Кто позаботиться о нравственности россиян? - Людмила Нарусова, Александр Минкин, Алексей Мельников - Ищем выход... - 2006-06-15
15 июня
Ищем выход
20.14-21.30
В прямом эфире «Эхо Москвы» Людмила Нарусова, член Общественного совета при министерстве культуры, член Совета федерации, Алексей Мельников, член Федерального Совета партии «Яблоко», Александр Минкин, журналист
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова, итак программа "Ищем выход", В ближайший час мы будем заниматься "безнравственностью" на "Эхе Москвы" в прямом эфире. У нас есть телефоны, которые все помнят - 725-66-33, это эфирный пейджер, и также номер для СМС сообщения - 970-45-45. А речь идет о том, что специальная структура создана при Министерстве культуры и массовых коммуникаций для борьбы за нравственность и против безнравственности россиян. Она называется «Общественный совет по поддержке социально-значимых проектов и общественной нравственности в СМИ». Уже прошло первое его заседание на этой неделе, и стало известно, что новая структура будет отслеживать проявления безнравственности в прессе и советовать редакциям, каким образом им следует изменить свою редакционную политику. Наша гостья в прямом эфире «Эхо Москвы», Людмила Нарусова, вошла в этот самый Совет, но как оказалось, на первом заседании его не была – по уважительной причине, добрый вечер, Людмила Борисовна.
Л.НАРУСОВА: Добрый вечер. Да, я была в Петербурге, на Экономическом форуме.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, думаю, что вы нам все-таки расскажете, что это такое. Также поговорить о нравственности и безнравственности пригласили мы сегодня Алексея Мельникова, члена Федерального совета партии «Яблоко». Добрый вечер.
А.МЕЛЬНИКОВ: Добрый вечер, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
О.БЫЧКОВА: И журналиста Александра Минкина, добрый вечер.
А.МИНКИН: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Начнем с Л.Нарусовой, которая хоть и пропустила первое заседание по уважительной причине, но тем не менее, официально входит в эту структуру, где 25 экспертов, уважаемые люди, как Михаил Федотов, Анатолий Лысенко, Ясин-Засурский, Любовь Слиска сопредседатель. А председатель, соответственно, этого совета, министр культуры А.Соколов. Итак, насколько далеко зашел процесс морального разложения российских СМИ?
Л.НАРУСОВА: ОН далеко зашел в обществе – я бы начала с этого. А СМИ могут либо стимулировать, либо, наоборот, противостоять этому процессу – в зависимости от поставленных собой редакционных задач. Но я бы хотела сказать, прежде всего, о самом совете. Я поняла вашу скрытую иронию, когда вы говорили о его существовании, и так понимаю, что меня сюда вы пригласили в качестве такой "девочки для битья», но наверное, обескуражу вас, если скажу, что я сама, в принципе, противник всякого рода советов по учреждению, или по соблюдению нравственности. Потому что не может быть совета по борьбе с холерой - нужно просто мыть руки перед едой, кипятить воду, и тогда холеры не будет. Поэтому, в принципе, любая структура, которая должна носить такой профилактический характер, каждая структура должна заниматься тем, чем она должна заниматься в силу своих профессиональных обязанностей. Другое дело, что этот Совет сейчас, насколько я понимаю, больше склоняется к функциям экспертным. Если в начале – вы как-то не обратили на это внимание – речь идет о национальных проектах, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Но не о тех нацпроектах, которых 4 штуки, и мы их все знаем.
Л.НАРУСОВА: Не о тех. Речь идет о другом. Если, скажем, на телевидении, нацпроекты - я имею в виду не те, которые курирует Д.Медведев, но есть фильм, собираются снимать фильм, или собираются снимать сериал на наши, национальные деньги, на деньги налогоплательщиков, то каким сериал этот будет? «Бригада», где воспевается культ воровской силы и проповедуется жаргон воровской, тюремный, на котором уже полстраны говорит, или иной фильм - вот определять экспертам, на что потратить наши с вами бюджетные средства – я думаю, что это было бы целесообразно. Потому что эта продукция уже, что называется, достала.
О.БЫЧКОВА: Но полстраны говорит на воровском жаргоне не со вчерашнего дня, и даже не с прошлого года, даже не с прошлого десятилетия.
А.МИНКИН: Полстраны посадили, оно там и научилось говорить.
О.БЫЧКОВА: ну да. Еще тогда, когда никакого телевидения и в помине не было – это немножко другая история. Это то. Что вас раздражает на телевидении в первую очередь, но не только на телевидении, но и в СМИ, или что еще?
Л.НАРУСОВА: Вы понимаете, я четко разделяю свое личное раздражение как человека, как зрителя - просто зрителя или читателя – да. Меня это может раздражать. Но с другой стороны, я, как законодатель, понимаю, что запретительными мерами - закрыть, запретить и раздробить – вообще эту проблему не решить. А нужно этому что-то противопоставить. Я бы, например, как законодатель, закрыла бы программу - вам это, может быть, покажется странным - «Дом-2», которую ведет моя собственная дочь. Но я считаю, что демократом нужно быть не только в общественной жизни, но и в семейной. И поэтому она имеет право жить так, как хочет, я имею право оценивать ее жизнь так, как я считаю нужным. Поэтому речь не идет о запретах, речь идет об экспертной оценке того, на что будут тратиться немалые наши с вами бюджетные средства – и на телевидении… ну, в основном на телевидении.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы тему дочери Л.Нарусовой на этом закроем - потому что вот тут что-то пишут нам на пейджер - не будем говорить о К.Собчак сегодня, речь действительно идет о совершенно другом. Но А.Минкин тяжело вздохнул здесь. Вы чем вздохнули именно?
А.МИНКИН: Обо всем вздохнул. Потому что во-первых, когда говорят о каких-то программах по телевидению и ведущих этих программ, независимо, мужского или женского пола – то это не их личное дело. Если бы они занимались тем, чем занимаются не на глазах у миллионов зрителей, вопросов не было бы. Но когда нам говорят - вот надо просто мыть руки, каждый должен мыть руки. Нет, у нас есть особые претензии к тем, кто выходит сразу к миллионам людей. Точно так же, как у нас есть особые претензии к чистоте рук и прочего у тех, кто в яслях обед варит. Вот сейчас где-то неправильно помыл руки, и 150 детей в больнице. Таким образом, чистые руки чьи-то - это его личное дело. А если нянечка работает с детьми, или повариха, то и чистые руки, и инфекционные заболевания - это не ее личное дело. И общество вправе потребовать, чтобы инфекционный больной не соприкасался с детьми, во всяком случае.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Что вас конкретно раздражает в СМИ, что вам кажется отвратительным, безнравственным и аморальным? Если говорить не такими медицинско-инфекционно-санитарными образами? Поконкретнее?
А.МИНКИН: Я вам скажу, что большая часть рекламы построена не на том, что рекламируется что-то съедобное, или какая-то одежда или парфюмерия. Большая часть рекламы показывает образ жизни.
О.БЫЧКОВА: Это везде так.
А.МИНКИН: да. И от этого ничего хорошего. Что значит – везде так? Если наркотики везде, то… послушайте, дайте отвечу вам. Перед телевизором, к сожалению, сидят дети. Поэтому все, что сейчас говорится о том, что «везде так» - не везде. В западных странах, на которые мы часто оглядываемся, очень жестко регламентировано то, что можно показывать по телевизору, и в какое время. И кодированные каналы. И если какая-нибудь наша передача про маньяков – не хочу говорить, каких маньяков, потому что сейчас и радио могут слушать дети, в том числе, мой сын - значит, про маньяков, передача по НТВ про людоедов – если бы такая передача вышла в открытом эфире в вечернее время, не в ночное…
Л.НАРУСОВА: Тот редкий случай, когда я с Минкиным абсолютно согласна - особенно про маньяков.
А.МИНКИН: Полетели бы головы. По Российскому каналу несколько лет назад была показана передача Мамонтова «Обратная сторона – дети». Из этой передачи итальянцы вырезали несколько секунд, и показали в Италии –всех уволили. А у нас эта передача шла почти час. И тогда я написал несколько заметок - «Необходимость цензуры», «Цензура, или смерть», а когда эту передачу отвратительную показали, как сказали в программе «по просьбе зрителей» - каких зрителей? Кто хочет это смотреть? Так вот я тогда написал текст, который назывался «Растлителя вызывали?», вы действительно это хотели видеть, или это такая форма рекламы порнопродукции под видом общественного негодования?
О.БЫЧКОВА: Понятно. Но эти программы, о которых вы говорите, они были обсуждены, осуждены, признаны таковыми.
Л.НАРУСОВА: Так нет гарантии, что их не будет заново.
А.МИНКИН: Так они все хуже становятся.
Л.НАРУСОВА: Нет гарантии, они будут наоборот - зрительский успех стимулирует их производителей седлать еще какую-нибудь программу - про некрофилию, или еще про что-нибудь?
О.БЫЧКОВА: Какой зрительский успех? А.Минкин только что сказал, что нет желающих это смотреть.
Л.НАРУСОВА: Почему? Отморозков много.
А.МИНКИН: Есть маньяки, но телевидение, особенно государственное, вовсе не обязано удовлетворять их маньяческие потребности. Пусть ищут сами, где хотят, а не на экране Российского телеканала или первого канала.
О.БЫЧКОВА: Почему мы только про телевидение говорим?
А.МИНКИН: Потому что оно самое массовое.
Л.НАРУСОВА: Оно наиболее сильное, эффективное.
А.МИНКИН: И я вам скажу – картинка – это очень сильно. Когда вы говорите про газеты, это надо складывать буквы в слова, слова во фразы – это большой интеллектуальный труд.
Л.НАРУСОВА: Это еще надо читать уметь.
А.МИНКИН: А картинка входит в мозги мгновенно. Я выяснял с профессорами, докторами, академиками наук, психологами и психиатрами, сколько же времени можно смотреть, чтобы не получить травму? 2-3 секунды, и травма нанесена человеку пожизненно – вот эта психотравма.
Л.НАРУСОВА: Хотела бы добавить, что детские психиатры бьют тревогу по поводу детских суицидов, связанных именно с этими вещами – когда дети смотрят все эти страшилки и появились суициды у детей 3-летнего возраста - вдумайтесь в этой.
О.БЫЧКОВА: Александр, ваши дети смотрят все эти страшилки?
А.МИНКИН: нет, категорически.
О.БЫЧКОВА: Потому что вы им не даете этого делать. Я тоже не даю.
А.МИНКИН: Это очень просто – детям телевизор вреден в любой форме, независимо от содержания передач.
О.БЫЧКОВА: Абсолютно. Или почти независимо.
Л.НАРУСОВА: А «Ежик в тумане»?
А.МИНКИН: Это я могу объяснить, если хотите – почему вредно, независимо от качества передачи. В кино пусть ходят.
О.БЫЧКОВА: Пускай книжки читают. Но, может быть, это проблема родителей, на самом деле, а не детей? Но это другая тема, конечно. Только я тогда не понимаю – если нужна цензура, если все так далеко зашло, если все так плохо – что же создавать какие-то такие палеативные совершенно Советы общественные, с наблюдательными экспертными функциями. В место того, чтобы взять и честно ввести цензуру? За чем тогда дело?
А.МИНКИН: Вот и об этом я предупреждал еще 5 лет назад – что потребность цензуры в обществе, потребность, которая возникла от отвращения к тому, что показывают и говорят, эта потребность, если общество само не сделает эту моральную цензуру, то государство, власть, использует эту общественную потребность, чтобы ввести свою. И скорее всего, политическую.
Л.НАРУСОВА: Перебрали. Вот такое сравнение в голову пришло, раз мы стали говорить о детях. Понимание своды как вседозволенности. Свободы, как способа извлекать коммерческую выгоду из всего, что приносит деньги, а деньги не пахнут. Это как дети – ушли взрослые из дома, оставили спички, и дети считают, что они свободны и можно спичками играть. К чему это приводит? И вот иногда наша журналистика, извините, пожалуйста, я нахожусь в святая-святых, но тем не менее, напоминает мне вот этих детей, которые пользуются спичками, думая, что теперь они свободны. А каждое поползновение родителей спички просто изъять и спрятать, сразу истерически бьются в конвульсиях, и кричат, что это и есть цензура.
А.МИНКИН: Но не ребенок только бьется в конвульсиях. Например, когда я вот эти заметки написал – про необходимость цензуры, и тому подобное – то уважаемый не-ребенок, В.В.Познер был очень возмущен, он говорил – вы знаете, стоит начать вводить цензуру, она обязательно станет у нас в стране политической.
Л.НАРУСОВА: Безусловно - "пуганая ворона куста боится" – мы это все проходили.
О.БЫЧКОВА: Какой же это куст? Это не куст, это танк.
Л.НАРУСОВА: Я говорю о том, что у нас есть историческая память, мы знаем, что может начаться с того, что выслать плохого писателя, а потом выслать оппозиционного политика.
А.МИНКИН: Общество не добилось ничего, и даже не попыталось добиться. А теперь государство создает вот этот Совет. И знаете, мне кажется, что… как бы это сказать повежливее… можно ли придумать хуже, чем создавать нравственный совет из наших депутатов?
О.БЫЧКОВА: Вот это хороший вопрос.
А.МИНКИН: Эти депутаты голосуют за ввоз ядерных отходов, это, видимо, от большой заботы о населении. Теперь из-за забот о детях они будут нравственность регулировать.
О.БЫЧКОВА: Наш депутат – Л.Нарусова, например.
Л.НАРУСОВА: Вообще не надо говорить, что если все велосипедисты плохие, поэтому все депутаты плохие.
А.МИНКИН: Большинство.
Л.НАРУСОВА: Я, кстати, была единственным депутатом, который голосовал и против отмены выборов. И против отмены выборов только по партспискам. Поэтому депутаты есть разные. И, кстати, в этот Совет входит уважаемый автор ныне действующего закона, очень демократического, М.Федотов, и академик Велихов. Если нас будет меньшинство, все-таки наш голос тоже будет услышан.
О.БЫЧКОВА: Мы остановились на том, что все депутаты безнравственные…
А.МИНКИН: Не все.
О.БЫЧКОВА: Подождите. Не имеют никакого морального права создавать высоконравственные советы, депутаты возражают, политические деятели еще не произнесли ни одного слова - как А.Мельников. Мы сейчас прерываемся на новости и рекламу, потом продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем нашу программу «Ищем выход», мы говорим сегодня о том, кто должен заботиться о нашей с вами нравственности. Специальный общественный совет был создан при Министерстве культуры и массовых коммуникаций – но это повод для того, чтобы вернуться к этой теме. И попытаться понять все-таки, можно ли с помощью такой, например, структуры, изменить ситуацию, которую все наши гости сегодня, может быть, за исключением А.Мельникова, который еще выскажет свою точку зрения – наши гости сошлись на том, что да, действительно, ситуация критическая. Это тот редкий случай, когда Л.Нарусова, член общественного Совета этого самого при Минкультуры и Совете Федерации, и журналист А.Минкин оказались по одну сторону баррикад. Я только хотела вот еще о чем вас спросить – когда такие слова, как «нравственность и безнравственность» упоминаются в названиях или целях деятельности какой-либо структуры, тем более, окологосударственной, то предполагается, что кому-то в коцне концов известно, что это такое – нравственность или безнравственность. И есть определенные критерии, по которым эксперты уважаемые, в том числе и вы, Людмила Борисовна, будут судить, что является нравственным в газете или в телепередачи, а что нет. Что это такое – нравственность? Это что в данном случае?
Л.НАРУСОВА: Вы знаете, я могла бы прочитать с «Категорического императива» Канта и до современности все философские…
О.БЫЧКОВА: И Евангелие цитировать тоже не надо, если можно.
Л.НАРУСОВА: Поэтому что такое нравственность – это не предмет обсуждения сегодняшней программы. Насколько я понимаю, сегодня мы обсуждаем, можно ли и нужно ли сейчас в современных наших условиях вообще влиять на то оболванивание, зомбирование, и не хочу говорить пафосных слов типа «растление», которое действительно льется с экранов телевидения и из газет. Нужно или не нужно - а уже потом будем говорить. Я думаю, что нравственность может основываться, во всяком случае, в нашем обществе, на 10 заповедях - чти отца своего, не убий, не укради, и так далее. И вот если в контексте эти заповеди либо нарушаются, либо пропагандируются какие-либо иные действия, которые эти заповеди, эти фундаментальные понятия, выработанные человечеством за предыдущие столетия, нарушаются – да. Но это не категории юридические, в том-то и вся сложность.
А.МИНКИН: Юридические, уж извините.
О.БЫЧКОВА: Вот А.Минкин работает в газете «Московский комсомолец», там публикуются маленькие заметки, происшествия, например - старушка загрызла собачку в г.Москве, в каком-нибудь лесопарке. И вот кто-нибудь, какой-нибудь эксперт из Общественного совета скажет – это ужасно аморально - публиковать такие тексты. А другой человек скажет – это не имеет отношения к 10 заповедям.
Л.НАРУСОВА: Знаете, когда Д.Гранин, замечательный наш писатель написал блокадную книгу, где впервые рассказал о фактах каннибализма в блокаду, его пытались обвинить в очернительстве героизма народа.
О.БЫЧКОВА: Да. И у него была проблема с цензурой.
Л.НАРУСОВА: Но с другой стороны, это была правда. Неудобоваримая, но правда.
А.МИНКИН: Он не в детском саду выступал.
Л.НАРУСОВА: Он не пропагандировал каннибализм.
А.МИНКИН: Все эти разговоры про поедания, и тому подобное – это разрушение табу. Теперь, когда вы все здесь – и ведущая, и участники, говорите , что это невозможно сформулировать юридически, что это какой-то туман, я вам скажу - вот я попросил ваших сотрудников распечатать из Интернета Конвенцию ООН о правах ребенка – это юридический документ, подписанный, в том числе, и Россией. Конвенция ООН о правах ребенка говорит, ст.13: «Ребенок имеет право свободно выражать свое мнение, искать, получать и передавать информацию, осуществление этого права может подвергаться некоторым ограничениям для охраны здоровья или нравственности населения» - это юридический документ. И дальше, в ст.17: «Государства-участники признают важную роль СМИ и обеспечивают, чтобы ребенок имел доступ к информации, однако поощряют разработку надлежащих принципов защиты ребенка от информации и материалов, наносящих вред его благополучию».
О.БЫЧКОВА: То есть, этого достаточно как базы.
А.МИНКИН: Да, достаточно. Вот на основании этой Конвенции ООН можно пересажать все наше телевидение.
О.БЫЧКОВА: А.Мельинков, пожалуйста, достаточно ли этого текста, который прочитал А.Минкин для того, чтобы решить проблему с нравственностью в российских СМИ?
А.МЕЛЬНИКОВ: Да любому нормальному человеку вообще достаточно быть нормальным человеком. Вот Саша Минкин воспитывает своих детей, они у него не смотрят эти программы. Если мы говорим о детях, то больше всего о них должны заботиться родители.
А.МИНКИН: А если сироты? А если папа пьяный валяется?
Л.НАРУСОВА: А если мама на трех работах работает?
А.МЕЛЬНИКОВ: Значит это проблема немножко другая уже. И первое, с чего начать надо - с решения этой проблемы. В интернате Ходорковского, например, эта проблема решается – я это знаю.
О.БЫЧКОВА: Как это? Я не поняла.
А.МЕЛЬНИКОВ: Просто нужно создавать нормальные учреждения, которые бы заботились о детях.
А.МИНКИН: Нет, мы не можем…
А.МЕЛЬНИКОВ: Сейчас, Саш, если можно, я долго молчал, я закончу. Я бы считал, что это вообще проблема общая. И проблема не такая узкая. Она неправильно поставлена, я считаю.
О.БЫЧКОВА: Неправильно кем поставлена?
А.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, неправильно поставлено и заглавие передачи, и я считаю, что если мы говорим о тех вещах действительно, которые мы сейчас обсуждаем, которые появляются на нашем телевидении, то это вопрос совершенно другой. У нас основные телекомпании – они либо прямо принадлежат государству - это РТР, либо они контролируются компаниями, связанными с государством. Теперь, что касается РТР - они просто существуют на наши деньги, это наши налоги, из бюджета.
О.БЫЧКОВА: То есть, у государства итак есть все рычаги воздействия на СМИ?
А.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что такого рода программы - вы правильно задали вопрос о понятии нравственности. Кому-то действительно не нравятся программы криминальные, кому-то не нравятся программы, связанные… кому-то не нравятся аншлаги, кому-то не нравятся сериалы, в которых транслируются те или иные образы.
О.БЫЧКОВА: Кому-то не нравится реклама пива.
А.МЕЛЬНИКОВ: Но это отдельная тема. Я не выступаю адвокатом всего этого. Я просто хочу сказать другое. Надо просто посмотреть, как наше телевидение пришло к такому состоянию, в котором оно сейчас находится.
Л.НАРУСОВА: Свобода.
А.МИНКИН: Пришло за деньги.
А.МЕЛЬНИКОВ: Это естественно, деньги.
А.МИНКИН: Все, и больше ничего.
А.МЕЛЬНИКОВ: Но с другой стороны оно выполняет очень важную вот этими программами социальную функцию. Когда в программах нет ни одного политического эфира, когда по сути своей значительная часть телевидения – это просто пропагандистское оболванивание общества - вот целый ряд вот такого рода программ - это жвачка, которая людям дается. Я не хочу сказать, что проблема к этому сводится. Но я считаю, что у людей есть возможность просто прямая влиять на это .
О.БЫЧКОВА: Как?
А.МЕЛЬНИКОВ: Через выборы.
О.БЫЧКОВА: Через что?
А.МЕЛЬНИКОВ: Через выборы. Избирайте нормальный парламент, избирайте не Путина президентом, а другого человека. И соответственно, запрос общественный, который таким образом будет формулироваться, те люди, которые будут работать в государственном телевидении – если оно вообще такое нужно, на мой взгляд - не нужно, соответственно, и проблемы будут решаться совсем иначе.
О.БЫЧКОВА: Значит, избирайте не Путина президентом, и у вас телевидение не будет показывать маньяков.
Л.НАРУСОВА: Ни Эрнста, ни Добродеева, ни Венедиктова люди не выбирают.
А.МЕЛЬНИКОВ: Венедиктова не нужно сюда примешивать. «Эхо Москвы» - это отдельная история.
О.БЫЧКОВА: Спасибо.
А.МИНКИН: Два замечания по существу. Во-первых, растленные программы проявились тогда, когда в парламенте были, в том числе, и ваши партии. Это не сегодня они появились. И вы ничего не сделали там в парламенте, чтобы эти передачи каким-то образом сократить.
Л.НАРУСОВА: А тогда И.Хакамада была вице-спикером, между прочим.
О.БЫЧКОВА: А Путин был чиновником в Санкт-Петербурге.
А.МИНКИН: Когда А.Мельников из партии «Яблоко» говорит, что это проблема родителей, что вот в интернате Ходорковского дети не смотрят такую гадость, там 100 или 200 детей. А 20 миллионов? Они не в этом интернате. Значит, дело не в том, что родители разрешают, или интернаты. А дело в том, что показывают. Потому что ваша позиция – это как торговец наркотиками, который говорит – я же не заставляю. Не покупайте. Не нравится – не включайте.
А.МЕЛЬНИКОВ: У меня не такая позиция, я не это говорил.
А.МИНКИН: Торговца наркотиками ловят и сажают. И люди, которые вот это вот показывают, что у нас идет по телевизору, должны быть осажены государством.
А.МЕЛЬНИКОВ: Это кто такие? Кто такое государство? Кто будет осаживать?
А.МИНКИН: Общество.
А.МЕЛЬНИКОВ: Общество и государство – это разные вещи. Что это за государство, что это за конкретные люди, которые должны осаживать? Кто?
Л.НАРУСОВА: Государство это все-таки тот кодекс законов, по которому государство и общество живет. Это саморегулирование через законодательство.
А.МЕЛЬНИКОВ: По конвенции, о которой вы говорите, наше телевидение не живет. Г-н Эрнст и Добродеев не живут по этой конвенции.
А.МИНКИН: Да, сегодня государство… я одну фразу скажу…
Л.НАРУСОВА: Дело в том, что международные конвенции, о которых сейчас Саша сказал, они являются главными. И наше законодательство мы должны строить – приоритет международного права над национальным. Наше законодательство мы должны строить, подстраивая под международные правовые нормы.
О.БЫЧКОВА: Ну, должны.
Л.НАРУСОВА: Но как только мы это начинаем делать, как только еще полтора года назад я стала говорить об ограничении порнографии, о торговле детьми через Интернет, на меня обрушились, все вообще собаки были спущены - якобы мы хотим ввести цензуру в Интернет. Не понимая то, что Интернет из величайшего достижения человечества превратился в оружие. В Интернете можно получить инструкцию, как сделать пояс шахида, в Интернете происходит покупка детей сейчас, в наше время. В Интернете идет детская порнография. И этому должно государство поставить заслон, или нет? Вот я вас спрашиваю?
А.МЕЛЬНИКОВ: А вот сотрудники ФСБ с Лубянки должны не на сайте «Грани.Ру» сидеть, и писать комментарии перед теми текстами, которые не нравятся, а вот прямо конкретно отлавливать эти сайты, этих людей, ловить их по адресам.
Л.НАРУСОВА: Для этого нужен закон. А как только мы к этому закону приступают, кричат - вы хотите ввести цензуру.
А.МЕЛЬНИКОВ: Поверьте – для этого им абсолютно никакого закона не надо. Имеющаяся законодательная база совершенно достаточна. Теперь я хочу сказать следующее - я телезритель одного канала, я телезритель канала «Культура».
О.БЫЧКОВА: Как я вас понимаю.
Л.НАРУСОВА: Блаженные.
А.МЕЛЬНИКОВ: И если говорить - а можно? Можно. Это существует за бюджетные деньги, там показывается киноклассика, там показываются очень хорошие программы.
М: Это слишком.
А.МЕЛЬНИКОВ: Почему нельзя этого сделать? Это очень хороший пример того, что это можно сделать. А если этого не делается по ОРТ, НТВ, РТР – значит, за этим стоят какие-то другие могучие силы. Деньги, правильно, с одной стороны. Но с другой стороны и то, о чем я говорю – промывка мозгов.
А.МИНКИН: Мельников сейчас сказал –посмотрите, как я хорошо делаю, я смотрю «Культуру», я не колюсь наркотиками, итак далее.
Л.НАРУСОВА: А 19 августа 1991 г. все смотрели «Лебединое озеро», хочу напомнить.
А.МИНКИН: Ваша нравственность нас не заботит. Мы о детях говорим. О детях, которые не включают канал «Культура».
А.МЕЛЬНИКОВ: А я не о себе говорю. Я привожу канал «Культуру» как пример.
Л.НАРУСОВА: Ну, давайте смотреть «Лебединое озеро».
А.МИНКИН: Ни на одном канале не должно быть этой похабщины. Потому что дети не умеют себя тормозить. Детям водку не продают ни в одном магазине.
О.БЫЧКОВА: Алексей ровно это и имел в виду.
А.МИНКИН: Он говорит – есть канал «Культура», где все хорошо. А я говорю - не хочу быть каналов, где плохо.
А.МЕЛЬНИКОВ: Я хочу с казать, что есть канал «Культура», на котором это сделали – давайте сделаем на других. Что это оказывается можно делать. Это канал, существующий за бюджетные деньги.
Л.НАРУСОВА: Бюджета на всех не хватит, поэтому и реклама навязчивая, поэтому и зомбируют через эту рекламу нас всех.
О.БЫЧКОВА: Но вы считаете, что «Лебединое озеро» - это скучно.
Л.НАРУСОВА: Нет, это не скучно. Я вчера, например, смотрела в Мариинском театре с огромным удовольствием.
А.МЕЛЬНИКОВ: Что касается рекламы – это предмет другого законодательства.
О.БЫЧКОВА: Это другая история.
А.МЕЛЬНИКОВ: Законодательства о рекламе. Это тоже возможно, и вы знаете, что по пиву внесли ограничения.
Л.НАРУСОВА: Да, но сколько было противников. Как только мы ввели вообще проект закона об ограничении пива, знаете, какое было лоббирование?
А.МЕЛЬНИКОВ: Вот Александр нам все время говорит – общество. Дорогие люди, дорогие граждане - вам это нужно? Если вам это нужно – так идите на выборы, и поддерживайте тех политиков, которые эти вещи отстаивают.
Л.НАРУСОВА: Слушайте, перестаньте агитационную агитку делать из передачи.
А.МЕЛЬНИКОВ: Я не говорю в данном случае про «Яблоко». Я говорю - вы поддерживаете тех, кто выдвигает эти лозунги. КПРФ выдвигает - замечательно, поддерживайте КПРФ, и делайте. А если это безразлично, если желание, что кто-то это должен сделать, а я буду сидеть просто так, и высказывать… ну, хорошо Минкин – он человек активный, пишущий, с активной позицией. Он выступает, я его позицию много раз слышал, и она действительно убедительна - я считаю, что правильная в значительной степени. А люди, которые считают, что все должно свалиться – нормальные. Нравственное телевидение, нормальная политическая система, что-то еще, деньги – это что такое?
А.МИНКИН: Вопрос все-таки простой – общество должно ловить наркоторговцев, или государство?
О.БЫЧКОВА: Вопрос еще более простой. Пока осуществить все это с выборами президента и с не выборами чего-то - это немножко другая история…
А.МИНКИН: Лет через 20.
А.МЕЛЬНИКОВ: Почему через 20? 20008.
Л.НАРУСОВА: Светофор кто должен устанавливать на улицах? Вот на красный стоять, на зеленый - ехать. Кто должен устанавливать? Общество или государство.
А.МЕЛЬНИКОВ: Давайте так. Я - политический противник Путина.
Л.НАРУСОВА: Да ради бога, речь не об этом.
А.МЕЛЬНИКОВ: Вы человека этого знаете - но так он у нас все теперь в стране.
Л.НАРУСОВА: Какое это отношение имеет к моему вопросу о светофоре?
А.МЕЛЬНИКОВ: Прямое. К тому, чтобы он дал указание – вот вы с ним общаетесь, вы ему с кажите - уважаемый Владимир Владимирович, вот вы – то самое государство, тот самый регулировщик, и я не знаю, кто – вызовите Эрнста.
Л.НАРУСОВА: Я не считаю, что Путин это и есть государства.
А.МЕЛЬНИКОВ: А кто же он такой-то?
О.БЫЧКОВА: Введите, пожалуйста. Нравственность, Владимир Владимирович.
Л.НАРУСОВА: Он - гарант Конституции.
А.МИНКИН: Которая меняется на каждом шагу.
А.МЕЛЬНИКОВ: Как он ее гарантирует - это мы хорошо видим на протяжении многих последних лет.
О.БЫЧКОВА: Подождите. Но вот мы как раз наблюдаем попытку государства вмешаться в эту историю.
Л.НАРУСОВА: И сразу истерика.
А.МИНКИН: У кого?
О.БЫЧКОВА: Создать Общественный совет по поддержке, еще раз скажу, социально-значимых проектов и общественной нравственности в СМИ.
Л.НАРУСОВА: Неуклюжее название, согласна. Хватит это муссировать.
О.БЫЧКОВА: Не важно, лишь бы была уклюжая деятельность.
Л.НАРУСОВА: Важно, чтобы деятельная структура была. На что направлена?
О.БЫЧКОВА: Но государство все-таки пытается.
Л.НАРУСОВА: Пытается решить – на наши с вами деньги что смотреть – сериалы про бесконечных Ментов и убийств, или все-таки, что сеет, простите, разумное, доброе, вечное.
А.МИНКИН: Нет, вы неправильно говорите – структура. Структура очень хорошая. Важно, из кого она состоит. Если консилиум состоит из хороших врачей, он полезен. Если это коновалы, уроды безграмотные, они больного загубят.
Л.НАРУСОВА: Я надеюсь, вы не меня имеете в виду?
А.МИНКИН: Да зачем же вы все на себя-то?
Л.НАРУСОВА: Вы так на меня посматриваете, искря глазом…
А.МИНКИН: Я смотрю на собеседника.
О.БЫЧКОВА: А прозвучало именно так, Александр.
А.МИНКИН: Итак, если бы это было правильно и серьезно, то общество должно было бы – хоть бы и голосованием – выбирать туда людей, чей позиции оно доверяет. А когда нам говорят - вот мы создали структуру, и там будет Слиска, кто там еще? Комиссаров? Слиска будет председателем.
О.БЫЧКОВА: Председатель – министр культуры А.Соколов. Слиска будет сопредседателем. М.Федотов, Г.Резник член Общественной палаты, известный адвокат. А.Лысенко – президент Международной академии телевидения и радио, Ясин-Засурский, декан факультета журналистики МГУ, и так далее. Ну что, уважаемые люди. На самом деле.
А.МИНКИН: Ладно, я вам сказал – общество должно было бы выбрать туда тех людей, чью позицию оно уважает бесконечно. То есть, образцов нравственности, а не деятелей, которые всюду председательствуют. Это же чепуха.
О.БЫЧКОВА: Понятно. У нас есть вопрос от наших слушателей, который пришел по Интернету как раз к этой беседе - а кто эти маяки, образцы и примеры нравственности? И просили их назвать. Давайте мы оставим эту историю , потому что она более подробная, на следующую часть нашей программы, которая будет через минут 7-10, а сейчас у нас будет интерактивное голосование. А вопрос такой – возможно ли, по вашему мнению, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», сделать более нравственными российские СМИ с помощью, например, новой структуры при Минкультуры – раз мы об этом говорим. А.Минкин делает уже сразу какое-то выражение лица, но у вас будет возможность высказаться. Итак, если вы считаете, что это возможно, вы набираете 995-81-21, если вы считаете как А.Минкин, судя по всему…
А.МИНКИН: Вы не хотите отредактировать вопрос? Можно ли изменить ситуацию…
Л.НАРУСОВА: Я согласна, вопрос некорректно поставлен. Нужно ли менять ситуацию, а потом уже - а судьи кто. Вот это можно поставить.
О.БЫЧКОВА: То, что ситуацию менять нужно – это мы поняли.
А.МИНКИН: Сомнений нет.
О.БЫЧКОВА: Речь идет о том, как это нужно делать. Итак, если вы согласны с А.Минкиным, что с помощью таких средств. Как новый Общественный Совет при Минкультуры, то есть, неких структур, созданных госорганами - если вы считаете, что это невозможно, - 995-81-22. Итак, начинаем наше интерактивное голосование.
ОТБИВКА
О.БЫЧКОВА: Еще раз вопрос – возможно ли сделать боле нравственными российские СМИ с помощью новой структуры при Минкультуры? Если да, это возможно - 995-81-21, если вы считаете, что нет, не получится -и на этот раз - 995-81-22. Голосование уже началось.
Л.НАРУСОВА: Целесообразно ли.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, целесообразно ли.
А.МИНКИН: А предсказать результат можно?
О.БЫЧКОВА: Гости наши готовы делать ставки – А.Минкин и Л.Нарусова, предлагают как на ипподроме. Хорошо, давайте. В процентах.
А.МИНКИН: Если вопрос сформулирован, можно ли изменить нравственность в наших СМИ с помощью этой структуры, которая создана – минимум 90 будет «нет».
О.БЫЧКОВА: Хорошо, записала - 90:10. Людмила Борисовна?
Л.НАРУСОВА: Думаю, да - будет «нет», но процентов 78-80.
О.БЫЧКОВА: Это будет 22%
Л.НАРУСОВА: Потому что я тоже считаю, что нельзя. С помощью этой структуры – нельзя.
О.БЫЧКОВА: Алексей, ваши ставки?
А.МЕЛЬНИКОВ: Да здесь вопрос серьезный. Я просто хотел сказать – ну, что такое Минкультуры? Все мы прекрасно знаем, и уважаемые радиослушатели, наверное, тоже себе представляют – не самый влиятельный орган в правительстве.
О.БЫЧКОВА: Вот если бы это было Минобороны…
Л.НАРУСОВА: А еще бы лучше ФСБ.
А.МИНКИН: Генпрокурор.
А.МЕЛЬНИКОВ: Не самый сильный министр, который способен свою точку зрения отстоять - в таком серьезном вопросе.
О.БЫЧКОВА: А Генпрокурора как раз уволили.
А.МЕЛЬНИКОВ: Ну, его уволили за другое.
Л.НАРУСОВА: Нет, в от когда нравственностью будут заниматься прокуроры – это уже все.
А.МЕЛЬНИКОВ: А почему? Он нравственностью у нас занимался. Он сажал Ходорковского с Лебедевым и проповеди нам читал. Одновременно нравственно-религиозные.
Л.НАРУСОВА: Скуратов очень активно занимался нравственностью. Вот Скуратов преуспел.
А.МИНКИН: Наши эти люди – они очень похожи на генпрокуроров в определенный момент.
О.БЫЧКОВА: «Наши люди» - это кто?
А.МИНКИН: Облеченные властью - про них периодически говорят « человек, похожий на генпрокурора». Это очень смешно. И этих похожих на генпрокурора уже столько - караул просто.
Л.НАРУСОВА: Александр, вы же помните, когда это возникло? Когда были эти постельные сцены – трудно было определить. Скуратов это, или нет. Поэтому и придумали такую формулу – похожий.
А.МИНКИН: Я понял, что вы смотрели эту передачу.
Л.НАРУСОВА: А то.
О.БЫЧКОВА: Мы обещали включить телефон прямого эфира.
А.МИНКИН: Самое интересное, что этот человек, похожий на генпрокурора, потом пошел в президенты, кандидатом выдвинулся.
Л.НАРУСОВА: Он еще в Страсбурге это оспаривает.
О.БЫЧКОВА: Я уже жалею, что я упомянула всуе…
Л.НАРУСОВА: Не к ночи будь помянут.
О.БЫЧКОВА: Да. Дадим возможность высказаться нашим слушателям. Итак, возможно ли сделать более нравственными российские СМИ с помощью новой структуры при Минкультуры? Если да, это возможно - 995-81-21, если вы считаете, что нет, не получится -и на этот раз - 995-81-22. И послушаем телефон прямого эфира.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Лидия Александровна, я слушаю сейчас передачу. Я очень вам благодарна за эту передачу. Хорошо бы, чтобы эта передача прошла бы по Интернету, по всем каналам радио и телевидения.
О.БЫЧКОВА: И шла бы каждый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Нужна цензура по всем каналам. Потому что родители на работе, они не могут контролировать, что смотрят дети.
О.БЫЧКОВА: А может, сразу уже закрыть все это, и не мучаться?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот. И надо цензура, и надо, чтобы шла передача на созидание, на любовь к Богу и обязательно.
А.МИНКИН: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что любовь все побеждает.
О.БЫЧКОВА: Вот это важно. Спасибо большое, Любовь Александровна - любовь все побеждает, и даже безнравственность. У нас идет интерактивное голосование, гости сделали свои ставки, призов не обещаю, но результаты скажу через несколько минут после новостей.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу программу «Ищем выход», которая посвящена способам борьбы с безнравственностью в СМИ. Наши гости - это Людмила Нарусова, член Общественного совета при Минкультуры, который был недавно создан и призван как раз этими вопросами заниматься, Людмила Нарусова также член Совета Федерации, Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко» и журналист Александр Минкин. У нас идет огромное количество разных сообщений на н эфирный пейджер, например, Андрей пишет, что «Дикая реклама по телевидению на тему «ниже пояса» - в дневное время рекламируют интимные предметы, я считаю, что это безнравственно».
А.МИНКИН: Прав.
О.БЫЧКОВА: «Дети, у которых нет родителей, все должны жить в таких домах, как у Ходорковского, это прямая задача государства. Вопрос, насколько нравственная государственная машина» – так считают Ольга и Валерий. О детях пишет Наталья - что они смотрят всю эту муру, и могут напасть на других детей, и так далее. Только что закончилось наше интерактивное голосование, мы спрашивали слушателей, могут ли, по их мнению, сделать более нравственными российские СМИ, такие креатуры, как Общественный совет при Минкультуры. Гости наши. Л.Нарусова и А.Минкин, решили играть в тотализатор, как на ипподроме, сделали свои прогнозы. А.Минкин сказал, что будет 10% «да», 90% - «нет», А Л.Нарусова сказала, что «да» будет 22, а «нет» - 78%. Должна вам сказать, что победила дружба в конечном счете, потому что 1671 звонок у нас был за несколько минут, 84%, это такой промежуточный между вами результат, считают, что эта структура бесполезна, 16% считают, что все-таки может она сделать российские СМИ более нравственной. Л.Нарусова только что призналась, что она агент Буша…
Л.НАРУСОВА: Только что в новостях сказали, что Буш принял закон об ограничении такого рода передач для детей. В таком случае, если я сторонник того же, можно так объявить.
О.БЫЧКОВА: Как я поняла из новостей, телекомпании будут штрафоваться на сумму до 335 тыс. долларов – не маленькие, мягко говоря, деньги.
А.МИНКИН: Вот и способ. Вместо того, чтобы создавать советы, по 300 тыс. каждый раз…
Л.НАРУСОВА: заставить судебную систему работать.
О.БЫЧКОВА: Нет, если я это правильно услышала, это должна делать Комиссия по связям. То есть, тот орган, который у нас есть, который выдает лицензии, который, в принципе, тоже сейчас следит за тем, чтобы все соблюдалось.
Л.НАРУСОВА: Возникает вопрос - штрафовать Эрнста или журналиста.
А.МИНКИН: И того и другого.
Л.НАРУСОВА: Поэтому правовые нормы здесь просто необходимы.
А.МИНКИН: Допустим, если появляется нецензурная лексика в эфире телерадиокомпании =- механизм существует.
А.МИНКИН: Штрафовать надо Эрнста.
О.БЫЧКОВА: Давайте будем говорить – штрафовать надо руководителя телекомпании – так, менее конкретно.
Л.НАРУСОВА: А то уж накаркаете.
А.МИНКИН: Ну, хорошо – руководителя компании, который один раз будучи оштрафован, в одну секунду наведет этот порядок, который мы годами не можем навести.
Л.НАРУСОВА: Только штраф должен быть сообразный. Не 100 рублей.
А.МИНКИН: Миллион долларов.
Л.НАРУСОВА: А такие, которые действительно сообразны тому, что получают, какую выгоду получают либо канал, либо газеты.
О.БЫЧКОВА: То есть, законы существуют.
Л.НАРУСОВА: Применительной практики нет.
О.БЫЧКОВА: Комиссии, которые должны этим заниматься, есть не только в США, у Буша, но есть они и у нас. И что?
А.МЕЛЬНИКОВ: Какие законы у нас существуют? Мы сейчас слышим совсем другое. Вот мы сейчас сидим вчетвером со слушателями, и этот вопрос обсуждаем. Отличие нас от США заключается в том, что там принят специальный законодательный акт на эту тему, и Буш его подписал.
А.МИНКИН: Он не первый.
Л.НАРУСОВА: В самой демократической стране, кстати сказать.
А.МЕЛЬНИКОВ: Ах, он еще и не первый, оказывается?
О.БЫЧКОВА: Он просто увеличил сумму штрафа.
А.МЕЛЬНИКОВ: А что касается внимания тех людей, которые сидят в нашем парламенте, в нашей власти, то такого специального закона нет.
Л.НАРУСОВА: Почему же нет? Вот здесь я как раз возражаю.
А.МЕЛЬНИКОВ: Если люди считают это правильным – пожалуйста, пусть они вносят прямой закон, где устанавливается соответствующая ответственность, как говорит Александр, руководителя компании – пусть эта ответственность прописывается соответствующим образом.
А.МИНКИН: Господи…
Л.НАРУСОВА: Ну, если вы не знаете законов - он существует, ныне действующий закон.
О.БЫЧКОВА: Если вы сейчас нецензурно выразитесь – только не пробуйте сейчас, не пытайтесь повторить этот опыт в домашних условиях, называется, или только в домашних условиях. Вот если сейчас вы это сделаете в эфире, то существует система санкций.
Л.НАРУСОВА: Вас лишат профсоюзной путевки.
О.БЫЧКОВА: Нет, все гораздо хуже Существует система наказаний, предупреждений, штрафов, санкций, вплоть до самых крайних мер. Все существует.
А.МЕЛЬНИКОВ: Но мы начали наше обсуждение с совершенно другого - это криминальные хроники, это там, где показывают убийства, преступления, и так далее. Те вопросы, которые задают наши слушатели, которые касаются рекламы интимных предметов, и так далее - законодательство о рекламе этого не препятствует делать.
А.МИНКИН: Вы не понимаете.
А.МЕЛЬНИКОВ: И если говорить об этом, то нет специального закона, который устанавливал бы соответствующие ограничения.
А.МИНКИН: Это словоблудие может продолжаться годами. В США это продолжается годами. Верховный суд США замучался, пытаясь определить, что такое порнография, чтобы ее запретить. И тогда они приняли решение, что порнографией они считают то, что шокирует, задевает нравственные чувства большинства населения Штатов.
О.БЫЧКОВА: Вы говорите о порнографии, или о безнравственности?
А.МИНКИН: Это одно и то же.
Л.НАРУСОВА: Но дело не только в порнографии. Дело еще и в оболванивании. Вот эта реклама пива, вспомните- «что мы делаем, когда мы собираемся в месте? Пиво пьем» - говорят вот эти красивые ребята и девчонки. Понимаете? Не в футбол играют…
О.БЫЧКОВА: Не Пушкина читают…
Л.НАРУСОВА: А пиво пьем. Это образ жизни навязывается. Дело же не только в порнографии.
А.МИНКИН: Дело не только в эмоциях. Я сейчас скажу слушателям, как они могут вмешаться в этот процесс, совершенно реальный способ, не дожидаясь, пока начнут штрафовать госорганы. Чтобы по существующему закону наказать те СМИ, которые, кажется вам, расстреливают детей, вы должны обратиться в суд, прокуратуру, как потерпевший. Вы должны написать заявление – мой ребенок получил психическую травму. Или - мой ребенок. Насмотревшись этого, совершил вот это. И тогда, когда будет потерпевший, тогда вступит в действие закон.
Л.НАРУСОВА: Александр, вы никогда не связывались с нашими судами? Они заставят вашего ребенка ходить на экспертизу, по врачам, спросить 326 справок. Вы замучаете своего ребенка больше…
О.БЫЧКОВА: Чем телевидение.
Л.НАРУСОВА: Доставая эти справки.
А.МИНКИН: Я сейчас скажу вещь, которую не хотелось бы говорить. Но есть дети, которые насмотревшись чего-то такого…
О.БЫЧКОВА: Совершают что-то такое – не будем про подробности.
А.МИНКИН: Совершили с собой что-то. Вот если они покончили с собой, насмотревшись вот этого, родители имеют полное право обратиться в суд о возбуждении уголовного дела против таких передач или таких Интернет-сайтов, которые вот так сделали с их детьми.
Л.НАРУСОВА: Человек, который насмотрелся в Интернете, как осуществлять убийство, пришел в синагогу и порезал людей – закрыли этот канал Интернета, скажите, пожалуйста?
А.МИНКИН: Я не знаю.
Л.НАРУСОВА: Закрыли? Нет. Вот вам ответ.
О.БЫЧКОВА: А кто знает, что это Интернет? Он еще книжки там читал всякие грязные, кстати говоря.
Л.НАРУСОВА: Пожалуйста, пойдите на лотки - можете купить «Майн Кампф».
О.БЫЧКОВА: Газетки читал всевозможные. Газетки тоже этим занимаются.
Л.НАРУСОВА: ОБ этом и речь. А нам кричат – ах, это будет цензура.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, мы обещали ответить на вопрос слушателя, в том числе, А.Шевелева из ленинградской области: «Кто в настоящее время в России может быть примером нравственности? Как известно, это качество воспитывается и на примерах политиков, деятелей культуры и искусства. Так кто же это может быть?». Александр Шевелев считает, что нет таких примеров у нас сегодня.
А.МИНКИН: А надо очень просто сделать. Надо найти хотя бы трех - не надо 20 или 40.
О.БЫЧКОВА: Вот найдите, скажите.
А.МИНКИН: Или как вот Общественную палату сделали - 500 человек, или сколько.
О.БЫЧКОВА: Вы можете назвать их прямо сейчас?
Л.НАРУСОВА: Мне очень жаль А.Шевелева, что ему не попадались такие люди.
А.МИНКИН: Трех страна найдет. Не волнуйтесь.
Л.НАРУСОВА: У них будет столько работы… троих мало.
А.МИНКИН: Если они начнут штрафовать по миллиону долларов, работа у них быстро кончится.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что нравственные авторитеты, вот эти духовные лидеры, должны заниматься тем, что выписывать штрафные квитанции?
А.МИНКИН: Они должны указывать на те передачи и те каналы и те СИ, которые позволяют себе безнравственные передачи.
О.БЫЧКОВА: Ну, кто, например?
А.МИНКИН: Мариэтта Чудакова – пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Так.
А.МИНКИН: Чего?
О.БЫЧКОВА: Одно имя.
А.МИНКИН: Послушайте, страна найдет трех человек, не сомневайтесь.
Л.НАРУСОВА: Я считаю, что в этом совете есть человек, который имеет на это право – например, Марк Захаров.
А.МИНКИН: да, пожалуйста.
Л.НАРУСОВА: Кстати сказать. Он есть в этом совете, поэтому не надо огульно говорить – все депутаты, весь совет такой-сякой.
О.БЫЧКОВА: Это не я говорю, это Минкин говорит.
А.МИНКИН: И Чудакова и Захаров не депутаты. А касательно депутатов скажу так -я не говорю все депутаты я говорю – подавляющее большинство…
Н: К сожалению, да.
А.МИНКИН: Вот вы со мной согласны? Все.
Л.НАРУСОВА: Согласна, потому что когда в Госдуме рассматривался как раз закон об ограничении порнографии, встал вопрос, что нужно определение порнографии. И депутаты отказались этот вопрос рассматривать.
О.БЫЧКОВА: Бились-бились – не добились.
Л.НАРУСОВА: Наверное, кто-то хорошо пролоббировал.
О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что даже и не пролоббирвоали. Потому что во многих странах пытаются это сделать.
Л.НАРУСОВА: А издатель порнографического журнала в Петербурге баллотировался в губернаторы - совершенно нормально.
О.БЫЧКОВА: Алексей, у вас есть свой список нравственных ориентиров и духовных лидеров?
А.МЕЛЬНИКОВ: Знаете, уважаемые радиослушатели, я скажу так – когда этот вопрос не будет задаваться, и не один раз, а несколько раз – есть ли в обществе моральные авторитеты – тогда наше российское общество будет готово вот такого рода Общественным советом, с такого рода…
Л.НАРУСОВА: Опять эта демагогия. Потому что с времен Грибоедова стоит вопрос - а судьи кто. И Россия на него до сих пор не может дать ответа.
А.МЕЛЬНИКОВ: Я еще раз хочу сказать – я за то, чтобы по российскому телевидению не показывались те вещи, о которых говорит А.Минкин, не надо мои слова воспринимать таким образом. Я просто хочу сказать, что эта сфера не оторвана от всего другого. Не оторвана от того, что происходит в нашей политике, не от того, что происходит с политической журналистикой. И это общая и очень большая проблема. И если общество задает вопросы нам, Л.Нарусовой, А.Минкину, журналистам, людям, которые работают в Совете Федерации, политикам – где нравственные авторитеты? Вы посмотрите, что произошло за последние 16 лет? Это повод просто выслушать и задуматься, и понять, что это действительно очень серьезная проблема.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Ваш рецепт? Есть рецепт?
А.МЕЛЬНИКОВ: Мой рецепт следующий – я считаю, что если говорить о том, что происходит сегодня у власти, конкретно у людей, сидящих в Кремле, начиная с г-на Путина – просто нет политической воли для того, чтобы эту проблему решить.
Л.НАРУСОВА: Алексей, опять агитка.
А.МЕЛЬНИКОВ: А решается она очень просто. Вносится законопроект, где четко определяется целый ряд понятий, вызываются г-да Эрнст, Добродеев, даются совершенно конкретные указания.
Л.НАРУСОВА: Нельзя давать указания, если нет еще закона, а только законопроект.
О.БЫЧКОВА: Вы тоже ответите на вопрос «что делать» - по очереди уже.
А.МЕЛЬНИКОВ: Мы будем либо как Александр или как вы, Людмила Борисовна, говорить, что законодательная база у нас существует, оказывается…
Л.НАРУСОВА: Послушайте, вы считаете себя демократом, вы говорите о том, что царь должен дать холопам указание. Это что, демократическая структура.
А.МЕЛЬНИКОВ: А он царь.
Л.НАРУСОВА: Нет, вы говорите, что нужно давать рекомендации. Так мы же не в Византии живем.
А.МЕЛЬНИКОВ: Он поставил себя в такое положение в обществе.
Л.НАРУСОВА: Мы живем в государстве, где есть закон.
А.МЕЛЬНИКОВ: У него голос общества - А.Минкин, который на эту тему говорит по радио.
Л.НАРУСОВА: А вы ему советуете давать указания.
А.МЕЛЬНИКОВ: Я ничего не советую.
Л.НАРУСОВА: Нет, вы сейчас сказали - если он вызовет и даст указания.
А.МЕЛЬНИКОВ: Я человек практический . Мне был задан вопрос прямой, прагматический – что можно сделать. Я, как член партии «Яблоко», отвечаю прямо, ясно и понятно.
Л.НАРУСОВА: Вызвать и дать указания партии и правительству.
А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что Саша не хочет ждать 20 лет, вы говорите, что есть законодательная база – прекрасно.
Л.НАРУСОВА: А я говорю, что нужен закон. А не указания – сегодня такие, а завтра такие.
А.МЕЛЬНИКОВ: Прекрасно. Ряд вещей может быть решен абсолютно в этих законах. Не устраивает реклама пива – прекрасно. Убрали образы физлиц из рекламы?
О.БЫЧКОВА: Убрали.
А.МЕЛЬНИКОВ: Не устраивает реклама интимных предметов в часы «пик» - прекрасно. В закон о рекламе вносите поправки, и решайте. Только вот не надо создавать ощущение бурной деятельности, создавая … Это не к вам вопрос, не к вам претензия, а просто вообще – создавать какие-т общественные советы, которые там будут решать проблему, а главное – деньги из бюджета пробить и порешать чьи-то вопросы интересные.
О.БЫЧКОВА: Понятно. А.Минкин – ваш рецепт. Помимо того, что нужно немедленно ввести цензуру, и все закрыть.
А.МИНКИН: Да. Мой рецепт очень простой – действительно, вопрос о том, кто же эти моральные авторитеты нации, вопрос тяжелый, потому что их мало очень. Тем не мене, они есть. Но в этот Совет, если он создал был бы серьезно, должны были бы войти учителя, а в среде учителей они знают, кто у них настоящий и хороший и детские психоневрологи, психотерапевты детские. И они там, в своей среде, тоже знают, кто чего стоит.
О.БЫЧКОВА: А взрослыми кто будет заниматься?
А.МИНКИН: Взрослые пусть сами за себя отвечают, в коцне концов. Но защита… значит, так - взрослый, если пьет, это его личное дело, к сожалению. Но если пьет ребенок, общество вмешивается очень жестко, и сажает того, кто продал ребенку водку. Не ребенка сажают, который выпил водку, а того, кто ему ее продал. И вот, значит, защитить детей мог бы такой Совет, который квалифицированно, на основе своих специальных знаний –вот эти детские врачи, детские психотерапевты – они знают, что можно показывать, что нельзя. И как это действует на детскую психику.
О.БЫЧКОВА: А назначит этот Совет, пускай, уже сразу наш президент.
А.МИНКИН: А наш президент, действительно, сегодня государство – это Путин. И вот он бы и должен был бы это сделать, решительным указом.
О.БЫЧКОВА: Как самый главный моральный авторитет.
А.МИНКИН: Нет, он не моральный авторитет для меня.
А.МЕЛЬНИКОВ: Он на себя уже все затянул.
А.МИНКИН: Послушайте, Алексей…
О.БЫЧКОВА: Просто Алексей с вами согласен.
А.МЕЛЬНИКОВ: Абсолютно.
А.МИНКИН: ИЗ моих заметок кажется ясно, что Путин для меня не авторитет, в том числе, моральный. Но поскольку государство – это он, он должен был бы…
А.МЕЛЬНИКОВ: Ни на одно ваше «открытое письмо» не ответил.
А.МИНКИН: Ответил. Он должен был бы не создавать вот этот Совет вот в таком виде, а применить – ну, вот как к Устинову он применил свои властные полномочия, и Устинова не стало. И вот так бы не стало дряни и порнухи на телевидении, если бы Путин этого вдруг захотел.
О.БЫЧКОВА: Значит, он этого не хочет, или у него руки не доходят?
А.МИНКИН: Значит, может быть, просто не понимает. Надо объяснить.
О.БЫЧКОВА: Кому?
Л.НАРУСОВА: Может, телевизор редко смотрит.
О.БЫЧКОВА: И правильно делает, как говорится.
Л.НАРУСОВА: Да, верно. Но я бы хотела все-таки возразить. Есть у нас такое глубокое убеждение, что учителя – это образец нравственности. Я знаю ситуацию, и вы все знаете, когда учительница довела 14-летнего мальчика до того, что он положил голову под электричку и погиб.
А.МИНКИН: Это не факт.
Л.НАРУСОВА: Такие учителя тоже есть. Не надо говорить, что все учителя такие, высоконравственные.
А.МИНКИН: Я сказал - учителя в своей среде знают, кто чего стоит, и учителя знают, кто хороший - там, у себя.
Л.НАРУСОВА: Да, а то, что там нужны психоневрологи, специалисты по детской психике - да, по детской, взрослая уже сформировавшаяся - с этим я не могу не согласиться. Но я хочу сказать другое – замкнутый круг получается. Посмотрите по телевидению - с чего начинается? Где и что взорвалось. Ну ладно, это информационные поводы. Но вот когда идет такой поток, увидеть сюжет, как какая-нибудь. Скажем, семья Ивановых усыновила шестого ребенка из беспризорников и сюжет о них – вы не увидите на экране. Разве что в каких-нибудь специализированных передачах. Потому что здесь нет клубнички, это не интересно. Но ведь это же как раз более воздействует на нравственность, чем сериал про бесконечных ментов с мордобитием. И получается замкнутый круг - мы говорим и взываем к обществу, давайте быть нравственными, и с другой стороны даем обществу такой продукт, который эту нравственность высмеивает. По сути дела, ну и что, ну подумаешь, там…
А.МИНКИН: А я это сформулировал знаете, как? Я сказал – показывают все время преступления, и подробно. Вместо того, чтобы показывать подробно наказание.
Л.НАРУСОВА: Ну, наказание тоже, может быть, жестоко показывать. Понимаете, что-нибудь хорошее уже хочется.
А.МИНКИН: Вот смотрите, как они показывают – они показывают убийство, и со всех сторон, во всех ракурсах мертвые тела.
О.БЫЧКОВА: А надо показать применение высшей меры.
А.МИНКИН: Нет, она у нас запрещена. Надо сказать всего лишь, что было убийство, а потом показать зону, где они сидят годами потом за это - вот, что надо показывать. Надо показывать наказание. А мы показываем преступление.
Л.НАРУСОВА: Надо еще показать все-таки то, что может показывать людям образцы – простая семья - я таких знаю десятки, которые берут чужих детей и растят их.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Вы сейчас рассуждаете как член Общественного совета при министерстве культуры, который дает рекомендации СМИ. да, вот это ровно такая работа. Я не понимаю, чем вам не нравится этот Совет. Вы сейчас делаете ровно то же самое, вы сейчас говорите, что надо, а что не надо делать.
А.МИНКИН: Он укомплектован наполовину из шоумэнов политических и всякого рода…
О.БЫЧКОВА: Да ладно, кто там шоумэн? Ясин-Засурский? Уважаемый человек, декан Факультета журналистики.
А.МИНКИН: Значит – учителя и врачи.
Л.НАРУСОВА: Кроме того, по статусу Совет может – это как раз то, о чем вы говорили - и должен обращаться по ряду экспертных заключений, прежде чем сказать - вот это вот идет, или не идет – если мы уже говорим о цензуре. Именно к тем самым специалистам. Я очень надеюсь, что так будет, и что это не окажется очередная забюрократизированная какая-нибудь организация, которая по понедельникам будет собираться.
О.БЫЧКОВА: А что вас заставляет на это не надеяться - оставляя за скобками то, что вы тоже входите в эту организацию? Откуда такой оптимизм?
Л.НАРУСОВА: Хотели как лучше, а вышло как всегда.
О.БЫЧКОВА: Нет, так вы же говорите, что хочется надеяться, что она не будет такой забюрократизированной.
Л.НАРУСОВА: Очень хочется надеяться, потому что тот состав людей, которые входят в этот совет, у меня лично вызывает доверие.
О.БЫЧКОВА: А почему вы думаете, что руководители СМИ вот так вот будут ко всему прислушиваться? Хотя была уже масса всяких историй в прошлые годы…
Л.НАРУСОВА: А вот это и есть моя главная мысль - Совет он на то и совет, чтобы советовать. И этими советами можно воспользоваться, а можно и не воспользоваться. И именно потому должно быть четкое и прозрачное законодательство, закон. Здесь уже не должно быть вкусового подхода - хочу применяю закон, хочу – не применяю. Это должно быть взаимосвязано.
А.МИНКИН: Вот здесь записано, что возглавят этот орган министр культуры Соколов, и сопредседатель этого…
О.БЫЧКОВА: Любовь Слиска, да.
А.МИНКИН: Вот мне кажется, что вот эта голова, с которой вся комиссия протухнет. Знаете, рыба тухнет с головы.
О.БЫЧКОВА: Ну, это ваше личное мнение. Алексей?
А.МЕЛЬНИКОВ: У нас как старая шутка про страну Советов - у нас страна советов. Советы готов давать каждый, в громадном количестве и совершенно бесплатно.
Л.НАРУСОВА: Закон нужен, а не советы.
А.МЕЛЬНИКОВ: Прекрасно. Вот очень хороший, прагматический настрой. Не может Путин? "Яблоко" придет к власти, мы это будем делать.
Л.НАРУСОВА: Опять. Ну, боже мой…
А.МИНКИН: У, е-мое…
А.МЕЛЬНИКОВ: Вопрос простой – вносите закон, принимайте решение.
Л.НАРУСОВА: Вы знаете, вы мне напоминаете моих студентов, которые, когда не знают, как ответить на вопрос, что такое Испания, говорят - прежде, чем ответить про Испанию, я скажу про Португалию.
А.МЕЛЬНИКОВ: А если говорить про общественные советы, где бы они могли бы создаваться – этот вопрос прямо непосредственно на телевидение. Но это вопрос регулирования уже в рамках самой телекомпании.
Л.НАРУСОВА: Скажите, а если бы Явлинский возглавил совет, он бы был эффективным?
А.МЕЛЬНИКОВ: Если бы Явлинский страну возглавил, он был бы эффективным – это главное.
Л.НАРУСОВА: То есть, на меньшее он не согласен? Только на страну.
А.МИНКИН: Да перестаньте, на самом деле.
О.БЫЧКОВА: Дайте закончить Алексею.
А.МЕЛЬНИКОВ: Вопросы могут быть решены быстро и эффективно. Это ряд поправок в закон о рекламе, ряд поправок в законодательство об административных правонарушениях, уголовное законодательство, и прямая просто работа. У нас по факту руководится телевидение, если мы говорим о Российском телеканале - по факту можно давать соответствующие указания по тому, что нельзя показывать. Часть законодательной базы существует, и это можно делать уже сейчас. То, что это не делается - просто, в отличие от нас всех, от тех, кто присутствует в этой аудитории, от вас, которые голосовали, уважаемые слушатели – те, кто находится у власти, они это проблемой не считают, им это, по-видимому, не интересно. А если считают, что это интересно – тогда давайте делайте, чтобы не один Минкин выступал про это.
О.БЫЧКОВА: Владимир прислал СМС - "Тогда запретите "Преступление и наказание", а то начитаются сейчас, и пойдут убивать старушек".
А.МИНКИН: Там кончается тем, что он встает на колени и просит прощения. И идет в каторгу.
Л.НАРУСОВА: И кается, между прочим. Вот это то, что мы забываем.
А.МИНКИН: И добровольно идет в каторгу.
Л.НАРУСОВА: И признается.
А.МИНКИН: Читать надо Достоевского.
Л.НАРУСОВА: До конца.
О.БЫЧКОВА: Ой, нам показывают сюжеты новостей, где стоит такой понурый преступник, и говорит, что – да, он это сделал, и все такое. Только слезы не текут по его лицу. Но как-то от этого не легче.
А.МИНКИН: Знаете, что, я вам скажу так – взрослые люди помнят, что еще несколько лет назад, 10, 20, 30, на телевидении было гораздо меньше дряни и общество было, все-таки, нравственнее. Я сейчас не говорю про власть КПСС и тому подобную дрянь. Но такого количества растления, безусловно, не было. И маньяки не ждали наших детей в каждом лифте.
О.БЫЧКОВА: Маньяки были всегда.
А.МИНКИН: В таком количестве – нет, никогда. Никогда. Такого количества маньяков серийных, и прочее - они взбудоражены телевидением, их телевидение от спячки пробуждает.
О.БЫЧКОВА: Ну что же, наверное, на этом мы закончим. Даже не знаю, честно говоря, какой вывод из этой программы…
А.МЕЛЬНИКОВ: Хороший, боевой разговор получился. Отличный.
О.БЫЧКОВА: В общем, понятно, что проблема сложная, и все понимают, что с ней надо что-то делать, но что именно делать, все, судя по всему, понимают по-разному. Спасибо большое нашим гостям, я напоминаю, что в студии сегодня были Людмила Нарусова, член Общественного совета при министерстве культуры, член Совета Федерации, Алексей Мельников, член Федерального Совета партии «Яблоко», Александр Минкин, журналист.
Это была программа "Ищем выход".
А.МИНКИН: До свидания.