Итоги встречи президентов России и Грузии - Ираклий Чубинишвили - Ищем выход... - 2006-06-14
14 июня
Ищем выход
20.30-22.00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, у нас сегодня несколько позже, чем по расписанию начинается программа «Ищем выход» - вы только что слышали спортивный канал, ну, я думаю, позже и позже, не все президентам друг к другу опаздывать. У нас в гостях Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ, добрый вечер
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Мы построим программу так - у нас полтора часа, вопросов ваших много, вопросы очень нервные как стой, так и с другой стороны, я чувствую, что за холодное оружие тут берутся слушатели друг с другом, вот уже до таких дошли отношений Россия и Грузия, что и слушатели дерутся просто здесь, на страницах Интернета. Некоторые вопросы, которые, кроме такой поножовщины друг с другом, они еще относятся к делу, мы зададим. Кроме того, у нас есть пейджер, 725-66-33, есть СМС +7-495-970-45-45, пользуйтесь этим. Сейчас я бы хотел, чтобы мы все-таки поговорили по итогам визита, визита Михаила Саакашвили в Петербург, где он встретился с президентом России В.Путиным. Потом мы с вами проголосуем, и вам предстоит высказаться без поножовщины, чью позицию вы считаете более конструктивной в напряженных отношениях Россия-Грузия – российскую, или грузинскую – это будет интерактивный «рикошет», а потом, в течение двух получасовок, будем отвечать ан ваши вопросы по трем-четырем основным темам наших взаимоотношений – территории, вы понимаете - Осетия, Абхазия, все, что с этим связано. Дальше - экономика наша от энергетики до вин и «Боржоми», и третье - все, что связано с международной политикой, плюс терроризм, НАТо и взаимоотношения России и Грузии в рамках СНГ и других формирований. Г-н посол, я тут долгое предисловие сделал, как вы считаете, стоило ли все-таки затевать этот визит, который, по мнению аналитиков, не окончился ничем?
Ч.: Обязательно стоило. Потому что невозможно переоценить роль президентов в формировании вообще всего настроя политического класса и в России, и в Грузии – от первых лиц всегда идут самые важные импульсы в общении двух стран. Поэтому обязательно надо было встретиться и обязательно надо было поговорить. Конечно, и не было никаких ожиданий – в том плане, что будут какие-то революционные, конкретные решения. Самое главное было с глазу на глаз, открыто, в рабочей обстановке, высказать друг другу свои позиции, или еще раз уточнить. Потому что отношения сейчас очень напряженные, очень сложные, и я думаю, что все те, кто наблюдали за этим визитом и пресс-конференцией, после этого визита видели, что позиции не так близки, как бы нам хотелось. Но очень полезно то, что прошел конструктивный разговор, позиции высказаны, и наметились какие-то перспективы, в каких направлениях надо искать выход.
С.БУНТМАН: Ну а какие перспективы наметились, скажите, пожалуйста? Потому что по пресс-конференции не было видно ничего, президент Путин посоветовал сделать референдум, как в Чечне, пообещал – единственное, что ободрило очень многих грузинских граждан, которые здесь работают – это то, что развеяны были слухи о том, что запретят пересылать деньги. Что, какие импульсы, какие сигналы?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: В первую очередь надо сказать, что задача, которая стояла перед грузинской делегацией - четко обозначить основной вопрос, который является краеугольным камнем для нас в тех отношениях, которые у нас создаются с Россией – это вопрос территориальной целостности. И очень важно было для нас зафиксировать, что, несмотря на ухудшения в разных сферах, то, что нас, конечно, беспокоит, само собой, но есть основной вопрос – вопрос, от которого зависит жизнь нашего государства.
С.БУНТМАН: То есть, территориальная целостность.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Территориальная целостность.
С.БУНТМАН: И что сказал Путин? Подтвердил в очередной раз?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Само собой, да. И этот вопрос никогда президентом России не был оспорен. Но мы в то же самое время, выслушали то, что Россия считает основным, и обозначила Россия тоже свою позицию.
С.БУНТМАН: И какова же, на ваш взгляд, позиция России и позиция Грузии, и в чем здесь они стыкуются и не стыкуются?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Это очень просто. Я в двух словах не буду в очень сложные политические детали и механизмы вдаваться, потому что это забота нашего слушателя, но я очень просто скажу – грузинская сторона считает, что механизмы урегулирования конфликты – недостаточно эффективны. И мы из-за этого сидим на пороховой бочке, на очень взрывоопасной ситуации. И мы считаем, что Россия может играть конструктивную роль, и есть определенные претензии, что процессы не развиваются так, как нам бы хотелось. Россия считает, что механизмы, которые существуют – они эффективны, просто их надо развивать в существующем формате, надо продолжать работу. Вот здесь основное несогласие. Грузинская сторона считает, что формат надо как-то менять, и обстановку более радикально, российская сторона считает, что надо с большим терпением подходить к этим вопросам, и в существующих механизмах искать возможности улучшить вот эту ситуацию. Если на примеры перейти, допустим, мы считаем, что в Южной Осетии российские граждане назначаются, официальные военнослужащие, назначаются министрами внутренних дел, госбезопасности, председателями правительства, там идет сооружение каких-то колючих проволок.
С.БУНТМАН: Где? По линии, которая…
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Там нет линии. Но между селами.
С.БУНТМАН: Между селами. Потому что М.Саакашвили назвал это «Шахматной доской» в свое время?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, там реально такая ситуация. И мы считаем, что миротворцы, которые там есть, они не могут вот это обеспечить. Знаете, что в Грузии очень бурно кипящая политическая жизнь, парламент все время ставит вопрос, что мандат миротворцев неэффективный. Хотя исполнительная власть никаких шагов реальных по этому направлению пока активных не начала делать, но парламент очень строго требует от правительства, чтобы начался процесс вывода миротворцев. Вот в этом наше основное разногласие. Российская сторона считает, что механизм достаточно прозрачный и эффективный, просто надо в нем оставаться и с терпением работать. Вот это вопрос, который нас на сегодняшний день по югу Осетии очень сильно… мешает придти к согласию.
С.БУНТМАН: Как вам показалось, из разговоров М.Саакашвили и В.Путина - Россия заинтересована, как вы говорите. Некоего «статус-кво», вот такой ситуации, которая сейчас есть – с российскими миротворцами, или же заинтересована в какой-то радикализации – или туда, или сюда? Потому что, как вы помните, в последнее время очень много есть сигналов из Южной Осетии, есть много разговоров – то запрос приходит, то не приходит - об утверждении суверенитета Южной Осетии.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я вам скажу, что мы, конечно, никогда не слышали - ни от президента России, ни от очень высоких чинов, что может быть вообще поставлен вопрос о суверенитете или непризнании территориальной целостности Грузии. И в этом я не вижу… я на самом деле не думаю, что России нужна территория Южной Осетии – я в это не верю на самом деле. Но то, что есть такие аргументы, что на сегодняшний день надо сохранить обстановку, то есть, «статус-кво», и постепенно работать – это, конечно, нас не устраивает. Потому что мы считаем, что ситуация там очень напряженна, это реально пороховая бочка, и огромные усилия грузинской стороны идут на то, чтобы эта бочка не взорвалась.
С.БУНТМАН: Я напоминаю - у нас в гостях Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ. Прежде, чем мы перейдем к другим досье, кстати, мы вернемся к положению Южной Осетии, Абхазии, у нас будет достаточно много времени и с вашими вопросами. Я хотел бы такой вопрос задать, который нам задает Нина, принципиальный вопрос, причем, показательный. Вопрос мне, а отвечать будете вы: «Почему вы говорите об отношениях России и Грузии? Это отношения России и США. Грузинский президент прибыл в Петербург по рекомендации Буша, инструктированный Бушем, Саакашвили - марионетка Буша. Поэтому это отношение России и США».
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Конечно, мы категорически против такой постановки вопроса. Потому что очень важно понимать, что для грузинского руководства существуют только интересы Грузии. И есть, наверное, легитимные интересы на территории Грузии и других государств - и России, и США, может быть, других наших соседей, но мы всегда руководствуемся тем, что важно и надо решать в интересах нашей родины. Поэтому никаких рекомендаций на этот счет, и такая постановка вопроса – она несерьезна. И я не думаю, что реально на политическом уровне в России кто-то верил в такие пропагандистские ходы.
С.БУНТМАН: Но эта идея распространена. С другой стороны, распространена она еще потому, что все видели, как принимают президента Буша, видели показанные по телевидению названия в Тбилиси президента Буша. Но еще более материально это то, что Грузия неоднократно говорила о желании присоединиться к НАТО , о желании быть с Атлантическим союзом – во всяком случае, и с Европой, как считается, больше чем с Россией. Затрагивался ли этот вопрос в разговоре двух президентов , и как к нему подходят две страны? Были ли как-то разъяснены позиции?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Этот вопрос не затрагивался, потому что это вопрос суверенный для Грузии, Грузия сама делает свой выбор. Но я хочу вернуться к тому разговору, который у нас вышел. У нас основной вопрос – это выживание грузинского государства в тех границах, которые признаны международным сообществом. Грузия ищет для себя модель безопасности. И НАТО в этом случае не только военный блок, это политический блок, который обеспечивает стабильность внутри своей страны. Поэтому мы ищем модель безопасности, и в этом плане, конечно, открыты для того, чтобы любые модели изучать. Хотя от себя я вам могу сказать, что пока лучше никакой модели мы не получили. Поэтому это все производное. Вот это - главное – что для нас самое главное отстоять свою страну. А все остальное – это тактика, это производные. Наш выбор на Запад, на Европу – это исторический выбор, и грузины себя, я думаю, так же, как и россияне, причисляют к европейским народам.
С.БУНТМАН: Вы сказали – как и россияне?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я думаю, как и россияне.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, обеспечение безопасности необходимо, в случае, если этой безопасности кто-то угрожает, и поэтому воспринимают, что вступление в НАТО – это защита, в частности, и от России, а не вместе с Россией.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я не думаю, что здесь речь идет о каких-то конкретных военных угрозах. Потому что я как-то не вижу, не наблюдаю, что НАТо и Россия противостоят как-то, как военные блоки. И я уверен, что такого вопроса не стоит. Еще раз хочу подчеркнуть - НАТО - в основном это блок, который поддерживает также внутри страны строительство демократии. Для нас очень важно иметь полноценную гарантию того, что страна не свернет с выбранного курса демократии и строительства современного общества.
С.БУНТМАН: Значит, есть угрозы внутреннего и политического разрыва, и другого, и близость надо способствует устранению этих угроз?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Далее. Скажите, пожалуйста, вот взаимоотношения в рамках СНГ, и СНГ новые организации… не столько новые, сколько по другому акцентированные - встречи с Украиной, Молдовой, с которыми сейчас очень напряженные отношения у той же самой России. Затрагивались ли эти вопросы - существование СНГ и параллельных организаций на постсоветском пространстве.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Этот вопрос не обсуждался. Но раз он актуален, я вам скажу еще раз, чтобы подтвердить ранее сказанное - что это на самом деле тактический вопрос. Основное для нас – сохранение нашего государства. И если, идя к этой цели нам, допустим, членство в СНГ будет мешать, тогда СНГ будет для нас не актуально. Если находясь в СНГ нам будет легче решать наши основные задачи, то тогда мы будем в СНГ. Мы не расцениваем СНГ как какое-то отдельно стоящее достояние. То есть, для нас это вопрос тактики. И мы стараемся построить нашу политику так, чтобы обеспечить сохранность нашего государства.
С.БУНТМАН: Самое яркое, и я бы сказал, скандальное событие последних месяцев - яркое для людей – это была вино-«боржомная» война - затрагивались ли эти вопросы? Потому что о них даже президент России говорил, вне встреч с грузинским руководством, и об этом говорят все. Вот об эмбарго на вины и минеральную воду.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Формально вы знаете, что российская сторона этот вопрос представляет как технический вопрос. Мы в глубине своей души, конечно, в это не верим, и думаем, что политическая составляющая у этого вопроса нет. Но на этой встрече, на уровне президентов, этот вопрос не обсуждался. Чтобы не создалось ложного впечатления, я должен сказать, что на уровне президентов торги не ведутся. Там идет откровенный обмен мнениями и позициями, и ставятся вопросы, которые могут быть вопросами торгов, мы не считаем нужным. Мы считаем, что это очень несправедливое решение, и если те люди, которые принимали это решение, думали, или думают, что это будет очень сильно бить по экономике Грузии – на самом деле, это не так. Мы очень переживаем за тех предпринимателей, которые занимаются этими вопросами, и стараемся им помочь осваивать другие рынки. Мы считаем, что и на российский рынок эта продукция вернется, потому что подход к ней несправедливый. Но если в этом вопросе есть политическая составляющая, то это опять тактика. Тактика, исходя из основных наших задач и целей, и мы думаем, что мы пройдем через это, и сложно будет увести внимание грузинского руководства от основного вопроса, я вам еще раз скажу – от сохранения территориальной целостности.
С.БУНТМАН: И последний вопрос перед голосованием, потом мы подробно пойдем вместе со слушателями. Скажите, пожалуйста, энергетическая безопасность Грузии и энергетическое присутствие России в Закавказье и в Грузии, в частности, также присутствие грузинских граждан здесь, взаимоотношения, формальности, присутствие, экономические отношения, права на работу, визы, и так далее. Эти, хотя бы в общих чертах - понятно, что это дело МИДа, или министерств отраслевых, но в общих чертах, как об этом говорилось на пресс-конференции – затрагивались ли эти вопросы, и в каком контексте?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Мы в основном обсуждали вопросы, связанные с территориальной целостностью Грузии.
С.БУНТМАН: То есть самое главное было направление.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да. И грузинская сторона не собирается уходить из этого фарватера, это для нас основной вопрос. Что касается энергетического присутствия и энергетической безопасности, Россия является крупным игроком на грузинском энергетическом рынке - и как поставщик энергоносителей, и как оператор. И Грузия всегда этому способствовала. У нас рынок либеральный энергетический, поэтому присутствие больших российских компаний никак не ограничено, и приветствуется. Хотя Грузия старается иметь альтернативы, чтобы не быть в энергетической зависимости только от одного поставщика. Потому что иногда случаются очень странные вещи, которые невозможно объяснить, которые ставят население нашей страны в очень тяжелое положение. Хотя народ очень четко понимает, на ком лежит вина в таких случаях, терпит и не гневается на свое государство. Но правительство всегда старается создать альтернативу для того, чтобы люди нормально жили.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ. Мы проложим наш разговор достаточно скоро, а сейчас мы с вами голосуем.
ОТБИВКА
С.БУНТМАН: Итак, скажите, пожалуйста, ответьте на следующий вопрос – позицию какой страны вы считаете более конструктивной в наших взаимоотношениях – позицию России, или позицию Грузии? Если вы считаете, что это позиция России - 995-81-21, если это позиция Грузии - 995-81-22. Голосование пошло, с безумной скоростью пошло голосование. Я один небольшой вопрос задам послу Грузии в России – скажите, г-н посол, когда вы говорите, что естественно, две страны, и Грузия в особенности, ставят во главу угла один вопрос - территориальная целостность Грузии и выживание государства, формирование, выживание государства. Скажите, пожалуйста, не очень виден за всем в последние годы, есть ли… за массой деталей не виден план урегулирования - что бы хотело видеть тбилисское руководство в Южной Осетии, в Абхазии? Что бы, в принципе, хотело, где? Потому что видны некие непримиримые позиции, и тупик.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: План существует. Конечно, планы меняются, когда создаются проблемы в их осуществлении. Но последний такой план был одобрен в Любляне, на саммите ОБСЕ, и Россия поддержала этот план. Но темп воплощения в жизнь этого плана грузинскую сторону не устраивает. То есть, план вроде бы одобрен, но работы по нему не ведутся, это так, трехэтапный план, и этапы там развиваются параллельно. То есть, демилитаризация зоны, восстановление доверия с помощью многих экономических мер, и определение статуса Южной Осетии в составе Грузии.
С.БУНТМАН: Путем консультаций.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Само собой. Мы, конечно, понимаем, что у России есть легитимные интересы, и проблемы, связанные не только с Грузией, но и внутренне связанные в этой проблемой, и мы готовы к тому, чтобы Россия играла решающую роль в урегулировании этого вопроса. Но это просто невозможно откладывать в очень долгий ящик, тем самым поддерживая и подбадривая агрессивных сепаратистов.
С.БУНТМАН: Итак, Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ. И я последний раз вам напоминаю наш вопрос - позицию какой страны вы считаете более конструктивной в наших взаимоотношениях, взаимоотношениях двух стран, России и Грузии – позицию России, или позицию Грузии? Если вы считаете, что это позиция России - 995-81-21, если это позиция Грузии - 995-81-22. Слушаем новости, у вас есть минута, чтобы ответить на вопрос и присоединиться к тем двум тысячам, которые нам уже позвонили.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: После, ну, можно так сказать, неформального, но все-таки саммита российско-грузинского у нас в гостях Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ. Мы провели голосование - чья позиция в отношениях двух стран вам кажется наиболее конструктивной? Нам позвонил 2881 человек, всем большое спасибо, что вы сейчас отвлеклись от своих дел, и набрали телефоны. И вот какие, г-н посол, у нас результаты. Считают позицию России более конструктивной 41%, позицию Грузии - 59% - для меня неожиданный результат. Для вас?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я очень рад, что люди активно звонят, но эти цифры, они могли бы быть и другими. Но я хочу уверить, что у Грузии очень конструктивная позиция. И еще раз я хочу подчеркнуть смысл, и сослаться не на правительство Грузии, а на мнение обычных жителей Грузии, не только грузин. Люди в Грузии очень хорошо понимают, что Россия – это огромный, великий сосед, супер-государство. И никто не думает о том, чтобы как-то ущемить, раздразнить, или досадить России. Для грузин самое главное – сохранить свое государство. Если жизнь грузинского государства не противопоказана существованию России, то я думаю, компромиссы, общая идея найдется. Потому что в Грузии никто не думает о том, чтобы ущемить Россию. Просто надо дойти до того, что существование Грузии не мешает России.
С.БУНТМАН: Итак, мы сейчас пойдем вместе с вами. Я напомню, что телефоны мы будем делить таким образом: не Москва - не Москва, а 783-90-25 – это для того 41% и всех к ним примкнувших, которые считают, что позиция России более конструктивна, 783-90-26 – для тех, кто голосовал, и те, кто думает так же – что позиция Грузии более конструктивна в наших взаимоотношениях. При этом вопросы вы можете задавать самые острые, самые резкие, соблюдая при этом, я так думаю, корректность. А пока вопросы с пейджера. Давайте выясним сначала несколько таких типовых вопросов: «Правда ли, что Сорос платит до сих пор зарплату, в том числе, правительству?»
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Это абсолютная неправда.
С.БУНТМАН: Получили ответ. Неправда. Дальше.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: И что самое главное – никогда не было правдой.
С.БУНТМАН: А что было правдой, что делал Фонд Сороса и другие фонды в Грузии?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Фонд Сороса продолжает заниматься тем, чем занимался - то есть, они занимаются развитием демократии и демократических реформ, и я не знаю, кого конкретно они финансируют, но то, что не власть на сегодняшний день - это абсолютно верно. И мы спокойно к этому относимся, потому что политические партии они не финансируют. А в свое время, после «революции роз», был дефицит бюджета, и первый год не было возможности платить зарплаты нормальные чиновникам, поэтому был создан фонд. Но там были деньги не Сороса, а в основном грузинских бизнесменов, которые этот фонд спонсировали.
С.БУНТМАН: То есть, это был такой котел, фонд, который создали в основном грузинские бизнесмены?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да.
С.БУНТМАН: Отвечаем на вопросы. Итак, пишет Николай: «Что для вас важнее – волеизъявление народа, например, абхазского, или линия на карте, проведенная неизвестно, как, сталинским министром?»
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Для нас важнее справедливость.
С.БУНТМАН: А что такое в данном случае справедливость?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Мы, конечно, признаем, что абхазы - это коренной народ, народ, который имеет полное право жить и процветать в Абхазии. Но вместе с тем там жили люди, этнически не абхазы. И не только грузины. Которых оттуда насильно выгнали. И они составляли на самом деле большинство там. У нас это очень простой вопрос – они требуют возвращения домой. Мы хотим, чтобы они вернулись домой. А потом как они все вместе решат свою судьбу – это абсолютно другой разговор.
С.БУНТМАН: А могут ли вернуться люди, даже как ставить это условием изначальным – могут ли туда вернуться люди, которые уехали во время кровавейшего конфликта? Вернуться на те места, где люди резали друг друга, убивали, выгоняли?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Частично стихийное возвращение уже произошло. И я могу вас заверить, что в большинстве своем это мирные люди – обычные крестьяне и обычные трудящиеся, которые никогда не держали в руках оружия ,и никого не убивали. И их прогнали из своих домов, отняли дома, земли, и некому им ответить – что с ними будет? Они беженцы до сих пор, и многие из них живут в Россию. Живут на птичьих правах здесь. А те, которые туда вернулись, они тоже на птичьих правах - у них никакой защиты нет, абсолютно.
С.БУНТМАН: Мы сейчас рассматриваем вопросы, которые касаются Грузии, Абхазии, Южной Осетии - то есть того, что наш собеседник назвал главной проблемой территориальной целостности Грузии и выживания Грузии как государства. Я напоминаю телефоны - 783-90-25 – это для того 41% и всех к ним примкнувших, которые считают, что позиция России более конструктивна, 783-90-26 – для тех, кто голосовал, и те, кто думает так же – что позиция Грузии более конструктивна в наших взаимоотношениях. Но вы звоните не для того, чтобы выразить или объяснить свою позицию, а для того, чтобы задать свой вопрос и поделиться своими умозаключениями. Итак, я включаю сейчас телефон. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Василий, из Москвы.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос нашему гостю.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот они говорят, что там вино - вино хорошее грузинское, но сколько подделки.
С.БУНТМАН: Мы сейчас этим займемся. Вы сейчас получите короткий ответ, потому что вопрос действительно очень важный, и когда я был в Грузии этот вопрос, именно борьбы с подделками, он ставился во главу угла там. Сейчас коротко, но мы вернемся к территориальной целостности.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Фальсификации существуют, и фальсификацией грузинских вин занимаются в Грузии, может быть, тоже, но и в других странах. И в России, в том числе. Поэтому борьба с фальсификацией не должна вылиться в искоренение оригинального продукта. Зачем бороться с фальсификацией, если оригинальный продукт уничтожать?
С.БУНТМАН: Сразу вопрос - а мы можем вместе бороться? По-моему, мы должны.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Конечно, можем. Если будет желание - можем.
С.БУНТМАН: Потому что были истории, тяжелые истории с грузинским вином, которое фальсифицировалось… вернее, закупались брэнды Грузинские - и в Израиле, и в Болгарии – есть известные истории. И когда приходилось бороться за название.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, конечно, эта проблема существует. Но еще раз повторю - незачем бороться с фальсификатом, если будем искоренять оригинальную продукцию.
С.БУНТМАН: Вином мы еще займемся, и многими другими, на самом деле, хорошими вещами и недоразумениями, которые разойдутся. А сейчас важнейший вопрос. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Сергей из Москвы. Я голосовал за позицию Грузии, потому что она мне предельно понятна – люди борются за свою государственность и целостность.
С.БУНТМАН: Вопрос у вас есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Позиция Москвы мне непонятна, потому что мы боремся опять за имперские понты.
С.БУНТМАН: Понятно. Задайте вопрос, воспользуйтесь случаем, задайте вопрос нашему гостю относительно разрешения конфликтов?
СЛУШАТЕЛЬ: Когда мы опять будем ездить в Тбилиси?
С.БУНТМАН: А вы не можете туда ездить?
СЛУШАТЕЛЬ: Пока не могу. Пока вся эта неопределенность, конечно, не могу. Мне очень жаль, конечно.
С.БУНТМАН: Понятно. Когда мы сможем ездить?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я хочу проагитировать нашего радиослушателя и сказать, что несмотря на то, что между Россией и Грузией существует визовый режим, грузинскую визу вы можете получить сразу по прилету в тбилисский аэропорт, и я думаю, что можно свободно и спокойно ездить сейчас в Грузию, наслаждаться там, и очень много делается для развития города, туризма, очень спокойно. Я думаю, если вы соберетесь и поедете, получите огромное удовольствие.
С.БУНТМАН: Загранпаспорт только нужен. Вопрос у меня такой – скажите, тбилисское правительство считает, что невозможно оставлять такой «статус-кво», например, как российских миротворцев только. Сейчас тоже не могут терпеть нынешнюю ситуацию в какой-степени и представители Южной Осетии, лидеры Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья, например, которые сейчас провели встречу. И они говорят – если не российские, тогда мы сами и объединенных миротворцев вот этих непризнанных международных государств будем… тоже предлагается решение некое. Как вы относитесь к такого рода решениям?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: На самом деле я не знаю, насколько серьезная это позиция. Конечно, никто не может запретить людям встречаться и обсуждать свои вопросы. Хотя юридической силы и легитимности у военизированных формирований, которые существуют в Абхазии и Южной Осетии нет. Поэтому я не думаю, что это на сегодняшний день очень актуальный вопрос.
С.БУНТМАН: Здесь был еще вопрос на пейджере: «Опыт Югославии, в том числе, участие НАТОвского блока и американцев в нем – ни о чем не говорит г-ну послу и в целом руководству Грузии?» - спрашивает Владимир. Судя по интонации, насколько в тексте может быть интонация, этот опыт считается негативным - считает Владимир и считает конфликтным этот опыт, не разрешающим конфликты до конца.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Имеется в виду опыт какой?
С.БУНТМАН: Опыт… смотрите, ведь Югославии нет. Недавно ее совсем не стало. Есть бывшая Югославия, которая представляет собой много разных государств. И такое ощущение, что все больше и больше. Почему вы считаете, что НАТО в этом случае будет поддерживать именно целостность Грузии, а в том целостности Югославии не поддерживалось?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: На самом деле я вам с самого начала сказал, что мы собираемся решать наши проблемы сами. И партнерство с НАТО, которое есть у России, никак не подразумевает какое-то военное участие в НАТО или натовских сил, в решении каких-то наших внутренних вопросах – это абсолютно не тот случай. И уверяю вас, что мы хотим мира на своей земле, никто не хочет развязывать какие-то военные операции на территории Грузии. У нас очень маленькая страна. Поэтому мы беспокоимся, что агрессивный сепаратизм, который вооружается непонятно откуда – там каждый день что-то происходит: то взрывают электролинии электропередач, то выбрасывают какие-то фальшивые деньги, то бандитизм. Там же абсолютно ненормальная ситуация, это пороховая бочка. Поэтому мы и призываем российскую сторону поскорее решать этот вопрос. Мы не говорим, что Россия не должна там участвовать, наоборот, мы приветствуем это. Если динамика позитивная будет, то все вопросы отпадут. Но пока динамики нет, нам очень сложно убеждать своей население в том, что там процессы идут нормально.
С.БУНТМАН: Грузинское руководство считает действительно, что реально может ускорить процесс нормализации и в Южной Осетии и в Абхазии наличие международных сил, может быть, и с российским участием - как вы, кстати… если международные силы – то они с российским участием могут быть?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Этот вопрос пока актуально не обсуждается. И мы не хотим без участия российских партнеров идти по этому сложному пути. Не хотим. Но если этот вопрос станет на повестке дня, мы его будем обсуждать.
С.БУНТМАН: А как же тогда, а какие силы там будут. Тогда исключительно… если не будет российских миротворцев, и не будет международных, то как же тогда, вот как тогда делается, как демилитаризация проводится?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я вам скажу. В плане урегулирования Южноосетинского, который был одобрен в Любляне, там говорится о том, что основным контингентом остается российский миротворческий контингент вместе с грузинским. И на втором этапе создается совместная осетино-грузинская полиция. При участии и при том, что остаются там российские миротворцы. Но они должны способствовать тому, чтобы там прошла демилитаризация. В абхазской ситуации мы также ставим вопрос, чтобы в Галльском районе, куда вернулись беженцы, у которых нет прав, и их любой там человек с оружием может припугнуть – а там миротворцы российские есть, но это военные миротворцы, и они не могут полицейскую функцию выполнять. Вот мы просим, чтобы там создать международную полицию.
С.БУНТМАН: Именно полицейскую?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, полицейскую. И пусть миротворцы остаются.
С.БУНТМАН: Но к этому нужны дополнительные меры. А что же тогда их отзывать сейчас? Потому что там может остаться вакуум, в который ворвется неизвестно, что.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: С одной стороны, у нас ситуация, какая она есть. С другой стороны, у нас есть предложение, которое у нас есть. Но если не двигаться, то тогда какой выход? И тогда в парламенте Грузии ставят вопрос, что раз мы не можем сдвинуть с мертвой точки, раз мы не можем обеспечить с этими миротворцами те задачи, которые у нас есть, не пора ли поставить вопрос о том, чтобы миротворцы ушли?
С.БУНТМАН: Кстати говоря, вот вы говорите «парламент ставит вопрос», «парламент ставит более радикальные вопросы». Возможно ли, если не получится, и во взаимоотношениях России, с Россией у нынешнего руководства Грузии, если не получится достигнуть какого-то прогресса с Южной Осетией и с Абхазией, что, даже, может быть, вопреки тому, что видела бы в перспективе и наша страна, России, в Грузии может придти более радикальное руководство, которое начнет решать более радикальными путями проблему территориальной целостности?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: В Грузии есть разные политические силы. И каковы будут результаты выборов, которые еще не должны состояться, парламентские только в 2008, а президентские - в 2009 гг. - я не могу комментировать, потому что это зависит от волеизъявления народа.
С.БУНТМАН: Избирателей.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, избирателя. Но, конечно, есть такие силы, которые говорят, что нынешнее руководство недостаточно радикально по отношению к России. Я на самом деле с этим не согласен – лично я. Но может быть завтра избиратель пойдет за такой позицией.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем разговор, Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ у нас в эфире, и вы на телефонных линиях. 783-90-25 – это для тех, кто у нас голосовал, считая, что позиция России более конструктивна, и 783-90-26 – для тех, кто считает, что позиция Грузии более конструктивна. Я снова включаю телефон. Алло, добрый вечер?
М.: Здравствуйте. Меня зовут Виктор. Скажите, пожалуйста, г-н посол, какое количество грузин сейчас в России работает, и какие деньги они перечисляют вам, в Грузии, удельный вес в вашем национальном продукте - сколько это составляет, будьте любезны, скажите.
С.БУНТМАН: Виктор, откуда вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Ростова.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Точного счета я вам не могу сказать, потому что просто никто об этом, никаких точных цифр нет. По суммам есть различные оценки абсолютно – от 400 млн. до полутора млрд. долларов в год, и это тоже очень сложно оценить.
С.БУНТМАН: Насколько это существенно в бюджете Грузии и грузин?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: В бюджете это сложно оценить – как это потом отражается на бюджет. Конечно, это вклад существенный, но эти деньги зарабатываются трудом. И я думаю, что те люди, которые работают, вносят свой вклад в развитие России. К чему этот вопрос? К тому, что этих людей, этнических грузин, выгонят из России? К этому?
С.БУНТМАН: Я надеюсь, что наш слушатель просто хотел осведомиться о том, сколько работает, и сколько денег…
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Точных цифр нет, потому что грузины в Россию начали приезжать в начале 18 века, было несколько волн миграции, и очень много грузин натурализованы как граждане России. Они этнические грузины, но они россияне. Есть часть граждан Грузии, есть беженцы. Но я вам скажу, это не большинство, это меньшинство.
С.БУНТМАН: Еще один повторяющийся вопрос о беженцах у нас, несколько было вопросов о судьбе турок-месхетинцев, которые когда-то были высланы, и которые не могут найти себе пристанище, несмотря на многие программы, международные, в том числе.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Турки-месхетинцы были высланы из Грузии в сталинские времена, и конечно, они имеют право возвратиться в Грузию, и они будут возвращаться. Это очень сложно решить моментально, потому что те места, где они жили тогда – сейчас там живут другие люди, и там вызывает обеспокоенность, не вернутся ли они обратно. Но Грузия сейчас работает совместно с Европой, совместно с Россией, чтобы этих людей вернуть в Грузию, и мы им будем только рады.
С.БУНТМАН: Ну, живут другие люди – это вечная проблема беженцев, которые возвращаются. Точно так же говорят и абхазы, между прочим.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да. Поэтому мы будем принимать всех, и будем для них решать этот вопрос.
С.БУНТМАН: Слушаем телефон. Алло, добрый вечер? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Дубна.
С.БУНТМАН: Сергей из Дубны, пожалуйста, задайте свой вопрос послу Грузии.
СЛУШАТЕЛЬ: Я без обиды хочу спросить – если в Грузии, например, так хорошо, почему оттуда выезжают тысячи и тысячи понтийцев?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я не расслышал – кто уезжает?
С.БУНТМАН: Тысячи и тысячи… ну, ладно, давайте так скажем – тысячи и тысячи людей. Почему, если в Грузии так хорошо, почему работают в других странах.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Ну, во-первых, у всех стран есть миграция, и это обычный процесс. Во-вторых, в Грузии были очень сложные времена, и никто не говорит, что там так хорошо. Но там гораздо лучше за последние два года. И в этом можно воочию убедиться. И мы надеемся, что будет лучше и лучше. Хотя мы не будем препятствовать нашим гражданам, если они хотят перемещаться легально куда-то это делать. Так же, как мы не препятствуем никому приезжать к нам.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, приезжают в Грузию и работают бизнесмены из других стран, насколько я понимаю.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Создают рабочие места для грузин и граждан Грузии.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: И не только для грузин.
С.БУНТМАН: Здесь был еще один вопрос на ту же тему - Грузии нужны рабочие руки? Вот почему… неужели Грузии не нужны рабочие руки – вот так вот.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Конечно, нужны. И чем дальше – тем нужнее будет, будут нужны более квалифицированные.
С.БУНТМАН: Какова в Грузии безработица сейчас? Есть безработица?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Ну, безработица есть. Я на самом деле точную цифру не знаю, есть безработица. Но есть еще так называемое понятие безработицы, что люди, у которых есть земля, и они занимаются фермерством или крестьянством, они тоже считают себя безработными, потому что у них нет государственной работы. Но на самом деле безработица есть, но она уменьшается. Потому что очень много новых проектов. Новых предприятий, новых предприятий в сфере услуг, мы надеемся, что сельское хозяйство будет подниматься.
С.БУНТМАН: Ну, что же - мы с вами через 5 минут продолжим, перейдем к завершающей части нашего разговора. Естественно, без вашего участия, без ваших звонков этот разговор наш не обойдется.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Пытаемся найти выход на очередном этапе российско-грузинских отношений, после встречи президентом Путина и Саакашвили в Санкт-Петербурге, у нас в гостях Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ. Вы задаете свои вопросы. Вы проголосовали. Нам позвонили 2881 человек, и считают более конструктивной позицию России во взаимоотношениях Грузии и нашей страны 41%, 59% считают более конструктивной позицию Грузии. Так мы распределили и телефоны прямого эфира - 783- 90-25 – те, кто считают позицию России более конструктивной и 783-90-26 – те, кто считает позицию Грузии более конструктивной. Вы нам звоните по этому телефону, мы слушаем и отвечаем на ваши вопросы. Вернее, отвечает наш гость. Пейджер 725-66-33, и СМС - +7-495-970-45-45, все это вы знаете гораздо лучше меня. Олег задает вопрос: «В чем вы видите сильные стороны грузинской политики по отношению к России, Абхазии, Южной Осетии? В чем их сильная сторона?» - вот Олег дважды повторил, значит, он хочет конкретные какие-то примеры того, что считает грузинское правительство силой своей позиции.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Детали?
С.БУНТМАН: Вот в чем, собственно, сильна эта позиция? Потому что если грузинское руководство само считает это слабой, то тогда нечего этим заниматься. Вы считаете сильной свою позицию?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, считаем.
С.БУНТМАН: В чем?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: В одном слове можно сказать, что мы считаем свою позицию справедливой. Справедливой по отношению к абхазам, по отношению к осетинам, по отношению к России, и по отношению к собственному населению. Да, то, что произошло тогда, когда эти конфликты разгорались, это было неправильно. Это было неправильно. Но было неправильно и то, что случилось с людьми, которые жили в Абхазии. Если Грузия виновата в чем-то, то есть, тогдашнее руководство Грузии в чем-то перед абхазами, то накопилось и много чего, что мы считаем, что перед нами виноваты там некоторые группировки. Поэтому мы считаем, основная сила нашей позиции – справедливость. Мы не требуем ничего, что выходит за рамки международно признанных норм. Что касается конкретики, то это очень долгий разговор, там очень много деталей. Но в общих словах можно сказать, что мы хотим гарантировать всем тем людям, которые живут, или хотят и собираются жить с Грузией полные права - как этнические, так и права человека, экономические, и так далее. Мы хотим гарантировать России, что у России будет сосед, от которого не будет исходить никакая угроза, никаким интересам России, никаким легитимным интересам России. И это наша вера, и наше намерение. В этом и есть наша сила - мы уверены, что наша позиция правдива и справедлива.
С.БУНТМАН: Вопрос из Москвы тоже: «Ваша позиция в отношении Абашидзе? Не опасаетесь ли вы его как кандидата на выборах?» Кстати, вопрос… очень интересные вещи выясняются – действительно Грузия разыскивает Абашидзе, или действительно Грузия не препятствовала, как было когда-то сказано, его выезду в Россию? Вот эта ситуация…
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я тогда работал в Грузии, и могу очень правдиво сказать на этот счет – там никаких секретов нет. В свое время Россия предоставила убежище Абашидзе, и я могу сказать, что эта позиция была согласована с Грузией, и тут Россия ничего такого не сделала, чтобы Грузии могло не понравиться, и мы Россию, конечно, в этом не упрекаем.
С.БУНТМАН: Все было согласовано.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Было согласовано, да. Но после того произошел такой факт, очень странный: г-н Абашидзе подал в Страсбургский суд, что он потерял сто миллионов в Грузии, в Аджарии. После этого возник вопрос – а откуда у него было сто миллионов? У человека, который всегда жил на зарплату и работал на государственной должности. В этом случае Грузии необходимо признать, что у него были легальные сто миллионов? Да не было такого. Если у него и были сто миллионов, то они, наверное, украдены где-то. Поэтому и завели уголовное дело и передали в «Интерпол».
С.БУНТМАН: А завели по какому факту? По факту признания наличия этих ста миллионов?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Нет, ну, там очень много фактов. Хотя никакого запроса пока в Россию о выдаче Абашидзе не поступало.
С.БУНТМАН: Понятно. Давайте заодно тогда ситуацию с Георгадзе - как относится… вот недавно и пресс-конференция в открытую такая была, Георгадзе. Георгадзе насколько серьезным считается игроком в политической жизни Грузии, и насколько он до сих пор считается подозреваемым в преступлении, в покушении тогда на президента Шеварднадзе, и так далее?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я не могу говорить и выступать как судья, выносить вердикт вместо суда - это дело правоохранительных органов. Но в свое время было совершено покушение на Шеварднадзе, и существуют материалы, которые его уличали в этом. Он был объявлен тогда в розыск, и Россия всегда утверждала, что его в России нет. Георгадзе является сотрудником спецслужб, и это не секрет, он был им всегда, и этот запрос о его выдаче – он старый, не новый, то есть, его не наше правительство актуализировало. А сейчас он…
С.БУНТМАН: Если не ошибаюсь, это 1995 год.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да. Но дело в том, что преступления, которые были совершены, повлекли жертвы. Абсолютно тех людей… и у них есть родственники, и так далее. То есть, невозможно от этого отмахнуться. Если этот человек ни в чем не виноват, и он прав, то есть, он может рассчитывать на справедливый суд, вот и все. А что касается его политического веса…
С.БУНТМАН: Да, политический вес каков?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Политического веса нет. Есть организация, которая финансируется и развивается, но в Грузии очень прозрачная демократическая ситуация и в СМИ, и в выборах, поэтому я считаю, что выборной перспективы у Георгадзе и его организации никакой нет. И как-то, что-то искусственным мне кажется чрезмерное раздувание этой фигуры. Иногда я даже задаюсь вопросом – не служит ли это какой-то цели? Я считаю сам, что если он не виноват, и этих преступлений он не совершал, то он может рассчитывать на справедливый суд.
С.БУНТМАН: Вопросы по телефону, я напомню, как мы распределили и телефоны прямого эфира - 783- 90-25 – те, кто считают позицию России более конструктивной и 783-90-26 – те, кто считает позицию Грузии более конструктивной. Итак, первый телефон мы включаем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Артур, я из Москвы, у меня вопрос к г-ну послу - при распаде СССР все 15 республик имели право на суверенитет и на свое дальнейшее развитие. А как считает г-н посол, почему автономные республики не имеют права? Вот тогда всем можно было, а вот автономным республикам почему-то нельзя вот? Вот почему, когда Советский Союз рушился…
С.БУНТМАН: Мы поняли вопрос, спасибо вам за ваш вопрос. То есть вот - 15 республик, вот это вопрос-вопросов всегда – почему автономные республики и другие формирования не могут образовывать свои государства.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Если мы говорим о Советском Союзе и о распаде Советского Союза, в Конституции СССР было записано, что 15 союзных республик имеют право выхода - юридически этот вопрос так заканчивается. И никаких там… в Конституциях республик не было заложено, что автономии имеют право выхода, или и так далее, и тому подобное. А если в общих чертах задавать этот вопрос, то на территории бывшего СССР очень много автономий, и не только в составе Грузии и Молдавии. И непонятно, почему это должно проецироваться на Грузию, такой вопрос, и не проецироваться на другие страны?
С.БУНТМАН: Артур спросил в общем – извините, Артур, что я вашим адвокатом выступаю – наш слушатель спросил в общем. Да, есть и в России, есть и в Азербайджане, есть, где угодно.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Надо исходить из тех реалий, которые признает международное право. А на сегодняшний день реалии такие, что Грузия признана в своих границах – я не буду говорить за другие государства, это никак не является вопросом моей компетенции. Но на сегодняшний день мы говорим не о праве самоопределения народов, а о конфликтной ситуации, которая повлекла за собой огромную человеческую трагедию. И юг Осетии, со своей стороны, не является… такого народа, как юго-осетины – не существует. Если они этнические осетины, то есть осетины и в России. Абхазы существуют, конечно, только в Грузии, потому что это их единственная родина – единственная родина, я подчеркиваю. Но там жили и другие национальности. И они вынуждены были покинуть свою…
С.БУНТМАН: В разное время, причем.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, в разное время. И мы хотим, чтобы они вернулись. Они вернулись, и потом вместе принимать решение.
С.БУНТМАН: То есть, могли бы туда, когда мы говорили, например, о совершенно другом регионе, о турках-месхетинцах, то могли бы вернуться туда, на территорию современной Абхазии, могли бы вернуться, скажем. И репрессированные другие народы, как греки, как другие.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: На самом деле идти в какие-то исторические экскурсы – это очень неблагодарное дело. Потому что непонятно, на каком этапе истории остановиться. Потому что я не думаю, чтобы в сегодняшней Москве можно найти людей, много людей, которые являются прямыми потомками тех людей, которые жили в Москве в день ее основания.
С.БУНТМАН: Да, кстати, интересную задачу вы ставите – может быть, можно и найти таких.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да, но наверное, немного.
С.БУНТМАН: Дальше мы вопросы задаем, пожалуйста, другой телефон. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Татьяна, я звоню из Москвы. Я хочу сказать, что я отношусь как раз к тем русским, которые очень любят Грузию и грузин, в последние два с половиной года я проработала в Грузии, в Тбилиси, «революция роз» была просто на моих глазах.
С.БУНТМАН: А кто вы по профессии? Вы не можете сказать, чем вы занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бизнесмен, занимаюсь бизнесом, и веду достаточно успешный бизнес, в том числе, и в Грузии, бизнес-леди в данном случае. И я хочу подтвердить слова г-на посла, что за последние два с половиной года вы себе не представляете, какие разительные перемены, начиная от горящих фонарей на улицах, на Руставели мной любимом, заканчивая хорошими машинами, это абсолютная правда. И единственное, за что я лично переживаю, как бы мой возраст чуть-чуть за 40 – то, что люди вот такого возраста, с 35 лет, были все уволены - вот очень многие мои друзья страдают из-за этого. Причем, уволили их просто по возрасту, не объясняя ни причин, ничего. Но, тем не менее, в Грузии гораздо лучше стало, просто несравнимо. И когда говорят, что вот Россия должна была что-то помогать – не помогать – тогда, когда Россия помогала, там была разруха и кошмар. А теперь, когда помогают, например – ну, я не знаю, кто - США, или какие-то другие страны - там сейчас хорошие дороги…
С.БУНТМАН: Понятно, вы сказали. Вопрос у вас есть какой-нибудь?
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, вопросов нет. Пожелание, чтобы Грузия развивалась. И грузины очень любят русских, и никогда в жизни за эти два с половиной года никто на меня косо не посмотрел за то, что я русская. Просто хочу, чтобы наши страны наконец-то, вернее, правительства взялись за голову и за ум.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Кстати, был задан вопрос – понятно, что и у нас были эти вещи, вот такое – резкое омоложение кадров. Это только в частных, или в государственных было тоже? Потому что, знаете, 35-40 лет - это самый тяжелый возраст при нахождении другой работы.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Это в государственных.
С.БУНТМАН: В государственных? А почему такое омоложение происходило?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Здесь вопрос в том, что Грузия очень маленькая страна, и не большого ресурса, чтобы содержать госбюджетом очень много людей. А когда людям мало платят, они плохо работают. Поэтому реформа в основном пошла в том направлении. Чтобы сократить численность, но зато повысить зарплаты, чтобы они поэффективнее… это очень болезненный процесс, и я не могу сказать, что он всегда был справедливым. Конечно, я думаю, что там было очень много обиженных людей. Может быть, очень много несправедливо обиженных людей. Но если смотреть в перспективу, в завтрашний день, это обязательная реформа. И без этих очень болезненных шагов мы никуда не придем.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот у меня тут было задано несколько исторических вопросов, недавний… Анатолий спрашивает, из Москвы: «Какую роль сыграло президентство Гамсахурдии в возникновении современной ситуации в Грузии?»
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Ну, это вопрос истории. И я здесь могу сказать только свое личное мнение, и не хочу, чтобы это как-то проецировалось на мнение нашего правительства, это мое личное мнение – я считаю, что негативно.
С.БУНТМАН: Негативно?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я считаю – да. Я, как человек, считаю, что негативно.
С.БУНТМАН: Скажите, а возможно ли… ну, понятно, что это стратегическая линия, политика…
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Хотя я не хочу сказать, что это была его вина или осознанный выбор.
С.БУНТМАН: В смысле? Но конфликт-то вооруженный он начал? Резко.. скажем так, если взять другую сторону – резко реагировал на любые вещи…
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Я считаю, что это была неопытность, склад характера и то, что не было никакого опыта государственности, никаких механизмов, чтобы сбалансировать несбалансированную позицию и натуру этого человека. Я глубоко уверен, что в душе он не имел злых помыслов.
С.БУНТМАН: Понятно. А вот скажите, пожалуйста, может ли Грузия пойти на очень серьезную федерализацию страны – в том, что касается Южной Осетии, и в особенности, Абхазии?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Может.
С.БУНТМАН: На глубокую федерализацию такую?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Может.
С.БУНТМАН: Самое главное, чтобы это была единая страна?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Вот что для вас важнее - чтобы вернулись беженцы, или чтобы формально Абхазия, любой ценой, притянулась бы в Грузию?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Нет, нам нужна единая страна для того, чтобы в ней люди жили счастливо, и развивались - и те люди, которые оттуда убежали, и те, которые там остались – и абхазы, и грузины, и осетины, и русские. И все, кто там проживают. Просто для большинства жителей Грузии невозможно развиваться спокойно, стабильно и уверенно смотреть в будущее, пока этот вопрос как Дамоклов меч висит над нашей страной.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, г-н посол – вот сейчас и Грузия смотрит на опыт различных стран бывшего советского и бывшего европейского пространства. Скажите, какой пример, опыт для вас наиболее удачен, какой из стран постсоветских - балтийских ли стран, опыт ли тех, кто уже в ЕС, таких, как Польша, Чехия - вот на кого вы, как человек, как политик, смотрите? Где прошли такие-то, такие-то выборы, которые какой-то путь… кто вам больше всех интересен?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Тут очень сложно на этот вопрос отвечать, потому что случай наш уникальный, и я категорически против того, чтобы какие-то конкретные модели или планшеты применять на разные ситуации. У нас сложный случай, но уникальный случай.
С.БУНТМАН: Сложный, но уникальный.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Да
С.БУНТМАН: Но одно другому не мешает.
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Не мешает. И я надеюсь, что, в конце концов, решение будет позитивным и очень хорошим примером того, как можно решать такие сложные вопросы.
С.БУНТМАН: То есть, вы в этом видите еще какую-то свою роль страны – что в такой тяжелой ситуации, вот с застарелыми конфликтами, с тяжелыми границами, с экономикой, энергетикой, с запущенными очень многими вещами – что вы можете стать ну, не то, что образцом, а дать некий пример – вот и такой способ существует. Да?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Это интересно вам, как политику, да?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Мы считаем, что есть очень хороший пример, пример Аджарии, и я призываю тех, у кого есть желание, поехать туда и посмотреть тех людей, которые там бывали три-четыре года тому назад. Как развивается Батуми, как развивается Аджария – чтобы посмотреть, что может дать таким регионам, которые как-то не подчиняются центральным властям, какой новый импульс развития может дать мир и согласие.
С.БУНТМАН: Еще у меня такой вот вопрос – здесь очень много говорят все-таки о положении людей. Вот мы говорим - в разных районах. Вот видят Тбилиси, вот наша слушательница, у которой был бизнес в Грузии, и она увидела улучшения за последние два года… Вот как вот в Грузии, помимо таких вот районов, все-таки тяжелых и этнические, вот конфликт, как Южная Осетия, как Абхазия, как Аджария была – вот есть ведь много и районов ведь… Грузия, неправильно те, кто думает, что в Грузии живут грузины, осетины и абхазы. В Грузии очень много и народов, и разнообразных мест. Вот вы считаете, кроме этих, экономически какие самые проблемные районы сейчас – сельские, горные самые, вот какие вот?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Проблем много. Хотя страна целиком на подъеме, но из того, что я видел своими глазами, я могу сказать, что в Имеретии, в Кутаиси есть проблемы с развитием. Допустим, Тбилиси более динамично развивается, Аджария очень динамично развивается. Но проблемы есть. То есть, там разнообразная ситуация, невозможно с одной меркой подойти. Но целиком если обобщить – динамика развития позитивная есть.
С.БУНТМАН: Скажите, сейчас вопрос как к дипломату - вот мы все говорим Россия-Грузия, а дальше Грузия-Украина, Грузия-Молдова, Грузия-Балтийский страны, вот такие вот все… дружба-дружба, вот Россия ревнует… а вот собственно, вот как сейчас, каково положение Грузии на Кавказе? Взаимоотношения с Азербайджаном, Арменией? Грузия, которая вот под боком еще один конфликт не до конца решенный, такой, как Нагорный Карабах и другие вещи? Вот Грузия как себя ставит на Кавказе, как модно говорить - позиционирует?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: У нас очень хорошие отношения и с Арменией, и с Азербайджаном, и они складываются и развиваются очень динамично. Мы, конечно, очень переживаем, что существуют регионы такие, очень тяжелые конфликты, но для нас очень важно иметь очень хорошие отношения и с Азербайджаном, и с Арменией. Поэтому на Кавказе, я думаю, у Грузии традиционно есть своя особенная роль, и мы эту роль чувствуем. У нас живут в стране несколько сот тысяч азербайджанцев, несколько сот тысяч армян, и они себя чувствуют очень хорошо, мы создаем им все условия, чтобы они лучше интегрировались и более активно принимали участие в развитии нашей страны. У нас очень хорошие отношения - вы вот сказали - и с Украиной, и с Молдовой, и с Турцией, и с Прибалтийскими странами, и с Казахстаном – очень динамично развиваются.
С.БУНТМАН: С Казахстаном тоже, вы считаете, динамично развиваются?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Очень динамично. Очень большие инвестиции из Казахстана идут сейчас в Грузию. Вообще, хрестоматия международной политики состоит в том, что маленькая страна должна заниматься очень активно международной политикой, поэтому наши дипломаты очень активно работают, наш президент – ему приходится, конечно, очень много ездить, очень много встречаться, но активность мы должны проявлять.
С.БУНТМАН: Ну что же, спасибо большое. Я напоминаю, что у нас в гостях, в программе «Ищем выход» был Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ. Как вы думаете, будет встреча на неформальном саммите СНГ?
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Надеюсь, что будет.
С.БУНТМАН: И будет она как-то уже попредметнее, скажем так? Ну, обозначили позиции…
И.ЧУБИНИШВИЛИ: Мы постараемся, мы очень постараемся. Самое главное – сохранять… вопросы очень сложные, они принципиально очень сложные, и если их можно решить за день, значит, это не принципиальные вопросы. Поэтому мы не надеемся, что все решится, но мы будем сохранять режим конструктивного диалога, иногда, может быть, жесткого. Но мы верим в конечный успех и то, что у нас наладится, в конце концов, все.
С.БУНТМАН: Хорошо, будем надеяться. Ираклий Чубинишвили, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в РФ. Программа «Ищем выход».