирина?
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что если мы говорим об искусстве, а не говорим о провокациях в качестве искусства, потому что я с г-ном Дандуреем согласна – провокация как искусство это политтехнология, маркетинг – забыли эту тему. Это понятно – рекламный бизнес. Теперь говорим о провокационном искусстве. Я считаю, что оно имеет знак плюс, и достойно существования, даже когда в самой невероятной форме оно происходит - только в том случае, если за этим идет какое-то содержание. И это содержание достойно название искусства. Например, огромное количество шоу-бизнеса, тусовок – они созданы как провокация ради провокации. Например, Жириновский – это провокация ради провокации. А, например, «Черный квадрат» Малевича - это искусство провокационное, которое опередило свое время.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу хочу возразить, что Жириновский - провокация ради провокации? Цель Жириновского, чтобы партия – ну, он, она же партия - была на слуху. И как вы знаете, если бы выборы были сейчас, то Жириновский на втором месте после Медведева, перед…
И.ХАКАМАДА: Давайте не анализировать, кто на каком месте с нашим телевизором – эта тема не интересная. Если Жириновского год не показывать, он не будет ни на каком месте, поэтому забыли про это, я не хочу сейчас это мешать. Жириновский - это провокация ради провокации, здесь я с г-ном Веллером согласна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не могу понять – как это понять - провокация ради провокации?
Т.ХАКАМАДА: Сейчас объясню.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он же не артист эстрады первой категории.
И.ХАКАМАДА: Он артист первой категории политической арены эстрады. Причем, по найму. Но дело не в этом. Мы все время забываем, что политик – это такая профессия, когда человек идет в политику для того, чтобы взять власть. Жириновский не ставит себе целью взять на себя ответственность за страну и биться за реальную власть. Именно поэтому позволяет себе бесконечную провокацию. Ему надо всего лишь присутствовать в парламенте и развлекаться дальше. Он ни на что не влияет, его это устраивает, и он не берет на себя ответственность. Он пытался несколько раз реально взять ответственность, но его уже не пустили, потому что ему не велено. А вот, например, когда вы приходите в музей современного искусства в Париже, и из года в год видите гвоздики, выложенные на полу, это некое великое произведение – ты стоишь и смотришь, и задаешь себе вопрос – а если случайно кто-то туфелькой сдвинет один гвоздик, это будет авторское произведение искусства, или это уже будет что-то другое?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какой смысл лежит за этими гвоздиками?
И.ХАКАМАДА: Это вот современное искусство. Если эти гвоздики продержатся долго, и следующие поколения начнут делать что-то подобное – вот смотрите, в свое время все ахнули, когда появились первые черные комедии – такая чернуха провокационная, дикая абсолютно. А дальше уже Тарантино, с его «Жестью» и с его кино, а после него Такеши Китано, когда он фактически издевается над всеми самурайскими фильмами - это вот большое искусство. Да, массовое, рассчитанное на большое количество людей. Но оно очень умное, оно с долей юмора. А ведь все эти черные комедии, в том числе, и на последнем кинофестивале, «Кинотавре», «Изображая жертву» - они тоже получили приз, и многие в восхищении. Потому что доведенная просто до провокационного сам сценарий и сам сюжет фильма – в рамках черной комедии, когда вот этот черный юмор вводит человека в абсолютно абстрактное состояние души. Но при этом, на самом деле, несет большую философию. Поэтому, если есть содержание – провокация возможна. Она по другому и не моет это новое содержание продемонстрировать. И людям, первым «провокатор», так называемом, в искусстве, всегда было тяжело - их обвиняли в том, что они просто дешевка некая, которая уничтожает традицию. А потом, со временем, время показывает, что многие провокаторы в виде своего искусства становились уже традиционалистами – это уже была традиция, это уже становилось классикой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил?
М.ВЕЛЛЕР: Хотелось бы пару слов, а смотрите, не обойти притчу во языцех Жириновского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я бы уже и закончил эту тему.
М.ВЕЛЛЕР: Хлеб демократии – это глосса избирателей. И эпатаж и провокации Жириновского – да нет, не самоцель Для этого есть другие профессии. Это сбор тех самых 10, 15, а можно больше голосов маргиналов. Которые затем исправно кладутся на ту копилку, на которую укажет власть. Отъем голосов электората может осуществляться разными образами, может и таким , провокативным. Здесь провокация является рабочим методом, и весьма эффективным. А теперь к искусству. Да, стоит себе город Оденс, и в нем маленький домик, и в нем родился Г.-Х.Андерсен, который написал всем известную «Сказку про голого короля». То, что люди всегда знали, они, как правило, забывают. Забывают они и то, что еще знали древние греки – один из неизменных, вечных и важнейших законов – это закон изменения всего. Это означает, что если существует, предположим, физически идеальный человек – безупречный, красавец, с красавицей и таких целое племя на острове. То они не будут оставаться таковыми. А они начнут подтачивать себе зубы, или красить их в черный цвет, ил и выщипывать волосы, или перебивать носы, или наносить татуировки - с вершины все тропы идут вниз. Я лично сформулировал это лет 40 назад, когда впервые прочел рассказ Фленери О,Коннор «На вершине все тропы сходятся». Так вот, когда искусство в каких-то направлениях достигло совершенства, а следовать ему является эпигонством и ничего нового, то неизбежно оно начинает двигаться обратно в сторону примитива. Оно преодолевает теневую зону, долину темную, сырую, мрачную, до следующей вершины когда-нибудь впереди. И вот «Черный квадрат» - низ этой долины. Суть в том, что эта провокация является контр-искусством. Отличие контр-искусства от искусства, что если вы можете на какой-то пейзаж и портрет Возрождения смотреть десятками минут долго, то на «Черный квадрат» смотреть нечего – достаточно знать что это существует - это знак. Все. И когда мне говорят, что Дюшан поставил писсуар, я полагаю, что этому писсуару не хватает продвинутого художника Александра Бреннера, который помочится в этот писсуар. И свой акт мочеиспускания также объявит актом искусства. Потому что рамку картины можно приложить ко всему – вот этой студии. И объявить этот микрофон, этот стол или ваше изображение голографическое произведением искусства. Все зависит от того. Что ты в этом увидишь. А смысл мы можем увидеть во всем. Таким образом, в место того, чтобы создавать произведения искусства, можно смотреть на унитаз, и трактовать это. Тренированный человек вам истрактует все, что угодно бесчисленным количеством способов. Но все это провокации, которые проделывают художники – это их форма существования. А вот когда люди, объявляющие себя интеллектуалами, глотают это за искусство, то как говорил чистильщик и скорохват, старший лейтенант Таманцев, мысленно я этим художникам аплодирую – ибо количество идиотов на свете очень велико. Ну и как там пела Лиса Алиса? То есть, обманывать нам, стало быть, с руки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Д.Дандурею - сейчас появились какие-то абсолютно провокационные вещи – одна чуть старее, это граффити, такая провокация между искусством, как считает те, кто рисует это, или противоправным действием, как считает милиция или полиция. Или вообще какая-то странная вещь, которую сами идеологи этой вещи говорят, что она не должна иметь никакого смысла. Правда, у нас она несколько политизируется – это флэш-моб. Я напомню радиослушателям - это когда толпа неожиданно собирается в каком-то месте и одновременно делает какое-то действие. Например, вдруг все зааплодируют. Или, как в США, подошли к прилавку и хором спросили – нет ли у вас ореховых чипсов, и продавщица упала в обморок , потому что 400 покупателей в магазине вдруг хором произнесли одну и ту же фразу. Вот такой эпатаж ради эпатажа. Так вот я хотел вас спросить – смыслы обязательны?
Д.ДАНДУРЕЙ: Смыслы всегда обязательны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а какой смысл, например, в флэш-мобе? Вот уж, казалось, анти-смысловая вещь.
Д.ДАНДУРЕЙ: Во-первых, это очень авторская, элитарная вещь, связанная со специальными навыками чтения такого послания, то есть, это же не только для этой продавщицы, или для кого-то. Те люди – это может быть очень небольшое количество, это могут быть сами участники, которые способны прочитать вот эту…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что там читать? Они сами говорят, что это прикол чистой воды, более того, протестуют, чтобы привносить сюда какие-то смыслы.
Д.ДАНДУРЕЙ: Но вы взяли такую достаточно элитарную вещь, но безусловно, там всегда есть содержание. Например, многие явления художественной культуры появляются - я это без какой-либо иронии - в процессе их интерпретации. То есть, искусство такое многообразное, такие существуют сотни типов, видов, подразделов, туннелей, пространств современной художественной практики… Поэтому нельзя, например, с законами «Передвижников» смотреть на того же Малевича, нельзя взглядом раннего Средневековья смотреть на Микеланджело, и так далее – это все разные времена, разные образовательные, культурные и другие срезы. Вообще это все усложняется. Я думаю, что основной профессией будущей будут поводыри по этим контекстам. Те люди, которые будут объяснять, что означает то или иное коллективное, или не коллективное, индивидуальное культурное действие. Во-первых, вы часто сегодня не увидите разницы, или она очень сложна, между гламурной культурой и экспериментальной. Между маргинальной и массовой. Они пользуются достижениями, возможностями друг друга. Главное - уметь это здорово продать, причем продать ста миллионам, или 10 человекам – это часто все равно, потому что эти 10 могут быть коллекционерами, которые покупают Пикассо, как это сделал хозяин «Русского стандарта». И так далее. Нельзя простыми схемами, даже теми, о которых я начал - массовое – не массовое, классическое или какое-то супер-авангардное. Для многих Тарантино – беспомощный человек. Для других он гений, выдающийся художник. Это в любой период времени. Нельзя одурачить время, это ни у кого никогда не получается. Если тот смысл, который несет твой жест, твоя акция, и твое произведение, имеется, и чем серьезнее и многозначное он имеется, тем дольше ты будешь присутствовать в этом времени. Но есть произведения, которые на присутствие во времени вообще не претендуют - появился и исчез.
И.ХАКАМАДА: Я в защиту хотела сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В защиту чего?
И.ХАКАМАДА: В защиту Дандурея.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он нуждается в защите?
И.ХАКАМАДА: Люди слышат разные мнения, люди нуждаются в защите позиций. Можно точно так же сказать, что у Сокурова есть фильмы классические, а тот фильм, который он снял с одной камеры, не прерываясь, где нет никакого действия…
Д.ДАНДУРЕЙ: Да, называется «Русский Ковчег».
И.ХАКАМАДА: Да, «Русский Ковчег» - про Эрмитаж. Когда камера идет просто по залу.
Д.ДАНДУРЕЙ: Один из самых кассовых российских фильмов за всю историю.
И.ХАКАМАДА: Самый кассовый, самый провокационный - здесь нарушены все законы кинематографии. Какой там уж Тарантино.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие там нарушены?
И.ХАКАМАДА: В один кадр.
Д.ДАНДУРЕЙ: Без монтажа.
И.ХАКАМАДА: Нет действия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никакого нарушения нет в кино, если все снято одним кадром.
Д.ДАНДУРЕЙ: Ну хорошо, есть другие законы.
И.ХАКАМАДА: Хорошо, технически – нет сюжета.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, экзистенциальный фильм.
И.ХАКАМАДА: Но экзистенциальный фильм это тоже провокация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фильм хороший, фильм замечательный, но ничего провокационного в нем не вижу.
Д.ДАНДУРЕЙ: Там есть большие формальные интересные достижения.
И.ХАКАМАДА: Как раз вы не видите. А какой-нибудь ортодокс, который любит, например, классическое кино, скажет, что это полное безобразие, смотреть невозможно. Теперь по поводу флэш-моба. На самом деле это очень интересное явление. Это не просто, то, что они говорят, это серьезно – это форма неполитического протеста, совершенно новая для сегодняшнего времени. То есть, в свое время были хиппи, которые протестовали с помощью свободной любви, сексуальной революции и нарушений всех моралей общества. Потом это, кстати, вылилось, в 60-е гг., уже в реальные выступления молодежи и в изменение политической структуры в Европе. Сейчас не модно протестовать политически, сейчас не модно протестовать, как протестовали даже хиппи, и даже как панки – все это вышло из моды. Но протест остался - против одиночества, против изолированности в большом обществе, против бесконечной системы потребления, где каждый гоняется за 25-м телевизором и ему совершенно плевать, что происходит вокруг, в том числе, и с инвалидами. И таким образом, подсознательно борясь с этим одиночеством, сегодня молодежь придумала такую форму протеста. Потому что, на самом деле, это сигнал друг другу, это же надо решиться, надо договориться.
Д.ДАНДУРЕЙ: Это и форма протеста, и форма солидарности одновременно.
И.ХАКАМАДА: Да, придти вместе, в одно место.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, то, что вы говорите, абсолютно чудовищно. Потому что во флэш-мобе категорически нет никакого протеста.
И.ХАКАМАДА: Я сказала: не политический, подсознательный протест и солидарность против буржуазного одиночества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже, какой ужас - «буржуазное одиночество» - я вас умоляю.
И.ХАКАМАДА: Вы не представляете, как сейчас одиноко молодежи. А я, например, знаю и вижу это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Молодежь называет это чудесным словом «прикол».
И.ХАКАМАДА: Правильно, они называют это своим языком. А на то мы и взрослые, чтобы понимать, что они подразумевают.
М.ВЕЛЛЕР: Позвольте напомнить, господа, ради Бога, простите - возраст, склероз… Слепого угостили мацой, он ее долго щупал, и наконец, в негодовании завопил: Да какой идиот написал эту фигню? - это, кстати, о трактовках. Я думаю, что более или менее большинству понятно, что такое социальная энтропия. Энтропия – это когда нет белого и черного, они вместе смешиваются в серенькое. Вот в свое время, когда в веке 2,3, 4, Римскую империю разъедала идеологическая и социальная энтропия - все было можно, позволено, продавалось, то христианство победило именно потому, что выставило очень жесткую систему ценностей: вот это можно, а это нельзя, вот это надо, а это не надо. Вот за это будет рай, вот за это будет ад. И вот это явилось системообразующими ценностями, которые ориентируют аморфную массу в социум. Вот сейчас наша цивилизация переживает период социальной энтропии, когда можно украсть, можно прелюбодействовать, нет слов «стыд, разврат, порок», «Не пойман - не вор». Ты зарезал 10 человек у всех на глазах? Пока суд не сказал, ты всего лишь подозреваемый. И разумеется, социальная идеологическая энтропия, одним из аспектов имеет энтропию культурную, в искусстве. Когда мастер живописи, который может и понимает все, и искрой Божьей осенен, уравнивается со «штукарем», который за 20 штук баксов, да еще старых - сейчас это полтораста тысяч - продает то, что осел написал хвостом. И нам говорят, что это можно трактовать как искусство. Можно. Можно трактовать как искусство все, что угодно. Но когда уравнивается вся эта фигня с тем, при виде чего зрителя слезы пробирают, вот это и называется энтропия. И все это свойственно периодам упадка цивилизаций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, кого пробирает, а кого не пробирает. Кого что пробирает. Вы замечательную вещь говорите, правда, у вас манера такая, как будто генпрокурор Устинов что-то доказывает Путину перед отставкой. Так страстно вы говорите, хотя Устинов, конечно, не умеет говорить так страстно.
М.ВЕЛЛЕР: В следующий раз я могу выпить брому и быть спокоен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не нужно. «Горячим глаголом жжет» - «автор жжет» - как пишут в Интернете. Давайте я сейчас голосование запущу.
ОТБИВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю вам вопрос имени Хакамады, потому что Ирина затронула эту тему. Когда вы покупаете книгу, вы ориентируетесь на знание автора? - тогда 995-81-21. Или эпатирующее название - 995-81-22. Голосование началось. Только вы понимаете - если вы идете непосредственно за книгой Хакамады, или Льва Толстого – а я считаю, что это на одном уровне…
И.ХАКАМАДА: Спасибо, но по-моему, это шутка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это честь Толстому. То есть, вообще, когда вы подходите к книжному развалу, и просто смотрите , вы ориентируетесь на знание автора? - тогда 995-81-21. Или эпатирующее название - 995-81-22. Например, «Съесть своего ребенка» - я даже не представляю, что может быть в такой книге. Нет такой книги. Хотя уверен, что завтра будет -украдут название, слушают радио. Но это замечательно - съесть обжаренного в масле своего ребенка. А чем плохо?
И.ХАКАМАДА: Это вы о Сорокине?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не о Сорокине. О Сорокине, это - «съесть свой кал» - совсем другая история.
И.ХАКАМАДА: Нет, у Сорокина там ребенка съедают. В печке зажаривают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, приятного аппетита. Это совсем другая история. Значит, еще раз - когда вы покупаете книгу, вы ориентируетесь на знание автора? - тогда 995-81-21. Или эпатирующее название - 995-81-22. Только ваше двуличие, уважаемые радиослушатели, оно меня всегда поражало, я знаю, что вы слушаете только Чайковского, смотрите «Судьбу человека» и читаете Достоевского – это я понимаю, других нет.
И.ХАКАМАДА: Конечно, люди ценят себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что уже ложь идет на пейджер. Потому что получается, что вы покупаете только трех авторов, которых вы знаете – идет сейчас ошеломляющий перевес в пользу знания автора. А куда деваются все остальные книжки?
И.ХАКАМАДА: Знаете, часто покупают не потому, что знают автора, а потому, что что-то слышали – что это интересно. Или прочитали в афише, или в приложении к журналу или газете – на слуху. То есть, должно быть имя на слуху. Вы неправильно поставили вопрос – действительно, никто не купит книгу…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И.Хакамада, я бы просил вас вот эту тему неправильно поставленного вопроса - 15 лет радиостанции, 15 лет гости начинают раскидывать пальцы и учить ведущего, как ставить вопросы. Умаляю вас. Я же не рассказываю, как руководить вашей партией?
И.ХАКАМАДА: Во-первых, рассказываете, и высказываете свое мнение. И уж на «Эхо Москвы» все рассказали. Во-вторых, переживите минуту, когда вам немножко подсказывают. Был бы интереснее реальный ответ. А так он исковерканный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это естественно.
И.ХАКАМАДА: Ну кто покупает по одному названию? Ясно, что никто не покупает. Какая-то должна быть рекомендация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Остальные, абсолютно достойные, сидящие рядом люди, они подтвердят, что абсолютно правомерен вопрос - когда вы покупаете книгу, вы ориентируетесь на знание автора? - тогда 995-81-21. Или эпатирующее название - 995-81-22.
И.ХАКАМАДА: Дураков нет, конечно. Никто на одно название не ориентируется.
М.ВЕЛЛЕР: Вы позволите? Там, где стоит вопрос об эпатаже в искусстве – разумеется, вопрос абсолютно правомерен. Потому что вопрос абсолютно по теме. Но что касается ответа, я бы не взялся утверждать, что это большая ложь. Потому что знают все писатели и торговцы – рукопись, подписанная «Дюма», стоит сто франков. Рукопись, подписанная «Дюма и Маке» - 5 франков. Торговцы и издатели охотятся за брэндами, раскрученными именами. Под хорошим брэндом можно продать кусок из телефонной книги, под неизвестным – очень трудно. Разницы в тиражах и продажах – 10, 20, 30 раз. Поэтому большинство действительно покупает знакомые брэнды – это соответствует рынку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А куда деваются все остальные книжки, коим несть числа?
М.ВЕЛЛЕР: Знаете, 97% ученых работают в отстой, навоз для клубники. И только 3% двигают науку. Аналогичное происходит с книгами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, все знает – катастрофа.
Д.ДАНДУРЕЙ: Замечательно, что такие люди есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ему отомщу.
М.ВЕЛЛЕР: И при этом - скромен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что? Я отомщу этому автору. Его книжки покупают просто наугад.
Д.ДАНДУРЕЙ: Без брэнда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрят на книгу Веллера, и спрашивают - а кто это такой?
М.ВЕЛЛЕР: Не покупайте, я вам подарю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Голосование продолжается - когда вы покупаете книгу, вы ориентируетесь на знание автора? - тогда 995-81-21. Или эпатирующее название - 995-81-22. Голосование идет. Сейчас новости, потом продолжаем.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Ищем выход». «Провокация в искусстве, искусство провокации» - Даниил Дандурей, главный редактор журнала «Искусство кино», Ирина Хакамада, лидера партии «Наш выбор», Михаил Веллер - эмоциональный писатель. Говорит, как пишет. Просто поразительно. Какие глаза, когда вы начинаете говорить, какие глаза у Дандурея – это надо видеть.
Д.ДАНДУРЕЙ: Восхищенные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Он ест глазами. А Хакамада закатывает глаза, как женщине полагается - закатывает, и ресницами так машет, как веерами.
М.ВЕЛЛЕР: То есть, я как розовый шарик, всплыл над собой. Спасибо. .
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо. Спрошу так, только кратко ответьте - у меня есть пример, хочу в нем разобраться. Обязательно ли, чтобы провокация в искусстве подразумевала под собой какое-то искусство? Или часто провокация делается, не подразумевая искусство вообще?
Д.ДАНДУРЕЙ: Поведенческая провокация? Что вы имеете в виду?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пример приведу. Например, запел Сергей Зверев.
Д.ДАНДУРЕЙ: Так, а почему это провокация?
И.ХАКАМАДА: Какая это провокация? Ну, запел.
М.ВЕЛЛЕР: Это любовь к славе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Он петь не умеет.
И.ХАКАМАДА: Ну и что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще.
Д.ДАНДУРЕЙ: Это не имеет значения.
М.ВЕЛЛЕР: Две трети страны петь не умеют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него проблемы со слухом.
И.ХАКАМАДА: Ну, при чем тут попса? Там записываются в специальной студии. Мне Алла Пугачева предложила в свое время петь, я отказалась. Говорит – Ир, сделаем все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, а то бы ты ее забила.
И.ХАКАМАДА: Я говорю – Алла, у меня нет ни слуха, ни голоса. Она говорит – Все можно сделать. Ну при чем тут провокация, при чем тут искусство? Я уже сказала, что для меня исторически провокация оправдана, если за ней большое содержание. Может быть, оно опережает время, но время покажет. И провокация превращается в традицию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А поющий гей Б.Моисеев?
И.ХАКАМАДА: Ну при чем тут гей? Сейчас мы будем моральные оценки? Одни – поющий гей, а другой - поющий бабник, который тут перетрахал пол-Москвы – ну что, мы этим сейчас будем заниматься, как в советские времена, личное дело будем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ир, вы мой вопрос не поняли?
И.ХАКАМАДА: Он поет как певец. Это часть массового искусства. Поет талантливо, пусть поет дальше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы, И.Хакамада, имеете в виду, что С.Зверев просто решил запеть?
И.ХАКАМАДА: Да. Имеет право. И рынок решит, нравится им, или нет. Если понравится, будет певцом. Не понравится – не будет певцом. При чем тут провокация?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это - понравится?
И.ХАКАМАДА: Если люди будут приходить на его концерты, покупать его билеты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же знает, что не будут приходить и знает, что не будут покупать.
И.ХАКАМАДА: Значит, отлетит в сторону. При чем тут искусство провокации, как большая тема? Как часть искусства? Ну, Жириновский тоже поет речитативом - в чем проблема?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, когда Жириновский поет – это провокативная история.
И.ХАКАМАДА: Да нет. Вы задавали вопрос - провокация как провокация и провокация как продвижение искусства. Вот Зверев, если у него пойдет это дело, и если народ на него будет ломиться, как на Аллу Пугачеву – знает, будет искусством массовым. Не получится – значит, его сольют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же абсолютно эпатажная провокация.
И.ХАКАМАДА: В чем тут эпатаж? Многие художники, например, начинают петь, а многие актеры начинают ставить фильмы. А режиссеры начинают играть в качестве актеров. Мы теперь все это назовем провокацией? Смена профессии тоже провокация?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
И.ХАКАМАДА: Да глупость это.
М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, не все назовем провокацией. Когда-то, давным-давно, когда в 8 классе учился я, и одноклассник, небольшого ума юноша, по кличке Педро, сумел за 4 рубля 50 коп. купить джинсы – из рабочей такой холстинки, и строчечка желтой ниткой, но тоже рабочей, а еще мы на заводе проходили практику – он спер коробку заклепок. 100 штук. И он старательно всю эту сотню заклепок всадил в штаны, и ходил как такая порода на гаучо из комедии Тарантино, которого еще не было, но не черной. И когда над ним смеялись он - Ну что там, ребята? Не можешь выделиться умом, так выделяйся хоть штанами. Таким образом, когда много лет спустя я работал монтажником на «Лентелефильме», и снимался фильм такой, Малого оперы и балета, Ленинградского «Танцуй, Валентина Муханова», и был шефом группы ее муж и балетмейстер Жора Замуэль, когда мы узнали, что этот стоптанный мужичонка, в мятых штанах, вечно небритый, в каком-то свитерке…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С заклепкми…
М.ВЕЛЛЕР: Танцует. И как он танцевал Петрушку - пошел я потом смотреть. И когда мы ему сказали в перекуре, что Жора – это вы танцуете? И девочки из кордебалета завопили - Жора – они не верят, что ты танцуешь. Он сказал - Молодые люди, спасибо. Потому что это крайне дурной тон, когда танцовщик повадкой похож на танцовщика. Могут подумать не то – сказал он. Потому что это было 30 лет назад с гаком. Так вот провокативность Зверева уже в его внешности - этих травленых и закрученных локонах, в этом облике мальчика, которому еще время быть любимым греческим Гоплитом, понимаете, серьезным. Он хочет выглядеть так – голубой он, розовый, или утонченный, этот голос. Это лицо, похожее на сильно идеализированного Майкла Джексона, и так далее - все это уже провокация как облик. И когда он выходит на сцену, это тоже провокация. И уже существует целая группа, которая потребляет вот такую провокативную культуру. Так вот точно так же, как тот, кто виляет накаченными ягодицами еще не танцовщик, точно так же выходящий вот так человек на авансцену еще не певец. В свое время невыразимо плохой писатель, графоман по фамилии Немцов – это был совсем другой Немцов – он имел львиную гриву, какую-то необыкновенную трость с хрустальным набалдашником, он вместо галстука повязывал черный бархатный бант, он входил, и все видели, что это писатель . Потом его начинали читать - о, ужас. А Борис Стругацкий всегда ходил в какой-то курточке и штанишках, черт его знает, каких. ИТР настаивал на 40 рублях, а ему не надо было, и это сказали давным-давно римляне: «быть, а не казаться». Так вот большая часть сегодняшней субкультуры и претендующей на культуру – это казаться вместо быть. Эпоха такая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да…
Д.ДАНДУРЕЙ: Просто радиолитература.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не просто радио. И говорит, как пишет. Ну, все тут. Тут ничего не поделать. И главное - вот эта захватывающая тональность разговора.
М.ВЕЛЛЕР: Господа, вы меня сглазите.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этого и желаем. Когда вы покупаете книгу, спросил я, вы ориентируетесь на знание автора или эпатирующее название? Знание автора - 95%, эпатирующее название - 5%. Всего проголосовало 1252 человека. Вот такие результаты. Вы довольны, И.Хакамада?
И.ХАКАМАДА: Абсолютно. Народ не попался на вашу провокацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня провокация? Потрясающе. Ин Интернета потрясающая история в блогах: «Вас спровоцировали! Позволю себе: искусство – суть провокация. Всякое произведение искусства создано с целью побудить, спровоцировать нас: картину – увидеть, книгу – прочесть, блюдо – отгрызть. Все последующие аспекты – непосредственная составляющая, сам процесс наслаждения, проще говоря, переживание наслаждения. Частности: смех –в ответ на юмор, слезы – в ответ на правду, и так далее. Это все вторая стадия. Первая же - возникновение желания соприкоснуться с прекрасным. Провокация – причина искусства». По-моему, написано замечательно.
И.ХАКАМАДА: Мне нравится. Там, где провокация - за ней искусство. О чем я и говорила. Это все оправдано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из этого следует такая история. Поскольку всего много, и собственно, к чему я веду эту передачу, и ради чего она делалась, Потому что мне всегда интересно - а как же оно будет? Вот ради этого я вас, умных, собираю и слушаю с упоением, что вы такое говорите. Поскольку всего становится все больше, и интернет совершил главное – превращение реальности в то, что стало товаром, абсолютно все стало товаром – ваши мысли, мысли любого человека, написанные любым человеком - это все стало товаром, вы это все можете продать – это такая принципиальная штука, одна из многих, которая изменила нашу действительность. То началась массовая конкуренция в продажах. И теперь кроме продажи смыслов еще конкуренция продажи этикеток. В связи с этим получается такая история, что теперь нормальную книгу, по всей видимости, если не считать, что она будет маргинальна, и как Даниил совершенно справедливо сказала - что ты знаешь этого автора, и чисто конкретно идешь и покупаешь книгу этого автора, то ты продать это не можешь. И время одиночек минуло. И теперь - либо в стол, либо встраивайся в эту чудовищную машину продаж, когда издательство делает тебе яркую упаковку и ты должен участвовать в этом чемпионате брэндов. Получается так?
Д.ДАНДУРЕЙ: Знаете, не так все страшно, как может выглядеть, слушая тональность и движение вашего предуведомления.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Трэнд.
Д.ДАНДУРЕЙ: Да. Трэнд. Дело в том, что может показаться, что теперь только гигантские комбинаты, машины, которые продают, упаковывают, доставляют, рубрицируют. Все не так. Они нуждаются в новой крови, нуждаются в новых авторах, новых идеях, в том, кто делает не так, как я сегодня продаю - вот я, предположим, большая компания, я продаю авторов. Но я нуждаюсь в новых талантах. Вот это я знаю сейчас по кино и телевидению -вы не представляете, что сегодня здесь происходит: продюсеры просиживают и просматривают работы второкурсников ВГИКа – помните, мы десятилетиями говорили – вот молодой человек. Ему всего 40 лет, он не может получить первую постановку, первую книгу? Второкурсников ВГИКа. Огромные деньги –если ты что-то умеешь, тебя сразу пытаются вытащить, пытаются все у тебя разрезать, выпотрошить, и чтобы ты или встал на эту технологическую панель, эту машинку, либо начал делать уникальный продукт, единичный, ни на что не похожий. Его продадут дорогим и качественным фестивалям, его продадут тем самым 10 коллекционерам – очень задорого, и ты не будешь ни на кого похож. Поэтому проблема таланта, пробивания таланта, эпоха одиночек кончилась. Но ничего в этом плохого нет. Ты приходишь к людям, с распростертыми объятиями тебя ждущим. Если тебе есть, что сказать. Одна из основных драм нашей страны в последние 15 лет – казалось, что когда в 1991, или раньше, в 1986, как угодно - что-то рухнет, то океан творчества, креатива, идей, каких-то открытий, невероятных просто - мы весь мир захватим - ничего этого нет. С каждым годом все меньше и меньше. Рынок есть, продажи есть, миллиарды долларов есть, тебя хотят куда-то пристроить, а сказать тебе нечего. Ты пуст. Про жизнь ты не понимаешь, что происходит, ты не понимаешь, героев найти ты не можешь, предложить историю ты не умеешь, учат тебя очень плохо. И эта проблема – она становится уже и для рынка серьезной. То есть, скажу немножко парадоксальное – рынок сегодня ужасно заинтересован в талантищах и гениях - в любой сфере. В том числе, и в первую очередь, в смыслах - раз, в любых видах и формах предлагаемых – два, в авторской, гламурной, массовой, андеграундной, всемирной культуре – три, виртуальной, какой угодно. Он жаждет, он хочет тебе продать. Ну, так продайся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ложь. Абсолютная ложь.
Д.ДАНДУРЕЙ: Все, что я сказал?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не все. Финальный посыл.
Д.ДАНДУРЕЙ: То есть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это в городе Солнца, наверное, так - что бы ты хорошее ни сделал, оно будет подхвачено, и как олимпийский огонь донесено до чаши. Да ничего подобного. Ты должен писать строго форматировано. А количество форматов, о которых вы говорите - элитарный или массовый. Элитарный - задорого продать, массовый – соберем деньги на больших продажах.
Д.ДАНДУРЕЙ: Вы очень недооцениваете рынок. Он очень хитер. Он, рынок, продаст ни на что не похожее, продаст никогда невиданное. Если рынок видит в этом потенциальный ресурс смысла этих самых потребителей – он продаст вас в любом случае. Вы должны просто иметь что-то – для того, чтобы было что продавать. К сожалению, часто, ты делаешь как другие, делаешь хуже других, неумелее других, это уже делали до тебя, ты не можешь предложить что-то, чтобы меня восхитило и привлекло внимание - как название книги Хакамады. Потому что он многообразен, потому что он – расширяющаяся Галактика, и это самая большая экономика будущего – рынок досуга и развлечений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос к М.Веллеру. Я помню , когда был ребенком, я жил в Украине, во Львове, вы знаете, какая литература была тогда, Союза писателей, и всего этого – писалось на заказы, писалось бог знает, что. И в 60-х гг., когда я в школу пошел, книжка у нас появилась - я ее не читал, но поразило ее название. Там такая обложка, графика 60-х гг., стилизованная, как ГДРовская мебель на тонких ножках, и берег реки, несколько деревьев, березок, и стоят он и она. И они трогательно держат друг друга за руки. И книжка называлась « А может быть это любовь?». Я не читал этой книжки, но сам вопрос этот меня интриговал. До сих пор я ответа не получил - что там в этой книжке. Так вот означает ли это, что серьезная литература – ну, если я пишу роман о любви парня и девушки, о сложном их пути ейной любви…
Д.ДАНДУРЕЙ: Вы понимаете, что вы не первый это делаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понимаю. Продолжайте, что я должен сделать? Она должна быть проституткой, он должен быть молодым кинорежиссером? Да?
Д.ДАНДУРЕЙ: Нет. Должно быть что-то такое, что я еще не читал. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сами себя похоронил - что значит - еще не читал? Когда вы прочитаете первые 28 страниц – это же не «Код да Винчи» - когда вы прочитаете первые 28 страниц, и я, далее идет ужасная цитата, но я должен ее сказать: «И я постепенно, очень осторожно, вовлеку вас в ткань повествования» - понятно? И вам страшно интересно, то вы дочитаете мой 800-страничный роман до конца. Но его никто в печать не возьмет. Потому что она не проститутка. Ну, не возьмут, об этом писали, и это правда.
Д.ДАНДУРЕЙ: Нет, это не так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как – не так?
Д.ДАНДУРЕЙ: Это не так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: М.Веллер?
М.ВЕЛЛЕР: Господа, секрет чрезвычайно прост. На кондитерской фабрике требуют производить конфеты. А на фабрике консервирования овощей – соленые огурцы. И поэтому на кондитерской фабрике ценится перекусить соленым огурцом, а конфетой – наоборот, там, где помидоры солят. И вот таким образом, когда все пишут про киллеров и проституток, то время, опять же, писать поперек. Но или надо попасть случайно, или надо вынюхать, или тот, кто мудрый, это проектирует как проект, попадает в точку. Но жила-была история типа «А может, это любовь?», и я не помню, как называется это издательство, одно из крупнейших, американских, типа «Харпер энд Роу» , в 60-е гг., и уже сексуальная революция, и уже все пошло, и самотек там тоже огромный. Ну и, какой-то самотек, какая-то рукопись, какая-то любовь листов на 5 выкинули, стостраничную. И вот однажды видит босс, что секретарша на ланч выходит с красными глазками, задвигает ящик стола. И вечером он из нее выжимает, что это она плакала над какой-то рукописью. И он, сделав легавую стойку, вытаскивает эту рукопись, которая отвергнута нормальным читчиком полтора года назад. Читает дома, пожимает плечами, но вечером у жены красные глазки – это она читала. И он дает это своему заму, и зам говорит – я ничего не понимаю. По-моему, фигня полная. – Я с тобой согласен, но жена плакала. - Ну что, может, шлепнем? - Ну, давай 5 тысяч шлепнем, чем мы рискуем? Вот так появилась «Лав стори» Джорджа Сигала, и миллионные тиражи, и голливудский хит, и так далее. Большинство книг, которые стали потом мировыми бестселлерами, отвергались сначала многими серьезными, опытными издателями. Потому что издатель мыслит в кильватер. Вот как только 20 лет назад у нас запахло издательством в кооперативных рамках - все издают Дюма, все издают «Королеву Марго», американский боевик, фантастику. Вот вынюхать на шаг вперед потока умеют редко, и сейчас точно то же самое. Исключения всегда составляет только один разряд творцов. Вот между чем-то «очень приличным» и «очень хорошим» разница не в один этаж, а этажей в 20. Вот когда гимнаст экстра-класса по чемпионам крутит большие обороты на перекладине, то даже человек, который ничего не смыслит в спортивной гимнастике, чует эту энергетику, чистоту. И хотя ему кажется, что это очень просто – чего там, любой потренируется и сможет - он ощущает этот класс. Это относится практически ко всем родам искусства, хотя ощущают это не все и не сразу. А особенно те, у кого замылены мозги и глаз, ибо в их обязанности входит ежедневная оценка произведений. Они часто ошибаются не потому, что они глупые и необразованные - они, как правило, умные и образованные. У них мозги устали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ:
Д.ДАНДУРЕЙ: Блеск.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Блеск. Да, Блеск. Глеб прислал СМС: «Браво, господин Веллер». Ну, я обращаюсь к моему оппоненту вечному, И.Хакамаде - грустный вывод, который я сделал из сегодняшней передачи – не просто вывод, я просто утвердился в этой мысли – для того, чтобы привлечь внимание измученного потребителя в широком смысле слова, мы должны обязательно изгольнуться как-то, и упаковка должна быть ярчайшая. И то, что вы сделали свою книжку с таким названием, где первое слово «секс» - не важно, что вы делаете 28 сносок, и обозначаете что это «пол». Не знаю, зачем вы это сделали – на самом деле это глупость. Потому что вам нужно было написать слово «секс», что вы и написали. Собственно, вы правильно сделали. Зачем нужно было потом писать, что это «пол», непонятно. И следующую книжку, которую вы будете писать, она тоже будет называться таким достаточно ярким названием? Вот г-н Веллер, как называется ваша последняя книжка?
М.ВЕЛЛЕР: Я надеюсь, что последняя будет еще не скоро. Но та, которая вышла только что, называется «О любви». И очень просто традиционно.
Д.ДАНДУРЕЙ: Незатейливо.
М.ВЕЛЛЕР: Но чтобы не обманывать никого, это - избранное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А предыдущая как называлась?
М.ВЕЛЛЕР: Предыдущая называется «К последнему шансу» - это тонкая брошюрка к той, которая вышла основательная, и называется «Великий последний шанс». Но это правда. Этот заголовок полностью отвечает содержанию.
И.ХАКАМАДА: Можно я отвечу? У каждого художника есть разные цели. Большое искусство, большая литература не предполагает вообще задумываться, как донести до читателя ваш образ, который лежит у вас внутри. Вы просто не можете не сотворить этого, и вы творите. Публицистика отличается тем, какие задачи вы себе ставите. И.Хакамада поставила себе целью, чтобы человеческое достоинство как ценность, умение не холуйствовать и выживать, удерживать свои ценности, и бороться, даже тогда, когда все против тебя. Умение вести себя прилично и корректно, обладать культурой вести переговоры, уметь вести себя с камерой телевидения - все это я должна была донести не до 3% населения, а чтобы максимально расширить свою аудиторию. Поэтому именно важна была сноска, что это пол – для того, чтобы никто не считал, что я обманула читателя. Читателя надо уважать. А с другой стороны – да, ассоциация с сериалом «Секс в большом городе», чтобы люди брали и начинали читать – я уже об этом сказала. То есть, это нормальная уловка. Никакого отношения к искусству не имеет. То есть, если вы публицист, и хотите, чтобы плодами вашего знания воспользовалось огромное количество людей, а не узкий круг просвещенных, вам нужно идти на жертвы, идти на уступки вашему интеллигентскому снобизму. Да, интеллигенция может сказать «фу», но кстати, огромное количество ученых в Академии наук читали эту книгу с восторгом, их совершенно не волновало это слово «секс», потому что я не понимаю, что в нем такого плохого. Может, мы забыли, что он несет? Вообще дети рождаются благодаря этому. Теперь по поводу, что будет дальше. А дальше, мне кажется, все будет очень просто. С одной стороны, в силу развития информационного общества и современного мира, может быть, начнется такая некая эклектика –совмещение разных видов искусства. И за этим будет стоять новое слово, в новой провокации, за которой есть содержание. И это никакого отношения к Звереву не имеет. Например, может фотовыставка сопровождаться одновременно видеорядом и концептуальной музыкой, и так далее. А с другой стороны ,будет возврат к старому - захотят классического, романа, такого кино, которое раньше будило души, немножко успокоить, потому что устали от этой крови, бесконечного экшна, провокаций, каких-то искусственных образов. Это будет жить своей жизнью, и некое ретро будет жить своей, но в новой форме. И поэтому опять появится гениальный фильм, и опять про мужчину и про женщину, про то, что все уже знают, но это будет написано заново, новым автором. Поэтому я оптимист – все хорошо. Главное – никого ничему не учить, и дать всем цветам расцветать в большом саду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Д.Дандурей - минутка.
Д.ДАНДУРЕЙ: Мне кажется, если говорить про будущее - я тоже смотрю достаточно оптимистично, потому что нынешнее устройство самого рынка художественной культуры очень эффективно и многообразно. Есть другие проблемы, такие над-культурные, связанные не с художественной деятельностью, а с пониманием жизни, с пониманием происходящего - вот здесь есть серьезные проблемы. И если тут произойдет что-то правильное, то с искусством ничего дурного не произойдет – с провокацией или без провокации.
И.ХАКАМАДА: Главное, чтобы политика не подвела.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Я напоминаю – Даниил Дандурей, главный редактор журнала «Искусство кино», Ирина Хакамада, лидера партии «Наш выбор», Михаил Веллер - писатель, оратор, человек магического языка, что еще сказать, Даниил, что бы придумать?
Д.ДАНДУРЕЙ: Глаголы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жечь глаголом, и тому подобное - Михаил Веллер участвовал в нашей программе «Ищем выход». Спасибо вам, коллеги.